Changer l’Algérie : entre espoirs, blocages et ruptures, avec Said Salhi

Bonsoir tout le monde et bienvenue à cette nouvelle émission, euh, consacrée à une contribution de Monsieur Said Salhi. Said Salhi, euh, un des défenseurs les plus constants des droits humains en Algérie. Aujourd'hui, vivant en exil en Belgique, ancien vice-président de la Ligue de défense des droits de l'homme, dissoute en septembre 2022. Euh, Said Salhi a publié sur sa page Facebook une contribution en trois volets, intitulée simplement "Le changement". Une parole arabe, sans détour, qui tente de penser ce que signifie réellement changer en Algérie. Non pas seulement changer des visages ou des discours, mais repenser les fondations mêmes de l'État, de la société et de la citoyenneté. Dans un pays, dit-il, où la religion, l'identité et l'armée restent des tabous politiques, où l'autoritarisme ne cesse de se reproduire sous diverses formes. Said Salhi invite à une confrontation lucide avec les forces de blocage, mais aussi à une lecture constructive des forces de changement. Ce soir, avec mon ami Elias, nous avons le plaisir de l'accueillir pour approfondir, donc, sa réflexion, explorer les pistes qu'il propose et poser les questions que beaucoup d'Algériens se posent depuis le Hirak. Quel changement, avec qui et contre quoi ? Bienvenue à cette émission spéciale. Euh, et ma première question, donc, après l'avoir remercié d'avoir accepté l'invitation de la Alterna TV, Monsieur Said Salhi, vous ouvrez votre texte avec une question simple mais puissante : "Mais de quel changement parle-t-on ?" Selon vous, pourquoi ce mot est-il autant galvaudé dans le discours politique algérien ?

Merci Rabah, merci. Merci à Alternative TV, merci vraiment pour avoir pour m'avoir permis, voilà, de rebondir sur cette contribution, euh, avec cet objectif bien sûr, rechercher de stimuler, sinon susciter le débat. Alors, je voudrais juste faire peut-être quelques précisions, euh, avant d'entamer un peu la discussion. Alors, il s'agit d'une contribution, il s'agit d'un point de vue, il s'agit d'un point de vue militant. Donc, je l'ai fait en tant que militant, partant de mon expérience de militant, de défenseur des droits humains. Donc, ce n'est pas une contribution d'un spécialiste, d'un scientifique, d'un sociologue. Non, loin de là. C'est un point de vue qui est vraiment de ma propre, euh, expérience, des réflexions personnelles et puis, voilà, euh, des observations personnelles, notamment, euh, à partir du Hirak de 2019, que nous avons tous, voilà, vécu de l'intérieur en tant qu'acteur citoyen.

Euh, bien sûr, je reviens un peu, donc, à l'expérience du Hirak. Voilà, on a vu, donc, cette question-là qui est venue et qui est revenue en force, la question du changement. Mais finalement, on a entendu, voilà, tout le monde, y compris le régime lui-même, notamment le président actuel, qui parle du changement et qui dit, et qui dit que le changement a eu lieu. Et d'ailleurs, au point où il parle de l'ancien Hirak, voilà, le Hirak a, voilà, réalisé tous ses objectifs, notamment les objectifs du changement. Il parle d'un changement de du système, au point de parler de l'Algérie nouvelle.

Alors moi, de mon exil, voilà, un peu, bien sûr, éloigné physiquement, mais très proche de la réalité nationale, je suis vraiment de tout près ce qui se passe dans le pays. Je me suis posé la question, voilà, moi-même, sur, voilà, ce fameux changement. De quel changement parle-t-on ? Est-ce qu'il y a réellement eu changement ? Et puis, voilà, euh, est-ce que c'est le changement voulu ? Donc, c'est pour cela que j'ai essayé un peu d'entamer cette réflexion. Voilà, profitons un peu de mon exil, de ma, de la distance, un peu de recul que j'ai aussi, voilà, par rapport à l'engagement physique, l'engagement militant, j'ai essayé d'entamer cette, voilà, ce questionnement. Vraiment, ce questionnement, euh, nous l'avons tous, voilà, entendu dans le Hirak. Bien sûr, nous avons porté cette quête de changement, un changement citoyen qui a, qui a, qui a été porté par la population dans la rue à partir de février 2019. Voilà, la rue l'a bien signifié. Euh, voilà, on voulait le changement du système, pas seulement autour du 5ème mandat, c'est-à-dire pas seulement le changement de Bouteflika, mais le changement du système.

Et à partir de 2019, notamment à partir de mars, on a vu plusieurs entités s'organiser autour du Hirak, dans le Hirak, mais aussi du côté du système, aussi, voilà, pour essayer un peu, voilà, de faire des propositions autour du changement. Pour notre part, donc, de la société civile, à l'époque, bien sûr, j'étais à la Ligue des droits de l'homme, malheureusement qui a été dissoute, comme vous l'avez souligné, donc en septembre 2022. Donc, nous avons porté, donc, le point de vue de la société civile, mais aussi le point de vue, voilà, du, disons, plus proche un peu du terrain, étant aussi des acteurs de terrain. Nous avons à l'époque plaidé pour un changement citoyen, un changement pacifique, un changement démocratique et aussi un changement, voilà, apaisé et, euh, négocié.

Je me rappelle bien que le mot "négocié" a suscité beaucoup de questionnements au sein du Hirak, parmi nos amis, parmi les acteurs de la société politique, de la société civile. Et pour notre part, nous l'avons, bien sûr, réfléchi. Pourquoi nous avons utilisé ce mot-là ? Je me rappelle, nous-mêmes, nous avons été prudents au début, donc, à partir des premières déclarations du 25 février 2019, jusqu'à, bien sûr, toutes les déclarations qui ont été portées par le collectif de la société civile pour le changement pacifique et démocratique. Pourquoi nous avons parlé justement du changement ? Parce que nous avons observé dans la rue ce choix résolu du peuple algérien pour un changement pacifique. Le peuple algérien, dès son expression, dès son éruption de rue en février 2019, il a choisi, il a choisi clairement la non-confrontation avec le système, la non-confrontation surtout avec l'armée. Pourquoi ce choix ? Ce n'est pas un choix fortuit, mais c'est aussi un choix tiré, voilà, des expériences antérieures du peuple algérien, notamment de la décennie noire, du printemps noir, de toutes ces expériences que nous avons vécues. Ces expériences ont fait que, voilà, le peuple algérien a compris à chaque fois qu'il y a confrontation avec l'armée, c'est l'armée qui se, qui, qui sort vainqueur, c'est l'armée qui sort fortifiée, et c'est le projet du changement qui est torpillé. C'est pour cela qu'il y a eu ce changement-là. Nous l'avons vu dans la rue, et plus que ça, nous avons vu, moi-même, je l'ai vécu à plusieurs reprises. D'ailleurs, j'ai fait, j'ai parlé de ça à plusieurs reprises lors des marches du Hirak, que ce soit celle de vendredi ou celle de mardi. J'ai parlé de l'évitement, c'est-à-dire, nous avons vu la société, le peuple, les manifestants, à chaque fois qu'il y a tentative de répression ou même répression, la société recule. La société évite. Elle évite parce qu'on a compris que même à l'époque, l'armée voulait vraiment aller à la confrontation pour justement justifier, voilà, l'arrêt du Hirak, bien bien plus tard, avec d'autres techniques, avec justement d'autres, voilà, euh, sur, sur un autre registre. Donc, ce choix-là, nous l'avons bien, euh, compris. Moi-même, voir moi-même, j'ai, j'ai parlé à plusieurs reprises des messages du Hirak. Je l'ai fait déjà, je me rappelle bien d'une contribution que j'ai faite, euh, sur Atan en mars 2019. J'ai parlé un peu des messages clés du Hirak. J'ai bien parlé, donc, je me rappelle bien des trois messages : donc, le message de la voix pacifique, ce n'est pas seulement une voix, comment, qui a été choisie, choisie comme ça, mais c'est une voix qui a été choisie, voilà, euh, suite à des expériences antérieures. Nous avons aussi parlé, bien sûr, de la rupture, c'est la 2ème, 2ème message, et bien sûr, euh, le, le changement négocié, mais aussi consensuel. Voilà, donc, c'est les trois questions, euh, voilà, qui ont été exprimées dans le Hirak.

Moi, je suis parti de là, mais pas seulement de là. J'étais aussi avant acteur dans, dans plusieurs autres mouvements. Et, euh, par rapport à la question du changement, donc, au début, j'ai parlé, bien sûr, de "quel changement ?" C'est quoi réellement le changement ? Euh, donc, pour moi, il s'agit d'un changement du système. Alors, on revient encore une fois à la définition du système. C'est quoi encore une fois le système ? Je me rappelle, j'ai fait une fois une contribution dans ce sens-là. Alors, le système, si on veut le définir, le système algérien, bien sûr, c'est un mode de gouvernance bien connu depuis l'indépendance. Le système algérien, c'est un ensemble de structures du pouvoir, mais c'est aussi, voilà, des pratiques, des réseaux et bien sûr, des, et une logique autoritaire. Le système algérien, on le connaît, c'est un système qui est construit autour, voilà, je dirais d'une triptique à la limite. Voilà, on a l'armée comme le noyau dur du système. On a autour de, bien sûr, du système, voilà, la présidence, le, donc le, le, le ce qu'on appelle l'ancien DRS ou l'ancien sécurité militaire ou maintenant, voilà, si, voilà, maintenant, c'est, il prend encore d'autres formes, et bien sûr, toute la, voilà, toute la clientèle qui, qui gravite autour du système. Ma contribution ici, j'ai parlé d'un système en forme de spirale. Alors, pour moi, c'est quoi un système en forme de spirale ? C'est bien sûr un système pyramidal. Voilà, on a bien sûr, voilà, le corps du pouvoir, le centre du pouvoir qui, mais quand il se décline un peu, donc, dans la société, il se décline avec, voilà, un élargissement de la base par la corruption, par la cooptation et par aussi, bien sûr, le contrôle. Donc, le système de plus en plus qui se décline pour, sur la base, il essaie un peu, voilà, de, voilà, de recruter, voilà, de coopter dans la société, parmi les élites, parmi les, voilà, les entités organisées, et c'est comme ça que le système a survécu depuis l'indépendance jusqu'à maintenant, avec, bien sûr, comme, voilà, l'armée comme pouvoir vraiment central, ce qu'on appelle pour nous, pour nous tous, le pouvoir réel. Ça, c'est un peu le système. C'est pour ça que quand je parle du système, je ne parle pas seulement du pouvoir, je ne parle pas du régime, je ne parle pas des figures, je ne parle pas des structures du système, mais il s'agit d'un tout, y compris dans la société, y compris, voilà, ses relais dans la société. Voilà, ça, c'est un peu le système. Donc, c'est un peu, donc, c'est, c'est, c'est un pouvoir centralisé. C'est un système centralisé, opaque et bien sûr, avec une façade civile et démocratique. Ce qu'on voit maintenant aujourd'hui, voilà, on a un président, on a, euh, voilà, une forme de, d'institution formelle, voilà, que démocratique, on a un parlement, on a des médias, on a des partis politiques, on a des élections. Et tout ça, vraiment, n'est qu'une façade civile, voilà, qui cache la réalité du système, qui est un système, voilà, qui se nourrit de l'intérieur et qui est bien sûr construit sur, voilà, une rente bien établie et autour de la rente, bien sûr, il y a la distribution, il y a la corruption de la société aussi, et on le voit, ce que même ce qu'on appelle la corruption sociale, c'est-à-dire, on a toujours parlé de l'achat de la paix civile par des octrois, par des petits avantages, par des petites distributions de la rente pour essayer de calmer la société, pour essayer, voilà, de faire perdurer aussi le système et aussi de le régénérer. Ça, c'est un peu le système.

Donc, donc le changement, finalement, il concerne le système. Il faut changer le système. Alors, aujourd'hui, bon, la question se pose : comment changer le système ? On a vu toutes les expériences qu'on a eu depuis l'indépendance jusqu'à maintenant, partant des années 60, des années 70, par toutes les luttes successives jusqu'à 88. On a eu la décennie noire, on a eu le printemps noir. Toutes ces, toutes ces expériences, voilà, malheureusement se sont déroulées dans la confrontation, parfois, et ma, généralement dans le sang. Voilà, on a eu quand même, voilà, des expériences, donc, dramatiques, traumatiques, jusqu'à celle, la dernière, qui est le printemps noir 2001. Voilà. Donc, toutes ces expériences-là, malheureusement, n'ont profité qu'au pouvoir qui s'est régénéré et qui s'est à chaque fois, sûr, placé comme arbitre, comme justement, voilà, entité d'arbitrage. Et bien sûr, à chaque fois, le pouvoir a essayé d'utiliser des questions clivantes. Les questions clivantes, j'en ai parlé de trois questions, et pour moi, vraiment, c'est des questions qui restent, questions tabou. J'ai parlé de l'armée, j'ai parlé de la religion, j'ai parlé de l'identité.

Si on commence un peu à interroger notre expérience, on va y arriver. Saï, on va y arriver point par point. On va aborder les points que vous avez, OK, explorer. Mais je voudrais juste une précision. Vous vous venez de parler d'un changement, euh, négocié, alors que vous parliez juste avant de, euh, d'un changement pacifique. Euh, est-ce que "négocié" et "pacifique" veulent dire la même chose ? Je dirais, euh, pas forcément. Est-ce que vous pouvez clarifier ces deux, ces deux concepts ?

Alors, pour moi, tout à fait, ça veut dire la même chose pour moi. Alors, aujourd'hui, si on veut parler du changement, je pense qu'il n'y a pas mille voies de changement. Il y a le changement brutal qui se termine par une confrontation brutale, violente avec le régime. Voilà. Et on a vu des expériences, compris des expériences qui se sont déroulées chez nous. On parle de la décennie noire, et on a vu comment ça s'est terminé. Il y a l'expérience d'un changement négocié, c'est-à-dire le changement qui peut, voilà, pour nous, pour notre part à nous, un changement qui doit organiser le transfert du pouvoir, le transfert de la souveraineté vers le peuple de manière pacifique, de manière apaisée. Et quand je parle de la négociation, moi, je me rappelle à un moment, j'ai fait une contribution, ce que j'ai appelé le "double compromis". Et cette question aussi a suscité beaucoup de débats, même des réactions, même des critiques. Alors, pour moi, c'était, c'était facile. À l'époque, je, quand je parlais du double compromis, pour moi, j'ai parlé d'un compromis à deux niveaux. Un premier compromis dans la société, parce que c'est vrai qu'il y a encore des questions clivantes, notamment la question de la religion, la question de l'identité, la question de la citoyenneté, la question de la modernité. Toutes ces questions doivent être réglées dans la société. Et pour notre part, dans le Hirak, nous avons proposé la "Conférence Nationale Inclusive", qui est un espace justement de négociation, de discussion pour aller vers véritablement vers une feuille de route négociée, une feuille de route, voilà, qui redéfinit ou qui, à la limite, esquisse les contours du nouveau contrat social. Et c'était, et à l'époque, c'était aussi pour nous une manière de maintenir le rapport de force dans le Hirak, parce que je me rappelle à l'époque, à partir de septembre 2021, le pouvoir a commencé à justement jouer sur les divisions Hirak, islamiste, démocrate, jouer un peu sur le traumatisme de la décennie noire. Voilà, Rachad, le MAK, il a essayé un peu de jouer sur la Kabylie, l'islamiste. Donc, donc, à l'opposé, moi, j'ai fait cette proposition et j'ai parlé d'un compromis dans la société. Le deuxième compromis, c'est avec justement le régime. Alors, la question fondamentale qui s'est posée à l'époque et qui se pose toujours aujourd'hui. Nous avons bien défini notre régime à nous, c'est le système. À nous, c'est un système, on connaît bien la nature du régime, la nature du système. Au cœur du système algérien, il y a l'armée. Aujourd'hui, la question, si on veut parler du changement en dehors d'une volonté politique réelle de la, du pouvoir réel d'accompagner justement cette, ce changement-là, est-ce qu'on va vers la confrontation ou on va vers la négociation ? C'est toute la question qui s'est posée. Et je vous l'ai dit tout à l'heure, dans le Hirak, nous avons observé en 2019, le Hirak a fait le choix dans la rue, il a fait un choix pacifique. C'est-à-dire, ce choix pacifique, c'est un choix stratégique pour le pouvoir, pour le Hirak. Il, il est question justement d'aller vers un changement apaisé, un changement négocié, un changement à moindre coût. Pourquoi justement ce changement ? Parce que nous avons vécu autour de nous des expériences, voilà, qui nous ont, encore que, voilà, qui nous ont travaillé. Je parle des expériences juste après le printemps, le 10 printemps arabes. Nous avons vu comment des pays, ils ont été démantelés. Nous avons vu comment des pays, ils ont, ils ont été, voilà, démolis. Et nous, en Algérie, nous avons vécu aussi, en plus de ça, l'expérience de la décennie noire. Donc, en Algérie, il y a ce choix, le collectif conscient justement d'aller vers un choix négocié. C'est pour ça que nous avons négocié. La négociation, bien sûr, c'est une négociation qui doit s'organiser, qui doit permettre, avant avant d'aller vers une négociation, on doit permettre aussi l'émergence des acteurs de la négociation. C'est pour ça que je me rappelle bien en 2019, nous avons vu l'armée prendre le devant. Mais quand on a interpellé l'armée, notamment Gaïd Salah, pour, voilà, prendre à sa responsabilité, choix politique, il a refusé, il a refusé, il a reculé, il a essayé un peu de mettre le pouvoir civil en place. Mais finalement, voilà, nous avons vu finalement que le jeu a été carrément faussé et toute la problématique a été viciée. Du côté du Hirak, nous avons essayé de travailler aussi sur l'émergence des acteurs, voilà, qui pouvaient porter justement ce projet du changement. Malheureusement, voilà, même la conférence nationale n'a jamais eu lieu et n'a jamais été, voilà, euh, laissé s'organiser. Donc, c'est pour ça qu'on, que nous avons utilisé à l'époque le, euh, "négocié". Négocier, pour voir, c'est pas, c'est vraiment, c'est pas antinomique au choix pacifique. Bien au contraire, c'est un aboutissement à ce choix-là. C'est-à-dire que le choix pacifique devait aboutir vers la négociation.

Merci. Merci. Bienvenue Monsieur Salhi. Ma question, j'ai essayé de faire la corrélation entre notre invité d'hier, Monsieur Sofiane Djilali, le président du Jil Jadid, et votre contribution que je la salue vraiment, euh, parce qu'elle est très, très constructive, elle pousse à la réflexion. Monsieur Said, alors vous savez, le, pour certaines personnes, le changement d'un système de gouvernance ou le changement de la République n'est jamais un acquis figé. C'est-à-dire, c'est une construction qui doit être dans le temps vivante et vulnérable. Alors, euh, pourquoi ? Pour une raison très simple. Parce que, euh, le changement, euh, il y a certaines personnes, ils peuvent dire que le changement, il peut être, euh, il peut être menaçant aussi bien de l'extérieur qu'à l'intérieur. C'est-à-dire, pourquoi ? Parce que votre réflexion, très simple, votre réflexion, elle nous invite à penser de faire de la politique non pas comme un socle immuable, hein, c'est-à-dire qui bouge, c'est-à-dire vous nous invitez, votre réflexion pousse à une résistance à l'effondrement. C'est-à-dire, quand on parle de changement, parce que l'Algérie, il faut dire les choses, elle est au bord de, elle est au bord de l'effondrement. Quand vous appelez, euh, changement, ça veut dire refonder les fondements politiques de notre pays qui sont à bout. Parce que hier, Monsieur Sofiane Djilali, il dit "à bout". Comment vous, en tant qu'acteur, défenseur des droits humains et aussi un acteur politique, et vous apportez de, et vos contributions portent de la réflexion, comment vous allez refonder ou pousser le changement avec une partie, c'est-à-dire l'armée ? Il faut dire avec qui nous allons négocier, avec qui, c'est l'armée. C'est la raison pour laquelle vous appelez à une négociation pacifique. Moi, je me rappelle dans le Hirak parisien, quand on finissait d'écrire les textes, on disait, on disait "pour un changement progressif, négocié et pacifique", mais on faisait allusion à l'armée. Est-ce que c'est ça ou pas ?

Alors, la question, je reviens encore à la question. Pourquoi le changement, d'abord ? Pourquoi le changement ? Pourquoi tout le monde parle de changement, notamment du côté, maintenant, voilà, des forces du Hirak, des militants ? Moi, je pense que le changement aujourd'hui est une exigence historique. Euh, pourquoi je, pourquoi c'est une exigence ? Parce que face au blocage, maintenant, il faut voir notre pays, face au blocage du pays. Quand je parle du pays, d'ailleurs, j'ai aimé bien le le titre que vous avez utilisé. Vous avez utilisé "Changer l'Algérie". Alors, c'est, c'est vraiment profond, ce que vous avez utilisé. On ne parle même pas du système, on parle, c'est, c'est un tout. Aujourd'hui, on voit toute une jeunesse qui est bloquée. Cette jeunesse-là n'arrive pas à se projeter. Cette jeunesse-là n'arrive pas à prendre sa place dans la société. Cette jeunesse-là est carrément étouffée. Et quand je parle de la jeunesse, c'est la force, la force vive du pays. Et quand, quand je prends, quand je prends la société, la société algérienne aujourd'hui, la société algérienne est étouffée par le régime, est vraiment étouffée. Et quand je parle justement du système, sinon le système en face, malheureusement, on le, on le voit bien, c'est un système sclérosé. C'est un système, voilà, qui n'arrive pas à se régénérer, qui n'arrive pas à se remettre sur pied, qui n'arrive pas à reconstruire la confiance, qui n'arrive même pas à se renouveler. C'est un système qui est finissant et qui a, à la limite, voilà, qui constitue une menace sur lui et sur le pays. Mais quand on voit aussi autour de nous, sur le plan géostratégique, dans la région, par rapport aux enjeux internationaux, on dit, si aujourd'hui, on n'a pas un changement, c'est le chaos. C'est le chaos. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, moi, je parle "ou le changement, ou le chaos", vraiment. Et c'est, alors, alors le, le changement, bien sûr, il n'y a pas de recette miracle, comme vous le dites bien. C'est, c'est une construction dynamique, c'est une construction des rapports de force. Les rapports de force ne sont jamais figés. Voilà, on a vu le Hirak, on était des millions dans la rue, mais finalement, voilà, aujourd'hui, on est réduit carrément presque au silence. Donc, voilà, donc les rapports de force, ils se construisent au fur, voilà, au fur des temps, au fur justement des acteurs. Et aujourd'hui, si on fait un peu un diagnostic sur la situation, c'est vrai que le système apparaît encore une fois un peu, voilà, fort, mais moi, je dis encore, à la réflexion de 2019, je dis aujourd'hui, même aujourd'hui, la société, elle est encore dans la retenue. C'est-à-dire que la société ne veut pas aller à la confrontation, parce qu'on sait bien, si on va à la confrontation avec un régime pareil, avec une armée têtue, voilà, on va vers le chaos. Et quand on voit le le contexte international autour de nous, on dit, voilà, bah, on n'est pas loin aussi des scénarios que nous avons, que nous avons observés lors du printemps arabe, quand, qu'on observe aujourd'hui, ce n'est pas encore fini, c'est-à-dire que ce processus n'est pas encore, voilà, clôturé.

Bon, vous dites "un changement avec l'armée", mais, mais bien sûr, moi, je, je pense qu'on ne va pas se diverger là-dessus. Tout le monde connaît le régime algérien. Le régime algérien, c'est l'armée. Le régime algérien et le pouvoir réel algérien, c'est l'armée. Nous l'avons vu à plusieurs reprises, notamment lors du Hirak. Nous avons vu lors du Hirak qui a opéré justement les choix. C'était l'armée qui a décidé de, de faire face au Hirak, de se dresser face au Hirak, de faire le choix des élections 2019, d'introniser, d'introniser le président actuel. C'est l'armée qui a décidé justement de, de, de, de fermer la parenthèse du Hirak, et c'est l'armée qui opère les changements et les choix jusqu'à maintenant. Donc, voilà, encore une fois, le changement, soit on le fait de façon à ce que l'armée, voilà, à la limite, je dirais pas participe, mais moi, je l'ai dit une fois, accompagne ce changement, justement ce changement. Et, euh, la, la question aujourd'hui, euh, voilà, dans ce processus, c'est vrai que l'armée, jusqu'à maintenant, refuse d'assumer sa responsabilité, c'est-à-dire qu'on se casse, on se cache toujours derrière une façade civile, voilà, qui n'est réellement, voilà, pas le pouvoir réel. Voilà, aujourd'hui, on peut encore en discuter plusieurs, on peut encore en discuter avec le pouvoir apparent, c'est-à-dire, voilà, la présidence, la présidence de la République, les partis politiques, mais on sait que la décision, la dernière décision, le dernier mot revient à l'armée. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, justement, je dis que le changement ne peut s'opérer sans l'armée. L'armée doit assumer sa responsabilité d'abord dans la crise, dans la crise, parce qu'aujourd'hui, on voit même l'armée, aujourd'hui, je l'ai fait, j'ai fait une contribution juste les quelques jours de ça, quand je vois aujourd'hui l'instabilité qui est autour justement de l'armée, je m'inquiète. Quand je vois aujourd'hui le service de renseignement, on a vu même pas en six ans, plus de six, sept chefs de, du DRS qui ont été, voilà, changés, ça ne s'est jamais produit dans aucun pays, aucun pays, et dans un contexte aussi sensible qu'on le voit aujourd'hui. Quand on voit le contexte régional, on se dit, c'est pas possible. On dit que le pays est vraiment, est en danger. Donc, aujourd'hui, l'armée a intérêt elle-même, justement, d'opérer, justement, ce changement. L'armée a intérêt elle-même d'accompagner justement ce processus. Sinon, c'est l'armée qui va en subir directement. Aujourd'hui, je me pose la question : jusqu'à quel moment l'armée peut encore continuer à assurer sa cohésion ? Jusqu'à quel moment l'armée peut encore assurer sa stabilité ? Et on le voit, on le voit aujourd'hui, combien de généraux sont en prison ? À chaque semaine, on voit un général qui est en prison. On sait même pas pourquoi, et on, dans une opacité, euh, totale. Mais tout le monde le sait. Tout le monde le sait. Il s'agit d'une guerre clanique. Il s'agit d'une guerre clanique. Nous l'avons dit en mars 2019, nous l'avons bien compris, dès mars 2019, la guerre clanique était en, était déjà mise, mise en route. Aujourd'hui, voilà, aujourd'hui, je dis que l'armée a intérêt, et c'est pour cela que j'ai posé la question aussi du rôle de l'armée dans le changement. Sinon, la place de l'armée dans le changement. Alors, encore une fois, il y a encore, euh, euh, la question encore posée : soit aujourd'hui, l'armée est devant un choix, soit elle accompagne le changement. Donc, voilà, elle évite encore une fois l'effusion du sang, voilà, des Algériens, et malheureusement, nous l'avons vécu à plusieurs reprises, soit de l'intérieur, il y a encore, voilà, des forces patriotiques, des forces éclairées qui vont dire "basta, c'est bon, on arrête là", et on va accompagner un changement de l'intérieur, et on le souhaite bien, et ça sera le changement le moins coûteux pour le pays. Ça sera vraiment le changement le moins coûteux, et c'est mon espoir aujourd'hui, c'est mon souhait aujourd'hui, qui est vraiment des officiers qui ont encore des patriotes au sein de l'armée qui prennent les commandes et qui disent "on arrête, voilà, on arrête les frais, et on accompagne le changement", et on transfère vers, vers le peuple.

Hm hm. Euh, on va rester dans le sur le même sujet. Vous affirmez dans votre contribution, Said, que sans débat sur la religion, l'identité et l'armée, justement, aucun changement durable n'est possible. Pourquoi ces trois sujets semblent pour vous, euh, être les véritables lignes de fracture ? Donc, pourquoi sont-ils restés, par exemple, tabous aussi longtemps ? On a vu aussi dans le Hirak, le, parmi les slogans, il y a un slogan qui a été répété par les manifestants. Pourquoi estimez-vous qu'il faut y ajouter un autre volet, celui du retrait de la religion de la sphère politique, donc, par exemple ?

Tout à fait. Alors, les trois, les trois questions, oui, pour moi, ça reste encore des questions clivantes, des questions tabou, mais des questions vraiment stratégiques. C'est-à-dire que, aujourd'hui, sans discuter, sans débattre sur ces questions, sans trouver de compromis sur les questions, le changement restera toujours bloqué. Et nous l'avons vu depuis l'indépendance jusqu'à maintenant. Il est clair que ces questions ont été aiguisées, ont été instrumentalisées par le régime depuis l'indépendance pour se pérenniser. Le régime a toujours, voilà, joué, voilà, la division et s'est toujours placé comme arbitre. Quand je parle de l'identité, je, de la, qui a été, voilà, un acteur clé dans la question identitaire, voilà, notamment l'identité, mais nous avons vu comment cette question a été instrumentalisée par le pouvoir depuis l'indépendance jusqu'à maintenant, jusqu'à aujourd'hui, bien qu'il y ait eu encore plusieurs avancées sur la question identitaire, notamment sur le plan formel. Encore une fois, voilà, Tazir, donc, national officiel, Tazir est enseignant à l'école, Tazir est dans la télévision, mais quand on voit clairement sur, justement, les réalités aujourd'hui, nous avons vu encore une fois que cette question reste encore une question clivante, mais une question encore, voilà, instrumentalisée par le régime, et bien sûr, une question encore, voilà, qui pose des frictions dans la société. Ça, c'est la question du, c'est pour ça que moi, face à cette question-là, j'ai parlé de l'Algérianité. Qu'est-ce que c'est que l'Algérianité ? C'est vraiment un truc que je reprends, qui, qui a été discuté par certains moments par des militants. Aujourd'hui, nous devons nous entendre sur l'identité nationale. C'est quoi pour moi, d'abord ? C'est quoi l'identité ? Pour moi, c'est ma conception personnelle. Pour moi, l'identité n'est pas une identité figée. Pour moi, l'identité, c'est une identité dynamique. C'est une identité d'aujourd'hui. Je parle de maintenant. Maintenant, moi, Said, Algérien. Qu'est-ce que c'est qu'un Algérien d'aujourd'hui ? Voilà. Et c'est ça aujourd'hui qu'on doit débattre. Bien sûr, on ne va, on ne va pas oublier les fondements, on ne va pas oublier l'histoire, on ne va pas oublier le socle identitaire, bien sûr, le socle à, avec tous les, avec toutes les richesses qu'il y a autour, arabo-musulmane, voilà, l'universalité, toutes les questions bien sûr qui ont été, notamment le français. Toutes ces questions-là, pour moi, forment l'identité. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, la question de l'identité doit être décomplexée. Aujourd'hui, nous devons aller vers une, voilà, identité inclusive, une identité rassembleuse pour permettre justement à la société d'avancer. Sinon, cette question, tant qu'il est resté encore une question clivante, on le changement, encore, on a vu maintenant que, voilà, cette question, malheureusement, voilà, il est allé vers encore, voilà, d'autres frictions plus graves encore, notamment en Kabylie. On a vu aujourd'hui, voilà, l'émergence des forces aujourd'hui qui peuvent, qui s'inscrivent malheureusement en dehors du projet national. Ça aussi, voilà, c'est tout, c'est tout le résultat de cette instrumentalisation, de cette aiguisation, justement, de la question identitaire. On voit aujourd'hui le résultat. Même chose pour la religion. Même chose pour la religion. Aujourd'hui, bien sûr, l'islam reste la religion de la majorité des Algériens, mais il n'y a pas que ça. En Algérie, il y a ce qu'on appelle la diversité religieuse. Moi, en tant que, en tant que défenseur des droits humains, j'ai eu, j'ai eu l'occasion de défendre des Algériens, des chrétiens, des Ahmadi, des non-croyants, des non-pratiquants. Et c'est ça l'Algérie d'aujourd'hui. L'Algérie d'aujourd'hui, c'est l'Algérie de la diversité. Algérie à tous les niveaux, linguistique, religieuse, confessionnelle, à tous les niveaux. Si on n'accepte pas cette, cette réalité, si on ne va pas vers l'Algérie du vivre ensemble sur le principe de la non-discrimination, qu'est-ce que je, qu'est-ce que je dis par non-discrimination ? C'est-à-dire qu'en tant qu'Algérien aujourd'hui, on doit accepter tous les Algériens, tous les Algériens, y compris les chrétiens, et on les a vu, des Algériens. On a des communautés chrétiennes en Algérie qui sont Algériens, qui sont nés en Algérie, ce ne sont pas des expatriés, ce ne sont pas des étrangers, ce sont des Algériens qui ont fait des choix confessionnels, et on doit les respecter. C'est pour ça qu'aujourd'hui, la question de la religion, tant qu'il est encore une question qui se pose de manière hégémonique, de manière exclusive, de manière discriminatoire, elle pose problème. Et là, et là, justement, c'est une question qui interpelle les forces islamistes. Et moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer certains chefs, entre parenthèses, islamistes, notamment Dabbah et, et je me rappelle Mokri, et je me rappelle de la question fondamentale qu'on a posé, que j'ai posé moi-même. La question, voilà, nous avons vécu une expérience, notamment la décennie noire. Cette expérience-là, aujourd'hui, on doit l'interroger, pas seulement sur le plan, voilà, de la, de la fa, de l'émotionnel. On a voulu s'auto-exclure, s'auto-exterminer. Voilà. Mais aujourd'hui, nous sommes tous là : islamistes, démocrates, communistes, athées, agnostiques, et c'est ça l'Algérie. Est-ce qu'on a, est-ce que nous avons tiré les conclusions ? Est-ce qu'aujourd'hui, on peut vivre ensemble ? Et la question du vivre ensemble, moi, c'est la question fondamentale que j'ai défendue dans le Hirak, la question de vivre ensemble dans la diversité, dans la non-discrimination, dans la citoyenneté pleine et entière. Qu'est-ce que c'est que vivre ensemble ? Vivre ensemble, c'est d'accepter l'autre. C'est de l'accepter dans une acceptation positive. C'est-à-dire pas une acceptation, voilà, tactique, une, une acceptation momentanée en attendant de prendre le pouvoir et de l'exterminer. Non. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, justement, dans toutes les réflexions qu'on a eu, même dans toutes les propositions qu'on a eu, nous avons parlé du nouveau contrat social. Le nouveau contrat social doit d'abord se baser et se construire sur les réalités de l'Algérie d'aujourd'hui. Un contrat politique qui parle de la société algérienne, une société plurielle, une société de diversité, une société ouverte sur le monde, une société qui assume bien sûr ses origines, qui assume bien sûr son identité, qui assume bien sûr ses, voilà, ses, sa culture, notamment musulmane, arabe, berbère, avec toute sa diversité. C'est ça l'Algérie. Mais si aujourd'hui, on n'a pas dépassé ça, cette question, il va encore rester une question qui sera toujours, voilà, aiguisée par le régime.

Hm hm. Nous l'avons vu au Hirak, le nord du Hirak. Malheureusement, on n'a pas été entendu par les amis, par nous l'avons bien compris quand le régime a commencé dès le retour du Hirak en 2019 à jouer sur la question de la décennie noire, du traumatisme de la décennie noire, nous l'avons bien compris. Voilà. Et je l'ai dit, je me rappelle bien avant même la classification du Rachad et du MAK, je l'ai bien dit, le pouvoir va aller vers ce qu'on appelle la double singularisation. Il va singulariser la Kabylie en jouant sur le MAK, le projet indépendantiste, et il va singulariser le reste de l'Algérie en jouant sur Rachad, sinon le projet islamiste, je dirais radical. Et c'est ça justement, et c'est malheureusement cette, voilà, cette manœuvre a bien réussi. Nous avons vu malheureusement des amis, des forces qui ont joué le jeu, et le régime s'est imposé en dernier, en dernier comme arbitre. Voilà. Alors que nous avons refusé l'arbitrage du régime, l'arbitrage de l'armée. Nous avons appelé à l'arbitrage de la société, et pour nous, le Hirak a bien fait son arbitrage. Le Hirak a bien joué l'arbitrage que ce soit sur la question de de l'identité, sur la question de la religion. Nous avons vu par la Kabylie, la Kabylie, voilà, il s'est bien exprimé en.

Faveur du Hak et en faveur du projet national et la Kabylie. Voilà, c'est voilà, inscrit dans le Hak. Il n'a pas été seulement dans le Hak, il a été à la pointe du Hirak. Et c'est la dernière région qui est encore, qui a résisté encore au rouleau compresseur du euh du du régime.

Même chose sur la question de l'identité, de de la religion. Nous avons vu dans le Hirak, dans les rues, nous avons vu l'expression de la société dans toute cette diversité. Je me rappellerai toujours de ces images positives, malheureusement, qu'on n'arrive pas encore à voilà, travailler, qu'on n'arrive pas encore à reprendre et surtout à euh positiver comme un récit national positif réussi. Je me rappelle de cette ville-là qui dansait à Alger à côté d'un d'un islamiste, et tout s'est passé normalement. Je me rappelle qu'on marchait ensemble à Alger, il y avait l'islamiste d'un côté, il y avait la fille non voilée d'un côté, il y avait le le laïque de l'autre côté. C'est ça l'Algérie d'aujourd'hui. C'est ça.

Alors maintenant, la question fondamentale, notamment, c'est la question du changement. Est-ce qu'on va ensemble sur quelle base ? Sur quel compromis ? Sur quel engagement ? Autour de quoi ? Autour de quel projet ? Ou on va encore revenir à la confrontation des années 90 ?

Question origine de joueurs forts de la juste pour préciser, ça va pas être long puisque vous abordez les trois tabous selon vous sur l'identité. Saïd, Sal, ou on entend euh beaucoup dans le camp démocratique quelque chose qui dit que les Algériens sont tous amazighs, il y en a qui ont été arabisés euh un peu. Donc ils parlent l'arabe, l'arabe algérien, mais ils sont tous amazighs. Est-ce que dans l'Algérie que vous souhaitez construire, est-ce que on peut se considérer entièrement algérien et se considérer comme étant arabe ? Parce qu'il existe euh, je pense, des Algériens qui se considèrent comme arabes. Ils peuvent parfois aussi dire pourquoi on veut nous imposer l'amazighité. Est-ce qu'il y a de la place pour l'Algérie que l'on veut construire à des Algériens, même si à tort, ils se revendiquent comme étant arabes ?

Écoutez, c'est comme la question justement de l'islamisme. Auxistes, aujourd'hui, il y a un fait. Il y a un fait, les islamistes sont là. La la la l'idéologie islamiste, elle est là. L'Islam est un fait social, est un fait voilà culturel qui est là. Alors quoi, quoi, quoi dire ? On va, on va, on va nier toute cette réalité et on va tourner le dos à cette réalité. Il est là. Il est là. Même chose pour le sentiment arabe. Il y a des Algériens qui se sentent arabes. Moi, ça me gêne nullement. Ça me gêne nullement. Pourvu qu'ils se sentent algériens. C'est ça, dire quoi algérien ? Je reviens encore une fois à l'algérianité. C'est ce destin commun. Voilà, c'est cette cette Algérie qui nous unit et qu'on se respecte et qu'on s'accepte. C'est-à-dire que moi, moi, je n'accepterai pas quelqu'un qui va dire "moi, je suis arabe" pour exclure l'autre, c'est-à-dire, je nie l'amazighité, et vice-versa. Si on va vers une identité inclusive, c'est-à-dire qu'on est algérien, on s'accepte dans notre diversité. En Algérie, il y a des gens, voilà, ils se sentent arabes, et ben, c'est son problème, il n'y a pas de souci. Moi, ça me gêne pas. Moi, ça me gêne pas. Pourvu qu'il soit algérien. Même chose, même chose pour d'autres qui disent "voilà, moi, je suis unir, moi-même, je suis un amazigh. Je ne me sens pas arabe, je suis unir, mais je ne suis pas justement là pour exclure l'autre." Non, bien au contraire. Donc moi, je dis, il y a de la place pour tout le monde. Il y a de la place pour tout le monde. C'est pour ça qu'aujourd'hui, cette question de l'identité doit être approchée avec une autre, une autre vision, une vision pas d'affrontement. On va pas, parce que c'est ça, malheureusement, ça, c'est un peu l'héritage du de la pratique du régime. Le régime nous a tout le temps dressé les uns les autres contre les autres, et c'est comme ça qu'il a régné jusqu'à maintenant. Et on l'a vu la dernière expérience, c'est bien le Hirak. Le Hirak, à partir de mars 2021, nous avons vu comment le régime a commencé à jouer. Voilà, le Hirak a été au début, il disait que le Hirak a été a été récupéré par Rached, les islamistes. Après, non, le Hirak a été récupéré par le MAC, alors que le MAC n'a jamais été dans le Hirak. Après, on a joué un peu sur la voie, tout ce qui bouge en Kabylie, on va lui dire, on va on va lui taxer le MAC. Et même chose pour, et jusqu'à maintenant, le régime continue encore avec cette pratique là de division des Algériens sur des questions clivantes, notamment la question de la religion, la question de l'identité, et la question, bien sûr, bien sûr, la question de l'armée. Sinon, voilà, la question, voilà, du national, du nationalisme, d'une manière générale. Donc aujourd'hui, pour moi, ça me gêne pas. Ça me gêne pas. Même chose, aujourd'hui, qu'il y a un Algérien qui dit "je suis athée" et un autre qui dit "moi, je suis musulman pratiquant", il n'y a pas de problème. On peut vivre ensemble. On a vu des expériences dans le monde entier, des gens qui vivent ensemble. Quand on voit des expériences dans le monde entier, ils ont des des des des des centaines de de langues, des centaines de religions. Ils vivent ensemble. Ils vivent ensemble. Alors pourquoi pas nous ? Pourquoi pas nous ? C'est la question aujourd'hui que je pose.

Parfait. Euh, alors la question, elle est la question, elle est très complexe parce que vous appuyez sur trois axes : l'armée, la religion, l'identité. L'armée, de mon point de vue, généralement toutes les armées du monde, c'est des doctrines laïques. Donc l'armée, je pense, instrumentalise la religion ou les islamistes ou les démocrates pour garder le pouvoir. Donc c'est la partie identité avec laquelle il faut négocier, s'il y a lieu de négocier, pour un retrait progressif de la politique, pour une solution négociée. La présence de l'armée au sein, elle doit être en tant qu'observateur, mais pas en tant que décisionnaire. Ça a été le cas au Soudan. Malheureusement, ça n'a pas marché, mais en tout cas, c'est une proposition qui est louable.

Alors, il reste deux axes : la religion et l'identité. Euh, vous savez très bien, Saïd, que euh toutes les propositions concrètes, dépassionnées sont très rares dans notre société algérienne dès qu'il s'agit de la question identitaire et dès qu'il s'agit de la question de la religion. Donc forcément, si on souhaite établir un état de droit, c'est autour de la citoyenneté, et forcément, tout citoyen algérien peut être amazigh en Algérie. Même les Chinois, apparemment, maintenant, ils sont en train de fonder des familles, ce sont des futurs citoyens algériens ou des Algériens. Et c'est-à-dire, il faut que ça s'articule autour de l'algérianité. La question identitaire, je pense, pour moi, en tout cas, elle est déjà réglée dans l'esprit de l'Algérien, parce que c'est un peuple amazigh ou de de unir. Maintenant, est-ce qu'il faut ethniciser la terre pour empêcher ceux qui vont venir ou s'installer ou créer des amalgames, parce qu'il faut éviter de déchirer un peu la société algérienne, parce qu'elle-même, elle est, elle est, c'est très, très complexe. Concernant la religion, vous savez très bien, cher Saïd, que la religion, elle doit être pratiquée. Chacun est libre de pratiquer sa religion, mais il n'y a pas d'avenir pour l'islam politique. Vous, en tant qu'acteur et profondeur d'idées et initiateur, et vous proposez des idées. Comment vous allez proposer des idées sur la question de la religion et l'identité ? N'oubliez pas, quand vous négociez avec l'armée, les deux, les attention, les deux questions, elles peuvent être, elles peuvent vous empêcher de négocier, parce que est-ce que c'est prématuré de parler maintenant de la religion et de l'identité au moment où vous négociez avec l'armée, ou en même temps vous balisez le tout en même temps ? C'est ça la question.

Alors, c'est la question de la religion. Je me rappelle, je l'ai bien d'ailleurs, je l'ai dit dans ma contribution euh dans une des rencontres avec un des chefs des partis d'un parti, disons, islamiste. Moi, j'ai comme ça, j'ai réagi comme ça, j'ai dit "Vous, vous êtes un parti islamiste." Il m'a interrompu, il m'a dit "Non, moi, nous ne sommes pas un parti islamiste, nous sommes un parti nationaliste." OK. Juste, juste la question qui se pose euh pour des partis, voilà, qui ont cette histoire, qui ont cette, voilà, ce ce passif historique. Voilà, aujourd'hui, la question qui se pose, c'est que malheureusement, jusqu'à maintenant, ils ne se sont pas déterminés de manière claire sur des questions, voilà, qui interpellent la société, notamment la question du vivre ensemble. Est-ce que ces partis aujourd'hui sont prêts à accepter la diversité ? Et pas seulement la diversité, l'égalité, surtout l'égalité et la non-discrimination, la non-discrimination entre les citoyens, la citoyenneté. Ces questions, malheureusement, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de débat, on n'a pas eu de réponses. Et à chaque fois qu'il y a un semblant de débat, on essaie un peu de nuire, on essaie un peu de diluer justement les questions. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, justement, les partis islamistes, sinon les partis qui se revendiquent du projet ou de l'idéologie islamiste sont interpellés pour pour s'exprimer. C'est pour ça que j'ai parlé aujourd'hui dans mon dans ma contribution, je dis que tous les acteurs doivent, doivent aujourd'hui, voilà, se positionner. Ils doivent aujourd'hui décliner le projet pour qu'on puisse débattre, pour qu'on puisse débattre. On ne peut pas, il ne peut pas y avoir de débat si, voilà, l'autre ne décline pas son projet. Et c'est toute, c'est toute la question aujourd'hui, c'est toute la difficulté aujourd'hui, y compris de l'armée aujourd'hui. L'armée, jusqu'à maintenant, voilà, euh, elle ne communique pas. On ne sait pas exactement ce qu'ils veulent. Est-ce qu'ils veulent encore s'éterniser sur le régime ? Est-ce qu'ils veulent encore jouer sur, voilà, cette vitrine ? Est-ce qu'ils veulent ? Est-ce que de leur côté aussi, il y a un réel, une réelle volonté d'aller vers un changement ? Et c'est, c'est, et aujourd'hui, c'est pour ça, moi, j'ai essayé un peu de susciter ce débat.

Moi, la question, la question de la religion, je me rappelle, bon, on a fait plusieurs séminaires en Algérie, c'est la question de de la religion, notamment la question de de la liberté de culte et de la liberté de croyance, la liberté de conscience, des libertés religieuses. Malheureusement, ça a été tout le temps, toutes ces questions-là ont été des questions taboues. On n'a pas eu suffisamment de temps, d'espace et de recul pour pouvoir débattre dans la société de manière apaisée. Mais ces questions, c'est des questions qui interpellent aujourd'hui, interpellent la société d'aujourd'hui. La société d'aujourd'hui a tellement changé, elle est ouverte sur le monde. On a vu des jeunes aujourd'hui qui veulent s'émanciper, qui veulent s'émanciper, y compris de la religion, y compris, voilà, du diktat de de de la tradition. Voilà, ces questions-là interpellent la société. Et aujourd'hui, quand je pose la question de l'égalité homme-femme, nous l'avons vu dans le Hirak, et malheureusement, moi, j'ai un peu porté un peu le chapeau sur sur cette question-là. On a vu comment les islamistes, ils se sont dressés contre l'égalité femme-femme. On l'a vu, c'était un combat, on a été dans un combat perpétuel depuis mars 2019 jusque pratiquement à fin 2022. Et cette question n'a jamais été, voilà, on a essayé d'avancer, on a essayé un peu de de masquer les mots, on a essayé un peu de masquer un peu les tournures de phrases. Voilà, égalité entre citoyens, mais pas égalité entre hommes et femmes, égalité dans le cadre de la loi, mais on n'a pas avancé sur cette question-là. Alors qu'aujourd'hui, la société a avancé. La société aujourd'hui a totalement changé. Quand je parle aujourd'hui des acteurs de changement, j'ai parlé de la femme. Quand je parle de la femme algérienne aujourd'hui, c'est un acteur à part entière. Aujourd'hui, la femme aujourd'hui domine des secteurs tout entiers. Quand on prend le secteur de la justice, aujourd'hui, il est dominé totalement par la femme. La femme est majoritaire. Quand je prends le secteur de l'éducation, la femme est dans le secteur. Quand je prends le secteur de la santé, la femme est majoritaire. La question encore qui se pose aujourd'hui, quand on entend des gens aujourd'hui, la femme juge, la femme décide, la femme aujourd'hui donne des sentences, y compris la peine de mort. Et on va encore considérer la femme comme voilà, une voilà, une femme, voilà, une demi-citoyenne. Aujourd'hui, le débat, il est là. Est-ce qu'on est prêt aujourd'hui à assumer le changement de la société, à assumer justement cette mutation, ou on va encore rester sur des blocages figés sur, voilà, des idées, voilà, euh, je dirais un peu, voilà, dogmatiques ? C'est toute la question qui se pose aujourd'hui.

Même chose sur d'autres questions. La question, par exemple, de la liberté religieuse. Quand je me rappelle bien, quand nous avons défendu les Ahmadis, c'est des musulmans. Moi, je les ai vus, j'ai discuté avec eux, j'étais étonné, c'était des musulmans, ils font la prière, ils sont dans les mosquées, mais on a dit "voilà, c'est une déviation confessionnelle" et on a été, voilà, ils ont été poursuivis en justice, ils ont été, voilà, euh, pourchassés, ils ont été persécutés. Voilà. Et même chose pour les chrétiens. Nous avons vu aussi les chrétiens, et on a vu dans d'autres régions, voilà, des chrétiens comment ils ont...

Monsieur Sal, monsieur Sal, mais c'est deux questions. Pourquoi j'ai dit prématuré ? Parce que si vous négociez et vous établissez un état de droit, toutes les questions subsidiaires, elles seront résolues de façon automatique. Toutes les questions. La question identitaire, c'est normal, elle va être résolue, je veux dire, rapidement. La question religieuse aussi, la question sociale, toutes les questions, parce qu'on est, on est, on est, on est dans un état de droit, autour de la citoyenneté. Donc, je veux dire, c'est qui je suis, je suis d'accord, mais à condition justement, justement, pourquoi, pourquoi moi je parle, je parle juste, pourquoi j'ai parlé, j'ai parlé du double compromis. Vous savez, le problème aujourd'hui, quand on dit négocier, d'abord, qui va négocier ? Très bien. Ouais.

Aujourd'hui, toute la question qui se pose en Algérie, et nous avons vu l'expérience du Hirak, si le Hirak avait abouti avec, avait abouti avec l'idée de la conférence nationale inclusive avec tous les acteurs qui étaient, y compris les islamistes qui étaient dans cette dynamique là, on aurait constitué le rapport de force à même de négocier avec le régime, parce qu'aujourd'hui, le problème qui se pose aujourd'hui, le régime, il n'est pas, il n'est pas, il n'est pas en situation, voilà, de sentir ce besoin de négociation. Ils sont, ils sont, voilà, ils sont, ils sont à l'aise. Et quand vous dites le le le le le négocier, aujourd'hui, c'est la société qui doit négocier. Cette société-là, il doit être portée par des acteurs de changement. C'est pour ça que j'ai parlé aussi des acteurs de changement. Quels sont les acteurs qui peuvent porter ce changement et qui peuvent le négocier avec l'armée ? Et si aujourd'hui, si on n'arrive pas à dépasser justement ces clivages, on ne peut pas aller vers ce rapport de force. On va encore être dans des rapports de force, voilà, un peu, voilà, clivants, des rapports fragmentés, et toujours l'armée, le régime et le système, en de manière générale, va continuer encore à jouer sur ces lignes de fracture. C'est pour ça qu'aujourd'hui, je dis, si on n'a pas dépassé, c'est la fracture va rester toujours, et cette fracture, à chaque fois, justement, profite au régime. Hm hm.

Vo, donc, dans, donc, dans, donc, donc, donc, donc, donc, donc, donc, donc, toute la question, elle est là. C'est une question aussi stratégique. C'est pour ça qu'aujourd'hui, euh, moi, je vous dis, moi, j'ai été vraiment très enrichi dans dans mon expérience dans le Hirak, dans toutes les discussions qu'on a eu avec euh les autres forces, notamment les forces conservatrices qui se revendiquent de de la tendance islamiste. Il y a eu une discussion, il y a eu un dialogue. Il y a eu un dialogue. Hm hm. Même dialogue là a été difficile, mais il y a eu un dialogue. Je me rappelle de la conférence de la société civile, le 15 juin, on était là avec toutes les forces, notamment les forces un peu, voilà, euh, rigides sur certaines questions, voilà, euh, de citoyenneté, d'égalité et tout, mais le dialogue est-il là ? Malheureusement, cette expérience-là a été, voilà, je dirais, cassée par le régime. Le régime n'a pas laissé cette expérience aller plus loin. Et on avait justement du temps, on avait besoin du temps pour pouvoir justement discuter de toutes les questions clivantes. Le Hirak a commencé à esquisser ce débat-là, et nous l'avons entendu dans le Hirak, et c'était un débat positif parce qu'il discutait. Nous avons posé dans la question dans le Hirak la question de la femme, la question de la religion, la question de la citoyenneté, la question de la discipline, la question de l'identité, la question de la Kabylie, du drapeau. Toutes ces questions ont été posées dans le Hirak, mais il y avait un dialogue, il y avait un dialogue dans le Hirak avec toutes les forces, et c'était la première fois pour moi, pour moi, c'était la première fois où on avait le peuple algérien qui s'est exprimé dans toute sa diversité en Algérie. Hm hm.

À part la révolution de libération nationale, il y a, il y a eu aucun mouvement qui a réuni autant d'Algériens, autant de régions, autant de sensibilités en une seule, hm hm, fois. C'est le Hirak qui a réussi cet exploit. Le Hirak était un vivier, était un vivier justement qui pouvait porter ce débat, qui pouvait porter justement ce, voilà, ces interactions dans la société. Malheureusement, voilà, je vous dis, malheureusement, le le régime l'a bien compris, notamment l'armée. L'armée l'ont bien compris à partir de mars 2021, ils ont commencé, voilà, à casser tout parce qu'ils ont, ils, ils savent, ils savent justement, voilà, euh, ils ont bien, ils ont bien senti le danger. Hm hm.

Oui, tu voulais dire, oui, maintenant, il y a un autre volet sur les forces de changement. Vous voulez donner quelques éléments. Dans votre deuxième partie, euh, de votre contribution, que je rappelle, donc, a été publiée sur votre page Facebook le 11 juillet dernier, vous proposez une cartographie des forces sociales et politiques. Parmi toutes ces que vous identifiez, vous parlez de jeunes, de femmes, de syndicats, de la diaspora. Euh, laquelle vous semble aujourd'hui la plus dynamique, la plus stratégique ? Euh, vous parlez d'une jeunesse désabusée mais innovante, d'un féminisme émergent, vous venez de rappeler la question de l'IS, et d'une diaspora aussi qui reste mobilisée. Comment, euh, selon vous, structurer toutes ces forces dispersées pour en faire un véritable levier politique de transformation ? Vous l'avez aussi rappelé, vous avez rencontré certains courants islamistes réformistes et vous plaidez avec eux pour un dialogue sous conditions claires. Selon vous, quelles sont ces conditions-là, euh, les conditions de de ce dialogue, euh, qu'il soit euh fréquent ?

Alors, pour les forces du changement, moi, d'abord, je reviens encore une fois à l'expérience du Hirak 2019. Je me rappelle bien des premières discussions que nous avons eu avec Rached, notamment avec mon ami Faoui. Voilà. Et nous avons observé le Hirak quand on a commencé un peu, voilà, à voir comment organiser, comment, voilà, accompagner le Hirak. On s'est dit que voilà, les acteurs du changement qui peuvent, qui peuvent porter réellement ces forces du changement, c'était les trois acteurs. C'était le mouvement féminin, et on était encore structuré autour, structuré autour d'un collectif d'associations féminines, 15 associations féminines qui travaillent sur les questions, voilà, qui travaillent à l'échelle nationale. Et on avait aussi le mouvement des jeunes, les jeunes, voilà, et notre idée était bien sûr autour du Hirak, mais aussi autour du mouvement étudiant. Faut pas, il faut pas oublier qu'on a quand même 1 million d'étudiants à l'échelle nationale. Pour nous, ça constitue vraiment l'élite de la jeunesse en Algérie. Et bien sûr, le mouvement ouvrier, et on s'est rapproché du syndicat autonome, donc du du CSA. Et on s'est dit, voilà, les trois acteurs qui peuvent réellement porter ce changement-là, les jeunes, les femmes, les mouvements, les forces ouvrières, sinon les forces sociales. C'était vraiment, et c'est pour moi, c'était vraiment ma conviction. Mais malheureusement, quand, quand on a commencé un peu à décliner notre travail, bon, il y a eu beaucoup de beaucoup de blocages, et finalement, on s'est rendu compte que finalement, voilà, les forces du changement réel n'étaient pas encore prêtes. On a hérité d'un Hirak, il était là. Bon, voilà, on ne l'a pas préparé, on l'a, on l'a, on a été surpris par le Hirak, mais les forces réelles du changement n'étaient pas encore prêtes, notamment les forces émergentes. Hm hm.

Voilà, à tous les jeunes qui n'ont pas eu suffisamment de temps pour se connaître, pour s'organiser, pour se, voilà, pour se structurer et pour porter réellement ce changement. Alors aujourd'hui, quelles sont encore une fois ces forces-là ? Moi, je reste encore sur cette, sur cette conviction. Je reste encore sur cette conviction à condition qu'elle soit organisée, que ces forces soient organisées. Que ces forces soient stratifiées. Toute la question aujourd'hui de la société algérienne, je l'ai dit dans un des passages, que la société, malheureusement, n'est pas encore stratifiée. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand on prend la société algérienne, voilà, malheureusement, c'est une société encore en plein crise. Le régime n'a jamais permis à la société de s'organiser autour des claires. Voilà, on a le patronat, c'est le véritable patronat, mais on a, on n'a jamais de patronat en Algérie. C'est, voilà, c'est des clients, c'est, voilà, c'est un peu, voilà, des entreprises captées par le régime, par des clans au goût du régime qui changent en fonction des rapports de force. Nous l'avons vu avec le régime Bouteflika, on le voit bien maintenant avec le régime actuel. Même chose pour les syndicats. On n'a jamais de syndicats réels, authentiques. C'est des syndicats, voilà, qui sont là, qui sont, voilà, qui se positionnent en fonction des rapports de force, notamment euh avec le régime. Et voilà, même chose pour les autres forces, notamment les partis politiques. Aujourd'hui, ils font pas, il faut dire que les partis politiques aujourd'hui, voilà, ils sont totalement dépassés, dépassés, y compris la société civile. Aujourd'hui, si on prend l'expérience des partis politiques qui ont dans le cadre de l'ancien monde, monde, les deux, les deux initiatives, le FFS et le PAGS, malheureusement, le dernier parti qui reste maintenant encore à résister, c'est le RCD. C'est tout, c'est tout ce qui reste. C'est tout ce qui reste. Il, tout le, tout le reste, ils ont été, voilà, euh, interdits, euh, voilà, dissous. Le reste, ils ont rejoint le régime. Ils ont rejoint le régime. Vous dites suspendus pour le FFS et le MDS. Oui, mais ils ont, ils ont, je vous dis, ils sont suspendus, ils sont gelés, ils sont, voilà, c'est ça, c'est comme la ligue, voilà, mais concrètement, qu'est-ce que, qu'est-ce qu'on a maintenant ? Vous parlez de la ligue, qu'est-ce qu'on a concrètement, voilà, de présence sur le terrain ? Malheureusement, on a été réduit, voilà, au silence, on a été réduit, voilà, à parler de l'exil, euh, que ça soit ici ou maintenant, qui bouge un peu, mais malheureusement, les forces qui sont maintenant au pays, voilà, jusqu'à maintenant, nos amis sont sous contrôle judiciaire, jusqu'à maintenant, sont interdits de sortir du territoire, jusqu'à maintenant, leurs passeports sont encore, voilà, confisqués. Donc, voilà, c'est les réalités aujourd'hui. Les forces, voilà, qui résistent sont sous le rouleau compresseur. Donc, aujourd'hui, les forces du changement, c'est, voilà, ils sont là. Alors, il faut bien sûr essayer de voir quelles sont les nouvelles forces. Les nouvelles forces aujourd'hui, bien sûr, on a, quand je vois aujourd'hui des jeunes qui ont émergé du Hirak, c'est des jeunes, voilà, ils sont là, ils sont, ils sont, ils sont intelligents, ils sont déterminés. Quand je prends le jeune, pour moi, c'est un exemple de courage et de détermination. Un jeune qui a été harcelé, qui a été broyé par la machine judiciaire et policière, mais il est toujours là, debout, déterminé. Il croit encore à l'Algérie, il croit encore au changement, il croit encore, voilà, euh, au projet de, voilà, du changement. Même chose pour beaucoup de militants, malheureusement, qui ont été réduits au silence. Donc, ces jeunes-là aujourd'hui, voilà, ils ont bien sûr besoin d'être organisés, d'être connectés, de trouver des moyens, voilà, de de se rencontrer. Mais c'est les forces du changement. Même chose pour les autres forces. Voilà.

Voilà. Donc, dans la société, les femmes, malheureusement, quand vous en parlez aujourd'hui du mouvement syndical, vous voyez un peu la réalité du mouvement syndical. Quand vous voyez un coordinateur d'un syndicat, les plus sensibles de la lutte ouvrière en Algérie, le syndicat des cheminots qui est carrément mis en prison, et aucun syndicat ne bouge, aucun travailleur ne bouge, c'est vraiment, voilà, significatif de la réalité des forces syndicales en Algérie. Voilà. Donc, aujourd'hui, c'est la réalité. Même pour moi, je dis que ce n'est pas encore perdu. La société est travaillée et travaillée en douce, voilà, et travaillée vraiment en profondeur. Il y a des mécaniques qui sont contraintes, voilà, qui sont, qui sont en train de se mettre en place, les choses bougent, et bien sûr, la société, voilà, s'organise et crée ses propres ressources et ses propres ressources. Donc, aujourd'hui, la société va, bien sûr, porter ce changement. Après, euh, moi, j'ai posé la question aussi, voilà, des des des forces qui peuvent porter réellement. Moi, je crois aujourd'hui au rôle de la diaspora. Et si on interroge aujourd'hui le rôle de la diaspora dans l'histoire de de l'Algérie, la diaspora a été tout le temps, et à chaque moment de crise, là pour justement reprendre le relais et pour justement, euh, je dirais, je dirais, donner un nouveau souffle à la résistance. On l'a vu durant le mouvement national, voilà, la résistance a été dans la diaspora, dans le mouvement ouvrier, dans la diaspora. On l'a vu durant, durant la guerre de libération nationale, voilà, au moment où toute, où la guerre, la guerre presque a été écrasée par l'armée en Algérie, c'est la diaspora qui a pris le le relais historique. Et on le voit aujourd'hui, on le voit aujourd'hui, la diaspora s'est un peu distinguée pour la première fois lors du Hirak par justement son expression publique forte, et aujourd'hui, la diaspora devient un acteur incontournable. Et la preuve, il est là aujourd'hui, maintenant, même maintenant, même le seul espace de débat qui existe en Algérie ou pour l'Algérie ou dans l'Algérie, c'est bien la diaspora. C'est Alternative TV et quelques initiatives qui sont par-ci par-là. Maintenant, le problème de la diaspora, c'est qu'aujourd'hui, malheureusement, la diaspora n'arrive pas à parler d'une seule voix. La diaspora n'arrive pas à créer au moins des espaces de convergence, des espaces de de de discussion. C'est pour cela que je rejoins encore une fois l'idée de notre ami de la diaspora, Mondji. Mi, voilà, qui a proposé, donc, je pense, les États Généraux de la Diaspora. Voilà, une idée. Voilà, qu'on a reçu la semaine dernière, on a reçu la semaine dernière. Oui. Tout à fait, tout à fait. Je soutiens pleinement cette cette proposition. Aujourd'hui, nous avons besoin d'un cadre de concertation, d'un cadre de coordination pour justement coordonner les efforts, pour justement pouvoir relayer les efforts de résistance en Algérie et pouvoir desserrer les taux sur, voilà, nos amis en Algérie. Aujourd'hui, la diaspora a un rôle à jouer important. C'est pour cela que moi, je crois aujourd'hui qu'un des acteurs clés qui peuvent amorcer justement le changement en Algérie, ça peut partir de la diaspora. Et quand on voit aujourd'hui toutes les ressources qui existent, malheureusement, la majorité des militants maintenant sont contraints à l'exil. Toutes les forces maintenant presque, ils sont à l'étranger. Toutes les organisations, malheureusement, ils se sont externalisés, et on voit maintenant, voilà, tous les foyers de de résistance que ça soit au Canada, en France, dans quel pays aujourd'hui, ces forces-là ont besoin de se mettre vraiment en connexion et bien sûr, de se mettre et de dialoguer pour pouvoir proposer un projet fort pour le pays. Bien sûr, quand je parle de la de la diaspora, je, je ne parle pas d'une diaspora déconnectée. Nous sommes là, voilà, nous sommes très connectés avec notre pays, nous sommes en contact avec nos pays. Malheureusement, être en contact avec les militants aujourd'hui dans le pays, dans le pays, c'est les mettre en danger. Et on voit malheureusement des militants aujourd'hui. Nos camarades, dès qu'il est en contact avec quelqu'un qui est dans la diaspora à l'étranger, voilà, il est poursuivi, il est, il est criminalisé. Mais aujourd'hui, il y a encore des moyens de rester en contact avec nos amis dans le pays, notamment les moyens, voilà, de la sécurité digitale, des réseaux, euh, voilà, comme à l'ancien, des réseaux, voilà, humains. Aujourd'hui, voilà, il est important de garder le contact avec le pays, il est important de parler la voix des militants dans le pays, relayer la voix des militants dans le pays. Mais aujourd'hui, je pense la diaspora peut porter aujourd'hui à elle-même déjà la dynamique, bien sûr, et créer bien sûr des connexions avec le pays. La la la diaspora aujourd'hui peut aussi jouer le rôle dans le plaidoyer à l'international. Aujourd'hui, quand on voit la situation à l'international, malheureusement aujourd'hui, on est pris entre deux extrêmes. L'extrême, voilà, quand on voit ce qui se passe malheureusement en France aujourd'hui avec l'extrême droite en France et la dictature en Algérie, c'est comme si on est sommé de faire des choix en tant qu'extrêmes. Aujourd'hui, la diaspora peut imposer la troisième voie, la voie de l'Algérie authentique, de l'Algérie démocratique, de l'Algérie du changement, l'Algérie justement du Hirak, celle justement, voilà, qui a été portée par le Hirak de tous les Algériens. Aujourd'hui, le le le le la diaspora peut recentrer le débat autour justement de ces questions-là, la quête du changement. Et aujourd'hui, voilà, malheureusement, on a encore des militants qui sont en prison par centaines de toutes tendances confondues. Aujourd'hui, ces militants, voilà, ils sont là. C'est, c'est, on a, on a un devoir, un devoir de solidarité avec avec ces militants, d'abord de d'en parler, de de leur situation, de ne pas les oublier, de les visibiliser, mais aussi, voilà, faire en sorte à ce que leur combat ne soit pas vain, ne soit pas oublié. Voilà.

Donc, euh, moi, je pense que aujourd'hui, aujourd'hui, euh, et puis j'arrive à un deuxième point qui est aussi la jeunesse. Quand on parle aujourd'hui de la diaspora, moi, je, je vois dans la diaspora un autre acteur, un acteur important, notamment les jeunes. J'ai parlé tout à l'heure de la jeunesse, notamment des étudiants. Quand je vois aujourd'hui le nombre d'étudiants qui sont à l'étranger et qui font le lien avec le pays à tous les niveaux, comparé sur le plan du développement, sur le plan du transfert des compétences. Ces jeunes-là sont aussi une force du changement. Ces jeunes-là aujourd'hui peuvent porter le changement, pas seulement le changement politique, notamment le changement de la société, parce que j'ai pas allé dans ma contribution, j'ai dit aussi le changement n'est pas seulement sur le plan politique, il est aussi sur le plan des mentalités et sur le plan des comportements. Aujourd'hui, il y a un travail encore à faire sur la société, la société. Voilà, il faut travailler la la société de façon à ce qu'il s'accepte, à ce qu'elle accepte la différence, à ce qu'à ce qu'elle accepte, voilà, justement les minorités, à ce qu'elle accepte, voilà, le vivre ensemble. Donc là aussi, la jeunesse, notamment la jeunesse étudiante, les jeunes qui font un peu, voilà, leurs études à l'étranger, certains qui retournent au pays, voilà, qui retournent en cadre au pays, qui retournent en vacances, ils ont aussi un rôle à jouer, et c'est eux qui peuvent aujourd'hui constituer le lien ou sinon le pont entre la diaspora et les euh, les pays et le pays. Bien sûr. Voilà, il y a aussi bien sûr.

Oui. Euh, merci Saïd. Les sur la ce que vous appelez les conditions pour un dialogue fréquent avec les courants islamistes. Quelles sont ces ces conditions ? Euh, Saïd, euh, je la lis à une question posée par un internaute qui nous suit beaucoup, qui est affichée à l'écran. Pourquoi soulevez-vous à chaque fois l'épouvantail islamiste ? Il y a plus de 80 % d'Algériens qui pratiquent l'islam. Pourquoi mélanger la pratique d'une religion et la politique ?

Alors justement, la question, elle est là, c'est une question, voilà, qui a, qui a été de beaucoup de malentendus. Alors, je pense qu'il faut faire la différence entre l'islam, l'islam, voilà, euh, je pense la majorité des Algériens sont musulmans, mais la majorité des Algériens ne sont pas islamistes. La preuve, quand on va aux élections, ce n'est pas tout le monde qui vote islamiste. Il y a des des musulmans qui votent à gauche, qui votent à droite, qui votent, voilà, d'autres partis. Donc, c'est vraiment deux choses différentes. Moi, je parle du politique, je parle du projet politique. Deux choses différentes. Maintenant, vous dites des conditions d'un dialogue. Alors moi, je pense, dans la société, pas de condition. Moi, je suis prêt à discuter avec tout le monde. La condition, elle est dans l'élaboration justement des compromis. Là, on ne peut pas aller vers n'importe quel compromis. C'est pour cela que moi, dans le Hirak, à un moment, j'ai refusé, par exemple, de pactiser avec certains acteurs islamistes. Carrément. Carrément. Pourquoi ? Parce que je suis prêt à discuter, à échanger, mais quand il s'agit d'un pacte, il faut des engagements. Il faut des engagements. Il faut des engagements. Ce que, ce que j'ai appelé le serment démocratique. Il faut qu'il y ait un serment clair, public et sans ambiguïté sur des questions clés dans la société. La question, je reviens encore à la question du vivre ensemble. Est-ce que aujourd'hui, au vu de toutes les expériences que nous avons vécu, nous sommes prêts à vivre ensemble sans nous auto-exterminer ? Et la question, elle est posée pas seulement aux islamistes, à tous les acteurs, y compris progressistes. Est-ce qu'aujourd'hui, la question, est-ce qu'aujourd'hui, on est prêt ? Est-ce qu'aujourd'hui, on a évolué ? Est-ce qu'aujourd'hui, on a surmonté réellement la décennie noire, les traumatismes de la décennie noire ? Et c'est ça la question aujourd'hui. C'est pour ça que moi, je ne pose pas de compromis, je.

Ne pose pas de préalable. Le dialogue, c'est un dialogue sans conditions. On peut discuter. Si vous posez des préalables, vous ne pouvez pas discuter. Si vous dites "un islamiste", moi, je ne discute pas avec vous. Euh, si vous n'acceptez pas l'égalité, eh bien, il ne va pas discuter avec vous. Mais si on se met autour d'une table à discuter, et qu'on pose nos arguments, et qu'on confronte les arguments, vous allez voir que les lignes vont bouger. Et moi, je pense qu'aujourd'hui, nous avons des arguments à faire valoir. Et tout le problème, aujourd'hui, des forces dites progressistes, c'est qu'elles ont, jusqu'à maintenant, intériorisé leur infériorité. Et ça, c'est un peu le produit justement du régime. Le régime a fait croire aux forces démocratiques, aux forces progressistes, qu'elles sont minoritaires et que, sans le régime, elles seraient, voilà, un peu dévorées par les islamistes. C'est-à-dire que le régime, il est là, il a toujours joué l'arbitre. Ils nous le disent, ils nous disent. Je me rappelle quand on a demandé, à un moment, à créer une organisation, ils disent : "De toute façon, si, par rapport à la loi des associations, quand on a demandé la réforme de la loi, ils disent : 'De toute façon, si on ouvre la loi des associations, les islamistes, ils vont tout rafler.'" Donc, on est là à protéger la République. Mais malheureusement, l'armée qui se dit qu'elle protège la République n'a jamais protégé la République. Leur projet est parfois pire que le projet islamiste. Et on le voit aujourd'hui. On le voit aujourd'hui. Ils ont pourchassé les islamistes. Ils ont pourchassé les démocrates. Ils ont pourchassé les minorités religieuses, les minorités, voilà, politiques. Donc, finalement, voilà, aujourd'hui, c'est cette mentalité-là de dire que les islamistes sont majoritaires dans le pays qui a fait que les démocrates, à chaque fois, cherchent un peu à se cacher derrière les militaires. Donc, moi, je dis que jusqu'à maintenant, et on l'a vu, la seule élection qu'il y a eu, et encore, il faut rester prudent par rapport aux résultats, parce qu'on n'a jamais eu d'élections authentiques, d'élections réellement représentatives, c'est les élections de 91. Et en 91, quand on voit le taux de participation, les Algériens n'ont pas voté. Donc, aujourd'hui, y compris durant le Hirak, on a vu, on a vu dans le Hirak, les islamistes qui ont participé aux élections, ils n'ont pas eu, ils n'ont pas eu la majorité. Donc, aujourd'hui, cette question-là est une question piège. C'est pour cela qu'aujourd'hui, moi, je n'ai pas peur de discuter. Moi, je me rappelle quand j'ai été discuter avec les partis islamistes, j'ai été attaqué par des amis. "Pourquoi tu as discuté avec Djaballah ? Pourquoi tu as discuté avec Mokri ? Pourquoi tu as discuté ? Pourquoi vous avez accepté la présence d'un chef islamiste ?" Moi, je pense, je n'ai aucun problème. Moi, je n'ai pas de complexe là-dessus. Je peux discuter avec n'importe qui. Juste la question dans la discussion, vous pouvez me demander des comptes ou, à la limite, m'interroger sur les engagements. Là, oui. Là, quand il s'agit d'un engagement, quand il s'agit d'un contrat, quand il s'agit de la société, là, oui, il faut justement interroger les préalables, il faut interroger les garde-fous, il faut interroger justement les prérequis démocratiques, parce qu'il s'agit d'un contrat qui va engager la société dans le vivre ensemble. Mais discuter, écoute, discuter, moi, je n'ai aucun complexe. Je pense que là, c'est vraiment un peu, voilà, je dirais, voilà, c'est les manœuvres de la police politique. Malheureusement, ils ont fait que, voilà, ils ont plombé la société de façon à ce qu'il y ait aucune éventualité de discussion, de débat dans la société. Malheureusement, tous les débats ont été minés dans la société, au point aujourd'hui, on ne peut plus discuter ni de l'armée. C'est pour cela que, voilà, je dis que ce sont des questions taboues, parce que bon, le système a tellement travaillé là-dessus, notamment la question de l'identité, la question de Tamazight. On a vu, on a vu qui a diabolisé en premier la question, c'est bien le régime, c'est bien le régime depuis l'indépendance, depuis l'indépendance, jusqu'à un certain temps noir, jusqu'à un certain temps après un temps berbère, on a vu que c'est le régime qui a diabolisé, qui a tenté tout le temps de dresser les Algériens quant à la Kabylie, au point maintenant, on a vu le résultat, et on a vu un peu qu'est-ce qu'on est en train de vivre. Donc, même chose, la question de la religion, même chose pour la question de la, qui a été tout le temps instrumentalisée, y compris par le pouvoir lui-même.

Hm hm. Yes. Voilà. Euh, restons dans la question qui a été abordée par Rab, c'est-à-dire les acteurs de changement. Je pense que vous connaissez mieux que moi Gramsci, qui disait dans ses lettres de prison : "Lorsque l'ancien se meurt sans que le nouveau parvienne à voir le jour, que surgissent les monstres." Pour moi, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la diaspora seule ne peut rien faire. La société civile intérieure ne peut rien faire. Il faut cette corrélation pour un changement, parce que la nature du régime, vous la connaissez, vous connaissez la nature du régime, c'est un régime qui est atypique dans l'histoire des dictatures militaires ou dans les régimes les plus répressifs. Il, en fait, il donne la réflexion, c'est-à-dire même ici en Europe, on se pose la question, les gens s'interrogent sur la nature du régime algérien qui est complètement opaque. Une question, si on veut agir vite, il faut impulser les changements venus à maturité. Et si vous voulez, Saïd, impulser les changements qui sont venus à maturité, il faut poser les préalables. Vous proposez un projet politique, forcément, ça sous-entend, c'est un projet politique démocratique. C'est ça ce qu'attend l'Algérie. Mais ça ne veut pas dire qu'on est dans l'exclusion, loin de là. Donc, forcément, des préalables, c'est-à-dire, il y a, si vous voulez repartir et vous voulez que l'Algérie voie le jour et devienne un État de droit, à la citoyenneté et le respect de l'égalité citoyen en femme, et toute cette architecture, vous êtes obligé de mettre des préalables. C'est le minimum des projets démocratiques. Si vous dites qu'il n'y a pas de préalable, ça veut dire que vous ne donnez pas à voir que le chemin emprunté et que vous proposez est le bon. Donc, forcément, le changement, les acteurs, il faut tout le monde. Pour moi, de mon côté, tout le monde, que ce soit démocrate, progressiste, et aussi, moi, je ne dirais pas islamiste, moi, j'aime pas ce terme, je dis peut-être plus conservateur. Voilà, c'est comme ça que j'ai toujours utilisé cette sémantique pour ne pas, un petit peu, raviver un peu les dessins rouge et noir, pour un peu baliser le terrain de façon un peu plus fraîche. Comment, Saïd, vous, en tant qu'acteur, il faut mobiliser tous ces acteurs, tout courant confondu, pour un vrai changement ? Parce que si vous allez me dire que les progressistes vont négocier avec l'armée, c'est faux, ça n'a pas de sens. Si vous me dites que les islamistes vont négocier avec l'armée, c'est faux. Donc, la société algérienne est cosmopolite. Il faut qu'on l'accepte, hein. Même si on est démocrate, les autres sont aussi Algériens. Ils ont le droit aussi d'affirmer leur, je sais pas, leur idéologie, leur courant. Il faut être, il faut faire très attention à la sémantique du mot. Comment vous, Saïd Salhi, avec votre initiative, avec votre texte, votre contribution, vous allez donner une piste concrète, comment tous ces acteurs vont se diriger pour un vrai changement ? Vous savez, qu'est-ce qu'il a dit ? Moi, je pense la première question, Saïd, j'ai bien suivi ce qui s'est passé au Sénégal. Il y a un certain monsieur qui s'appelle Sambassi, c'est le porte-parole de la communication nouvelle gouvernance sénégalaise. Il a dit : "Je dis à tous nos amis, nos frères africains, que la rupture avec une dictature, elle n'est jamais définitive, parce qu'il faut toujours construire, et la démocratie, ça se construit." C'est juste pour vous dire. Alors, la question, comment vous allez mobiliser tous ces acteurs ? Vous savez, on peut faire des appels, on peut écrire, on peut ceci, mais le concret, comment vous allez, en tant qu'acteur, mobiliser tout ce beau monde pour le changement ? Parce que l'armée, elle peut pas vous céder les clés comme ça. Saïd, vous le savez très bien, l'armée, elle ne va pas céder les clés. Est-ce qu'on est déjà préparé ? La question, c'est ça. Est-ce que l'opposition est déjà préparée à prendre le pouvoir, à assumer ses responsabilités ? C'est ça la question.

Oui. Alors, je pense la première question à poser, c'est ce que j'appelle moi l'authenticité démocratique. C'est-à-dire que chacun doit d'abord assumer son identité politique. On ne peut pas aller dans une discussion, dans un dialogue sans connaître l'autre. C'est-à-dire que j'ai, si vous me dites aujourd'hui, OK, c'est un parti conservateur ou islamiste, d'abord, il doit se définir en tant que tel. Mais pas seulement ça, il doit décliner son projet politique. Et c'est à partir de là qu'on peut discuter, qu'on peut dialoguer. On ne peut pas dialoguer comme ça. Aujourd'hui, si vous dites, je vous dis moi, je décline mon identité politique, je décline mon projet politique, je décline mes idéaux politiques. Je suis, voilà, je dis voilà, je suis la question d'égalité. Et même chose, à partir de là, qu'on peut aller vers un véritable dialogue dans la société. D'abord, on ne peut pas, tout ce qui a faussé aujourd'hui le dialogue, c'est qu'on est dans un amalgame, on est dans une confusion totale. Voilà, tout le monde dit : "Moi, je suis nationaliste, je suis conservateur, je suis..." Mais premièrement, quand vous arrivez, on est face carrément, voilà, à une illisibilité politique. Et je pense la première des conditions d'aller vers un dialogue dans la société, déjà, c'est que chacun s'assume, chacun décline. C'est pour ça que moi, j'ai fait cet appel là à ce dialogue, à ce débat là, que chacun décline son identité, son projet. OK. Moi, la question de la femme, voilà la question. On a eu ce débat dans le Hirak, on a eu ce débat face à des acteurs qui se sont assumés, voilà, qui se sont assumés. Malheureusement, malheureusement, à un moment, on a eu aussi, voilà, cet amalgame là. Par exemple, des syndicats, au lieu d'assumer un projet social des travailleurs, ils assument un projet idéologique. Ce qui n'est pas normal. Ce qui n'est pas normal, alors qu'il y avait des forces politiques qui devaient le faire. Donc, aujourd'hui, nous devons inciter les acteurs politiques à s'assumer. C'est pour ça qu'aujourd'hui, je pense qu'il ne faut pas avoir peur du débat. Il ne faut pas avoir peur justement de la contradiction ou, à la limite, je dirais même de la diversité. Parce que sans ce débat-là, on ne peut pas, on ne peut pas aujourd'hui avancer. C'est sinon, sinon, sinon, on est dans un faux débat. On est vraiment dans un faux débat.

La première question d'abord, il faut les acteurs, c'est une question primordiale, les acteurs du changement, ces acteurs réels. Nous, dans notre malheur, dans le Hirak, et on l'a dit à un moment, je me rappelle bien, notre première expérience que nous avons portée, de mars, enfin début du Hirak jusqu'aux élections présidentielles, nous avons été dans des dynamiques, nous avons été dans des perspectives, enfin, dans des initiatives du changement avec des acteurs, notamment les acteurs que nous avons hérités du Hirak 2019, les partis politiques, les associations, les grands ensembles, les syndicats. Mais aux élections présidentielles 2019, juste après les élections, nous avons fait une évaluation et on a dit : "On a échoué." On a échoué parce qu'on a travaillé avec le monde ancien. Ce monde ancien n'a rien à voir avec le Hirak. Il n'a pas pignon sur le Hirak. On a travaillé avec des syndicats, on a travaillé avec des organisations, des associations, ils n'ont rien à voir, ils n'ont pas pignon sur eux. C'est-à-dire que ce ne sont pas les acteurs réels du Hirak. Et à partir de 2019, nous avons travaillé sur ce qu'on a appelé Mubadarat 22 ou Nida 22. C'était quoi Nida 22 ? C'est de travailler sur les acteurs émergents, les nouveaux acteurs du Hirak. Et c'est pour cela qu'on a commencé à travailler avec des jeunes, des acteurs, des activistes. On s'est dit : "Voilà, on va essayer un peu de capter les acteurs qui ont émergé du Hirak, les acteurs réels, ce qu'on appelait les acteurs du changement." Bon, ça, malheureusement, on n'a pas réussi. On n'a pas réussi, mais on était encore dans ce questionnement : quels sont les acteurs réels du changement ? Les moteurs du changement ? C'est-à-dire, voilà, c'est des moteurs qui portent réellement le mouvement lui-même. D'autant que, à l'époque, on parlait de l'organisation, structuration ou pas structuration, mais on avait quand même des acteurs influents. Donc, aujourd'hui, c'est exactement la même question qui revient sur la scène aujourd'hui : quels sont les acteurs aujourd'hui maintenant qui peuvent porter ce changement ? À partir de là, quel projet que propose chacun de ces acteurs-là ? C'est quoi son projet ? Quand vous parlez, par exemple, des syndicats, bien sûr qu'ils ont des projets, les forces ouvrières, les jeunes, les femmes, les forces politiques. Donc, à partir de là, on peut aller vers un véritable dialogue et on peut aller vers un véritable compromis, un compromis authentique, un véritable contrat social, un nouveau contrat. Nous avons parlé de la plateforme du Hirak. Moi, à un moment, j'ai dit : "Voilà, on a eu la plateforme de la CASRN, on a eu le 2 novembre." Il nous faut une nouvelle plateforme. La société a tellement changé qu'aujourd'hui, il nous faut un nouveau contrat social. Il faut un contrat renouvelé, un contrat calqué, sinon, on répond à nos réalités d'aujourd'hui, à nos aspirations d'aujourd'hui, d'autant qu'on est dans des sociétés dynamiques. Voilà, la société algérienne bouge, la société algérienne change, la société algérienne aujourd'hui porte des aspirations nouvelles. Voilà, donc, c'est à mon avis, c'est ça aujourd'hui l'objet de ce dialogue. Le dialogue aujourd'hui ne peut pas faire l'économie d'une authentification d'acteurs et de leur projet. Et c'est à partir de là qu'on peut voilà discuter, et à partir de là, on verra les points de convergence, et on verra les points de divergence. On fera le point, et on verra est-ce qu'on peut avancer sur certains points ? Quels sont les points sur lesquels on a avancé ? Et cet exercice, on l'a fait dans le Hirak. On l'a fait en juin 2019, le 15 juin, la conférence nationale des associations, enfin de la société civile. On l'a fait avec les partis politiques le 24 août, et les partis du PAD l'ont fait. Ils ont fait les, ils ont essayé de voir les points de convergence, les points de divergence. Ceux de, ils l'ont fait. Malheureusement, on n'est pas réussi à aller vers un espace plus élargi qui doit réunir l'ensemble justement de ces acteurs-là.

Hm hm. Merci. Euh, Saïd Salhi, vous venez d'évoquer un certain nombre d'initiatives qui ont été lancées par le Hirak, et vous concluez. Malheureusement, vous l'avez dit à deux reprises dans votre dernière intervention, malheureusement, on n'a pas réussi. Si vous n'avez pas réussi, si les Algériens investis dans le Hirak n'ont pas réussi, c'est parce que, selon vous, il y a des blocages et des forces d'inertie. Et c'est ce que vous abordez dans votre dernière et troisième partie de votre contribution. Vous décrivez avec précision ce que vous appelez le contrôle social. On parle de religion instrumentalisée, de rente, de patriarcat, de peur, et cetera. Selon vous, qu'est-ce qui maintient le plus efficacement le statu quo en Algérie aujourd'hui ? S'agit-il de la répression directe ou bien d'une certaine fabrication d'un consentement social ? Vous évoquez toujours sur le même registre, par ailleurs, une architecture spiraloïde du pouvoir allant de l'armée au plus petit, allant de l'état-major au plus petit notable local. Est-il encore possible, selon vous, de fissurer un tel maillage sans confrontation du monde ? Quand on, enfin, vous parlez d'une armée verrouillée par une géante toute quartier et de jeunes officiers intègres écartés. Est-ce qu'il existe aujourd'hui des signaux, même faibles, d'une possible évolution en termes de l'armée ? En gros, ma question : comment déjouer les forces d'inertie et les forces qui bloquent l'émancipation du peuple algérien ?

Alors, alors, c'est oui, oui, c'est pour ça que moi, j'ai parlé quand j'ai parlé du changement, j'ai pas seulement parlé du système, sinon du régime, j'ai parlé aussi de la société. Je pense que ça va à deux niveaux, ça va au niveau de la société avec tout le travail de sensibilisation, c'est ce qu'on est en train de faire maintenant, voilà, toutes ces émissions là que vous organisez, que beaucoup d'autres organisent, c'est tout ce débat là, même un peu un débat subtil qui se fait dans la société. Le débat n'est pas clos, malgré que le régime cherche à étouffer la société, mais la société part, la société bouge, la société travaille, voilà, il a ses propres réflexes, voilà, même s'ils ne sont pas apparents, mais moi, je suis convaincu que la société est encore travaillée par tout ce qui a été semé par le Hirak, les idées, les idées du Hirak ne sont pas mortes, voilà, les idées du Hirak sont encore en profondeur dans la société, et on le voit dès que la société a l'occasion de s'exprimer, elle exprime son origine. Donc, c'est ce débat là, il est important dans la société. Il y a des interactions. La société est travaillée par toutes les idées. C'est pour ça que dernièrement aussi, j'ai fait un appel à tout le monde de contribuer, de parler, de s'exprimer, de publier et de réfléchir. C'est nos idées passent, nos idées traversent, nos idées circulent dans la société, quel que soit justement les blocages ou les interdits qui sont dressés par le régime, et bien sûr, toutes ces machines. Maintenant, par rapport aux forces d'inertie, à mon avis, il y en a à plusieurs niveaux. Bien sûr, il y a la répression qui est là, voilà. Et c'est une répression implacable, voilà. Le pouvoir continue encore à gérer par le contrôle, par le, voilà, par un peu l'interdit, par la peur, notamment la peur du chaos qui est encore, voilà, jusqu'à maintenant, on entend dans le discours officiel. Voilà, vous voyez ce qui se passe ailleurs. Si vous tentez un semblant de changement, vous allez sombrer au même titre que la Syrie, que la Libye, que l'Irak et que d'autres pays. Et on entend aussi ces discussions là, que même parmi nos amis, si aujourd'hui le régime tombe, c'est les islamistes qui vont prendre le pouvoir. Et ça, c'est encore une autre épouvantail qui est tout le temps dressé par le régime pour faire peur à toute vérité du changement. Mais aussi, il y a ce qu'on appelle le contrôle social. Le contrôle social, il faut pas, il faut aussi voir notre société de manière objective et puis, à la limite, critique. Notre société, il y a encore, il y a encore des forces d'inertie et de blocage dans la société. Voilà, quand je parle aujourd'hui du poids de la tradition sur la question de l'émancipation, notamment de l'émancipation de la femme, les questions religieuses, les questions de liberté individuelle, il y a beaucoup de blocages dans la société. La société, voilà, parfois, le régime, la loi, il est plus en avance par rapport à la société sur certaines questions, notamment les questions par exemple de l'égalité, les questions de l'héritage, les questions de la succession, les questions de la peine de mort. Si on ouvre aujourd'hui toutes ces questions-là, bon, il y a encore des blocages dans la société. C'est pour ça qu'aujourd'hui, je dis que le travail du changement, il est à tous les niveaux. Il est au niveau de la conscientisation de la société, il est au niveau du travail sur la société. On doit changer la société, il faut changer les mentalités. Et là, bien sûr, il y a deux temps : il y a le temps court et le temps long. C'est-à-dire qu'on peut changer la mentalité, mais les comportements, il faut les escompter sur plusieurs années. C'est pour ça qu'aujourd'hui aussi, on parle d'un processus du changement. Le changement, ce n'est pas une recette que vous mettez comme ça et ça va se produire sur place. C'est un processus, et il va arriver le jour où la société sera prête. Ce moment-là, on l'a vécu en 2019, mais avant 2019, il y avait tout un processus, justement de résistance, de travail, de conscientisation, de sensibilisation de la société. On a vu le résultat en 2019. Malheureusement, bon, en 2019, on n'a pas saisi cette chance historique. Et encore une fois, est-ce qu'on était prêt ? Est-ce que la société était encore prête justement pour ce changement ? La question reste encore posée. Mais sinon, par rapport au régime, le régime aujourd'hui aussi délègue certains pouvoirs, et on voit aussi dans certains cercles religieux, certains cercles traditionnels, ils jouent encore, de manière consciente ou inconsciente, le rôle du contrôle de la société, et c'est un rôle qui arrange bien le pouvoir en place.

Alors bien sûr, vous allez me dire quoi faire avec toutes ces réalités ? Moi, je vous dis aujourd'hui, il y a un travail bien sûr qu'on est en train de faire, voilà, c'est tout le travail de la sensibilisation, mais il y a aussi le travail de la reconstruction des rapports de force. Aujourd'hui, moi, je suis convaincu que le combat n'est pas encore perdu, bien que nous vivons des séquences un peu difficiles dans ce processus du changement. Et pour moi, le Hirak, c'est ce processus du Hirak est un processus. C'est pour ça que j'ai dit tout le temps, moi, il faut laisser ce processus aller jusqu'au bout. Malheureusement, il a été interrompu violemment par l'armée. Ils ont bien compris justement la dangerosité de ce processus. Ce processus est encore en train de se poursuivre d'une manière parfois violente, parfois visible, parfois subtile, mais ce processus va arriver à un moment à imposer le changement. Juste, juste moi ce que j'espère dans ce processus, j'espère qu'on va encore rester dans ce cadre-là pacifique, parce qu'aujourd'hui la peur, aujourd'hui, c'est qu'à force de subir la répression du régime, moi sincèrement, j'ai peur d'une radicalisation, notamment du côté des jeunes. J'ai peur que les jeunes aujourd'hui, et on l'a vécu, on l'a vécu en 2001 en Kabylie. Nous avons vécu, après toute l'expérience du MCB, le mouvement culturel berbère, qui était un mouvement pacifique, qui a porté la revendication pendant 20 ans de manière pacifique, et à un moment, nous avons vu que la jeunesse disait, et moi j'ai vécu ce mouvement-là, je me rappelle bien de ces jeunes-là qui disaient : "Vous, vous êtes pacifiques, vous ne prenez pas à Alger dans des marches pacifiques, on est réprimé par le régime, et vous nous demandez de rentrer chez nous. Maintenant, votre approche pacifique a échoué. Maintenant, on veut laisser nous justement d'en découdre avec le régime." Ce régime ne comprend que la violence. C'est un régime violent. Il ne comprend que la violence. Et nous avons vécu ce qu'on a vécu de 2001, le drame de 2001. Aujourd'hui, je souhaite vraiment que la société préserve cette voie pacifique. C'est vraiment le plus grand acquis de la société algérienne, la voie pacifique. La voie qui a été construite par le Hirak, qui a été tracée par le Hirak. Moi, je crois à cette voie. Je crois, c'est une voie, on est encore sur un processus lent. C'est une voie qui va recommencer peut-être, mais c'est une voie sûre. C'est une voie sûre, parce que cette voie est, et ça a été dit par Ham, qui a dit : "Le Hirak a désarmé le pouvoir." Et moi, je crois que le Hirak a désarmé le pouvoir. Aujourd'hui, l'armée est désarmée par rapport à la société. Il n'a plus justement d'arguments pour refaire ce qu'ils ont fait en 88, ou même durant la décennie noire, ou même le printemps noir. Aujourd'hui, cette voie-là, c'est une voie de la résistance sur le long terme, mais cette voie, à mon avis, paye, mais elle ne suffit pas. Elle ne suffit pas. C'est ce qui a été dit dans le Hirak, les marches ne suffisent pas. Il faut l'organisation, il faut accompagner ça par un projet politique. Il faut traduire le rejet par le projet. C'est ce qui manque aujourd'hui. C'est pour ça qu'aujourd'hui, ce débat, il est utile. Ce débat est utile dans le sens où aujourd'hui, il faut interroger les différents projets politiques. Il faut interroger les différents acteurs, et il faut aller vers ces espaces justement de concertation, ces espaces de débat pour pouvoir, voilà, espérer l'émergence justement d'un projet consensuel qui peut être porté par la société dans toute cette diversité. Voilà un peu rééditer, voilà, rééditer un peu ce qui a été fait par le congrès de la CASRN. Voilà, ça, ça, c'est pourquoi pas aujourd'hui un autre congrès qui va réunir toutes les forces vives de la nation pour pouvoir aujourd'hui porter le changement réel.

Euh, peut-être la dernière question avant de... J'ai envie de lire une question aussi d'un internaute qui est liée à la conjoncture internationale. Mais vas-y, alors rapidement. Enfin, vous savez, Saïd, on a essayé quand même, on est tous acteurs du changement. Tous nous poussons pour un changement politique. Je pense tous les courants poussent au changement politique. Ça, c'est évident. Il n'y a pas de tâche noire. Tous les acteurs que j'ai connus, ils poussent au changement, parce que le peuple algérien, on a assez, la société civile, on a assez de cette gouvernance. On a essayé la sensibilisation, ça n'a pas donné. On a essayé la mobilisation, ça n'a pas donné. On a essayé la remobilisation, ça n'a pas donné. En 2020, après le Covid, le régime, le pouvoir, il a profité de la COVID-19 pour mettre fin au Hirak. Mais il y a certaines voix qui poussent qui disent, et de venir de le dire : est-ce qu'il ne faut pas des contrats de conscientisation ? Enfin, des contrats, c'est-à-dire pousser la société algérienne à devenir encore plus mature et pousser à la perfection de la maturité ? Parce que vous savez, quand vous voyez sur les réseaux sociaux, on parle du mouton de l'Aïd, on parle des moutons ne sont pas arrivés, on parle de ceci, on parle de cela, et ça, c'est fait volontairement par le régime pour détourner le peuple de la vraie revendication, à savoir la revendication politique. Est-ce qu'il ne faut pas faire des contrats ? Il faut jouer sur la pédagogie d'abord. Même si ça prendra du temps, ce n'est pas grave. Il y aura d'autres générations qui prendront le flambeau, parce que je pense que le Hirak était un bon moment, moi pour moi, c'était le plus grand bon moment après l'indépendance du peuple algérien. Il a été par moments très festif. On a été un peu, un peu, voilà, il faut dire un peu naïf, parce que la main du régime a été beaucoup plus forte que cela. Nous avons perdu l'équilibre des forces, mais il faut réfléchir autrement. Le peuple algérien a besoin de contrats de conscientisation. Vous avez certaines régions qui sont très, très matures, qui sont toujours dans une revendication politique. D'autres régions, elles sont complètement, je dis, je le dis, elles sont langue de bois, elles sont complètement à la ramasse. Enfin, c'est pas qu'à la ramasse, c'est-à-dire, elles pensent à autre chose, parce que la vie est dure, il faut finir les fins du mois, et c'est-à-dire, il faut que le peuple se soulève. On ne peut pas laisser une partie, l'autre partie, elle est inerte. C'est ça le blocage pour moi, c'est comment pousser toute cette société civile à la main dans la main et dire que le changement est maintenant. Si vous parlez des problèmes économiques, il n'y a que la revendication politique qui va vous résoudre ça. C'est-à-dire, vous savez, il y a assez de collectifs qui sont nés. Je vais vous dire quelque chose. Saïd, ce n'est pas le multipartisme, ce n'est pas la fin de la dictature. Ce n'est pas le fait de créer un parti, un autre parti, un collectif qui sera la fin de la dictature. Vous avez vu en Afrique, il y a beaucoup de multipartisme et les dictatures, elles ne sont pas éteintes encore. En Guinée, au Bénin, et maintenant, il n'y a que le Sénégal qui s'en sort. Donc, il faut réfléchir autrement, comment mettre en place un contrat de conscientisation. Quand je vois un poète comme Tajit, à son âge, il est beaucoup plus mature dans la, il est toujours resté dans la revendication politique, on le voit. Mais si vous prenez d'autres personnes, elles sont matures, mais le point n'est pas encore atteint. Comment émerger tout ce beau monde pour un vrai changement ?

Vous savez, je me rappelle bien d'avant 2019, nous, on était des défenseurs des droits humains. On était, on était à un moment, on s'est senti presque en voie de disparition. Je me rappelle bien de ces moments-là. Et on se disait : "Voilà, les droits de l'homme, c'est un luxe, c'est un débat, c'est un message un peu déphasé par la société." Parfois, on a été traité de, voilà, un peu d'occidentaux. Voilà, les droits de l'homme, ce n'est pas l'Algérie, c'est une création occidentale. Et on a vu, on a vu le Hirak, et on a vu comment la question des droits humains a été au centre du Hirak, a été au cœur du Hirak, et on a vu comment le Hirak s'est saisi des droits humains, et on a vu tous les slogans qui ont été portés par le Hirak, ce sont des slogans qui ont trait aux droits humains. Et moi, personnellement, j'ai vu des jeunes qui ont été formés par la LIC, parce qu'à partir de 2005, nous avons commencé un peu à lancer le programme de formation. On disait à l'époque : "Les droits de l'homme, c'est des défenseurs, c'est perdu d'avance." Il fallait former des relais, ce qu'on a appelé les relais de la société. Donc, nous avons commencé à former des jeunes, et nous avons lancé d'ailleurs une formation aux droits humains qu'on a mise dans plusieurs régions, au centre, à l'est, à l'ouest et au sud. Et j'ai vu ces jeunes-là qui étaient à la pointe du Hirak, qui étaient dans la majorité des collectifs qui ont été créés par les Hirakistes, les jeunes qui ont été, entre autres, formés par la Ligue, mais pas seulement par la Ligue, par toutes les organisations de la société civile qui ont commencé à travailler réellement à partir pratiquement de 2010, tous les projets qu'on a mis en place de renforcement des capacités de la société, des acteurs du changement. Et nous avons vu, je me rappelle même à la Ligue, nous avons vu plusieurs séminaires, y compris sur le coût du changement, c'est-à-dire quand on veut aller vers le changement, on doit mesurer le coût. Est-ce qu'on est prêt aussi à assumer ce coût-là ? Pour vous dire, en fin de compte, quand on commence à travailler, il ne faut pas escompter les résultats sur le court terme. Les résultats, ils vont venir sur le long terme. Et c'est exactement ce que je veux dire par rapport au Hirak. Le Hirak a été un moment collectif important de la société algérienne. Ce qui a été semé dans le Hirak, il est historique. Et aujourd'hui, je vois, vous dites qu'il y a des régions, oui, il y a des régions, notamment le Nord, la Kabylie, mais je vois aussi d'autres régions émergentes. Quand je vois, et c'était même avant le Hirak, quand je vois le Sud, quand j'ai vu moi le mouvement du Sud, Kasmi, voilà notre ami, qu'est-ce qu'il a fait au Sud autour du gaz de schiste, autour des questions environnementales ? Qui sont des questions d'avant-garde, des questions qu'on voit dans d'autres sociétés les plus avancées. Nous, au Sud, c'est les jeunes du Sud qui ont pris en charge, qui ont pris en charge la question de l'environnement, la question du gaz. Quand je prends les questions des chômeurs, les collectifs des chômeurs qu'on a vu à Ouargla, les collectifs de chômeurs, ces gens-là, malheureusement, bien sûr, ils ont été barrés par le système. Ils ont été barrés. D'ailleurs, un des acteurs de ce mouvement-là, il est encore en prison jusqu'à maintenant, Khancha, qui est un des acteurs du mouvement pour les droits des chômeurs. Aujourd'hui, le pauvre, il est en prison, voilà, accusé, l'article 87 bis. Même chose pour d'autres. Qu'on a vu notre ami Kasmi aussi, comment ces jeunes-là aujourd'hui, malheureusement, ils étaient presque isolés, ils étaient presque seuls face justement à la machine répressive du régime. Ce qui nous manquait dans le Hirak, ce qui nous manquait dans nos mouvements, justement, c'est ces connexions. Le Hirak a été le seul mouvement qui a donné ces connexions-là, mais malheureusement, voilà, on n'a pas réussi, mais ce n'est pas perdu. Moi, je dis, ce n'est pas perdu. Le Hirak est une grande leçon pour le peuple algérien, notamment pour les jeunes. J'ai vu comment les jeunes, ils ont découvert le politique. J'ai vu comment les jeunes aujourd'hui, ils ont repris goût au politique. Aujourd'hui, les jeunes...

résistent. Ils sont à l'avant-garde et ils résistent au prix justement d'un sacrifice incroyable. C'est, c'est les arrestations, c'est les poursuites, c'est la criminalisation, c'est les, c'est voilà tout ce que vous voyez aujourd'hui, c'est ce que, ce que, ce que consentit vraiment les militants. Mais les militants, ils sont là. Et je vous dis euh là où se trompe justement le régime, chaque militant qui est emprisonné, c'est un militant potentiel pour le changement parce que justement ce processus forge les consciences. Ce processus justement construit des solidarités. Moi, je compte sur ça. Je compte vraiment sur ça.

Aujourd'hui, on a des militants qui sont là et queles que soient les conditions, on est une famille. On est une famille avec les opinions qui sont été qui ont été cicatrisés par la prison. Aujourd'hui, ça forme la grande famille des acteurs du changement de demain. C'est pour ça qu'aujourd'hui il il est important de garder le lien, il est important de garder ses esprits de solidarité. Il est important justement de rester au côté de ces gens-là, de ne pas les perdre de vue que d'une manière ou d'une autre. C'est vous avez, vous avez vu la guerre d'Algérie, les millions de l' qui ont été écrasés et tout, mais c'est eux qui ont fait la guerre d'Algérie. C'est eux qui ont fait novembre. Ce qui a été semé en 48, 49, on l'a retrouvé en 54. Je parle pas bien sûr de la guerre en chez nous. J'espère qu'il y aurait jamais de guerre. Moi, je crois au combat pacifique. Je crois que ces jeunes-là qui ont été voilà engagés dans ce combat pacifique vont aller jusqu'au bout dans ce combat pacifique. Mais ces gens-là, ces jeunes-là d'aujourd'hui, c'est les acteurs de demain. C'est les acteurs de demain et c'est le grand investissement qu'on a fait dans le Hak. C'est pour ça qu'aujourd'hui je dis le pouvoir se trompe énormément s'il pense qu'il a tué le il se trompe énormément s'il pense qu'avec justement la répression et la peur il a tué l'idée du changement, l'idée du changement, il est encore vivante dans le peuple algérien, dans les cœurs et les têtes des Algériens et moi je crois à ça malgré qu'on a payé le prix aujourd'hui et on a rien devant justement ce projet-là, devant justement cette entreprise. Voilà. Mais l'idée centrale, elle est encore là, vivante et je reste encore c sur cette note là positive. Voilà, moi je crois que voilà le processus est toujours en cours. Il n'est pas terminé. C'est pas fini comme on le disait, comme on le disait dans le c'est pas fini. Le processus est toujours en cours et à chaque justement répression, à chaque injustice, à chaque mépris, ça fait naître justement des militants. C'est ça le problème du régime aujourd'hui. Il est en train de de grandir la la ce qu'on a ce qu'on appelle la base justement de la contestation, la base justement de de ce sentiment là du mépris, ce qu'on appelle chez nous le Hogra. Le Hogra qui a fait, qui a fait naître le Hak. Le HRAK est né d'un sentiment de hogra, d'un sentiment de mépris notamment à par le 5e mandat. Et ce ce sentiment-là, il est encore chez les Algériens. On se sent aujourd'hui, on se sent méprisé par le régime et quand on voit le président de la République comment il décline ses discours avec arrogance, avec mépris, avec voilà des des incohérences, des mensonges, voilà euh irrespectueux de l'intelligence des Algériens, les Algériens ne sont pas dupes. Les Algériens ne sont pas vraiment dupes. Ils sont là, ils résistent d'une manière encore une fois pacifique. Le peuple algérien a fait ce choix-là pacifique et ce choix-là, il est encore là aujourd'hui. C'est pour ça que je reste confiant, c'est des moments durs mais c'est une séquence voilà qui n'est pas encore finie. Je parle de la séquence du Irak. Merci.

Merci euh merci Saï pour cet optimisme. Mais avant de de terminer, je voudrais vous lire une question de l'interlute. Je la trouve pertinente notamment dans sa seconde partie. Elle est affichée à l'écran. Elle vient de de quelqu'un que vous devez connaître. Edni Mustapha, c'est l'ancien coordonateur du PLD Parti de la laïcité de la démocratie et il vous dit le concept du système comme est défini par Saïd serait-il la négation de la nation algérienne dans son cheminement historique ? Je pense que vous avez répondu à cela. Où s'inscrit-elle dans euh comme la continuité des moments de reflux dans l'histoire du mouvement national ? Et puis j'aimerais savoir dit-il, si la conjoncture internationale est-elle favorable à l'émergence d'une dynamique démocratique ou plutôt la consécration du disposéisme comme mode de gestion ?

Alors euh mes salutations à Mustapha. Euh c'est vrai aujourd'hui quand on parle de changement, quand on parle de l'Algérie, l'Algérie n'est pas uno isolée. L'Algérie il est là, il est au confluant de plusieurs voilà courants, confluant de plusieurs continents. C'est un pays stratégique notamment sur le plan du positionnement géographique. C'est clair que nous vivons des interactions, nous vivons voilà des enjeux et nous les vivons d'une manière très claire. Et c'est c'est clair que aujourd'hui si on veut penser le changement, on peut pas le penser euh voilà en tournant le dos à toutes ces réalités-là. Moi euh je suis militant des droits humains mais aussi je suis militant maghrébin. Je j'ai été vice-coordinateur de la coordination maghrébine des organisations des droits humains pendant deux mandats et j'ai vu de près justement toute la mouvance des droits humains dans les pays du Maghreb. Moi je je crois encore à ce projet-là. Je crois encore au projet du Maghreb. Je crois encore au projet du Grand Maghreb, des peuples, des peuples qui luttent pour le changement. Parce que le changement aujourd'hui euh le changement en Algérie seul n'apportera rien. Et on a vu dans d'autres pays parce qu'il y a tellement d'interactions entre nos pays, même ce qui s'est passé en Tunisie, voilà, aujourd'hui il y a des interactions entre plusieurs pays. Aujourd'hui, ce qui s'est passé en Tunisie, nous-mêmes, on l'a vécu avec beaucoup d'espoir, avec beaucoup de fierté. on attendait un exemple qui pouvait voilà nous permettre voilà de construire un modèle à la limite pas similaire mais au moins voilà on dira voilà voilà encore une expérience qui a réussi donc ça peut réussir chez nous et je me rappelle au début du nous avons même organisé en mars 2019 nous avons même organisé à Alger euh un moment avec les organisations des droits humains notamment le quartet qui qui a décroché le prix Nobel de la paix à Alger ils ont marché avec nous à Alger je me rappelle même avec même Bird, on a marché ensemble et on a essayé on a essayé de dire pourquoi pas ne pas en profiter de l'expérience de la médiation de la société civile tunisien euh par rapport justement au blocage qu'ils ont eu. Pourquoi pas ne pas on profite de cette de cette expérience chez nous en Algérie pour vous dire en fin de compte que les luttes et les combats sont interconnectés et interdépendants. Et aujourd'hui, malgré justement tout toutes les tensions, compris, entre l'Algérie, le Maroc, le Sara occidental, toutes ces questions-là, moi je pense que les peuples aujourd'hui sont à l'écoute. Tous les peuples maghrébins sont à l'écoute. Et pourquoi pourquoi on est à l'écoute ? Parce que aussi on a une histoire commune. L'histoire de la lutte notamment de la lutte pour l'émancipation de la lutte pour la libération nationale a été à l'origine une lutte maghrébine, l'étoile nord-africaine. L'étoile nord-africaine, ça a été un projet maghrébin. Ce projet maghrébin, il a du sens, il est encore pertinent. C'est pour ça qu'aujourd'hui, moi je crois aux solidarités magribines. D'ailleurs euh je me rappelle dans le cadre du Hirak euh les derniers temps, il y a eu un moment où nous avons organisé donc un moment de solidarité euh maghrébine parce que malheureusement les régimes maghrébins se valent. C'est les mêmes régimes, c'est la même nature. Tous les régimes maghrébins, je fais aucune exception pour ma part. De toute façon, je n'ai fais aucune exception. C'est la même matrice idéologique, c'est la même matrice voilà politique et c'est les mêmes pratiques. Voilà, c'est des régimes qui étouffent les sociétés. C'est des régimes qui instrumentalisent encore une fois les mêmes enjeux, les mêmes tabous. La religion, l'armée, euh l'identité, c'est les mêmes les mêmes trucs partout. On les retrouve partout au Maroc, en Tunisie, en Libye, en Mauritanie, en Algérie. C'est aujourd'hui, moi je crois à la lutte, à la solidarité entre les peuples. Et aujourd'hui, c'est clair, c'est clair que euh l'Algérie, même si on arrive à construire un modèle euh démocratique réussi sans l'appui des autres peuples, voilà, on pourra pas résister. on pourra pas résister parce qu'il y a tellement d'enjeux dans la région et en dehors de la région que ce projet-là ne va faire face par rapport justement à ces enjeux-là les enjeux aujourd'hui de démantèlement des pays vous savez nous dans les droits de l'homme on a été plusieurs fois attaqué on disait que les droits de l'homme c'est un levier de démantèlement des peuples. C'est vrai pour un moment mais nous avons dit aussi que les da l'homme c'est un levier d'émancipation. Il faut savoir utiliser ces da ce levier pour libérer les peuples et il faut savoir aussi dire non parce que c'est vrai aujourd'hui et tout le temps dans le temps, les droits de l'homme ont été tout le temps instrumentalisés y compris par les régimes eux-mêmes. Vous avez vu aujourd'hui le régime algérien qui a attaqué la ligue en 85 quand elle a été créée en 85. l'attaquant d'une d'une organisation subversive parce qu'il a créé parce qu'il a parlé des droits de l'homme. On voit aujourd'hui le pouvoir parle le pouvoir aujourd'hui voilà au contraire au contraire il fait la conquête des organisations des droits humains, des espaces des droits humains notamment le conseil des droits de l'homme de l'ONU, le conseil de sécurité. On a une instance des droits de l'homme en Algérie. Le pouvoir aujourd'hui parle les droits de l'homme tout le temps justement piétinant les droits de l'homme. Donc aujourd'hui les droits de l'homme c'est un enjeu. Donc euh sur le plan du contexte international, il faut rester éveillé, il faut rester connecté, il faut savoir justement chercher des alliances mais je dirais des alliances et des solidarités avec les peuples qui aspirent justement à la liberté. Moi quand je vois ce qui se passe dans le monde notamment aujourd'hui on voit ce qui se passe à Gaza, ça ça m'écœure. Ça m'énerve parfois en tant que militant de droit de l'homme, je dis que est-ce qu'on peut encore parler de droit de l'homme aujourd'hui ? Est-ce qu'on peut encore parler du système et du mécanisme de protection mécanisme international de protection de droits humain ? Ça m'écœure vraiment. Mais c'est pas une raison aussi de perdre. C'est pas une raison aussi de ne pas y croire aux droits humains. Les droits humains on sont l'idéal du droit humain parce que ça reste encore un idéal. Un idéal c'est il faut travailler pour l'atteindre. L' l'idéal les droits humains est un idéal pertinent. Il faut encore s'accrocher à cet idéal pour pouvoir se libérer et pour pour pouvoir libérer d'autres et créer des espaces de connexion des espaces de de solidarité avec tous les peuples y compris avec l'Europe. Aujourd'hui, on voit toute la campagne de solidarité qui se dirige vers Gaza vient de l'Europe. Donc aujourd'hui, il faut pas se tromper justement d'adversaire, il faut pas se tromper de cible, il faut pas se tromper de lutte. La guerre d'Algérie a réussi grâce à la solidarité internationale, grâce justement à cet appui des mouvements international de libération. Aujourd'hui, il y a des mouvements de libération partout dans le monde. Il y a des mouvements d'émancipation partout dans le monde. Il faut juste chercher les espaces de connexion et les espaces de coordination. Et c'est un je dirais aujourd'hui que c'est une lutte mondiale. C'est une lutte mondiale qui est en train justement de s'installer. Nous sommes à la croisée du chemin aujourd'hui. Nous vivons des instants difficiles partout dans le monde. Moi de mon exil, j'observe des choses aussi aujourd'hui aussi. Donc vous aussi à votre niveau aujourd'hui, il y a des choses qui nous écœurent mais aussi il y a beaucoup de choses qui nous donnent vraiment chaud au cœur parce que quand on voit la solidarité qui s'exprime en faveur de nos détenus, en faveur de nos amis, en faveur des dames de la terre partout, ça vous donne vraiment de l'envie de s'accrocher à ce combat, à ce combat et aussi voilà de continuer. Donc moi, je dis que le combat au niveau international, c'est pas un combat aussi voilà tranché, c'est un combat de tous les jours. Voilà, c'est un combat à mener à tous les niveaux. Les luttes sont interdépendantes, ils sont indivisibles et ils sont voilà euh solidaires. Donc je crois à cette lutte mondiale. Je crois à cette lutte voilà de de la solidarité internationale.

Merci beaucoup euh Saï Sar euh ex-vice-président de la Ligue algérienne de défense des droits de l'homme d'avoir accepté l'invitation pour venir échanger avec Liè et moi-même sur euh votre contribution que vous avez euh je rappelle euh publié sur votre page Facebook le 11 juillet dernier. J'invite les internautes qui nous ont suivi à aller la lire et à la commenter. Elle a suscité plusieurs réactions notamment celle du militant Mohamed Bakir qui a réagi par un autre texte. Donc il a un début de de débat qu'on souhaite contribuer à poursuivre les enjeux euh de la situation politique en Algérie sur les perspectives du changement démocratique. Merci encore Saï Sarhi. Euh les émissions se poursuivent sur Alterna TV. Mardi, je reçois trois syndicalistes. Donc, on parle d'un sujet d'actualité, ce sont les libertés syndicales en Algérie, un droit sous haute surveillance. J'aurais le plaisir d'appuyer euh Tawa syndicaliste ou ancien syndicaliste. Ah Badawi c'est l'ancien président du syndicat des douanes, un puissant syndicat euh à l'époque affilié à l'UGTA, un des rares euh syndicat euh qui avait une euh une certaine autonomie par rapport à l'appareil bureaucratique de de de l'UGTA. Monsieur Ad Abdzaq, ancien porte-parole du KNES. Le Knes, c'est le syndicat l'ancien syndicat combatif au début des années 2000 des enseignants universitaires et monsieur Bamziani, syndicaliste du SATF qui est très présent, actif euh donc dans le secteur de l'éducation euh notamment. Mercredi, il y a une autre émission. Euh on reçoit monsieur Fi Garz, coordonateur de du MDS aujourd'hui suspendu, notre militant actif du du du Harak, il est euh en Algérie. Donc on va le recevoir pour aborder la situation politique. Et enfin, vendredi, un débat sur les remèdes pour l'économie algérienne. Nous aurons le plaisir de recevoir quelqu'un que l'as connaît très bien, monsieur Abdrahman Mabtou et quelqu'un que on n'a pas eu le l'occasion de de recevoir souvent. Je pense qu'il est passé une fois, monsieur Morad Oichi, peut-être monsieur Said Shi, vous le connaissez, c'est un ancien enseignant universitaire à l'université de de de Gait de Bejaya. Donc un regard c car croisé sur le remède pour l'économie algérienne. Euh j'espère puisqu'on n'a pas programmé que euh on sera ensemble. Euh voilà, merci aux internautes qui nous ont suivi. Merci de l'avoir euh euh commenter commenter ce live là. Au plaisir de vous recevoir. Je vous souhaite une bonne soirée. Merci. Bonne soirée à vous. Merci. Au revoir. Merci. On va savoir.