L'Irak à travers les guerres - Pierre-Jean Luizard

Donc, pour cette deuxième table ronde de la journée, nous accueillons Pierre-Jean Luizard, qui est directeur de recherche au CNRS au sein du groupe Sociétés, Religions, Laïcités. Il est historien, spécialiste d’histoire contemporaine de l’islam dans les pays arabes du Moyen-Orient, en particulier en Irak. Il a notamment écrit : *La question irakienne*, qui est paru chez Fayard en 2002 ; *La formation de l’Irak contemporain*, en 2002 ; *Le Shaq colonial et l’islam à la découverte*, en 2006 ; *Les transformations de l’autorité religieuse*, chez L’Harmattan, 2004 ; et *Le piège des shows : l’État islamique ou le retour de l’histoire*.

Je vais ajouter deux ouvrages qui concernent plus précisément notre sujet d’aujourd’hui et qui sont accessibles gratuitement sur internet. Donc, ce sont deux ouvrages que vous pouvez trouver sur le site de l’université – c’est de l’édition de la maison d’édition de l’université italienne de Rome, trois R, O, M, E – tout est attaché. Il faut taper les deux noms d’aide des directeurs de publication : Anna Bozzo et Pierre-Jean Luizard. Donc, l’un, qui a été édité en 2015, qui s’intitule *Polarisation politique et confessionnelle au Moyen-Orient*, et l’autre, qui date de juillet 2016, et qui est intitulé *Vers un nouveau Moyen-Orient*, et qui traitent justement, à partir des printemps arabes, des logiques, des raisons qui font que le Moyen-Orient se divise à l’infini.

Merci pour ces précisions. Donc, donc là, la cession de cette cession va durer un petit peu plus d’une heure. Donc, Pierre-Jean va s’exprimer pendant une demi-heure, et nous aurons une demi-heure pour les questions. Voilà, je vous cède le micro. Merci.

Merci beaucoup. Merci pour votre présence. Alors, bon, j’avais compris que je devais parler des ingérences étrangères en Irak et notamment à travers les guerres. Donc, j’avais préparé un discours sur les guerres, et mais finalement, je constate que c’est beaucoup plus large, et ça n’est pas un problème que ce soit plus large, puisque les trois guerres dont je vais parler, qu’on a l’habitude d’appeler les guerres du Golfe : la guerre Iran-Irak dans les années 80, la guerre suite à l’occupation du Koweït en 91, et la dernière guerre du Golfe en 2003, qui a vu l’occupation américaine de l’Irak – ces guerres ont manifesté, on illustre, et l’effondrement d’un système post-colonial qui nous ramène en 1920, à la fondation de l’État irakien.

Donc, c’est la raison pour laquelle, quand on me parle d’ingérence étrangère en Irak, bon, il y a un petit côté dérisoire, évidemment, puisque le peuple irakien, dans ses différentes composantes, n’a jamais pu, en plus d’un siècle, être disposé de son destin. Il a toujours été trahi par rapport aux promesses, notamment que les alliés avaient faites aux Kurdes et aux Arabes à la suite de la Première Guerre mondiale. Et aujourd’hui, il est dans une situation d’emprisonnement dans des systèmes politiques qui ne sont pas réformables et qui font faillite sous nos yeux, avec l’immense hypothèque que l’Irak a aujourd’hui. Une entente entre les pays voisins et les grandes puissances – Russie et États-Unis en tête – n’ont pas tiré les leçons de l’effondrement de ces institutions et accepté de revoir le système étatique et frontaliers en même temps que le système politique au Moyen-Orient. Mais au contraire, dans une politique militaire de restauration d’institutions qui sont les premières responsables des tragédies que l’Irak a connues.

Alors, ces tragédies, elles sont vite résumées, hélas, pour les Irakiens. Bon, je peux résumer la situation comme suit : les les Irakiens n’ont connu que quelques années de paix civile et de paix extérieure depuis 1920. Les Kurdes, notamment, étaient en guerre permanente avec l’État central, avec deux trêves : la première, lors du premier régime républicain du général Kassem, donc en 1958, entre 58 et 60 ; il y a eu une une une alliance avec les Kurdes qui a ramené la paix pendant quelques quelques années ; et la seconde trêve, si l’on peut dire, a été au début du régime de Saddam Hussein, avec donc la formation d’un front national au début des années soixante-dix, à un moment où le régime baasiste se cherchait désespérément des alliés pour pallier à une une absence totale de base de base sociale. Donc, ils ont le voile. Il y a eu trois guerres qui, d’ailleurs, s’expliquent les unes par les autres, trois guerres très meurtrières : la guerre entre l’Iran et l’Irak a fait plus d’un million de morts ; la guerre du Koweït a été suivie d’une insurrection généralisée, notamment dans les régions chiites et kurdes, qui a fait plusieurs centaines de milliers de morts ; et la troisième guerre, la guerre de 2003, on peut considérer qu’elle se poursuit toujours à travers les guerres confessionnelles qui opposent aujourd’hui les deux branches principales de l’islam – sunnite et chiite – mais avant d’en arriver là, je voudrais donc replacer le cadre général.

Voilà, qui m’a poussé à dire que parler d’ingérence étrangère était dérisoire dans le cas de l’Irak. En effet, l’Irak moderne, l’État irakien moderne, est une création coloniale. Il, l’État irakien, était proclamé en 1920 par le gouverneur britannique à Bagdad, après l’occupation militaire donc de la Mésopotamie, qui était jusque-là partie de ce grand empire multiethnique qui est l’empire ottoman, dont les fondements étaient l’islam sunnite. À la suite de l’effondrement et du démembrement de l’empire ottoman, il y a quelques tentatives de consulter la population irakienne pour savoir, dans ses différentes composantes, ce à quoi elle aspire, et les réponses ont été très claires, très nettes. Elles ont été, d’abord chez les chiites, qui étaient partisans, à travers leur grand ayatollah, de l’institution d’un État irakien arabe et islamique – je cite les termes – totalement indépendant d’une puissance étrangère, quelle qu’elle soit. Donc, sans lien de dépendance avec une une puissance étrangère, quelle qu’elle soit, et que cet État soit un État constitutionnel. On sait que chez les chiites, on a toujours insisté sur le constitutionnalisme, à la différence des sunnites, et cet État aurait pu être dirigé, dans ce cadre-là, par l’un des fils du chérif Hussein de la Mecque, et pourquoi pas Fayçal. On sait que Fayçal a été le premier roi d’Irak, mais hélas, il ne s’est pas conformé aux desiderata de la population dont ils étaient ce don, le don télétel souverain, mais bien davantage aux ordres des représentants britanniques à Bagdad, qui lui ont fait accepter à la fois le mandat.

Donc, le mandat britannique. Un bon, je sais qu’on vous a parlé de la Syrie, du Liban ce matin, donc ça a été concomitant. Le mandat, la politique mandataire, on peut la considérer comme la dernière mouture du colonialisme, c’est-à-dire c’est un colonialisme limité dans le temps et dans l’espace. Il s’agissait donc, selon l’idéologie de l’époque, de conduire des populations qui n’avaient pas encore atteint la maturité pour un développement national et démocratique, de les conduire sur le jeu, sur le chemin de l’État-nation, sur le modèle européen et et de la démocratie. Pour cela, il fallait un tuteur : le tuteur, c’était la France en Syrie et au Liban, et en Transjordanie, et en Irak, c’était donc la Grande-Bretagne. Ça, c’était pour les intentions officielles, mais on sait que l’État irakien n’a pu se se maintenir que par la force des armes britanniques, puisque les chiites, notamment, se sont opposés, les armes à la main, au mandat, lors de la révolution de 1920. La révolution de 1920 a illustré le refus unanime d’une communauté qui fait près de 60 % de la population irakienne de toute forme de dépendance. Et c’est la défaite militaire du mouvement religieux qui va être suivie par une série d’autres défaites jusqu’en 1925, qui va permettre l’institution d’un État qui était le résultat d’une rencontre entre deux projets politiques : il y avait le projet britannique, qui était de dominer la vallée de l’Euphrate et du Tigre, surtout parce que ces vallées ont une importance stratégique sur la route des Indes. Pour les Britanniques, c’était les Indes qui étaient importantes, et la conquête de l’Irak n’était pas tellement pour l’intérêt propre de l’Irak, mais pour assurer donc la la sécurité de l’empire britannique des Indes. Donc, rencontre entre le projet britannique et le projet politique d’élite issu d’une minorité : la minorité arabe sunnite, qui fait à peu près 20 % de la population irakienne, qui, sans coup férir et sans transition, est passée du service de l’empire ottoman au service du nouvel État irakien, notamment les militaires parmi eux, à partir d’une conception qui leur faisait exclure toute possibilité de ne pas à avoir le monopole du pouvoir dans le nouvel État.

Les sunnites, un des Arabes sunnites à Bagdad, domine le pouvoir depuis et domine le pouvoir depuis toujours. Et donc, il y a eu une passation d’allégeance d’autant plus facile, mais qui a eu des conséquences très graves, c’est-à-dire que nous nous sommes retrouvés en Irak confrontés à un État confessionnel, à l’image du Liban, mais qui ne s’avouait pas comme tel. Au Liban, il y a eu le confessionnalisme politique avec ses 18 communautés, avec des quotas suivant l’importance démographique des communautés. En Irak, tout a été occulté. La seule la seule discrimination qui apparaissait était la discrimination ethnique des Arabes contre les Kurdes, puisque en 1925, contre l’avis des Kurdes également, qui avaient pris les armes non pas contre le mandat, mais pour échapper à la tutelle d’un État qui se définissait comme arabe, les Kurdes donc se sont révoltés durant toutes les années 1920 pour que les alliés, et notamment la Grande-Bretagne, respecte les promesses qui avaient été faites d’un État kurde indépendant. Et rien de ça, ça a été en pure perte, puisque le Kurdistan, les mouvements kurdes, ont été matés militairement par l’armée irakienne et par l’armée britannique. Et il faut dire que l’armée irakienne, qui a été fondée en 1921, aura pour tâche première de seconder l’armée britannique contre les chiites, notamment, contre les tribus et contre les Kurdes, et que cette mission de répression intérieure va rester l’une des missions premières de leur meilleur accueil, puisque on va voir que il va y avoir une guerre quasi permanente au Kurdistan. Et à partir des années 60, le mouvement religieux chiite renaissant va redonner à l’armée irakienne ce rôle qu’elle avait eu dans les années 1920 et 1930, c’est-à-dire d’un outil de répression au service d’un pouvoir qui était un pouvoir confessionnel, mais qui ne s’avouait pas comme tel. Pourtant, j’insiste là-dessus, à la différence de la Syrie où la France n’avait pas fondé un État confessionnel, l’État irakien moderne est bien un État sunnite. Il est un État sunnite non seulement dans sa composition, puisque les chiites et les Kurdes en ont été exclus pratiquement en permanence et et totalement, et il était également un État sunnite dans sa conception, c’est-à-dire que, en insistant sur l’arabisme et le panarabisme, les dirigeants de l’État irakien reprenaient une idéologie qui était pratiquement inconnue en Irak. Il y avait en Irak, à l’époque, un fort sentiment d’arabité – elle robin en arabe – mais le sentiment d’un d’internet, d’un exclusivisme ethnique, d’un d’un nationalisme arabe était totalement inconnu. Et la meilleure preuve en est que les chiites d’Irak, à 90 % arabes, avaient pour dirigeants politiques et religieux des grands ayatollahs dont l’immense majorité était personnes d’origine et et de nationalité iranienne. Et les élites arabes sunnites d’Irak vont toujours avoir ce se penchant de parler au nom d’une grande nation arabe où ils sont majoritaires, afin de traiter les chiites, majoritaires dans le cadre de l’Irak, comme une minorité, et pour faire oublier le fait que eux étaient minoritaires. Mais ce discours panarabiste d’élite sunnite ne sera jamais – c’était une simple rhétorique – parce qu’à chaque fois que l’unité a été à portée de main, on le sait, comme en Syrie, les nationalistes arabes, en fait, n’avaient pour objectif que le contrôle de l’État local et non pas une grande nation arabe qui aurait transformé l’Irak et la Syrie en province égyptienne, puisque l’Égypte était là le grand le grand donneur d’ordres dans ce mouvement nationaliste arabe, qu’ils s’agissent des nassériens ou des baasistes.

Et donc, on va voir ce jeu de dupes permettre ce que j’appelle des illusions nationales dans les années 1930, 1940 et 1950 en Irak : illusion nationale durant lesquelles il va y avoir l’illusion qu’il est possible de régler les problèmes de domination ethniques et confessionnels par la réforme sociale – donc développement du parti communiste irakien sur une très large échelle – et par également la lutte pour l’indépendance contre la Grande-Bretagne et contrôler les pactes qui lient l’Irak à la la la Grande-Bretagne. Et ce n’est seulement qu’à la fin des années 1950 qu’il va y avoir un retour à ce que j’ai appelé, dans mon livre *La question irakienne*, c’est-à-dire un rapport de domination ethnique des Arabes sur les Kurdes et confessionnelle des sunnites sur les chiites, avec le réveil d’un nouveau mouvement religieux qui va aboutir à la révolution islamique en Iran. Je rappelle que l’imam Khomeiny a été, durant les années 60, en grande partie en exil à Nadjaf, et que c’est depuis l’Irak qu’il va préparer la révolution islamique dans son pays, dans son pays d’origine. Mais ce retour à la case à la case départ, je dirais, de cette prise de conscience du fait que finalement l’arrêt, les réformes sociales et la lutte contre l’influence étrangère ne permettent pas de résoudre les questions sociétales extrêmement brûlantes auxquelles était confronté l’Irak, tout ceci va aboutir à une succession de conflits, en même temps qu’à une minoration croissante des pouvoirs en place à Bagdad. Le dernier d’entre eux, comme vous le savez, le régime de Saddam Hussein, qui avait une base sociale très réduite, puisque, au fil du temps, les élites issues de la minorité arabe sunnite s’étaient divisées entre elles et étaient rentrées en concurrence et en rivalités pour le contrôle de l’État. Et l’expression de Michel Seurat, quand il disait que l’État au Moyen-Orient est une race à biya qui a réussi grâce à biya, c’est-à-dire une solidarité clanique ou familiale, elle ne peut pas être mieux illustrée qu’en Irak, où c’est le clan d’État critique, donc la famille élargie de Saddam Hussein, qui à laquelle se réduit auquel se réduit le pouvoir. Et ce pouvoir va être de plus en plus dépendant d’un contexte à la fois régional et international, ce qui n’était pas ce qui n’apparaissait pas clairement pour des gens, par exemple, de ma génération – je suis né dans les années 50 – et pendant très longtemps, l’image qu’on avait de l’Irak de Saddam Hussein, avec le front du refus, avec les le discours nationaliste arabe, était celui d’un pays très frileux sur sa souveraineté. Et la réalité était bien différente de ce discours. La réalité, elle était celle d’un régime politique de plus en plus isolé au sein d’une société qui revenait à la charge contre l’État, donc avec le réveil du mouvement chiite et un mouvement kurde qui, après la trêve dont j’ai parlé, revenait revenait à la lutte armée. Et dans les années 70, se développe en Irak une situation jugée mortelle par le pouvoir de Saddam Hussein, où l’on voit une guerre civile larvée avec le mouvement chiite, le mouvement religieux chiite renaissant et avec les Kurdes. Et donc, à partir de ce moment-là, le régime de Saddam Hussein va se sentir directement menacé. Sur ces entrefaites, la révolution islamique en Iran achève de convaincre les élites autour de Saddam Hussein, au pouvoir à Bagdad, qu’il n’est plus possible de se maintenir en place si le régime de Bagdad n’entreprend pas, d’une part, une guerre pour sauver, exporter au-delà de la frontière irako irako-iranienne la guerre civile interne à l’Irak, et d’autre part, pour solliciter le soutien des grandes puissances et notamment des puissances occidentales. Et là, ça va être la première guerre donc du Golfe, la guerre entre l’Iran et l’Irak, qui a été, je le rappelle, à l’initiative du régime irakien. C’est le régime irakien, contrairement à ce qu’on a pu dire en France et dans les pays occidentaux, qui a agressé donc un pays qui était dans une totale désorganisation du fait de la révolution. Et ça va être l’occasion, j’allais dire d’une lune de miel, mais bien plus qu’une lune de miel, d’une alliance stratégique entre le régime de Saddam Hussein et les pays occidentaux, le premier d’entre eux, les États-Unis. Il va y avoir une alliance stratégique entre le régime de Saddam Hussein et les États-Unis, à partir d’une communauté d’intérêts : les Américains considérant le régime la révolution islamique en Iran comme un danger mortel pour les pétromonarchies du Golfe, notamment, et le régime de Saddam Hussein offrant l’armée irakienne aux pays occidentaux comme un bras armé donc de toute cette coalition qui va se mettre en place pour contrer ou au moins [Musique] contenir l’influence de la révolution islamique en Iran, empêcher et empêcher son exportation.

Donc, on va voir, en l’espace de quelques de quelques mois, donc sous le régime sous la présidence du président Reagan, alors même que les relations diplomatiques n’étaient pas encore établies entre l’Irak et les États-Unis – une relation diplomatique qui étaient rompues depuis 67, depuis la guerre, depuis la guerre des Six-Jours – on va voir un transfert de technologie phénoménal qui va faire de l’armée irakienne la première armée en puissance et en matériel militaire, notamment donc grâce à ce transfert à la fois de technologie qui coûte extrêmement cher, mais les Américains vont faire en sorte de permettre l’endettement, un endettement phénoménal, du jamais vu dans la région, du régime de Bagdad, en promettant donc aux bailleurs de fonds que la richesse pétrolière de l’Irak lui permet de s’endetter au-delà de toute de toute raison. Et les Américains vont s’engager donc dans une politique qui va voir, en quelques mois, l’Irak passer d’un pays sur la liste des pays soutenant le terrorisme à un pays qui va bénéficier de la clause de la nation la plus favorisée, notamment pour les céréales. Il va y avoir la constitution, aux États-Unis, d’un lobby pro-Irak, pro-Saddam Hussein, un j’entends extrêmement puissant, constitué de plusieurs de de plusieurs groupes. Alors, le lobby céréalier, on ne se on ne s’en étonne pas, puisque les céréaliers américains pouvaient vendre de façon certaine, donc à un prix qui échappait aux prix du marché, leur blé au régime de Saddam Hussein, grâce donc à des lignes de crédit que les Américains permettaient sur le marché international à ce même à ce même régime. Et il y avait également la CIA, qui a été le grand artificier de de toute cette alliance, qui ira très loin, puisque on sait que des armes qui avaient été prohibées à l’exportation aux États-Unis, considérées comme des armes de destruction massive à juste titre, ont été livrées donc à l’Irak, ce qui est paradoxal quand on sait que ces mêmes Américains vont reprocher ensuite à l’Irak d’avoir des armes que eux-mêmes leur avaient livrées et que eux-mêmes leur avaient permis, leur avaient permis d’avoir.

Donc, première guerre entre l’Iran et l’Irak, qui va se terminer, comme vous le savez, en 1988, avec un certain contentement de la révolution islamique iranienne et avec une position de force paradoxale du régime de Saddam Hussein, c’est-à-dire qu’on a un régime de Saddam Hussein dont l’armée fait figure d’armée dominante dans le monde arabe, et le régime de Saddam Hussein entendait bien, à l’époque, faire valoir sa supériorité militaire, notamment aux pétromonarchies du Golfe, pour s’instaurer à la place de l’Égypte comme le grand dirigeant, le grand dirigeant du monde arabe. Mais par ailleurs, un endettement qui, sur plusieurs générations, donc plombé toute velléité irakienne de s’émanciper donc de ces de ses bailleurs de fonds. Et là, on va voir à nouveau un jeu de dupes des Américains, puisque les Américains vont, à partir du moment où l’armée irakienne avait rempli son office, si l’on peut dire, de contenir la révolution islamique en Iran, les Américains vont s’inquiéter de l’influence de l’Irak de Saddam Hussein et notamment de ses velléités de vouloir régenter le Golfe, d’être le nouveau gendarme du Golfe. Donc, la priorité des Américains, à partir de la fin des années 80, ça va être de protéger les pétromonarchies des appétits irakiens. Et quoi de plus facile pour un pays que les Américains avaient poussé à travers un armement totalement outrancier et et totalement démesuré que donc de d’exercer des pressions sur lui ? Les installations pétrolières irakiennes étaient, à cette époque, totalement détruites du fait de la guerre, et les Irakiens avaient laissé, une partie à, à 20, contre leur gré évidemment, une partie de leur place sur le marché pétrolier aux pétromonarchies, notamment l’Arabie saoudite et donc le Koweït. Et sur l’incitation, l’encouragement des Américains, on va voir que le petit Koweït va réclamer le remboursement de la dette irakienne, Saddam Hussein faisant valoir aux dirigeants koweïtiens que si ils étaient encore en place, c’était aussi grâce à cette armée irakienne dont les soldats étaient morts sur le champ de bataille, non seulement pour sauver le régime de Saddam Hussein, mais également pour sauver les pétromonarchies face aux dangers de la révolution islamique, et que donc il n’était pas question d’un quelconque remboursement. Et là, je me souviens, j’étais à Bagdad à l’époque, et j’avais été très étonné de devoir, dans la presse irakienne qui était très soft sur tout ce qui concernait les relations interarabes, il y avait eu une dénonciation des dirigeants koweïtiens pour la première fois, qu’ils jouaient avec le feu, puisque les dirigeants koweïtiens non seulement n’ont pas abandonné leur insistance pour être remboursés, sachant très bien que l’Irak était totalement incapable d’en rembourser le premier dinar, mais ils ont commencé à se rembourser manu militari, comment est bien en inondant le marché, en s’emparant de la part de l’Irak, alors que le Koweït n’avait absolument pas besoin de liquidités, pour asphyxier l’Irak et pousser le régime de Saddam Hussein à la faute. Et ce qui a fonctionné, ce qui a fonctionné, et ce jeu de dupes, il est il s’est manifesté notamment à travers les doubles discours, le discours de l’ambassadrice américaine à Bagdad, April Glaspie, qui était très rassurante à l’époque, peu avant l’invasion du Koweït, et qu’ils allaient voir Saddam Hussein tous les deux jours pour l’assurer que les États-Unis ne s’inquiétaient absolument pas des relations tendues entre l’Irak et le Koweït, et que quoi qu’il arrive, ça reste est une histoire de famille entre Arabes, et que les Américains ne s’en mêleraient pas. C’était une histoire entre Arabes, et donc les Américains, débrouillez-vous entre vous, et quoi qu’il arrive, nous n’interviendrons pas. Le régime de Saddam Hussein n’avait, à ce moment-là, que le choix entre deux alternatives : soit accepter ce que d’une façon vicieuse les Américains lui proposaient, c’est-à-dire une mise sous tutelle internationale, un État en faillite – on se doute bien qu’il n’avait pas engagé son armée avec des centaines de milliers de morts pour en arriver là – où rien d’autre, il n’y avait pas d’autre choix. Donc, sans surprise, le régime de Saddam Hussein a décidé de faire main basse sur le coffre-fort que représente le petit émirat au sud donc de ces deux ses frontières. Et on s’est quand même, temps qu’après Glaspie rassuré Saddam Hussein, les Américains donc poussaient le petit Koweït à ne pas transiger, à continuer à exiger ses dettes et à continuer à inonder le marché d’un pétrole dont des revenus desquels ils n’avaient pas besoin.

Donc, occupation du Koweït, qui hélas, la conséquence automatique du premier conflit donc avec son aspect confessionnel, puisqu’il faut rappeler que je n’ai pas dit, pendant la première guerre entre l’Iran et l’Irak, on a souvent dit que les chiites avaient été loyaux envers Saddam Hussein. Il suffit d’aller à Téhéran, dans le grand cimetière des martyrs de Behesht-e Zahra, pour voir les dizaines de milliers de tombes de moudjahidine irakiens chiites qui sont morts du côté iranien. Donc, il y a eu il n’y a pas eu de loyauté, ils l’ont fait à leur risque et péril, puisque ceux qui désertaient pour passer du côté iranien condamnaient leur famille restée en Irak, mais il y a eu une participation qui n’était pas symbolique, ce qui montre bien que la guerre Iran-Irak était une prolongation d’un conflit interne donc à l’Irak, et notamment d’un conflit confessionnel. Donc, seconde guerre du Golfe, qui est avec l’occupation du Koweït et la défaite militaire de l’Irak, la défaite militaire de l’Irak, la conséquence donc de ce premier conflit et du conflit confessionnel. Et là, on va encore voir un jeu de dupes des Américains, puisque l’armée irakienne, en déroute, rebroussant chemin en évacuant le Koweït, on va voir 18, 15 pardon, des 18 provinces irakiennes se soulever, et notamment les provinces à majorité chiite et kurde. Donc, c’est on est en février-mars 1991, et on va voir donc 15 de ses 18 provinces échapper au contrôle du régime de Saddam Hussein, puisque l’armée, le principal outil de répression, n’était plus en mesure d’agir. Et alors que tout le monde s’attendait à la chute prochaine du régime irakien, que se passe-t-il ? On va voir que le général Schwarzkopf, à la frontière entre l’Irak et le Koweït, va envoyer des signaux à la Garde républicaine, les unités d’élite de l’armée irakienne qui était totalement déroutée, pour le signifier au régime de Saddam Hussein que s’il voulait réprimer l’intifada donc chiite et kurde, ils pouvaient le faire quelles que soient les conditions, ce que ne va pas manquer de faire Saddam Hussein, puisque il va donc gazer les Kurdes au nord, il va gazer les chiites au sud, et les Américains vont assister, les larmes aux pieds, à l’écrasement de l’intifada. On pense que la répression du soulèvement de février-mars 91 a fait entre 150 et 300 000 morts, essentiellement dans les régions dans les régions chiites. Et donc, c’est est, il y avait eu un énième retournement de la politique américaine, qui finalement préférait voir un Saddam Hussein affaibli et sous tutelle toujours en place à Bagdad, sur un pays qui va, dans les années 90, être un pays sous une tutelle internationale, en fait une tutelle une tutelle américaine, avec ses ressources pétrolières mises sous tutelle par une instrumentalisation, un dévoiement des résolutions de l’ONU, notamment « pétrole contre nourriture », avec une interdiction de survol sur une majorité sur la majeure partie du territoire irakien par l’aviation irakienne. Et effectivement, c’est ce qui va se passer.

Toute attente, le régime de Saddam Hussein va comprendre que les Américains lui laissent une dernière chance, à condition qu'ils acceptent de se soumettre. Donc, à ceux qui transforment l'Irak en pays sous tutelle américaine, est sous tutelle par le biais d'aides des résolutions internationales. Alors, ce qui est important, c'est de voir que le démantèlement territorial de l'Irak commençait à cette époque-là, puisque cette part et à partir de provale conforte que, en 1991, les Kurdes organisent leur territoire indépendamment des accords qui ont pu être passés précédemment sur l'autonomie du Kurdistan.

Et en 1992, on va avoir les premières élections kurdes dans un contexte qui n'est plus le contexte fédéral légitimé par le pouvoir central, mais dans un contexte de début de démantèlement du pouvoir de Bagdad sur, d'accord. Alors, je vais me dépêcher du pouvoir de Bagdad sur, sûr, c'est sur ces différentes, sur ces différentes régions. Sur ces entrefaites, arrivent les attentats du 11 septembre qui vont pousser l'administration américaine, l'administration Bush, à revenir une fois de plus sur une tactique, cette tactique de louvoiement incessant qu'elle avait adoptée à vis-à-vis d'un régime qui avait beaucoup servi, que ce soit contre l'Iran ou contre tout dans le fait de la mise sous tutelle de l'Irak, et dans le caractère totalement irrationnel et illogique qui a prévalu après les attentats du 11 septembre.

On va voir qu'après Al-Qaïda et après Ben Laden, la nécessité de désigner un bouc émissaire va conduire cette même administration à désigner du doigt donc un régime irakien qui pourtant avait beaucoup servi les Américains dans la région à travers cette alliance, voilà, de près d'une quinzaine d'années, qui est une alliance qui a été, qui a été très loin là encore, jeu de dupes. Puisque les Américains commencent à adresser des accusations contre le régime de Saddam Hussein dont elle savait très bien qu'elles étaient fausses, les accusations notamment d'armes de destruction massive. Les Américains étaient les mieux informés que quiconque, le travail de luxe comme avait abouti il y a déjà plusieurs années avant 2003, donc de l'essentiel de l'arsenal militaire irakien.

Quant aux liens présumés du régime de Saddam Hussein avec Al-Qaïda, on sait que les élites arabes sunnites d'Irak ont toujours évité de se diviser, probablement parce qu'elles se sentent minoritaires dans le pays entre un mouvement religieux salafiste ou islamiste et un mouvement nationaliste arabe. Donc les Frères musulmans, notamment, ont toujours été extrêmement faibles en Irak, contrairement à la Syrie. Et les seuls liens dont on aurait pu accuser le régime de Saddam Hussein avec la mouvance d'Al-Qaïda concernaient certains contacts qui ont eu lieu dans les années 90 entre le régime de Bagdad et un petit émirat salafiste qui s'étaient installés autour de Halabja, avec à sa tête le mollah Krekar, qui était un mot, la cure de salafistes réfugiés en Suède. Et si on est là à l'origine de l'État islamique et d'Al-Qaïda en Irak, puisque c'est dans ce no man's land qui va être repris par les Peshmergas kurdes à la fin des années 90 que se situe la jeunesse donc des mouvements salafistes, salafistes djihadistes.

Donc 2003, comme vous le savez, troisième guerre que j'appelle 3, troisième guerre du Golfe, chute du régime de Saddam Hussein, avec cette fois-ci chute du premier État irakien et de ce système politique institué par les Britanniques en 1920, qui donnait le monopole du pouvoir donc à des élites issues de cette minorité. Désormais, les Américains, dans l'urgence, tentent de reconstruire un système politique, et ils ne peuvent le faire qu'en s'adressant aux exclus du système précédent, c'est-à-dire les chiites et les Kurdes. Avec le grand handicap, il est beaucoup plus facile pour une puissance étrangère de dominer un pays à travers des minorités qu'à travers des majorités. Et là, on était bien dans le cas de majorité, notamment d'une majorité chiite qui était tout sauf encline à considérer l'Américain comme un allié, un allié fiable.

Et donc on va voir que là où le premier système politique qui a conduit à ces trois guerres et aux ingérences étrangères a mis un peu plus de 80 ans à s'effondrer, le second système politique va prendre l'eau très rapidement. Puisque on va voir que d'une part le Kurdistan, dès 2003-2004, va s'engager sur la voie d'une indépendance inavouée, tandis que dans les relations entre sunnites et chiites, l'exclusion, la marginalisation puis l'exclusion de la communauté arabe sunnite qui ne pouvait pas trouver de place dans un système à la libanaise, oui finalement les uns et les autres étaient promus politiquement non pas en fonction de leur appartenance politique, mais de rats partenaires communautaires. Les Arabes sunnites vont louvoyer pendant une petite dizaine d'années pour essayer de trouver une place entre Al-Qaïda, les conseils de réveil, à partir de 2011, un printemps arabe sunnite contre la marginalisation de leur communauté et face à l'échec de toutes ces tentatives, ils vont finalement se donner à Al-Qaïda. L'État islamique, Al-Qaïda en Irak fait partie de l'État islamique, âge, contrairement à ce qui se passe dans le pays voisin en Syrie.

Avec pour résultat la tripartition du territoire irakien, désormais divisé sur une base communautaire, donc Kurdes, chiites avec Bagdad donc pour la zone chiite et une zone arabe sunnite disputée aujourd'hui par plusieurs protagonistes. Et je conclurai donc en disant que la restauration de ce système politique, encore une fois, à la libanaise, basée sur un communautarisme politique qui ne s'avoue pas à travers un fédéralisme dévoyé, 1 puisque le fédéralisme en fait est la légitimation d'une partition, d'une partition du pays. On le voit, la façon dont la constitution de 2005 a été totalement instrumentalisée, là le caractère non réformable des institutions est probablement le principal enjeu face à des coalitions régionales et internationales qui interviennent aujourd'hui en Irak et qui n'ont pas encore pris toute la mesure justement du caractère non réformable des institutions et qui sont partis en guerre sans projet politique autre que celui de restauration, encore une fois, d'état dont on sait qu'ils sont rejetés aujourd'hui par une très grande majorité de la population.

Je terminerai en disant que les chiites eux-mêmes rejettent leurs gouvernements à majorité chiite, puisque cet état, cet état ne se comporte pas en état, mais en comme un gang de brigands. On l'a très bien vu lorsqu'il y a eu de façon concomitante des mouvements à Beyrouth et à Bagdad contre le, l'absence d'état. À Beyrouth, c'était contre le non-ramassage des ordures, et à Bagdad, c'était contre les pénuries d'eau potable et d'électricité. Et on a vu à cette occasion des manifestations monstres, de plus d'un million de personnes, dirigées par certains religieux chiites contre des partis politiques islamistes chiites, réclamant donc la fin 2 de la corruption, de l'inefficacité de l'état et désignant très clairement le confessionnalisme comme étant leurs responsables de la situation terrifiante que vivent les Irakiens, quelles que soient leurs communautés aujourd'hui. Je vous remercie [Applaudissements] Bravo, merci beaucoup pour cet exposé très dense et également très très éclairant. Alors, compte tenu de 20 pour, pour laisser à la salle maximum de temps pour poser les questions, je squeeze la mienne et donc je passe la parole à la salle pour la première question. Alors, est-ce que vous souhaitez répondre question par question ou en groupe ? 1 On regroupe les questions et vous répondez. Qu'est-ce que vous souhaitez ? Question par question. Ok. Donc en fait, cette opposition entre le peuple et les ingérences extérieures, vous ne voyez comment perspectives, et je veux dire aujourd'hui les scénarios sont plutôt des scénarios où l'ingérence allait se faire encore beaucoup plus présente, notamment avec les États-Unis qui reviennent sur, enfin, qui sur une politique, voilà. Et oui, votre, votre question, comme vous dites, voilà, c'est vrai que très souvent on me dit : « Bon, vous êtes très pessimiste, mais il faudrait peut-être proposer des solutions. » Et c'est vrai que c'est, c'est vrai que si vous voulez, il y a des, il y a des choses irréversibles, des processus irréversibles et d'autres qui ne le sont pas, mais qui vont prendre beaucoup de temps, comme par exemple la relation entre sunnites et chiites.

Aujourd'hui, quand vous allez à Bagdad, qui était la grande métropole irakienne, qui où il y avait une mixité entre Arabes, Bagdad était la plus grande ville kurde d'Irak, par exemple, il y avait des Kurdes, des Arabes, il y avait des sunnites, des chiites, des Kurdes, des Turkmènes, des chrétiens. Aujourd'hui, les quartiers mixtes centraux sont des quartiers qui sont en ruine, et il n'y a plus de mixité. Les gens ont peur les uns des autres, et ils ont des raisons pour cela. Et on sait que la peur est à l'origine des plus grands crimes dans l'histoire. Quand vous savez que l'état ne peut pas vous protéger et que vous devez protéger votre famille, et bien à ce moment-là, voilà, c'est les miens d'abord. Donc si vous voulez, il s'est passé des choses, je ne sais pas si souvent, ça me fait penser à la pièce de théâtre Inconnu à cette adresse, peut-être vous l'avez vu, où on voit deux amis d'enfance en arriver à des extrémités vraiment terrifiantes. Et j'ai vécu la même chose en Irak, entre des gens qui avaient, il y a 15 ou 20 ans, oublié qu'ils étaient sunnites et chiites, et qui en sont arrivées aujourd'hui, sans être croyants pour autant, à à des choses terrifiantes, voilà, parce qu'il faut bien vivre, soit partir, soit se protéger. Et quand on est aujourd'hui à Bagdad, c'est devenu une ville aux mille palissades, parce que les quartiers se protègent contre l'autre, et qu'est la meilleure protection ? Ça n'est pas l'état, évidemment. C'est donc s'isoler. Mon, il y a eu une guerre confessionnelle à Bagdad qui a été gagnée au prix de centaines de milliers de morts par les chiites. Bagdad, qui était une ville multiconfessionnelle avec 50 % de sunnites et 50 % de chiites, est aujourd'hui à 80 % chiites, et les sunnites donc ne reviendront pas de si tôt dans la ville. Donc il y a une territorialisation communautaire qui ne s'était jamais, qui n'était jamais arrivée en Irak, un jamais, jamais, il y avait eu ça, et on ne pourra pas faire revivre ensemble des populations qui ont très peur les unes des autres.

Donc la solution, qu'elle peut-elle être ? Elle peut être de donner, sous couvert d'un fédéralisme poussé à l'extrême, que chacun gère ses affaires sur une base communautaire, puisque c'est la peur qui a gagné, que voilà, on ne peut pas décréter du jour au lendemain que on ne peut plus en vouloir à son voisin qui est responsable de la mort de tant de ses enfants, etc. Mais le plus probable est que le consensus qu'on voit aujourd'hui pour restaurer l'état irakien central, l'état de Bagdad, ne soit le meilleur service rendu à l'État islamique, et que les zones sunnites, arabes sunnites, ne demeurent des terres de djihad. Puisque après la chute de Mossoul, on se doute bien que si Mossoul résiste aussi bien et aussi longtemps, c'est quand même qui a une base sociale sous votre contrôle, en situation de peur et de d'insécurité. Économiquement, ce sont les sociétés privées de sécurisation américaine qui en profitent, puisque on voit, on voit atteint dans les chalets à Bagdad en 2013, et tous les agents de sécurité du monde économique sont en pantalon beige, de costard bleu marine avec une oreillette, etc., des Américains ou les sociétés directement de sécurisation américaine. Bon, ça c'est depuis les années 90, une privatisation de la présence militaire américaine qui a, par exemple, l'ambassade américaine à Bagdad était pendant longtemps protégée par des sociétés privées et non pas par l'armée, pas et non pas par des GI's. Donc ça c'est dans la conception américaine de deux de la défense. Je pense qu'aux États-Unis, le sentiment dominant est attaque, elle est là, la le prix le moins cher à payer pour se désengager de ce bourbier, voilà, parce que voilà, les Américains n'ont pas tellement besoin du pétrole irakien, et le prix à payer est évidemment beaucoup beaucoup trop cher. Bon, je me suis, merci. Ma question est : est-ce qu'il y a un examen de conscience auprès de l'établissement de républicains américains suite à cette tragédie qui a été diligentée d'ailleurs par le monsieur Bush, compagnie, que ceux qui étaient des gens qui prient beaucoup, et qui prient beaucoup d'ailleurs le matin comme le soir ? Deuxièmement, est-ce que la partie chiite de l'Irak ne finira pas, pas trouvé un petit peu le salut en s'associant politiquement à l'Iran ? Alors bon, pour ce qui est des examens de conscience aux États-Unis, bon, si vous voulez, les aux États-Unis on a une conception de la politique étrangère très différente de de chez nous. Nous, on a, entre guillemets, une vision, les Américains ont des intérêts, et d'ailleurs c'est pas pour autant plus malin, parce qu'on sait qu'au nom des visions on commet aussi beaucoup beaucoup d'erreurs. Voilà, le mot est le mot, le mot est faible. Donc il n'y a pas véritablement de d'examen de conscience, il y a plutôt des avis, notamment sous la présidence d'Obama, et d'ailleurs lui-même avait fait valoir qu'il était opposé à la guerre en 2003, mais c'est sa porte uniquement, non pas sur l'ensemble de la politique américaine, mais sur des aspects tactiques et des aspects mineurs, minoritaires. Et que quand je vais aux États-Unis, par exemple, et que je fais un exposé tels que je viens de le faire devant vous tout de suite, je vois les gens lever les yeux au ciel et dire : « Évidemment, il est français. » Bon, voilà, alors que je ne suis pas du tout anti-américain du tout, mais voilà, mon compte est bon, compte oui. Rétrospectivement, là quand on constate le chaos, parce que effectivement on n'avait pas mentionné, mais en fait le nettoyage ethnique a déplacé des millions et des millions de personnes en Irak, notamment des sunnites qui d'ailleurs s'étaient accumulés bien avant 2011, en série ensuite Damas et autres, mais est-ce que quelle est la logique de Bush, de l'équipe qui l'entouré, disons, de changer cette politique qui finalement leur avait pas si mal réussi de garder un Saddam Hussein faible pour mieux le piloter au lieu d'ouvrir la boîte de Pandore et puis finalement de se retrouver là ? Alors là, la logique, je dirais que c'est une logique qui est commune à tous et à toutes les diplomaties, à tous les états, et qui peut tout à fait se comprendre. On n'ouvre pas impunément la boîte de Pandore d'une remise en cause des frontières et des états, ça fait peur à juste titre. Le problème, c'est que le aujourd'hui à mon avis, il y a une nécessité de revoir un système politique qui ne peut pas aboutir à une stabilisation, qui ne peut pas être réformé pour de multiples raisons. Mais pour quelle raison les Américains ont choisi de garder Saddam au pouvoir en 1990 ? C'est tout simplement que lors de l'intifada de février-mars 91, les Américains se sont dit : « Ça y est, c'est la révolution islamique en Irak, » puisque l'insurrection a été faite avec, on brandissait les portraits d'Eurus et de Khamenei et et d'un certain nombre de dirigeants religieux. Cette insurrection chez les chiites, elle s'est faite au nom de la religion, et eaunes et eaunes et elle a été dirigée et ses porte-paroles on était des clercs chiites réfugiés en Iran, comme par exemple Saïd el-Hakim qui a été tué à ce moment-là. Donc les Américains se sont dit : « Il vaut mieux Saddam avec qu'on connaît et qui a déjà été notre obligé plus tôt que ce que c'est enturbannés qui sont des agents de l'Iran. » Et les Américains, encore une fois, jusqu'à aujourd'hui, ne sont pas prêts à revoir la carte frontalière étatique de la région, il n'est même et ils sont en plein de contradictions, puisque on le voit aujourd'hui, il associe des Kurdes en Syrie donc à la guerre contre l'État islamique aux dépens de leur principal allié turc. Donc on voit bien que quoi qu'on fasse, il y a il y a une idée logique de fond qu'on sera obligé à un moment donné de regarder en face, et mais il est vrai que la politique actuelle de est une politique conservatrice où tous les pays de la région et les grandes puissances se retrouvent pour tenter de conserver en place ce qu'il est possible de conserver.

Quoi ? En 2003, je les dis ça a été, ça a été contraire à l'opinion des principaux lobbies qui étaient concernés aux États-Unis par le dossier irakien, notamment le lobby militaire qui mettaient en garde contre le danger d'un effondrement de l'état irakien, le lobby céréalier qui voulaient continuer évidemment à faire des affaires à travers la clause de la nation la plus favorisée, et même le lobby juif aux États-Unis étaient opposés à la guerre, mettant en garde les dirigeants américains contre les conséquences de déstabilisation de toute la région. Donc c'est bien parce que à cette époque, à la suite des attentats du 11 septembre, il y a eu il y a eu une sorte d'irrationalité qui a dominé la politique américaine, si bien on le voit très bien, puisque les les gens qui mettaient en valeur les raisons pour laquelle il fallait rentrer en guerre contre Saddam Hussein et savait pertinemment que les accusations américaines étaient fausses. Un Colin Powell, par exemple, voilà, aimait beaucoup beaucoup on fait semblant de croire à leurs mensonges, alors que encore une fois les mieux informés au monde de l'état de l'arsenal militaire irakien étaient les Américains, grâce à d'une scop, mais aussi grâce au fait qu'ils étaient sur place 1 en Irak. Donc c'est en 2003, c'est une guerre irrationnelle qui a été liée à l'accession au pouvoir d'un certain nombre de groupes liés aux néoconservateurs, avec tout ce que ça effectivement de d'effrayant de voir une grande puissance susceptible de déstabiliser une région entière sur, on n'a pas dire un coup de tête, mais avec des arguments aussi illogiques. Et alors que les principaux intéressés aux États-Unis, je me souviens j'étais en 2003 un peu avant la guerre à Washington, et et une grande partie de l'establishment politique américain, démocrates comme républicains, étaient opposés à la guerre à l'époque, en prévoyant ce qui allait se passer. Je voulais juste vous poser de questions, une par rapport au passé, c'est l'impact de l'embargo sur l'Irak. Il semblerait qu'il y a eu des centaines de milliers d'enfants morts par manque de médicaments en au moment où il y avait un embargo sur le pétrole irakien. Oui, alors il y a eu un détournement des résolutions de l'ONU, puisque la seconde guerre du Golfe a été faite légalement du point de vue du droit international, ce qui n'est pas le cas de la troisième guerre du Golfe qui se fait elle totalement en dehors de toute légalité internationale. Mais effectivement, le l'embargo a été utilisé par les Américains pour soumettre le régime de Saddam Hussein, et le régime de Saddam Hussein a utilisé l'embargo pour soumettre sa société, c'est-à-dire qu'il y avait des des régions, notamment les régions arabes sunnites où on ne manquait de rien, et il suffisait d'aller à Madinat Sadr, à Sadr City, le grand quartier chiite de Bagdad, pour voir que les gens étaient dans un état de dénuement absolument invraisemblable. Donc il est difficile aujourd'hui de chiffrer le nombre de victimes de l'embargo, mais je connais personnellement, par exemple, les parents d'amis de qui était à Bagdad et où dans la région de Bagdad qui sont morts par manque de médicaments ou d'une simple crise d'asthme, par exemple. [Musique] Vous aviez parlé des conférences ou des échanges de vues que vous avez avec les Américains, donc on va dire des les pays occidentaux qui auront une analyse et une vision assez claire des situations. Ces échanges sont aboutissent à quoi sur le plan ? Est-ce que ce sont des échanges qui permettent d'approfondir un savoir ou est-ce qu'ils permettent d'avancer la vision des choses pour une politique différente ? Est-ce qu'on raisonne pas ce que vous même vous aviez dit : « Les Français ont une vision, les Américains ont un intérêt, » mais est-ce que c'est deux choses là peuvent être un moment donné conciliables pour aboutir à une action différents qui coûtent pas la vie à tant de gens ou non ? Chacun est dans son côté, puis ça continue. Alors si vous voulez, c'est vrai que les différentes diplomaties américaines, françaises et russes, iraniennes, turques, se retrouvent sur le maintien en place du système étatique, frontalier et politique du coup donc du Moyen-Orient, et on voit des choses, bon, des alliances improbables, comme par exemple des alliances sur le terrain entre Américains et Iraniens, entre Russes et Asbel Lhant, sur le terrain entre Russes et Kurdes. Donc il y a un grand jeu qui est qui est ouvert, et les diplomaties sont sont débordées. Je sais que quand je suis invité par politesse au Quai d'Orsay, par exemple, voilà, on m'écoute voilà, poliment, et puis ensuite on ne remercie, puis voilà, donc c'est fait. Mais encore une fois, c'est vrai que l'ampleur de ce qui se passe actuellement est telle qu'on ne peut pas reprocher à un diplomate, c'est normal, reconnaît les états et des frontières. Combien de temps et de tragédies va-t-il falloir pour réaliser que il vaut mieux prendre un mal à la racine, parce que il n'y aura pas de stabilisation avec ni avec le régime de Bachar el-Assad, ni avec le régime de Bagdad qui ne reviendra pas à Mossoul, qui ne pas n'arrivera jamais à pacifier Mossoul. Il y a des très mauvaises relations à d'être mauvaise relation par rapport à l'Europe. Est-ce que le positionnement, est-ce que le positionnement des Américains dans le contexte actuel peut changer quelque chose à la situation actuelle ? Alors c'est vrai que j'ai parlé des états arabes, mais l'un des pays, l'un des états qui est aujourd'hui le plus fragilisé, à pas en dehors des états arabes, c'est la Turquie, parce que la Turquie joue son identité. On sait que la turcité, d'être turc, c'est être musulman sunnite. Donc les Kurdes posent une question, on se doute aussi que la boîte de Pandore est ouverte et que le diable kurde ne va pas revenir dans sa boîte, surtout avec l'émergence de région autonome kurde quasi indépendante en Irak. Et puis il y a aussi la question confessionnelle désormais avec la l'émergence de revendications à lévis qui étaient traditionnellement à travers des revendications de droits civiques et à travers des revendications de lier à la gauche et syndicales notamment et kémaliste aussi, mais aujourd'hui les Alevis qui ne sont pas reconnus, qui font entre 20 et 25 % de la population turque, que quand même qu'ils ne sont pas reconnus officiellement, pose une un challenge, un défi énorme aux dirigeants turcs qui ne peuvent pas reconnaître les Alevis même sous peine de diluer l'identité turque, puisqu'on sait que cette identité, comme beaucoup d'identité, est totalement artificielle et qu'elle a été forgée, elle a été faite au forceps par Mustafa Kemal à partir de gens d'origines très diverses. Quant si un diplomate rapidement, il est presque trois heures, sissi des diplomates ouverts d'esprit, chargé de restes de réfléchir out of the box du système contemporain, quelle serait la solution pour la région ? Est-ce que ça reste, est-ce que est-ce que ce serait une solution confessionnelle supra, supranationale au sens des états existants ou quelles quelles seraient, quelle serait la solution pour vous ? Bon, il est difficile de faire des propositions, mais il me semble que une des unes des lueurs d'espoir dans la région aujourd'hui provient des occasions souvent ratées quand les sociétés civiles arrivent à s'exprimer. Ça a été le cas à Bagdad, à Beyrouth, a j'en ai parlé, ça n'a pas pu aboutir parce que les sociétés civiles, en l'absence d'état, ne peuvent pas faire entendre leur voix. Mais à mon avis, il faudrait à tout prix restitués aux populations leur souveraineté dans en respectant leur leurs vœux. Et on peut à ce titre-là se référer à ce qui avait été pratiqué au lendemain de la première guerre mondiale où l'on avait fait semblant de consulter les populations pour que le passage des promesses trahies à la traduire à l'application de la trahison des promesses paraissent moins dur à travers une succession de conférences. Mais il y avait eu des référendums, par exemple en Irak, on avait consulté les gens pour qu'ils disent dans quel état vous voulez vous vivre, avec quelles frontières, avec quel type de régime de régime politique. Voilà, c'est en restituant à ces populations arabes, chiites, sunnites et kurdes leur souveraineté sur un avenir qui est qui apparaît plus qu'incertain qu'on pourra arriver à quelque chose beaucoup plus que par une énième conférence internationale où le monde décidera du sort de populations qui n'auront aucun os, aucun mot, aucun mot dans l'histoire. Par exemple, la conférence de San Remo en 1920, elle a décidé du sort du Moyen-Orient sans un seul délégué arabe à faut quand même. Donc on ne peut pas s'étonner que il y a eu après des problèmes entre les sociétés et des états qui ont été fondés par la force et sans aucune sans aucune consultation. Donc là, je pense que la réponse des Kurdes en Irak 1 sera, alors les dirigeants kurdes eux brandissent le spectre de l'indépendance comme un moyen de chantage par rapport à Bagdad. En revanche, la société kurde, je crois majoritairement en Irak, est tout à fait consciente du fait que les Kurdes n'ont pas les moyens de leur indépendance. Il y a un épouvantail cantonné au Kurdistan, leurs 10 mai, s'ils regardaient l'Arménie, par exemple, alors aussitôt ça fait pousser des hauts cris, parce que c'est voilà, vous appelez ça une solution ? Un état corrompu dominé par les Russes, et c'est donc les une majorité de la population kurde, il me semble, serait favorable à un fédéralisme, à une sorte de d'indépendance inavouée du Kurdistan où les Kurdes auraient le beurre et l'argent du beurre, si l'on peut dire, et c'est-à-dire auraient des représentants à Bagdad, mais sans en avoir les contraintes comme c'est le cas aujourd'hui. Allez, Bagdad n'a aucun moyen sur la politique intérieure des dirigeants kurdes, l'armée irakienne n'a pas le droit, par exemple, de d'intervenir au Kurdistan, alors que c'est une armée soit disant nationale. Par contre, les Peshmergas kurdes eux ne se gênent pas pour intervenir près de Mossoul et et dans d'autres endroits. Donc il y a beaucoup de…

Problèmes qui sont qui sont en suspens en ce qui concerne le lait, les lire et les relations confessionnelles entre sunnites et chiites. Là, c'est le grand mystère, c'est le grand mystère. Mais il me semble que là, la grande fitna, la grande discorde entre sunnites et chiites, mettra beaucoup de temps pour qu'une nouvelle coexistence puisse se réaliser.

Et que des choses qui me paraissaient totalement irréalistes, c'est-à-dire une partition sur une base confessionnelle, au moins même si c'est déguisé dans le cadre d'un état irakien unitaire, pour être une solution. C'est-à-dire que chacun gère ses affaires comme il l'entend dans sa zone, sans en référer à un état qui serait voilà une couverture pour ne pas ouvrir la boîte de Pandore de nouvelles frontières et de nouvelles étapes. [Musique] C'est une bricole cette fois-ci, pour le vous dites que l'état, les Kurdes irakiens n'ont pas les moyens d'assurer leur autonomie, ils n'ont pas de pétrole. Bah, tout dépend de l'étendue du Kurdistan. Pourquoi les Kurdes veulent autant Kirkouk? C'est une grande ville, mais c'est une ville multiethnique et où, au fil du temps, il y a eu des majorités arabes, des majorités kurdes. Voilà donc, c'est une ville à mon avis qui mériterait de rester multiethnique, et non pas les Kurdes ont fait ce que Saddam Hussein a fait quand il était au pouvoir, c'est-à-dire qu'ils ont chassé beaucoup d'Arabes, beaucoup d'Arabes de Kirkouk. Se sont réveillés un beau matin avec un règne sur leurs portes, aux à l'image de ce que des chats fait que sur avec les Chrétiens, en mettant des nounous pour dire qu'il était chrétien qui n'avait plus le droit de revenir.

Donc les Kurdes, effectivement, n'ont pas de ressources pétrolières, sauf s'ils s'emparent des champs pétroliers de Kirkouk et d'une partie de la plaine de Mossoul. On est donc là en plein, s'il y a une territorialisation, il y aura le problème des frontières dans des régions qu'on appelle les régions disputées. Kirkouk est la plus connue d'entre elles, mais il y a aussi des régions au sud dans la province de Diyala, des zones mixtes et dans la et dans la zone du Sinjar où il y a des communautés kurdophones, mais qui ne se reconnaissent pas comme kurdes. Par employé, idée. [Musique] Ne veulent pas du tout être intégrés au Kurdistan, avec lesquels et ils ont eu des des relations très mauvaises. Les Yézidis, on ne sait pas trop les pauvres ce qu'ils veulent aujourd'hui, mais le fait d'être intégré dans un grand Kurdistan n'est pas une solution qui est réclamée par ceux qui se sont autoproclamés leurs représentants.

Donc c'est cette conscience-là qui fait qu'une grande partie de la société civile kurde, notamment le mouvement Goran, qui est aussi une lueur d'espoir au même titre que les mouvements dont j'ai parlé à Bagdad et à Beyrouth, le mouvement Goran a très clairement dénoncé les appels de Barzani à l'indépendance en disant : « C'est une fiction, nous n'avons pas les moyens, sauf à rentrer en guerre contre nos voisins arabes, nous n'avons pas les moyens aujourd'hui d'une indépendance qui ferait que le Kurdistan serait un état totalement sans ressources. » Quoi la demande d'intervention, dépêche. Mais regardons dans cette région, est-ce que ne favoriserait pas justement à ce centre, est pas centrer, mais en fait donné une pomme de pouvoir aux Kurdes pour asseoir leur autorité? Parce que visiblement, finalement, il y a des stratégies un peu différentes. Oui, alors il y a y a y a aussi le fait que le l'ouest des régions disputées est dominé par des groupes kurdes hostiles à Barzani et liés aux Kurdes de Syrie, et que on peut aussi l'aller, il y a une guerre, un trac infra-kurde entre les Kurdes du PKK et les Kurdes du PDK notamment. Donc voilà, rien n'est simple, c'est un grand jeu là qui tente de se dérouler devant nous, dont on ne peut pas dire aujourd'hui à quoi il va à quoi il va aboutir. Mais toujours est-il que voilà, c'est intéressant de montrer qu'il y a eu quand même au Kurdistan qui était très en retard sur la partie arabe de l'Irak en matière de deux sociétés civiles, de développement d'une société civile, qu'il y a maintenant, ça c'est un des points positifs de l'autonomie, émergence de nouvelles élites cultivées notamment à Souleimaniyeh, qui entendent dénoncer la politique kurde telle qu'elle est pratiquée par Barzani et qui font valoir que les Kurdes d'Irak n'ont pas d'avenir en dehors de l'Irak aujourd'hui. Et le noon chrétien, merci beaucoup. [Applaudissements]