Transcription
我 100% 的代码都是由 quad code 编写的。自从十一月以来，我没有手动编辑过一行代码。我每天都会提交 10、20、30 个拉取请求。所以此刻，在我们录制这段节目的时候，我大概有五个代理在运行。>> 是的。是的。你怀念写代码吗？>> 我从未像现在这样享受过写代码，因为我不用处理那些琐碎的事情了。每位工程师的生产力提高了 200%。>> 总是有人问，我应该学习编程吗？一两年后，这就不重要了。编程在很大程度上已经解决了。我设想一个每个人都能编程的世界。任何人都可以随时构建软件。编写软件的下一个重大转变是什么？>> Quad 正在开始提出想法。它正在查看反馈。它正在查看 bug 报告。它正在查看遥测数据以修复 bug，并做一些更像同事一样的事情。>> 听这段节目的人很多是产品经理，他们可能正在冒汗。我认为到年底，每个人都将成为产品经理，并且每个人都会编程。软件工程师这个头衔将开始消失。它将被“构建者”取代，这对很多人来说将是痛苦的。今天我的嘉宾是 Boris Churnney，Anthropic 的 Claude Code 负责人。很难描述 Claude Code 对世界产生的影响。本期节目播出时，将是 Claude Code 发布一周年。在如此短的时间内，它彻底改变了软件工程师的工作，并且现在开始改变科技行业许多其他职能部门的工作，我们对此进行了讨论。Cloud code 本身也是 Anthropic 过去一年整体增长的巨大驱动力。他们刚刚完成了超过 3500 亿美元的融资。正如 Boris 所提到的，Claude Code 本身的增长仍在加速。仅在过去一个月，其日活跃用户就翻了一番。Boris 本人也是一个非常有趣、深思熟虑、思想深刻的人。在这次谈话中，我们发现我们出生在乌克兰的同一个城市。这太有趣了。我之前不知道。非常感谢 Ben Man、Jenny Wen 和 Mike Griger 为这次谈话提供话题。别忘了访问 lennisprodpass.com，那里有独家提供给 Lenny 时事通讯订阅者的超值优惠。让我们在简短的广告之后开始。今天的节目由 DX 呈现，这是一个由顶尖研究人员设计的开发者智能平台。要在人工智能时代蓬勃发展，组织需要快速适应。但许多组织领导者难以回答紧迫的问题，例如哪些工具有效？它们是如何使用的？什么真正创造了价值？DX 提供了领导者应对这一转变所需的数据和见解。借助 DX，Dropbox、Booking.com、Adion 和 Intercom 等公司深入了解人工智能如何为他们的开发人员创造价值，以及人工智能对工程生产力产生的影响。要了解更多信息，请访问 DX 的网站 getdx.com/lenny。即 getdx.com/lenny。应用程序会以各种方式崩溃。崩溃、速度变慢、回归，以及只有当真实用户出现时才会看到的问题。Sentry 捕捉到所有这些。查看发生了什么、在哪里以及为什么，一直追溯到引入错误的提交、发布它的开发人员以及确切的代码行，所有这些都在一个连接的视图中。我绝对尝试过在 Slack 线程中打开五个标签页来调试。这更好。Sentry 向您展示了请求的移动方式、运行了什么、速度变慢了什么以及用户看到了什么。Seir，Sentry 的人工智能调试代理，将接管一切。它利用所有 Sentry 上下文来告诉您根本原因，建议修复方法，甚至为您打开一个 PR。它还会审查您的 PR 并标记任何具有现成修复方法的重大更改。在 centry.io/lenny 免费试用 Sentry 和 SER，并使用代码 Lenny 获得 100 美元的 Sentry 积分。即 s n t r y.io/lenny。Boris，非常感谢您来到这里，欢迎来到播客。>> 是的，感谢邀请我。>> 我想从一个棘手的问题开始。大约 6 个月前，我不知道人们是否还记得，你实际上离开了 Anthropic。你加入了 Cursor，然后两周后，你又回到了 Anthropic。那里发生了什么？我好像从来没听过真实的故事。这是我经历过的最快的职位变动。嗯，我加入 Cursor 是因为我是该产品的忠实粉丝，而且说实话，我见到了团队，我印象非常深刻。他们是一个很棒的团队。我仍然认为他们很棒，他们正在构建非常酷的东西，而且他们比很多人都更早地看到了 AI 编程的发展方向。所以构建好产品的想法对我来说非常令人兴奋。我认为我一到那里，就开始意识到我真正怀念 Anthropic 的是它的使命。这实际上是我最初被吸引到 Anthropic 的原因，因为在加入 Anthropic 之前，我在大型科技公司工作，然后我曾经想在一家实验室工作，以某种方式帮助塑造我们正在构建的这个疯狂事物的未来。吸引我到 Anthropic 的是它的使命。而且，你知道，它完全是关于安全的。当你和 Anthropic 的人交谈时，随便找个人问他们为什么在这里，答案总是安全。所以这种使命驱动力真的非常 resonates with me。我个人知道，我需要这个才能快乐。我发现，无论工作多么令人兴奋，即使是构建一个非常酷的产品，它也无法替代这一点。所以对我来说，这实际上是相当明显的，我很快就错过了这一点。>> 好的。那么，让我顺着你回到 Anthropic 和你在那里所做的工作这条线索。这个播客将在 Claude Code 发布一周年之际播出。所以我要花点时间回顾一下你所产生的影响。最近有一份由 Semi Analysis 发布了我相信你肯定看过的报告，该报告显示，现在 GitHub 上 4% 的提交都是由 Claude Code 编写的。他们预测到年底，它将占 GitHub 上所有代码提交的五分之一。他们的说法是，在我们眨眼之间，人工智能就吞噬了所有的软件开发。在我们录制节目的这一天，Spotify 发布了一个标题，说他们最好的开发人员自十二月以来就没有写过一行代码了，这要归功于人工智能。越来越多的最先进的资深工程师，包括你，都在分享这样一个事实：你不再写代码了，所有代码都是由人工智能生成的。而且很多人甚至不再看代码了，这就是我们取得的进展，很大程度上要归功于你开始的这个小项目，以及你的团队在过去一年中不断扩展的这个项目。我很好奇，只是想听听你对过去一年和你工作的影响的反思。这些数字简直太疯狂了，对吧？就像世界上 4% 的提交都太出乎我的意料了，而且就像你说的，这仍然感觉像是起点。这些也只是公开的提交。所以我们实际上认为，如果你看看私有存储库，这个比例会高得多。我认为对我来说最疯狂的不是我们现在的数字，而是我们增长的速度，因为如果你看看 Quad Code 在任何指标上的增长率，它都在持续加速。所以它不仅在上升，而且上升得越来越快。当我刚开始做 Quad Code 时，它只是一个小的 hack。你知道，我们在 Anthropic 普遍知道我们想发布某种编码产品，而且你知道，对于 Anthropic 来说，我们很长一段时间以来一直在以一种符合我们对安全构建方式的思维模式的方式构建模型，即模型首先擅长编码，然后它擅长工具使用，然后它擅长计算机使用，大致是这个轨迹。而且你知道，我们已经为此工作了很长时间，当你看看我开始的团队时，它被称为 Anthropic Labs 团队，实际上 Mike Kger 和 Ben Man 再次启动了这个团队，这个团队构建了一些非常酷的东西，所以我们构建了 Quad Code，我们构建了 MCP，我们构建了桌面应用程序，所以你可以看到这个想法的种子，你知道，就像编码，然后是工具使用，然后是计算机使用。这对 Anthropic 很重要，因为安全原因。这又回到了人工智能越来越强大，越来越有能力。过去一年发生的事情是，至少对于工程师来说，人工智能不仅仅是编写代码。它不仅仅是一个对话伙伴，而且它实际上可以使用工具。它在现实世界中采取行动。而且我认为现在随着 co-work，我们也开始看到非技术人员的转变。对于很多使用对话式人工智能的人来说，这可能是他们第一次使用实际采取行动的东西。它可以利用你的 Gmail，可以使用你的 Slack，可以为你做所有这些事情，而且它做得很好。而且它只会变得更好。所以我想对于 Anthropic 来说，很长一段时间以来，我们一直有一种感觉，我们想构建一些东西，但并不清楚是什么。所以，当我加入 Anthropic 时，我花了一个月的时间进行黑客攻击，你知道，构建了一堆奇怪的原型，其中大部分都没有发布，甚至都没有接近发布。这只是在了解模型的界限。然后我花了一个月的时间进行后训练，以了解它的研究方面。而且我认为，老实说，这只是对我来说，作为一个工程师，我认为要做好工作，你真的必须理解你工作的下一层。在传统的工程工作中，你知道，如果你在做产品，你想了解基础设施、运行时、虚拟机、语言，你知道，你正在构建的系统。但是，是的，如果你在做人工智能，你真的必须在某种程度上理解模型才能做好工作。所以，我稍微绕了一下道来做这件事，然后我回来了，开始原型化最终成为 Quad Code 的东西。而且它的第一个版本，我有一个录像，我录制了这个演示并发布了。当时它叫做 QuadCLI。我只是展示了它如何使用一些工具，让我震惊的是，我给了它一个批处理工具，它就能够使用它来编写代码，当我问它我在听什么音乐时，它就能告诉我我在听什么音乐。这太疯狂了，对吧？因为你知道，我没有指示模型说，你知道，使用这个工具来做这个，或者做任何事情。模型被赋予了这个工具，并且它找到了如何使用它来回答我当时不确定它是否能回答的问题。我在听什么音乐？所以，我开始更多地原型化这个东西。我发了一篇关于它的帖子，并在内部宣布了它，它只得到了两个赞。当时这就是反应的程度，因为我认为内部人士，你知道，当你想到编码工具时，你会想到 IDE，你会想到所有这些相当复杂的环境，没有人认为这个东西可以是基于终端的，这是一种奇怪的设计方式，而且这也不是真正的意图，但从一开始，我就在终端中构建它，因为你知道，前几个月只有我一个人，所以这是最容易构建的方式。对我来说，这是一个相当重要的产品教训，那就是在开始时，你想要稍微低估资源。然后我们开始考虑应该构建哪些其他形式的因素，我们实际上决定在一段时间内坚持使用终端，最大的原因是模型改进得如此之快。我们觉得没有其他形式的因素能够跟上它。而且说实话，这只是我一直在努力思考，我应该构建什么，你知道，在过去的一年里，Quad Code 一直是我唯一想到的事情。所以，就像深夜，我一直在想，好吧，模型在不断改进。我们该怎么办？我们怎么可能跟上？而终端是我唯一想到的主意。而且，是的，在我发布它之后，它很快就流行起来了。它在 Anthropic 成为了热门，而且你知道，日活跃用户数量呈指数级增长。实际上，在我发布它之前，Ben Man 敦促我制作一个 DAU 图，我说，你知道，现在可能还早，我们真的应该这样做吗？他说，“是的。”所以这张图表几乎立即呈指数级增长。然后我们在二月份将其公开发布。实际上，人们并不真正记得的是，Quad Code 最初并不是一个热门产品。它获得了很多用户，有很多早期采用者立即就明白了，但实际上花了几个月的时间，大家才真正理解这个东西是什么。再次，这就像它太不一样了。当我想到它时，Quad Code 之所以有效，部分原因在于潜在需求的概念，即我们将工具带到人们所在的地方，它使现有的工作流程稍微容易一些，但因为它是在终端中，所以有点令人惊讶。它有点陌生。所以你必须，你必须头脑开放，你必须学会使用它。当然，现在你知道，Quad Code 可以在 iOS 和 Android Quad 应用程序中找到。它可以在桌面应用程序中找到。它可以在网站上找到。它作为 IDE 扩展可以在 Slack 和 GitHub 中找到。你知道，所有工程师都在的地方，它都更熟悉了，但这并不是起点。所以，是的，我的意思是，一开始，这个东西甚至有用，这有点令人惊讶。而且，你知道，随着团队的成长，随着产品的成长，随着它对世界各地的人们越来越有用，从小型初创公司到最大的 fang 公司都开始使用它，他们开始提供反馈。我认为回顾过去，这是一种非常谦卑的经历，因为我们一直在从用户那里学习，而最令人兴奋的是，你知道，我们没有人真正知道我们在做什么。我们只是和大家一起弄清楚，而最好的信号就是用户的反馈。所以这真是太棒了。我被惊喜了无数次。令人难以置信的是，在这个世界上，事物变化的速度有多快。你在一年前发布了这个，但这并不是人们第一次可以使用人工智能来编码，但在一年内，整个软件工程行业已经发生了巨大的变化，就像有所有这些预测，哦，人工智能将 100% 编写代码，每个人都说，不，那太疯狂了，你在说什么？现在就像，当然，事情正在按照他们所说的发生，只是现在事情发展得如此之快，变化如此之快。>> 是的，这真的很快。回到去年五月，在 Quad Code，那是我们作为 Anthropic 举办的第一个开发者大会。我做了一个简短的演讲，在演讲后的问答环节中，人们问你对年底的预测是什么？我在 2025 年五月的预测是，到年底，你可能不再需要 IDE 来编码了，我们将开始看到工程师不再这样做。我记得房间里的人发出了响亮的惊叹声。这是一个多么疯狂的预测，但我认为在 Anthropic，这就是我们思考问题的方式，我们以指数级的方式思考，这非常深入我们的 DNA。如果你看看我们的联合创始人，其中三位是缩放定律论文的前三位作者。所以我们真的只是以指数级的方式思考，如果你看看 Quad 在那时编写的代码百分比的指数级增长，如果你只是追踪这条线，很明显到年底我们将超过 100%，即使这完全不符合直觉。所以，我所做的只是追踪这条线，是的，在十一月，这对我个人来说发生了，而且从那时起一直如此，我们也开始看到很多不同的客户也是如此。你刚才分享的关于探索和看看会发生什么的旅程的想法，我觉得非常有趣。这在 Open Claw 中经常出现，就像 Peter 只是在玩耍，然后就发生了某件事。而且感觉这似乎是人工智能领域许多最大创新的核心要素，就是人们只是坐着尝试，将模型推向比大多数其他人更远的地方。>> 我认为关于创新，你无法强迫它。没有创新的路线图。你只需要给人们空间。你只需要给他们也许是安全这个词。所以，就像心理安全，失败是可以的。80% 的想法不好是可以的。你还必须让他们承担一定的责任。所以，如果想法不好，你就必须割舍，然后继续下一个想法，而不是投入更多。在 Quad Code 的早期，我完全不知道这个东西会有用。因为即使在二月份我们发布它的时候，它也只编写了我大约 20% 的代码，不多。即使在五月份，它也只编写了大约 30%。我仍然使用 Cursor 来编写我的大部分代码。直到十一月它才超过 100%。所以花了一段时间。但从一开始，我就觉得我发现了什么。我只是每晚、每个周末都在努力研究它。幸运的是，我的妻子非常支持。但它就是感觉我发现了什么。虽然不清楚是什么。而且，你知道，有时你会找到一条线索，你只需要顺着它拉下去。>> 所以，到目前为止，你 100% 的代码都是由 Cloud Code 编写的。这就是你目前编码的现状吗？>> 是的。所以我 100% 的代码都是由 Cloud Code 编写的。我是一个相当多产的编码者。而且即使在我以前在 Instagram 工作的时候也是如此。我曾是公司里生产力最高的几位工程师之一。而且这实际上仍然是这里的现状，在 Anthropic。>> 哇。即使作为团队的负责人。>> 是的。是的。仍然做很多编码。所以每天我都会提交大约 10、20、30 个拉取请求。>> 每天。>> 每天。是的。>> 天哪。>> 100% 由 Quad Code 编写。自从十一月以来，我没有手动编辑过一行代码。是的，就是这样。我确实会看代码。所以我认为我们还没有达到完全放手的程度，尤其是在有很多人运行程序的情况下。你必须确保它是正确的。你必须确保它是安全的，等等。然后我们还有 Quad 进行自动代码审查。所以在这里的 Anthropic，Quad 审查 100% 的拉取请求。在它之后仍然有一层人工审查，但你仍然想要这些检查点，你仍然想要一个人看代码。除非它是纯粹的原型代码，你知道它不会运行，它不会在任何地方运行，它只是一个原型。>> 下一个前沿是什么？所以到目前为止，你 100% 的代码都是由人工智能编写的。这显然是软件工程的未来方向。这曾是一个疯狂的里程碑。现在就像，当然，这就是现在的世界。编写软件的下一个重大转变是什么？你的团队已经开始涉足，或者你认为它将朝着哪个方向发展？我认为现在正在发生的一件事是 Quad 正在开始提出想法。所以 Quad 正在查看反馈。它正在查看 bug 报告。它正在查看遥测数据以及类似的东西，并且它开始提出修复 bug 和发布新功能的想法。所以它只是开始变得更像一个同事。我认为第二件事是我们开始稍微扩展到编码之外。所以我想现在可以说，编码在很大程度上已经解决了。至少对于我所做的编程来说，这是一个已解决的问题，因为 Quad 可以做到。所以现在我们开始思考，接下来是什么？它超越了什么？有很多事情与编码相邻。而且我认为这将到来。但也有一般的任务，你知道，就像我每天都使用 co-work 来处理各种与编码无关的事情，并且只是自动完成。例如，我前几天不得不支付一张停车罚单，我只是让 co-work 来处理。我团队的所有项目管理，co-work 都在处理。它就像在电子表格之间同步东西，在 Slack、电子邮件上给人们发消息，以及所有这些事情。所以我认为前沿是这样的，而且我认为它不是编码，因为我认为编码，你知道，它几乎已经解决了，而且在接下来的几个月里，我认为我们将看到整个行业都在变得越来越解决，你知道，对于人们工作的每种代码库、每种技术栈。>> 帮助你构思工作内容的这个想法非常有趣。听这段节目的人很多是产品经理，他们可能正在冒汗。你如何使用 Claude 来做到这一点？你只是和它交谈吗？你有没有想出什么巧妙的方法来帮助你使用它来构思要构建的内容？老实说，最简单的方法就是打开 Quad Code 或 Co-work，然后指向一个 Slack 线程。你知道，对我们来说，我们有一个频道，里面都是关于 Quad Code 的内部反馈。自从我们第一次发布它以来，即使在 2024 年内部，它也一直是反馈的洪流。而且它太棒了。而且你知道，在早期，我所做的就是，每当有人发送反馈时，我都会进去，我会尽快修复所有事情。所以，就像在一分钟内，在五分钟内，或者无论多久。这种非常快速的反馈循环鼓励人们提供越来越多的反馈。这非常重要，因为它让他们感到被倾听，因为你知道，通常当你使用产品时，你提供反馈，它就消失在某个黑洞里，然后你就不再提供反馈了。所以如果你让人们感到被倾听，那么他们就会想要贡献，他们就会想要帮助改进这个东西。所以，现在我做同样的事情，但 Quad 实际上做了很多工作。我把它指向频道，它就像，“好吧，这里有几件事我可以做。我刚刚提交了几个 PR。你想看看那个吗？”我说，“是的。”你有没有注意到它在这方面做得越来越好？因为这是圣杯，对吧？现在就像，“酷，构建解决了。”代码审查成为下一个瓶颈。所有这些 PR，谁来审查它们？下一个重大悬而未决的问题是，“好吧，现在我们需要，现在人类对于弄清楚要构建什么，要优先考虑什么至关重要。”而你说的是，Claude Code 开始帮助你做到这一点。它在这方面做得越来越好吗？比如 Opus 46，或者它的发展轨迹是怎样的？>> 是的。是的，它改进了很多。我认为其中一些是我们专门针对编码进行的训练。所以，你知道，显然，你知道世界上最好的编码模型，而且你知道，它越来越好，就像 4.6 一样令人难以置信，但实际上，我们在编码之外进行的许多训练也很好地转化了。所以存在一种转移，你教模型做 X，它在 Y 方面会变得更好。是的，而且收益简直是巨大的。在 Anthropic，在过去一年里，自从我们引入 Quad Code 以来，我们可能，我不知道确切的数字，我们可能将工程团队扩大了四倍，或者类似的东西，但每位工程师的生产力却提高了 200%。就拉取请求而言，这个数字对于任何在这个领域工作并致力于开发人员生产力的人来说都非常疯狂。因为在我以前的生活中，我在 Meta 工作，我的职责之一是公司的代码质量。所以这是我们所有的代码库，这是我的责任，Facebook、Instagram、WhatsApp，所有这些东西。其中很多都与生产力有关，因为如果你提高代码质量，那么工程师的生产力就会提高，我们看到的是，你知道，一年内有数百名工程师致力于此，你会看到生产力提高几个百分点。所以现在看到这些百分点的提高简直是令人难以置信。同样令人难以置信的是，这一切已经多么正常化了。我们听到这些数字，当然人工智能正在对我们做这件事。软件开发、产品构建、科技世界正在发生的变化是如此前所未有。很容易习惯它。但重要的是要认识到这是疯狂的。这是我有时需要提醒自己的事情。这有一个缺点，因为模型变化得如此之快，实际上有很多缺点我们可以谈论，但我认为其中一个个人层面的缺点是，模型变化得如此之快，以至于我有时会陷入这种旧的思维方式，我甚至发现新加入团队的人，甚至新来的毕业生，都比我更以一种更具 AGI 前瞻性的方式做事。所以，例如，我几个月前遇到过这种情况，有一个内存泄漏，所以你知道，就像 quad code 的内存使用量在增加，然后某个时候它就崩溃了。这是一个非常常见的工程问题，你知道，每个工程师都调试过一千次了，传统上，你的做法是获取一个堆快照，把它放到一个特殊的调试器里，然后找出问题所在，你知道，使用这些特殊的工具来查看发生了什么。我当时正在这样做，我正在查看这些跟踪信息，试图找出问题所在。而团队里一个比较新的工程师只是让 Quad Code 来做，然后说，“嘿 Quad，好像有泄漏。你能弄清楚吗？”所以 Quad Code 做了和我正在做的一模一样的事情。它获取了堆快照。它为自己编写了一个小工具，以便它可以自己分析它。它有点像一个即时程序。它发现了问题，并比我更快地提交了一个拉取请求。所以，对于那些长期使用模型的人来说，你仍然需要将自己带到现在，不要陷入旧模型，因为它不再是 Sonnet 3.5 了。新模型完全不同。这种心态转变非常不同。我听说你有非常具体的原则，你已经为你的团队编纂了，当人们加入时，你会向他们解释。我相信其中一个原则是，有什么比自己做更好的，让 Claude 来做？这似乎正是你用这个内存泄漏所描述的，就像你几乎忘记了那个原则，即“好吧，让我看看 Claude 是否能为我解决这个问题。”还有一件有趣的事情会发生，当你稍微低估资源时，人们就会被迫进行澄清，这是我们看到的。所以，你知道，对于工作，有时我们只派一名工程师负责一个项目，他们之所以能够快速发布，是因为他们想快速发布。这是一种内在的动力，来自内心，就是想做好工作。如果你有一个好主意，你只是真的想把它实现。没有人强迫你这样做。这来自你。所以，如果你有 Claude，你就可以自动化很多工作。这就是我们一遍又一遍看到的。所以我认为这就是一个原则，稍微低估资源。我认为另一个原则是鼓励人们加快速度。所以，如果你今天能做某件事，你就应该今天做。这是我们团队非常鼓励的事情。早期这非常重要，因为只有我一个人，所以我们唯一的优势就是速度。这是我们能够发布一个能在竞争激烈的编码市场中竞争的产品的方式。但现在，这仍然是我们团队的一个原则。如果你想加快速度，一个很好的方法就是让 Claude 做更多的事情。所以，它非常鼓励这一点。这个低估资源的想法非常有趣，因为总的来说，人们觉得人工智能将允许你拥有更少的员工，更少的工程师。所以它不仅能让你更有效率。你说的是，如果你低估资源，你会做得更好。这不仅仅是人工智能能让你更快。如果你拥有更少的人来处理某件事，你将从人工智能工具中获得更多。是的。如果你雇佣优秀的工程师，他们会弄清楚如何去做。尤其是如果你赋予他们这样做的权力。这实际上是我经常与首席技术官和各种公司的 CTO 谈论的事情。我的建议通常是，不要试图优化。一开始不要试图削减成本。首先，只需给工程师尽可能多的 token。现在你开始看到像 Anthropic 这样的公司，每个人都可以使用大量的 token。我们开始看到这成为一些公司的一种福利。比如，如果你加入，你就可以获得无限的 token。我非常鼓励这一点，因为它让人们可以自由地尝试那些曾经太疯狂的想法，然后如果有一个想法奏效，你就可以想办法扩展它，那就是优化和削减成本的时候了，弄清楚，你知道，也许你可以用 Haiku 或 Sonnet 来代替 Opus，或者其他什么，但在开始时，你只是想投入大量的 token 来看看这个想法是否可行，并让工程师自由地这样做。所以这里的建议是，在 token 的使用上要宽松，在这些模型的成本上要宽松。听到这个的人可能会说，当然，他在 Anthropic 工作。他希望我们使用尽可能多的 token。但你在这里说的是，最有趣、最具创新性的想法将来自于某人只是把它发挥到极致，看看什么可能。>> 是的。而且我认为现实是，在小规模的情况下，你知道，你不会得到一个巨大的账单，或者类似的东西。就像，如果是一个工程师在实验，token 的成本相对于他们的薪水或其他运营成本仍然相对较低。所以，这实际上不是一个巨大的成本，当事情扩展时。所以，比如，你知道，他们构建了一些很棒的东西，然后它需要大量的 token，然后成本就会变得相当大。那就是你应该优化的时候了。但不要太早这样做。>> 你见过 token 成本高于薪水的公司吗？你认为这是一种你将会发现和看到的趋势吗？>> 你知道，在 Anthropic，我们开始看到一些工程师每月花费数万美元的 token。所以我们开始看到这种情况。有一些公司，我们也开始看到类似的情况。是的。>> 回到编码，你怀念写代码吗？你是否因为这不再是你作为软件工程师要做的事情而感到难过？对我来说很有趣，你知道，就像当我学习工程学时，对我来说，它非常实用。我学习工程学是为了能够构建东西，对我来说，我是自学成才的，你知道，我在学校学习经济学，但我没有学习 CS，但我很早就自学了工程学。我还在读中学时就在编程了，从一开始它就非常实用。所以，实际上，我学会了编程是为了在数学考试中作弊。这是我们第一次拥有这些图形计算器，你知道，我只是把答案编程到了 >> TI83。>> T83 Plus。是的。是的，没错。>> Plus。是的。所以，我把答案编程进去了，然后第二年，下一次数学考试，或者无论是什么，它就太难了。我无法将所有答案都编程进去，因为我不知道问题是什么。所以我不得不写一个小的求解器，它是一个程序，可以解决这些代数问题，或者别的什么。然后我发现你可以得到一个小的电缆，你可以把程序给全班，然后全班都得 A。但后来我们都被抓了，老师让我们停止。但从一开始，它对我来说一直非常实用，编程是一种构建东西的方式。它本身不是目的。在某个时候，我个人陷入了编程之美的兔子洞。所以，我写了一本关于 TypeScript 的书。我实际上当时是世界上最大的 TypeScript 会议的发起人，仅仅因为我爱上了这门语言本身。我深入研究了函数式编程以及所有这些东西。我认为很多程序员都会被这个分心。对我来说，它一直是一种，它们有一种编程之美，尤其是函数式编程。类型系统有一种美。当你解决一个非常复杂的数学问题时，你会得到一种兴奋感，这有点像当你平衡类型时，或者你知道，程序非常优美，但它本身并不是目的。我认为对我来说，编程是一种工具，也是一种做事的方式。也就是说，并非所有人都这么认为。例如，你知道，团队里有一位工程师 Lena，她仍然在周末手动编写 C++，因为她真的很喜欢手动编写 C++。所以每个人都不一样，而且我认为即使这个领域在变化，即使一切都在变化，总有空间可以这样做，总有空间可以享受艺术，并且如果你愿意，可以手动完成事情。>> 你是否担心你的技能会退化？这是你担心的吗？还是只是，你知道，事情就是这样发展的？>> 我认为事情就是这样发生的。我个人不太担心。我认为对我来说，编程是在一个连续体上，你知道，就像很久以前，你知道，软件实际上是相对较新的。如果你看看今天编写程序的方式，使用运行在虚拟机上的软件，或者类似的东西，这已经是我们编写程序的方式了，可能从 20 世纪 60 年代开始，所以你知道，已经有 60 年左右了。在那之前是打孔卡。在那之前是开关。在那之前是硬件。在那之前，它只是，你知道，字面上的笔和纸。那是一个房间里的人在纸上做数学。所以，你知道，编程一直以这种方式变化。在某些方面，你仍然想理解下一层，因为它能帮助你成为一个更好的工程师。而且我认为这可能会持续一年左右。但我想很快它就不再重要了。它将只是像程序员下面运行的汇编代码一样。在情感层面，你知道，我觉得我总是不得不学习新东西。而且作为一个程序员，实际上这并不算太新，因为总是有新的框架，总是有新的语言。这只是我们在这个领域相当习惯的事情。但同时，我，你知道，这并非对所有人都适用。而且我认为对一些人来说，他们会感到一种更大的失落感、怀旧感或技能退化感。我不知道你是否看到了这个，但埃隆说，为什么 AI 不直接编写二进制到二进制？因为最终所有这些编程抽象有什么意义呢？>> 是的，这是个好问题。我的意思是，如果你愿意，它完全可以做到。>> 哦，天哪。所以，我在这里听到的是，总有一个问题，我应该学习编程吗？学校里的人应该学习编程吗？我从你那里听到的是你的看法是，在一两年内，你真的不需要了。我的看法是，我认为对于那些今天使用 quad code、使用代理来编码的人来说，你仍然需要理解下一层，但是的，在一两年内，这就不重要了。我一直在想，历史上的类比是什么？因为，就像，我们必须把这件事放在历史中，然后弄清楚我们什么时候经历过类似的转变。正确的思维模式是什么？我认为最接近的是印刷术。所以，你知道，如果你看看 15 世纪中叶的欧洲，识字率实际上非常低。不到 1% 的人口，抄写员是他们所做的一切写作的人。他们是所有阅读的人。他们受雇于领主和国王，而领主和国王自己通常不识字。所以，你知道，这是他们这个极少数人口的工作。然后，你知道，古腾堡和印刷术出现了，有一个惊人的统计数据，在印刷术问世后的 50 年里，印刷品的数量比之前的 1000 年还要多。所以印刷品的数量急剧增加。成本急剧下降，在接下来的 50 年里下降了大约 100 倍。如果你看看识字率，你知道，这确实花了一段时间，因为学习读写相当困难。它需要一个教育系统。它需要空闲时间。你需要有时间，而不是整天都在农场工作，这样你才有时间接受教育等等。但在接下来的 200 年里，它在全球范围内上升到了 70%。所以我认为我们可能会看到类似的转变。而且实际上有一个有趣的史料，采访了 15 世纪的一位抄写员，关于他对印刷术的看法。他们实际上非常兴奋，因为他们说，实际上，我不喜欢做的事情是复制书籍。我喜欢做的事情是绘制书籍中的艺术品，然后装订书籍。我很高兴现在我的时间被解放出来了。而且有趣的是，作为一个工程师，我感觉到了这种危险。这就像我的感受一样，我不再需要做繁琐的编码工作了，因为这一直是它的细节。它一直是繁琐的部分，就像处理 Git 和使用所有这些不同的工具。那不是有趣的部分。有趣的部分是弄清楚要构建什么，以及构思它。这是与用户交谈。这是思考这些宏大的系统。这是思考未来。这是与团队中的其他人合作。而这正是我现在能做更多的事情。而且令人惊奇的是，你正在构建的工具允许任何人做到这一点。没有技术经验的人可以做到你所描述的。就像我一直在做一些随机的小项目，任何时候你卡住了，就像，帮我弄清楚这一点，然后你就得到了帮助。我职业生涯早期曾是一名工程师 10 年，我只记得花了大量时间在库和依赖项上，然后就像，我的天哪，我该怎么办？然后查看 Stack Overflow，现在就像，帮我弄清楚这一点，这里有详细的步骤，一、二、三、四，好的，我们搞定了。>> 是的，正是如此。我今天早些时候和一位工程师谈过，他们说他们正在用 Go 编写一个服务，你知道，已经一个月了，他们已经构建了这个服务。
它似乎工作得相当好，然后我说，“好吧，那么你写起来感觉怎么样？”他说，“你知道，我仍然不太了解 Go，但我认为我们会越来越多地看到这种情况。如果你知道它能正确有效地工作，那么你就不必了解所有细节了。”显然，软件工程师的生活发生了翻天覆地的变化。在过去一两年里，这已经变成了一份全新的工作。你认为哪个角色将受到人工智能的最多影响？是在科技领域，比如产品经理、设计师，还是在科技领域之外？你认为人工智能的下一步将走向何方？>> 我认为这将是许多与工程相邻的角色。嗯，所以是的，可能是产品经理，可能是设计，可能是数据科学。它将扩展到几乎任何可以在计算机上完成的工作，因为模型在这方面只会越来越好。嗯，你知道，像这个协作产品是实现这一目标的第一种方式，但它只是第一个。而且我认为它将人工智能带给了那些以前从未真正使用过它的人，人们第一次开始对此有所了解。回想一年前的工程，没有人真正知道什么是代理。没有人真正使用它。但如今，这就是我们工作的方式。然后，当我看看今天非技术性的工作时，嗯，你知道，也许是半技术性的，比如产品工作，你知道，数据科学等等，当你看看人们正在使用的人工智能类型时，它们总是像这样的对话式人工智能，就像聊天机器人一样，但没有人真正使用过代理，而这个词“代理”总是被滥用，它只是被如此滥用，以至于失去了所有意义，但代理实际上有一个非常具体的技术含义，那就是它是一个能够使用工具的人工智能，一个语言模型。所以它不仅仅是说话，它实际上可以行动，它可以与你的系统交互，你知道，这意味着它可以利用你的谷歌文档，它可以发送电子邮件。它可以在你的电脑上运行命令，做所有这些事情。所以我认为任何你以这种方式使用计算机工具的工作。我认为这将是下一步。这是我们作为一个社会必须弄清楚的事情。这是我们作为一个行业必须弄清楚的事情。嗯，我认为对我来说，这也是我在 Anthropic 从事这项工作感觉非常重要和紧迫的原因之一，因为我认为我们非常非常认真地对待这件事。嗯，所以现在，你知道，我们有经济学家，我们有政策制定者，我们有社会影响人士，我们只是想多谈谈这件事，这样我们作为一个社会就可以弄清楚该怎么做，因为这不应该由我们来决定。>> 所以你一直在暗示的大问题是就业和失业等等。有一个概念叫做杰文斯悖论，就是我们做得越多，雇佣的人就越多，而且它并不像看起来那么可怕。你到目前为止在人工智能成为工程工作的重要组成部分方面有什么经验？你是否比没有人工智能时雇佣了更多的人？你对就业有什么看法？>> 是的，我的意思是，对于我们的团队来说，我们正在招聘。嗯，所以 Quadcode 团队正在招聘。嗯，如果你有兴趣，请查看 Anthropic 的招聘页面。就我个人而言，你知道，所有这些事情都让我更喜欢我的工作。我从未像现在这样享受编码，因为我不必处理所有琐碎的事情。所以，就我个人而言，这非常令人兴奋。这是我们从许多客户那里听到的，他们喜欢这个工具，他们喜欢 Quad Code，因为它让编码再次变得令人愉快。嗯，这对他们来说非常有趣。但很难知道这件事会走向何方。我再次不得不求助于历史类比。嗯，我认为印刷机是一个很好的例子，因为发生的是这项技术曾经只掌握在少数人手中，比如读写能力，现在却变得人人都能获得。它本质上是民主化的。每个人都开始能够做到这一点。如果不是这样，那么像文艺复兴这样的事情就永远不会发生，因为文艺复兴的很多内容都与知识的传播有关。它与人们用来交流的书面记录有关。嗯，你知道，因为当时没有电话之类的东西。当时没有互联网。所以，这是关于它接下来会带来什么。我认为这是我对它的非常乐观的版本，也是我真正兴奋的部分。这是难以想象的，你知道，如果没有发明印刷机，我们今天就不可能交谈。我们的麦克风就不会存在。我们周围的任何东西都不会存在。如果不是这样，就不可能协调如此大一群人。所以我设想一个世界，你知道，几年后，每个人都能编程。这会带来什么？任何人都可以随时构建软件。我不知道。就像在 1400 年代，没有人能预测到这一点一样。嗯，我认为情况就是这样。但我确实认为在此期间，它将极具颠覆性，并且对许多人来说将是痛苦的。嗯，再次，作为一个社会，我们必须进行这场对话，这是我们必须共同弄清楚的事情。>> 所以，对于听到这些并希望取得成功的人，你知道，在这个我们正在进入的疯狂动荡中立足，有什么建议吗？你是说，玩人工智能工具，精通最新的东西？你还有什么建议可以帮助人们保持领先地位吗？是的，我认为差不多就是这样。嗯，尝试使用这些工具，了解它们，不要害怕它们。嗯，只是你知道，深入尝试它们，站在最前沿，站在前沿。也许第二个建议是尝试比过去更做一个通才。例如，在学校里，许多学习计算机科学的人只学习编程，而没有学到太多其他东西。也许他们会学一点系统架构之类的东西。但与我共事的许多最有效的工程师，以及许多最有效的，你知道，产品经理等等，他们跨越了学科。所以，在 Quad Code 团队中，每个人都编程。你知道，我们的产品经理编程，我们的工程经理编程，我们的设计师编程，我们的财务人员编程，我们的数据科学家编程。就像团队里的每个人都编程一样。然后，如果我看看具体的工程师，人们经常跨越不同的学科。所以，一些最优秀的工程师是混合产品和基础设施工程师，或者具有出色设计能力的工程产品经理，他们也能做设计，或者一位对业务有深刻理解的工程师，并能利用它来弄清楚下一步该做什么。或者一位也喜欢与用户交谈的工程师，并且能够真正地将用户的需求转化为下一步该做什么。所以我认为在未来几年里，那些将获得最大回报的人，他们不仅仅是人工智能原生者，他们不仅仅知道如何很好地使用这些工具，而且他们还充满好奇心，他们是通才，他们跨越多个学科，并且能够思考他们正在解决的更广泛的问题，而不仅仅是工程部分。你是否发现这三个独立的学科仍然有用，可以用来思考团队？它们是，你知道，工程、设计、嗯，产品管理。你觉得这些角色，即使他们现在都在编程并为构建什么提供思路，你觉得这些角色会长期存在吗，至少目前是这样？我认为短期内会持续下去，但我们开始看到的是，这些角色之间可能存在 50% 的重叠，很多人实际上在做同样的事情，而有些人有专长。例如，我编程多一点，而 Cat RPM 则做更多的协调或计划或预测之类的事情。>> 利益相关者对齐。>> 利益相关者对齐。没错。我确实认为未来，我认为到年底，我们将开始看到这些变得更加模糊，我认为在某些地方，软件工程师的头衔将开始消失，它将仅仅被构建者取代，或者也许每个人都将成为产品经理，每个人都编程，或者类似的东西。谁说招聘必须公平？我最近一直在与我交谈的每一位创始人兼招聘经理都感受到了同样的压力。尽快招聘最优秀的人才。但招聘耗时，协调困难，而且对优秀人才的竞争越来越激烈。这就是为什么像 11 Labs、Brex、Replet、Deal 和其他 5000 个组织使用 MetaView，这家人工智能公司为高绩效团队提供真正不公平的招聘优势。它们为你提供一套人工智能代理，它们就像招聘同事一样运作。它们根据你的确切标准为你寻找候选人，自动记录面试笔记，收集招聘过程中的见解，并帮助你识别管道中的最佳候选人。人工智能处理招聘的繁琐工作，并为你提供一个真正的事实来源。这意味着每次招聘都能节省数小时，并且团队可以专注于最重要的事情，即赢得合适的候选人。不要让你的竞争对手在招聘方面超越你。Metav 的客户招聘速度提高了 30%。立即免费试用 Metaview，并在 metaview.ai/lenny 获得一个月的额外招聘。那就是我。Lenny。你谈到了你如何更享受编码。我实际上在 Twitter 上做了一个非正式的调查，我不知道你是否看到了，我只是问了三个不同的投票。我问工程师，自从采用人工智能工具以来，你是否更享受你的工作？然后我为 PM 和设计师分别做了一个。工程师和 PM 都说 70% 的人表示他们更享受工作，而约 10% 的人表示他们更不享受工作。有趣的是，设计师只有 55% 的人表示他们更享受工作，而 20% 的人表示他们更不享受工作。我觉得这非常有趣。>> 这太有趣了。我我很想和这些人谈谈，你知道，无论是喜欢的人还是不喜欢的人，只是为了了解。你有没有和他们中的任何人进行后续采访？有几个人回复了，我们正在进行后续投票，我们将在节目笔记中链接到更深入地探讨其中一些内容，但有很多，你知道，让它变得更有趣和更有趣的因素。设计师们，他们并没有分享太多，只是说为什么你越来越不喜欢你的工作？我没有听到太多。所以，我很好奇那里发生了什么。>> 是的，我在 Anthropic 也看到了一些情况。我认为每个人都相当技术化。这是我们筛选的内容，你知道，当人们加入时。我们有，即使是非技术职能，也有很多技术面试。嗯，你知道，我们的设计师大部分时间都在编程。所以我认为对他们来说，这是他们喜欢的事情，据我所见，因为现在他们不必烦扰工程师，他们可以直接去编程。甚至一些以前不编程的设计师也开始这样做了，对他们来说这很棒，因为他们可以自己解决问题。但我真的很想听听更多人的经历，因为我我我敢肯定情况并非如此。>> 是的。所以，也许如果你正在听这个，请留下评论，如果你觉得你的工作越来越无聊，越来越不喜欢你的工作，因为你所说的和我从大多数人那里听到的，70% 的 PM 和工程师更喜欢他们的工作。如果你不在那个范围内，那肯定有什么问题。>> 是的。是的。我们也看到人们使用不同的工具。例如，我们的设计师更多地使用云桌面应用程序来完成他们的编码。所以你只需要下载桌面应用程序。有一个代码选项卡。它就在协作旁边，实际上与协作完全相同。所以，这是同一个代理，等等。我们已经有了这个，你知道，很多很多个月了。嗯，所以你可以用这种方式进行编码，而无需打开一堆终端，但你仍然可以获得协作的强大功能。最重要的是，你可以同时运行任意数量的协作会话。我们，你知道，我们称之为多协作。>> 所以这比工程师更原生一些，我认为，对于那些不是工程师的人来说。而这实际上是让产品回到人们身边。你不想让人们使用不同的工作流程。你不想让他们付出额外的努力去学习新东西。无论人们在做什么，如果你能让它变得更容易一点，那么它就会成为一个更好的产品，人们会更喜欢它。这就是潜在需求的原则，我认为这是产品中最重要的原则。>> 你能谈谈这一点吗？我本来也要谈这个。解释一下这个原则是什么，以及当你释放这种潜在需求时会发生什么。潜在需求是这样的想法，如果你以一种可以被黑客攻击或被人们滥用的方式构建产品，而不是它真正设计的方式，来做他们想做的事情，那么这有助于你作为产品构建者了解下一步该将产品带向何方。例如，Facebook Marketplace 就是一个例子。所以，团队的经理 Fiona，她实际上是 Marketplace 团队的创始经理，她经常谈论这个。Facebook Marketplace。它的出现是基于一个观察，回到大约 2016 年或类似的时候，Facebook 群组中的帖子有 40% 是买卖东西。这太疯狂了。就像人们滥用 Facebook 群组产品来买卖东西一样。而且这也不是像安全意义上的滥用。这是滥用，因为没有人为这个目的设计产品，但他们正在摸索，因为它非常有用。所以，很明显，如果你构建一个更好的产品来让人们买卖，他们会喜欢它。而且很明显，Marketplace 会大受欢迎。所以，第一个是买卖群组。所以，用于让人们这样做的特殊目的群组。第二个产品是 Marketplace。Facebook Dating 我认为也始于一个非常相似的地方。我认为观察结果是，如果你看看人们在寻找，如果你看看 Facebook 上的个人资料浏览量，即人们互相浏览个人资料，60% 的个人资料浏览量是来自与他们不认识的朋友，而且是异性。所以，这是一种，你知道，就像传统的约会设置，但你知道，人们只是在互相窥探。所以，也许如果你能为这个构建一个产品，它可能有效。嗯，所以这个潜在需求的想法我认为非常强大。例如，这也是协作的由来。我们看到，在过去的 6 个月左右，许多使用 Quad Code 的人并没有用它来编码。Twitter 上有人用它来种植番茄。有人用它来分析他们的基因组。有人用它来从损坏的硬盘恢复照片。就像婚礼照片一样。有人用它来，我想是，他们用它来分析 MRI。所以，有各种各样不同的用例，完全不是技术性的。而且很明显，人们正在费尽周折地使用终端来做这件事。也许我们应该为他们构建一个产品。我们实际上在去年 5 月左右就看到了这一点。我记得走进办公室，我们的数据科学家 Brendan 的电脑上有一个 Quad Code。他只是打开了一个终端，我当时很震惊。我说，Brendan，你在做什么？你弄清楚了如何打开终端，这是一个非常工程化的产品。即使是很多工程师也不想使用终端。它就像，就像做你工作最低级别的唯一方式。嗯，只是真的，真的，在计算机的底层。所以，他弄清楚了如何使用终端。他下载了 Node.js。他下载了 Quad Code，并且他在终端中进行了 SQL 分析，这太疯狂了。然后，下一周，所有数据科学家都在做同样的事情。所以，当你看到人们以这种方式滥用产品，以一种它不是为之设计的方式使用它，以便做对他们有用的事情时，这只是一个非常强烈的信号，表明你应该构建一个产品，人们会喜欢它。这是为特定目的而设计的。我认为现在也有这种有趣的第二维度潜在需求。这是传统的表述是看看人们在做什么，让他们更容易一点，赋权他们。我过去 6 个月看到的现代表述有点不同，那就是看看模型在做什么，让它更容易一点。所以，当我们开始构建 Quad Code 时，我认为人们设计 LLM 的方式是他们将模型放在一个盒子里，然后说，这里有一个我想构建的应用程序。这是我想做的事情。模型，你将做其中的一个组成部分。这是你与这些工具和 API 等交互的方式。而对于 Cloud Code，我们颠倒了这一点。我们说产品就是模型。我们想暴露它。我们想围绕它放置最少的脚手架。给它最少的工具。所以，它可以做事情。它可以决定运行哪些工具。它可以决定以什么顺序运行它们，等等。嗯，我认为这很大程度上是基于模型想要做什么的潜在需求。所以，在研究中，我们称之为“在分布上”。你想看看模型在做什么。在产品术语中，潜在需求就是完全相同的概念，但应用于模型。>> 你谈到了协作，我看到你最初发布它时，你的团队在 10 天内就完成了。>> 这太疯狂了。嗯，我认为它很快就被数百万人使用，等等。在 10 天内完成。有什么故事吗？除了我们使用 Cloud Code 来构建它，仅此而已。>> 是的，这很有趣。嗯，正如我所说，Cloud Code 发布时并没有立即成为热门。它随着时间的推移而成为热门，并且有几个转折点。一个就是，你知道，像 Opus 4，它真的真的起飞了，然后在 11 月份起飞了，而且每天都在不断地起飞。增长每天都在变得越来越陡峭。但是，你知道，最初几个月它并不是热门。嗯，人们使用它，但很多人无法弄清楚如何使用它。他们不知道它是做什么的。模型仍然不太好。协作产品发布时立即成为热门，远比早期 Cloud Code 热门。我认为很多功劳都归于 Felix 和 Sam 以及 Jenny 和构建它的团队。这是一个非常强大的团队。而且，协作的来源就是这种潜在需求。就像我们看到人们使用 Quad Code 做这些非技术性的事情，我们正在试图弄清楚该怎么做？所以，几个月来，团队一直在探索，他们尝试了各种各样的选择，最后有人说，好吧，如果我们把 Quad Code 放到桌面应用程序中呢？这基本上就是奏效的。所以，在 10 天内，他们完全使用 Quad Code 构建了它。嗯，你知道，协作产品实际上有一个非常复杂的安全系统，它内置了这些护栏，以确保模型做正确的事情。它不会失控。例如，我们随之发布了一个完整的虚拟机。而 Quad Code 编写了所有这些代码。所以，我们只需要考虑，好吧，我们如何让它对非工程师来说更安全，更自主？它完全是用 Quad Code 实现的。花了大约 10 天。我们提前发布了。你知道，它仍然相当粗糙，而且仍然相当粗糙。但这就是我们学习的方式，嗯，无论是在产品方面还是在安全方面，我们都必须比我们想象的更早地发布东西，以便我们获得反馈，以便我们与用户交谈。我们可以了解人们想要什么，这将塑造产品未来的发展方向。>> 是的，我认为这一点非常有趣，而且非常独特。一直以来都有“尽早发布，从用户那里学习，获得反馈，迭代”的想法。事实上，你甚至很难知道人工智能的能力以及人们将如何尝试使用它，这是一种开始发布早期产品以帮助你正如你所描述的那样，弄清楚这个我们不知道的东西的潜在需求。让我们把它放出去，看看人们会怎么做。>> 是的。而且在 Anthropic 作为安全实验室，另一个方面是安全，因为，你知道，当你想到模型安全时，有几种研究方法。最低级别是匹配和机械可解释性。所以，这是当我们训练模型时，我们想确保它是安全的。我们现在拥有相当先进的技术来理解神经元中发生的事情，来追踪它。所以，例如，如果有一个与欺骗相关的神经元，我们可以开始，我们开始能够监控它并理解它正在激活。嗯，所以这只是匹配，这是机械可解释性。这是最低层。第二层是评估，这是一个实验室环境。模型在一个培养皿中，你研究它，你把它放在一个合成情境中，然后说，好吧，模型，你做什么？你做对了吗？它匹配吗？它安全吗？然后第三层是观察模型在现实世界中的行为。随着模型变得越来越复杂，这一点变得如此重要，因为它可能在前两层看起来很好，但在第三层就不那么好了。我们很早就发布了 Cloud Code，因为我们想研究安全性，实际上我们在 Anthropic 内部使用了大约四五个月，然后才发布它，因为我们不太确定，这是我认为人们发布的第一款大型代理。嗯，这绝对是第一个，你知道，被广泛使用的编码代理，所以我们不确定它是否安全，所以我们不得不内部研究很长时间，然后我们才觉得它还可以。而且即使自从，你知道，我们在匹配方面学到了很多，我们在安全性方面学到了很多，我们能够将其放回模型，放回产品。对于协作产品来说，情况也差不多。嗯，模型处于这个新环境中，它，你知道，正在执行非工程任务，它是一个代表你行事的代理，它在匹配方面看起来不错，在评估方面看起来不错，我们尝试在内部进行评估，它看起来不错，我们与一些客户一起评估，它看起来不错。现在，我们必须确保它在现实世界中是安全的。所以，这就是为什么我们提前发布。这就是为什么我们称之为研究预览。嗯，但是的，它一直在不断改进。嗯，这是确保模型长期匹配并且做正确事情的唯一方法。你工作的这个领域非常疯狂，存在着疯狂的竞争和节奏。同时，也有人担心，如果你得到一些，你知道，如果上帝逃脱并造成损害，那么找到这种平衡一定非常具有挑战性。我听到的是，有这三层，我知道这可能是一整集的播客，关于你们如何看待安全问题，但就我听到的而言，有这三层你与之合作。嗯，有观察模型思考和操作的方面。有测试评估告诉你它在做坏事，然后提前发布。我实际上没有听到太多关于第一部分的信息。这太酷了。所以你们可以，有一个可观测性工具，可以让你窥视模型的思想，看看它是如何思考的，以及它将走向何方。是的，你应该，你应该在某个时候邀请 Chris Ola 来参加播客，因为他只是这个领域的行业专家。他发明了这个我们称之为机械可解释性的领域。嗯，而这个想法是，你知道，在其核心，你的大脑是什么？你知道，它是什么？它是一堆相互连接的神经元。所以，你可以做的是，你知道，在人类大脑或动物大脑中，你可以从这种机械层面研究它，以了解神经元在做什么。事实证明，令人惊讶的是，其中很多也适用于模型。所以，模型神经元与动物神经元不同，但它们在很多方面表现相似。所以，我们已经能够学到很多关于这些神经元如何工作，关于，你知道，这一层或这个神经元对应于这个概念，特定概念是如何编码的，模型如何进行规划，它如何提前思考，你知道，很久以前，我们不确定模型只是在预测下一个令牌，还是在做一些更深层次的事情。现在，我认为实际上有相当有力的证据表明它正在做一些更深层次的事情。然后，用于做这件事的结构现在相当复杂，随着模型越来越大，它不再只是一个对应于概念的单个神经元。单个神经元可能对应于十几个概念。如果它与其他神经元一起激活，这就称为叠加。嗯，它们一起代表了这个更复杂概念。而且我们一直在不断学习，你知道，在 Anthropic，当我们思考这个领域如何发展时，以一种安全且对世界有益的方式去做，这就是我们存在的理由，也是为什么每个人都在 Anthropic。嗯，这里的每个人，这就是他们在这里的原因。所以，我们实际上开源了许多工作。嗯，我们发布了很多。嗯，你知道，我们非常自由地发布，谈论这个，只是为了激励其他从事类似工作的实验室以安全的方式去做，这是我们一直在为 Cloud Code 做的事情，我们也称之为内部的“向上竞赛”。所以，对于 Cloud Code，例如，我们发布了一个开源沙箱。这是一个沙箱，你可以在其中运行代理，它只是确保存在某些边界，并且它无法访问你系统上的所有内容。嗯，我们将其开源了，而且它实际上适用于任何代理，不仅仅是 Cloud Code，因为我们想让其他人更容易做同样的事情。嗯，所以这就是“向上竞赛”的原则。嗯，我们希望确保这件事顺利进行，这是我们拥有的杠杆。>> 太棒了。好的，我绝对想花更多时间在这上面。我我将跟进这个建议。我还在该领域注意到的一件事是，在工程师、产品经理以及其他与代理合作的人中，当他们的代理不起作用时，人们会感到一种焦虑。有一种感觉是，哦，天哪，Nza 有个问题，我需要回答，或者它被卡住了，或者我只是，我，我，我正在失去所有这些生产力。我不能，我需要醒来让它再次运转起来。这是你感受到的吗？你的团队有这种感觉吗？你觉得这是我们需要追踪和思考的问题吗？我总是有很多代理在运行。所以，比如现在我有五个代理在运行，而且随时，你知道，就像，我醒来，我存储了一堆代理。就像我醒来做的第一件事就是，哦，天哪，我想我真的很想检查一下这个东西。所以，就像我打开我的手机，Quad iOS 应用程序，代码选项卡，你知道，就像代理，做，做，等等，因为我昨天写了一些代码，我说，等等，我这样做对了吗？我有点怀疑，而且它是正确的。但现在做起来太容易了。所以，我不知道，有一点焦虑。也许我个人并没有真正感受到，因为我一直都有代理在运行。嗯，而且我也不再被限制在终端里了。也许我的代码中有三分之一现在在终端里，但也有三分之一在使用桌面应用程序，还有三分之一在使用 iOS 应用程序，这真是令人惊讶，因为我甚至没有想到这会是我编码的方式，即使是在 2026 年。我喜欢你把它描述为仍然是编码，基本上就是与 Cloud Code 对话，让它为你编码。有趣的是，这现在就是编码。编码现在是描述你想要什么，而不是编写实际代码。>> 我我我有点想知道，那些曾经使用打孔卡之类的东西编程的人，如果给他们看软件，他们会怎么说。这不是很疯狂吗？我记得读过一些东西，这可能是很早期的 ACM 杂志之类的东西，人们说不，这不一样，这真的不是编码，嗯，你知道，他们称之为编程，我认为编码是一个新词。>> 但我有点想，你知道，我的家人来自苏联，我，你知道，我出生在乌克兰。嗯，我爷爷实际上是苏联最早的程序员之一，他用打孔卡编程。嗯，你知道，他告诉我妈妈，他长大的时候，他告诉我妈妈，他长大的时候，他会把这些打孔卡带回家，有这些大堆的打孔卡，对她来说，她会用蜡笔在上面乱画，那是她童年的记忆，但对他来说，那是他的编程经历，他实际上从未见过软件转型，但总有一天它会转型为软件，我认为可能有一代老程序员不认真对待软件，他们会说，嗯，你知道，这真的不是编码。但我认为这是一个一直以来都在以这种方式变化的领域。>> 我不认为你知道这一点，但我也出生在乌克兰。>> 哦，我不知道。是的。哪个时间？>> 我我来自敖德萨。>> 哦，我也是。>> 什么？>> 是的，这太疯狂了。>> 哇。太不可思议了。多么激动人心的时刻。嗯，也许以某种微小的方式相关。>> 嗯，你什么时候离开家，你的家人离开的？>> 嗯，我们 95 年来的。>> 好的。我们 88 年离开的。早一点。>> 哦，是的。>> 如果不离开，那将是多么不同的生活，不是吗？>> 是的。我每天都觉得我非常幸运，能够在这里长大。>> 是的。我的家人，只要有烤面包机或一顿饭，他们就会说，“去美国。”就像，好吧，够了。但你明白了，你知道，一旦你开始真正思考生活可能是什么样子。>> 是的。是的。没错。是的。我们也做同样的祝酒词，但仍然是伏特加。>> 仍然是伏特加。绝对。哦，天哪。好的。我再问你几个问题。你分享了一些很棒的技巧，教你如何充分利用人工智能，如何构建人工智能，如何构建出色的人工智能产品。你分享的一个技巧是，给你的团队尽可能多的令牌。就像让他们去尝试一样。你也分享了关于构建人工智能产品的普遍建议，即朝着模型的发展方向构建，而不是朝着今天的模型构建。你还有什么建议给那些试图构建人工智能产品的人？>> 我可能会分享几点。一是不要试图将模型框起来。嗯，我认为很多人在构建模型时的本能是试图让它以一种非常特定的方式行事。他们说，这是更大系统的一个组成部分。我认为其中一些例子是人们对模型进行非常严格的工作流程分层，例如，你知道，说，你必须做第一步，然后第二步，然后第三步，你有一个非常花哨的协调器来做这件事。但实际上，几乎总是，如果你只是给模型提供工具，给它一个目标，让它自己去弄清楚，你会得到更好的结果。我认为一年前你确实需要很多脚手架，但现在你真的不需要了。所以，你知道，我我不知道该如何称呼这个原则，但它是，你知道，就像，不要问模型能为你做什么。也许也许是这样的。只是想一下如何为模型提供工具来做事情。不要试图过度策划它。不要试图把它放进一个盒子里。不要试图提前给它很多上下文。给它一个工具，这样它就可以获得它需要的上下文。你只会得到更好的结果。我认为第二个是，嗯，也许实际上是这个原则的一个更普遍的版本，那就是“苦涩的教训”。嗯，实际上，对于 Quad Code 团队来说，我们有一个，嗯，希望，希望，听众们读过这篇博客，Rich Sutton 在大约 10 年前写了一篇名为“苦涩的教训”的博客文章。嗯，这是一个非常简单的想法。他的想法是，越通用的模型总是会优于越具体的模型，而且我认为对他来说，他谈论的是自动驾驶汽车和其他领域，但实际上，苦涩的教训有很多推论。对我来说，最大的就是永远押注于更通用的模型，而且你知道，从长远来看，不要试图为一些事情使用微型模型。不要试图，你知道，微调。不要试图做任何这些事情。有一些应用，你知道，有一些理由这样做，但几乎总是尝试押注于更通用的模型，如果你可以，如果你有这种灵活性。嗯，所以这些工作流程基本上是一种，你知道，它不是，它不是一个通用的模型。它是在它周围放置脚手架。一般来说，我们看到的是，也许脚手架可以提高性能，也许 10-20%，等等，但通常这些收益会被下一个模型抹去。嗯，所以最好还是等待下一个模型。我认为也许这是最后一个原则，也是 Quad Code 认为自己做得对的事情。从一开始，我们就押注于为六个月后的模型构建，而不是为今天的模型构建。而且对于产品的非常早期版本，它只写了我很少的代码，因为我不信任它，因为，你知道，那是 Sonnet 3.5，然后是 3.6，或者忘了 3.5 新的，无论我们给它起了什么名字。嗯，这些模型在那时还不太擅长编码。嗯，它们正在进步，但仍然很早。所以，那时模型确实，你使用 Git，它自动化了一些事情，但它并没有真正做大量的编码工作，所以 Quad Code 的赌注是，总有一天模型会足够好，它可以写很多代码，而这是我们第一次看到 Opus 4 和 Sonnet 4，而 Opus 4 是我们第一个 ASL3 类模型，我们早在 5 月份就发布了，我们看到了这个转折点，因为每个人都第一次开始使用 Quad Code，那时我们的增长才真正呈指数级增长，而且正如我所说，它一直保持在那里。所以我认为这是我给很多人的建议，尤其是那些创业公司的人。这会很不舒服，因为你的产品市场契合度在最初的 6 个月里不会很好，但如果你为 6 个月后的模型构建，当那个模型出来时，你将立即开始运行，产品将开始奏效。当你说到为六个月后的模型构建时，人们可以假设会发生什么？它只是普遍会变得更好吗？它只是，嗯，它几乎足够好了，这是一个迹象，表明它可能会在那个方面变得更好吗？有什么建议吗？>> 我认为这是一个好方法。你知道，显然在一个人工智能实验室里，我们可以看到它变得更好的具体方式。>> 所以，这有点不公平，但我们也，我们也试图谈论这个。所以，你知道，它会变得更好的一个方式是，它会越来越擅长使用工具和使用计算机。这是我会做的赌注。嗯，另一个是它会越来越擅长长时间运行。这是一个地方，你知道，有各种各样的研究，但如果你只是追踪轨迹，或者，你知道，甚至就像我自己的经验一样，当我一年前使用 Sonnet 3.5 时，它可能只能运行 15 到 30 秒，然后它就开始失控了，你真的必须在任何复杂的任务中都牵着它的手。但如今，使用 Opus 4.6，修复，你知道，平均来说，它可以在无人看管的情况下运行 10 到 30 分钟，我就可以开始另一个协作，让它做别的事情。而且，你知道，正如我所说，我总是有很多协作在运行。嗯，它们也可以运行数小时甚至数天。我认为有一些例子，它们运行了数周。所以我认为随着时间的推移，这种情况将变得越来越普遍，模型将运行非常非常长的时间，而你不再需要坐在那里看着它们。>> 所以我们刚刚谈论了构建人工智能产品的技巧。对于第一次使用 Cloud Code 的人，或者已经在使用 Cloud Code 并想变得更好的人，有什么技巧吗？你能分享几个专业技巧吗？>> 我会有一个免责声明，那就是使用 Cloud Code 没有正确的方法。所以，我可以分享一些技巧，但老实说，这是一个开发工具。开发者各不相同。开发者有不同的偏好。他们有不同的环境。所以，使用这些工具的方式太多了。没有一种正确的方式。嗯，你必须找到自己的道路。幸运的是，你可以问 Cloud Code。它能够提出建议。它可以编辑你的设置。它对自己有所了解。所以，它可以帮助，它可以帮助解决这个问题。一些我发现非常有用的技巧。所以，第一点是使用最强大的模型。嗯，目前是 Opus 4.6。我总是启用最大努力。人们有时会尝试使用更便宜的模型，比如 Sonnet 或其他之类的。但因为它不那么智能，最终完成相同的任务需要更多的令牌。嗯，所以使用更便宜的模型并不一定更便宜。通常，使用最强大的模型实际上更便宜，而且令牌消耗更少，因为它能更快地完成同样的事情，需要更少的纠正，更少的，嗯，更少的指导等等。所以，这是第一个技巧，就是使用最好的模型。第二个是使用计划模式。我几乎所有的任务都以计划模式开始，也许是 80%。计划模式实际上非常简单。所有这些都是，我们在模型的提示中注入一句话，说，请暂时不要编写任何代码。就是这样。就像，实际上没有什么花哨的东西。这是最简单的事情。>> 嗯，对于在终端里的人来说，只需按两次 Shift Tab 就可以进入计划模式。嗯，对于桌面应用程序里的人来说，有一个小按钮。网页上有一个小按钮。很快也会有移动版本。嗯，我们刚刚为 SWAC 集成也推出了它。嗯，所以计划模式是第二个。而且，嗯，基本上模型会与你来回交互。一旦计划看起来不错，然后你就可以让模型执行。我之后会自动接受编辑，因为如果计划看起来不错，它就会一次性完成。几乎每次都能正确完成，使用 Opus 4.6。然后也许第三个技巧是玩不同的界面。我认为很多人在想到 Cloud Code 时，他们会想到终端。嗯，你知道，当然，我们支持所有终端。我们支持 Mac、Windows，你知道，无论你可能使用什么终端，它都能完美运行。但我们实际上还支持许多其他形式因素，例如，你知道，我们有 iOS 和 Android 应用程序。我们有一个桌面应用程序。有，你知道，Slack 集成。我们支持各种各样的事情。所以，我只是想玩玩这些。而且，你知道，每个工程师都不同。每个构建者都不同。找到让你感觉舒服的东西，然后使用它。你不必使用终端。它在任何地方运行的都是同一个 Quad 代理。>> 太棒了。好的。再问几个问题。
还有更多问题来完善。你对 Codeex 的看法如何？你对那个产品感觉怎么样？你对他们未来的发展方向有什么看法？就是在这种竞争非常激烈的编码代理领域进行竞争。是的，我实际上并没有真正使用过它，但是，嗯，我想我可能在我刚出来的时候用过。它在我看来和 Quad Code 非常相似，所以那有点令人欣慰。我认为有更多的竞争实际上是好事，因为人们应该有选择，而且希望这能迫使我们所有人做得更好。老实说，对我们的团队来说，我们只专注于解决用户遇到的问题。所以对我们来说，你知道，我们不会花很多时间去关注竞争对手的产品。我们并不真正尝试其他产品。你知道，你想要了解它们。你想知道它们的存在，但对我来说，我就是喜欢和用户交流。我喜欢让产品变得更好。我喜欢根据反馈采取行动。所以这真的只是关于构建一个好的产品。
>> 也许最后一个问题。我采访了 Anthropic 的联合创始人 Ben man。他有很多建议，我在我们整个谈话中都融入了。他有一个问题想问你：AGI 之后你的计划是什么？你认为你将要做什么？一旦我们达到 AGI，你的生活会是什么样子？无论那意味着什么。
>> 在我加入 Anthropic 之前，我实际上住在日本农村，那是一种完全不同的生活方式。我可能是镇上唯一的工程师。我可能是镇上唯一的英语使用者。那是一种完全不同的氛围。我每周会骑自行车去农贸市场几次。你知道，你会骑车经过稻田之类的。那是一种完全不同的节奏，与旧金山完全相反。我非常喜欢的一件事是我们通过交换腌菜来认识邻居并建立友谊的方式。在我们居住的那个小镇，实际上每个人都制作味噌。每个人都制作腌菜。所以，我实际上在制作味噌方面做得相当不错。我制作了很多批次，这仍然是我现在制作的东西。味噌是一种有趣的东西，它教会你思考长期的技能。这与工程学非常不同，因为你知道，比如一批白味噌需要至少三个月才能做好，而红味噌则需要两三年四年。你必须非常有耐心。你混合一下，然后就让它湿润，静置。你必须非常有耐心。
>> 我喜欢它的地方在于思考长期的技能。是的，我认为在 AGI 之后，或者如果我不在 Anthropic，我可能会制作味噌。
>> 我喜欢这个答案。Ben 让我就你和味噌的事情问你，所以我很高兴你回答了。好的，未来可能就是深入研究味噌，精通制作味噌。太棒了。Boris，这太不可思议了。我觉得我们现在是来自乌克兰的兄弟了。在我们进入一个非常令人兴奋的闪电问答环节之前，你还有什么想分享的吗？有什么想留给听众的吗？有什么你想强调的吗？
>> 是的，我想强调一下，你知道，对 Anthropic 来说，从一开始，从编码开始，然后到工具使用，再到计算机使用，这一直是我们的思考方式。这也是我们知道模型将如何发展的方式，或者说，我们希望构建模型的方式。这也是我们了解安全、研究它并最大程度地改进它的方式。所以，你知道，现在发生的一切，比如 Quad Code 成为了一个巨大的，你知道，价值数十亿美元的业务，以及现在我所有的朋友都使用 Quad Code，他们总是给我发信息。所以，你知道，这件事变得很大，在某些方面这是完全出乎意料的，因为这不是我们知道会是这样的产品。我们不知道它会从终端开始，或者其他任何类似的东西。但在某些方面，这完全不出乎意料，因为这是我们公司长期以来的信念。同时，感觉仍然非常早期，你知道，世界上大多数人仍然不使用 Quad Code。世界上大多数人仍然不使用 AI。所以，感觉就像只完成了 1%，还有很多路要走。
>> 是的。天哪，看到出来的数字真是太疯狂了。你们刚筹集了巨额资金。我认为仅 Cloud Code 一家公司就创造了 20 亿美元的收入。你认为 Anthropic，我认为你们公布的数字是你们创造了 150 亿美元的收入。真是令人难以置信，这只是一个开始，而我们看到的数字。
>> 是的。是的。是的。太疯狂了。而且，你知道，Quad Code 持续增长的方式，老实说，完全是因为用户。我们有太多人使用它了。他们对它充满热情。他们爱上了这个产品，然后他们告诉我们什么东西不起作用，他们想要什么。所以，它之所以能不断改进，唯一的原因就是每个人都在使用它。每个人都在谈论它。每个人都在提供反馈，而这正是最重要的。你知道，对我来说，这就是我喜欢度过一天的方式，就是与用户交流，让他们过得更好。
>> 并且让我做味噌。
>> 并且让我做味噌。嗯，你知道，味噌不是特别复杂，你只需要等待，你只需要等待。
>> 好的，Boris，我们就此达到了我们非常令人兴奋的闪电问答环节。我有五个问题要问你，你准备好了吗？
>> 来吧。第一个问题是，你最常推荐给别人的两三本书是什么？
>> 我是一个推荐者。我会从技术书籍开始，一本是《函数式编程 in Scala》。这是我读过的最好的技术书籍。这很奇怪，因为你可能不会使用 Scala，而且我不知道这在未来有多重要，但函数式编程和类型思考有一种优雅感，这就是我编码的方式，也是我无法停止思考编码的方式。所以，你知道，你可以把它看作是一个历史文物。你可以把它看作是能让你提升的东西。
>> 我喜欢这本书，从未被提及的书。我的最爱。
>> 哦，太棒了，太棒了。好的，第二个是《加速》（Accelerando），作者是 Charles Stross。这可能是我最喜欢的类型是科幻小说。科幻小说和小说。Accelerando 是一本非常棒的书，它节奏非常快。节奏越来越快，越来越快。我觉得它比我读过的任何其他书更能捕捉到我们所处的这个时刻的精髓。就是它的速度。它开始于一次起飞，开始接近奇点，然后结束于一个围绕木星运行的集体龙虾意识。你知道，这发生在几十年或更长的时间里。所以节奏真是令人难以置信。我真的很喜欢它。也许我还会再推荐一本书。《流浪地球》（The Wandering Earth），作者是刘慈欣。他是写《三体》（The Three-Body Problem）的那个人。我认为很多人认识他是因为那本书。我实际上认为《三体》很棒，但我实际上更喜欢他的短篇故事。所以，《流浪地球》是短篇故事集之一，里面有一些非常非常棒的故事，而且看到中国科幻小说也很有趣，因为它与西方科幻小说有着非常不同的视角，以及他作为作家至少是如何思考的。所以，阅读起来非常有趣，而且写得非常优美。科幻小说是如何让我们为思考未来做好准备的，这一点非常有趣。就像它创造了这些模型，比如“哦，我读过这样的世界”。是的，我认为这对我来说是我加入 Anthropic 的原因，因为你知道，就像我说的，我住在一个乡村地方。我一直在思考长期的技能，因为那里的一切都非常缓慢，至少与旧金山相比。而且你所做的一切都基于季节，基于需要数月才能完成的食物。这就是社交活动组织的方式。这就是你组织时间的方式。你去农贸市场，那是浆果季节，你知道，因为有 20 家浆果摊贩，然后下周季节就结束了，就到了葡萄季节，你就看到了。所以，这些是长期的技能，我当时还在读很多科幻小说，而且就在那个时刻，我一直在思考这些长期的尺度。我知道事情会如何发展，我觉得我必须为它做得更好一点，这就是我最终来到 Anthropic 的原因，Ben man 也对此起到了很大的作用。
>> 我觉得我想做一个完整的播客，专门谈论你在日本的时光以及 Boris 从日本到 Anthropic 的旅程，但我们会简短一些。我将快速向你推荐一本科幻小说，如果你还没读过的话。你读过《深渊上的火》（A Fire Upon the Deep）吗？
>> 这是 Vinge 的，对吧？是的。很棒。
>> 是的。好的。从 AI/AGI 的角度来看，那本书非常有趣。很少有人读过那本书，所以，我本人。
>> 是的。它很长。
>> 是的。是的。是的。我也喜欢《天渊》（A Deepness in the Sky）。我认为那是续集，对吧？还是。
>> 是的。
>> 是的。是的。是的。我认为是。
>> 是的。它很长，而且很复杂，但非常好。好的，我们继续闪电问答。你最近有没有喜欢的电影或电视节目？
>> 我实际上并不怎么看电视或电影。我最近真的没时间。我确实看了，我将再次提到刘慈欣，Netflix 上的《三体》系列，我真的很喜欢。我认为那是对原著系列的一个很好的改编。
>> 所以，AI 领导者普遍存在一个共同点：没有时间看电视或电影，我完全理解。你最近有没有发现什么喜欢的产品？
>> 我想稍微放松一下，就说 Co-work 吧，因为这确实是我生命中改变最大的一个产品。因为我一直都在运行它，尤其是 Chrome 集成，真的非常出色。它帮我支付过交通罚款。它帮我取消过几个订阅。它处理了大量的繁琐工作，这太棒了。我也不知道它是否算一个产品，但我也许还会推荐另一个我非常喜欢的播客，除了 Venny 之外。
>> 显然。
>> 是的。是 Ben 和 David 的 Acquired 播客。
>> 它非常棒。我觉得他们深入研究商业历史并使其栩栩如生的方式真的非常棒。如果你还没听过，我建议从任天堂那一集开始听。
>> 很棒的建议。关于 Co-work，只是为了让人们理解，如果他们还没试过的话，基本上你输入你想完成的事情，它就可以启动 Chrome 并为你做事情。我看到有人从 Anthropic 休了产假，他让它填写了这些医疗表格，这些非常烦人的 PDF，它只是加载浏览器，登录，填写，然后提交。
>> 是的，没错，没错。而且它实际上就是能用。我们在一年前做过这个实验，它并没有真正起作用，因为模型还没准备好，但现在它真的能用了。而且很棒。我认为很多人并不真正理解这是什么，因为他们以前没有使用过代理。对我来说，这感觉非常非常像一年前的 Quad Code。但正如我所说，它的增长速度比 Quad Code 早期快得多。所以，我认为它开始有点突破了。
>> 还有你提到的那个 Chrome 扩展程序，你可以单独使用，它就在 Chrome 里，你可以直接和 Claude 对话，看着你的屏幕，你的浏览器，让它做事情，让它告诉你你正在看什么，总结你正在看的东西，诸如此类的事情。
>> 是的，没错，没错。对于那些刚开始使用 Co-work 的人，我推荐的做法是，你下载 Quad 桌面应用程序，然后转到 Co-work 标签。它就在代码标签旁边。我推荐的做法是，先让它使用一个工具。比如清理你的桌面，或者总结你的邮件之类的，或者你知道，回复最重要的三封邮件，它现在甚至可以回复我的邮件。第二件事是连接工具。所以，如果你连接了，比如你说查看我最重要的邮件，然后发送 Slack 消息，或者你知道，把它们放进电子表格里，或者例如，我用它来管理我所有的项目。我们有一个团队的单一电子表格。每位工程师一行。每周每个人都会填写状态，每个星期一 Co-work 都会检查，然后它会给每个没有填写状态的工程师发送 Slack 消息。这样我就不必再做这件事了。这只是一个提示，它会做所有事情。然后第三件事是并行运行很多 Quad。所以，在 Co-work 中，你可以同时运行任意数量的任务。所以，就像启动一个任务，你知道，我有一个项目管理的东西在运行，然后我会让它做别的事情，然后别的事情，我会启动它们，然后我就去喝杯咖啡，让它运行。有一个帖子，我会链接到它，分享了人们使用以前称为 Cloud Code，现在可以通过 Co-work 完成的许多方法，因为很多这都是“哦，哇，我没想到可以这样用它”，一旦你看到了这些例子，我认为这就是人们需要听到的，“哦，哇，我不知道我能做到这一点”。
>> 所以。
>> 是的，我认为很多这都是。
>> 其中一些也受到了你的启发。
>> 你有一个关于它的帖子，上面写着“Quote 的 50 个非技术用例”之类的。
>> 所以，我们实际上有一个 PM 用它来评估 Co-work，在我们发布之前。而且我认为，当 Co-work 能够完成 50 个中的 48 个时，他们就说，“好吧，它相当不错。”
>> 哇。我不知道。太棒了。我成了一个评估者。
>> 是的。感觉如何？
>> 太棒了。我觉得我对 AI 的未来很有价值。
>> 这就像反向突破。
>> 哇，那真是太酷了。哇。好吧。我想知道那最后两个是什么。总之，还有两个问题。你有没有一句你经常在工作或生活中引用的最喜欢的座右铭？
>> 运用常识。我认为我看到的很多失败，尤其是在工作环境中，都是人们未能运用常识。比如他们不假思索地遵循流程。他们不假思索地做某事，或者他们在做一个不好的产品或不好的想法，他们只是跟着惯性走，而不去思考。我认为我看到最好的结果是人们从第一原理出发思考，并发展自己的常识。比如，如果有什么闻起来不对劲，那么它可能不是一个好主意。所以，我认为这是我给同事们最多的建议。
>> 我觉得光是这一点就可以成为一个独立的播客对话。什么是常识？如何建立？但我们会简短一些。最后一个问题。你现在在 Twitter/X 上越来越活跃了。我很好奇为什么，以及你与 Twitter，Twitter 世界的经历如何？因为你在 Twitter/X 上获得了大量的互动。
>> 我很长一段时间都只使用 Threads，因为我以前也曾帮助过 Threads 的开发。而且我也喜欢它的设计。它是一个非常简洁的产品。我真的很喜欢。我开始使用 Threads 是因为我感到无聊。所以，十二月我在欧洲。
>> 你是说开始使用 Twitter？
>> 哦，是的。是的。是的。我开始使用 Twitter 是因为我感到无聊。所以，我和我妻子在十二月在欧洲旅行。我们只是到处游荡。我们去了哥本哈根，去了几个不同的国家。对我来说，这只是一次编码假期。所以，我每天都在编码，这是我最喜欢的假期类型，就是整天编码。这是最好的。在某个时候，我只是感到无聊了，我用完了想法。我当时想，好吧，接下来我想做什么？所以我打开了 Twitter，看到有人在发关于 Quad Code 的推文，然后我就开始回复。然后我想，也许我应该做的是寻找人们，寻找人们可能有的 bug，人们可能有的反馈。所以，我介绍了一下自己，问人们是否有大量的 bug 和反馈。我认为他们对我们现在能够解决反馈的速度感到有些惊讶。对我来说，这很正常，如果有人有 bug，我可能在几分钟内就能修复它，因为我只是在 Quad 中，只要描述得好，它就会去做，然后我就会去做别的事情，然后回答下一个问题。但我认为对很多人来说，这非常令人惊讶。所以，这真的很酷，是的，Twitter 的体验非常棒。与人们互动，了解人们想要什么，听到 bug，听到功能，这真是太棒了。我前几天在 Twitter 上看到 Nikita Beer 的抱怨，他们发布了很多帖子，结果出了问题，然后我就想，天哪，到底是怎么回事？
>> 是的。是的。是的。有一个 bug。我希望它现在已经修复了。太棒了。哦，天哪，Boris，我可以和你聊几个小时。我让你走了。非常感谢你这样做。你太棒了。人们在哪里可以在网上找到你？听众如何能帮助你？
>> 是的，在 Threads 或 Twitter 上找到我。这是最简单的地方。请在上面标记我。发送 bug，发送功能请求，缺少什么，我们可以做些什么来改进产品。你喜欢什么？你想要什么？我非常非常喜欢听到这些。
>> 太棒了。Boris，非常感谢你来这里。
>> 好的，谢谢 Funny。
>> 再见，各位。
>> 非常感谢您的收听。如果您觉得这很有价值，您可以在 Apple Podcasts、Spotify 或您喜欢的播客应用上订阅本节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这确实能帮助其他听众找到本播客。您可以在 lennispodcast.com 上找到所有过去的剧集或了解更多关于本节目的信息。下一集再见。