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戴夫·史密斯和我正在辩论加沙战争[音乐]，我开始谈论国际法下实际的种族灭绝是什么，我开始引用日内瓦公约，我开始引用战斗人员与平民的死亡比例，以及这在城市战的整个历史上，是如何最人道的平民与战斗人员死亡比例。我向你保证，他只是说：“但看看所有的瓦砾。”以色列之所以要尽快结束这件事，是因为这件事拖得越久，以色列就越难赢得公关战，因为他们已经输了，但只是为了真正控制损失。除了纯粹赤裸裸地安抚国内穆斯林投票人口之外，这里没有任何利益可言。在我看来，这正是澳大利亚、法国、英国、加拿大正在发生的事情。
>> 当丧钟为犹太人敲响时，它也为全人类敲响。当你根本无法辨别谁在道德上是正确的，谁在道德上是错误的，无法辨别一个可怕的野蛮的激进伊斯兰圣战组织与以色列国、犹太人民、最初的“书卷之民”之间，那么你就已经到了一个地步，你正在根本上挣扎于人类最基本的问题。[音乐] 约书亚·哈默是《以色列与文明：犹太民族的命运与西方的宿命》一书的作者。他是创意辛迪加的联合专栏作家，《新闻周刊》的特约高级编辑，也是他自己的节目《乔什·哈默秀》的主持人。他是一位非常杰出的思想家和作家，也是一位非常敏锐的观察者，观察着我姑且称之为我们的文明时刻。我想你会发现这是一次重要而引人入胜的对话。约书亚，非常感谢你抽出宝贵时间。你在美国是个非常忙碌的人，非常感谢你的到来。
>> 这是我的荣幸。谢谢你邀请我。现在，在你最近的著作《以色列与文明》（简称）中，你写到了我们这个危险的时刻，呃，其他思想家如奥斯·吉尼斯可能会将其描述为我们的文明时刻。你所说的“危险时刻”是什么意思？所以约翰，我写这本《以色列与文明》这本书，不一定是为了回应哈马斯野蛮人于2023年10月7日对以色列发动的屠杀，而是为了回应人们对那次屠杀的反应。所以，在10月7日之后的几个小时、几天、几周、几个月里，世界有一个非常清晰的时刻，可以审视当时的情况：你有一个7世纪的伊斯兰死亡邪教，一个渴望将其所谓的哈里发国带回7世纪的组织。这个组织的创始章程是公开可查的，顺便说一句，哈马斯章程人人可见。它不仅呼吁杀死所有犹太人，还呼吁杀死所有所谓的异教徒，他们当然指的是基督徒，坦率地说，也包括非沙利亚法至上主义的穆斯林。所以世界有一个非常清晰和明确的机会，那就是审视这种二元对立：一方面是这个可怕的伊斯兰野蛮人团体，另一方面是自由繁荣的以色列国，也就是圣经的字面故乡。而世界却在挣扎。世界在极力挣扎。呃，舆论制造者、思想领袖、政治领袖、民选官员、评论员，每个人似乎都在挣扎着该站在哪一边。你知道，我想那实际上是在2023年10月8日，也就是事件发生一天后，在哈佛大学，据称是美国乃至全世界最伟大的教育机构。当时有33个学生团体，而鲜血尚未干涸。哈马斯恐怖分子实际上仍在以色列各地流窜。他们甚至还没有全部被抓获。这33个哈佛学生团体领袖在一封信上签下了他们的名字，声称以色列的犹太人在道德上负有责任。他们对自己的野蛮种族灭绝、对烤箱里婴儿的屠杀、对大屠杀幸存者在厨房里被处决式的杀害、对大规模强奸和性暴力以及掠夺，所有这一切都负有责任。所以，约翰，这确实把我们带到了你恰如其分地描述的“文明时刻”或“文明的警钟”，当你根本无法辨别谁在道德上是正确的，谁在道德上是错误的，无法辨别一个可怕的野蛮的激进伊斯兰圣战组织与以色列国、犹太人民、最初的“书卷之民”之间，那么你就已经到了一个地步，你正在根本上挣扎于人类最基本的问题。所以，这确实是我在我的书《以色列与文明》中的开篇。我们在书的早期章节中开始讨论西方文明是什么。从根本上说，只有理解自己文明遗产的人民，只有了解自己是谁、是什么、代表什么的人民，只有一群民族、一群人民，只有那些理解这些问题答案的人，才能很好地为之奋斗。毕竟，如果我们甚至不知道自己是谁，我们最初代表什么，那么我们愿意并且能够，甚至渴望反击那些威胁要征服和 subjugate 我们的力量，这没有任何意义。
所以我在书中相当直言不讳地指出，西方文明的古典形成是存在的。我们有美国政治学家列奥·施特劳斯，芝加哥大学的长期政治学家，他被认为是普及这样一种观念的首要人物，即我们所说的西方文明是理性与启示的融合，是希腊罗马的理性传统与启示、耶路撒冷和圣经本身的融合。在书中，我实际上真的主张，我接受这个前提，但我认为，如果有什么对我们所称的西方文明更为重要的话，那实际上是圣经。它实际上是文明。它实际上是启示。我主张西方文明实际上始于上帝在西奈山向摩西和以色列人启示。而正是“书卷之民”以及教皇著名地描述为“伟大的外邦分支”的基督教，更普遍地，正是这些建立了西方文明。所以，如果我们最终要将“蛋头先生”重新拼凑起来，并巩固我们以最终抵御这些霸权力量，这些我们面临的非常非常真实的威胁，我们就必须理解我们是谁，我们代表什么。对我来说，犹太-基督教的文明遗产，圣经遗产本身，是西方意义的核心和关键。这就是为什么我认为2023年10月7日的屠杀不仅是对犹太人民、不仅是对犹太国家的，而且是对整个西方文明的一次可怕袭击。
可以说，文明是一个实体，当足够多的人在足够多的事情上达成一致时就会出现，而你将这种“达成一致”描绘成理性与合理性，持续足够长的时间，以至于成为一个可识别的时代，如果你喜欢的话。我想，过去80年左右，我们现在称之为自由全球秩序的时期，无疑可以被视为我们文明所达到的最具影响力、影响最深远的时刻。我的观点是，我想我可能是在对牛弹琴，就你所说的而言，我们已经开始严重怀疑我们赖以建立这个文明的“燃料”——那些思想——的核心。我们实际上对此相当敌视。我敢说，我们文化中的许多人，他们不仅仅是忘记了，他们实际上对此怀有敌意。现在，对此深怀敌意。
所以，约翰，我所扮演的角色之一是，我本身也是一名律师。我在法学院演讲。我曾在美国法律界发表过宪法学著作。你知道，在《以色列与文明》一书的最后一章中，我提出了一个论点，对于一个刚拿起这本书的人来说，这可能出乎意料，那就是我主张整个美国宪法观念，尽管这在澳大利亚和许多其他第一世界英语国家可能类似。我想，我主张这种所谓的“政教分离”的观念，至少在美国语境下，在很大程度上是一个历史和法律上的误称，因为它在法律和文化上都产生了这样的影响：告诉有信仰的人（在美国，是的，这意味着犹太人，但最重要的是基督徒），告诉他们你不能将你的信仰、你的道德、你从圣经戒律中推导出的逻辑和公共政策以及法律带入公共领域。我们被告知，美国的宗教犹太人和基督徒不允许将这些带入公共领域。这简直是完全、彻底、荒谬透顶的。我认为西方世界的大批精英，尤其是在美国，已经真正接受了这样一种观念：使美国伟大、使西方文明伟大的，不是真正坚持真理，不是真正坚持核心信念，而是根本不必坚持任何东西。真正坚持的是“活在当下，顺其自然”的观念。我们为自己的相对主义，为我们在相互竞争的主张之间如此彻底而热情地保持不可知论而自豪。我认为这部分导致了像变性主义这样的现象的兴起，以及关于一个生理男性是否仅仅因为他认为自己是女性就可以成为女性的争论等等。你知道，我们是谁，凭什么说什么是真的，什么是假的？无所谓。顺其自然。所以，这都是问题的一部分。但再次，我所主张的，以及我认为许多伟大的保守派所主张的（我绝不是第一个提出这一点的人），是使西方文明伟大的不是道德不可知论。它不是关于真理和谬误的相互竞争主张的相对主义。相反，使西方文明伟大的，是我们不惧怕宣告真理究竟是什么。最重要的是，我们能够从圣经中推导出这些真理。
因此，在本书的早期章节中，尤其是在我深入探讨当代外交政策、以色列国和犹太复国主义等问题之前，约翰，本书《以色列与文明》的许多早期章节都致力于阐明，不仅是法律，还有许多使社会运作的日常背景中隐含的道德，本质上，这些在多大程度上真正源自希伯来圣经。这里有太多的例子。我想我只举一个例子，那就是“黄金法则”的概念，我幼儿园时就学过，那就是“你当待人如己”。我在这里上公立学校，我住在佛罗里达州。我在我长大的纽约州上公立学校。我没有被告知这有宗教色彩或任何东西。事实证明，它实际上直接源自《利未记》19章18节的诫命：“你当爱人如己。”这基本上是黄金法则的圣经前身。所以我的书的一部分，真的只是试图提醒人们那些我们长期以来视为理所当然的事情，因为只有这样，通过欣赏这些事情并坚持这些事情，坚持这些圣经真理，坚持犹太教和基督教为西方文明所做的一切惊人事情，我们才能再次伟大。
所以，这实际上是汤姆·霍兰德的论点，即基督教和犹太教存在于我们呼吸的空气中，尽管我们不再认识到它，但你不得不说，氧气正在严重稀薄。在西方，描绘信任、关系、功能，甚至经济和繁荣崩溃的景象是相当容易的。这似乎与——如果你喜欢的话——放弃信仰的轨迹非常吻合，但讽刺的是，随之而来的是放弃了理性和你所说的启示的观念。你实际上可以看到我们正在做的事情的成果。这是你所说的一个重要部分。我想你可以看到它，而且它不是一个有吸引力的成果。
>> 不，它不是。你知道，我几分钟前提出的观点的另一面是，如果需要的话，我将坦率地优先考虑启示而非理性。我认为值得提醒的是，约翰，现在很多人说他们只是完全理性地行事，他们只是完全合理地行事，而他们所做的事情在明智的人看来显然是不合理或不理性的。我在早期章节中也做的一件事是，我提醒人们，有一些民族和国家在所谓的理性名义下做过事情，有着漫长而有些不光彩的历史。他们试图将自己依附于理性的先锋和道德高地，然后以理性的名义做了许多绝对可怕的事情。坦率地说，我认为说纳粹德国在第二次世界大战期间所做的大部分事情都是在所谓的理性名义下进行的，这并不夸张。毕竟，德国在1930年代是当时世界上最先进的国家，他们在数学、科学、哲学、音乐、文学方面都处于或接近顶尖水平，几乎在所有可以衡量一个国家创新能力的方式上都是如此。当他们做诸如德国的“生命理论”（他们称之为对不幸者的所谓“同情”）这样的事情时，这导致了优生学，然后优生学最终导致了通往奥斯维辛和特雷布林卡的火车轨道。所以，所有这些努力的目的，就是提醒人们，并提出一种有点反文化的论点，提出一种不那么“与时俱进”的论点，但这是我作为保守派的角色，试图提醒人们一些更早的真理，基本上就是说，理性是不够的，仅仅闭上眼睛说我正在合理行事，这实际上真的不够，你确实需要比这更多的东西。数千年来，我认为那些建立了我们今天称之为西方文明的人们，他们很容易理解，甚至没有一丝怀疑，他们理解比这更多的是启示。比这更需要的是经文，是上帝，是圣经本身。你知道，你可以相信所有这些，而无需对现代以色列国的作用有任何特定的神学主张。当然，在美国，基督徒、新教徒、天主教徒在以色列的作用或缺乏作用方面，对他们的各种神学教义有不同的看法。我是一名正统犹太人。正统犹太人，信不信由你，实际上在这个问题上也有激烈的争论。但所有这些实际上都不是特别相关的。因为如果你相信经文的基础，如果你相信圣经本身的基础，那么必然可以推断，圣经的字面故乡，圣地本身，最初的“书卷之民”的故乡，当这片土地上的人民受到7世纪激进穆斯林圣战分子所能想象到的最野蛮、最可怕的攻击时，做出一个道德判断应该相当容易。所以，约翰，我认为这真的是这本书的核心论点。我同意你的看法。理性是不够的。我认为，如果你喜欢的话，对此的评判已经有了定论。你需要更多。重要的是你需要更多。
那么，让我们深入探讨一下。请让我们感受一下，我们如何理解犹太教给西方文明带来了什么。例如，我意识到美国开国元勋中的许多人只是自然神论者，而不是犹太教徒或基督徒，而是自然神论者，并且，我想你会说，他们深深地沉浸在犹太-基督教为他们生活中发展出的世界观中。那么，请你深入探讨一些例子，说明我们如何理解犹太教，特别是《出埃及记》给我们带来了什么。是的。所以，《出埃及记》实际上是一个完美的起点。所以，第一批登陆当时被称为马萨诸塞州普利茅斯殖民地的人。这些人是最初的清教徒。他们是英格兰的清教徒，为了逃避英格兰的迫害。当他们在1620年乘坐“五月花号”横渡大西洋时，他们实际上自觉地将自己视为现代的以色列人，逃离他们版本的埃及，寻找他们版本的圣地。事实上，威廉·布拉德福德爵士，后来成为普利茅斯殖民地的第二任总督，他是“五月花号”的船长，船上有大约120名勇敢的清教徒。威廉·布拉德福德爵士实际上会说大约一千个圣经希伯来语单词，因为他本人是英国著名基督教希伯来学者的学生。顺便说一句，这是一个非常过时的术语。希伯来学者是研究古以色列人和希伯来人的语言、文化、圣经等的人。所以威廉·布拉德福德爵士是著名基督教希伯来学者亨利·艾因斯沃思爵士的学生。事实上，“五月花号”上甚至有一些讨论。虽然没有实现，但确实有一些初步的讨论，关于他们是否真的会将其信念推向逻辑结论，彻底摆脱英语，并在他们登陆所谓的“新世界”时（如果上帝允许的话）开始说希伯来语。当然，这并没有发生，但确实有一些讨论。同样，在1780年代，美国殖民者在约克镇战役中奇迹般地战胜英国王室之后，也出现了一些非常类似的讨论，关于“我们即将一劳永逸地建立这个新共和国。我们是否应该像清教徒几乎做的那样，开始说希伯来语？”同样，这也没有实现，但重点依然存在。原因在于，建立美国的那些人，你知道，乔治·华盛顿、约翰·亚当斯、本杰明·富兰克林，他们中的一些人当然是自然神论者。托马斯·杰斐逊、托马斯·潘恩就是很好的例子。但他们中的许多人实际上是相当保守的（小写字母o）正统基督徒。约翰·亚当斯、约翰·杰伊等人。他们所信仰的基督教类型、神学类型，是建立在非常强大的希伯来圣经基础上的基督教观。例如，著名的自然神论者托马斯·杰斐逊实际上希望，或者他提议将他的家乡弗吉尼亚州的州徽设计成摩西带领以色列人过红海。本杰明·富兰克林也同样提议将美国国徽设计成摩西带领以色列人过红海。事实上，费城宾夕法尼亚州的自由钟，就在独立厅对面。它是美国革命和共和国早期最具标志性的象征之一。自由钟外面刻着著名的铭文，不是亚里士多德《尼各马可伦理学》中的一节，也不是西塞罗在罗马元老院的演讲。相反，它刻着《利未记》中的一节。抱歉，是《利未记》25章10节：“你们要在遍地向一切的居民宣告自由。”你知道，我个人最喜欢的美国历史人物，亚伯拉罕·林肯，是一位对圣经有深刻理解的政治家。他在演讲中反复引用希伯来圣经。他最著名的演讲，除了葛底斯堡演说之外，可能就是他那感人肺腑却又异常雄辩的第二次就职演说，他于1865年发表，不幸的是，在他被刺杀前大约一个半月。他演讲的结尾句在美国被普遍引用，他谈到“怀着仁爱，不怀恶意，对所有人怀着仁爱，让我们做正确的事，正如上帝赐予我们权利，去包扎国家的伤口。”这种“包扎国家的伤口”的观念直接复制粘贴自《诗篇》第147章。顺便说一句，林肯在1861年内战爆发前，曾著名地将美国称为“一个几乎被选中的民族”，刻意唤起这种希伯来圣经的意象。所以，纵观美国历史，罗纳德·里根，最后一个例子，罗纳德·里根，一位了不起的20世纪总统，当然，是保守派的偶像，你知道，罗纳德·里根就是那个著名地将最初的清教徒语言带回来的人，将美国称为“山巅闪耀之城”，当然指的是耶路撒冷，最初的“山巅闪耀之城”。所以，纵观美国历史，这种以色列人的故事，以色列人逃离压迫的故事。顺便说一句，我一直说我要在这里停下来，但这是最后一个非常非常重要的点。我道歉。你知道，甚至我们的宪法中有很多内容，我再次提到我是一名律师。所以我们只举一个例子。近年来，我们对当时的美国前总统，现在的总统唐纳德·特朗普进行了一次前所未有的起诉。我们的左翼朋友一遍又一遍地说：“哦，我们必须起诉唐纳德·特朗普，因为没有人可以凌驾于法律之上。”现在，我同意这个评估。我只是碰巧不同意法律是什么。但更重要的是，就目前而言，我很好奇这些人是否理解“没有人可以凌驾于法律之上”这个观念，它实际上是从哪里来的？嗯，它实际上字面上来自《申命记》。所以，它在第16、17章左右。这个申命记原则是，古代以色列的国王实际上并不凌驾于法律之上。事实上，约翰·福特斯丘，一位15世纪的保守派英国普通法律师，当他将这个原则编入英国普通法时，即英国国王不凌驾于法律之上，他字面上直接引用了《申命记》来支持这个主张。所以我的意思是，我们的英美西方文明遗产的许多英国普通法，真的很多都追溯到希伯来圣经。
你是否发现你的政治和文化对手，如果你喜欢的话，有一种显著的不情愿，不愿真正参与关于事实的辩论，而是急于诉诸人们的感情和情绪。阿扬·赫尔西说，我们正面临将自己变成一个“情感民主”的危险。是的，这是一个非常有煽动性的词，“情感民主”。我自己没有听过这个词，但我非常喜欢它。所以，约翰，我与本·夏皮罗，美国著名的保守派评论员，一直是朋友。我与本是多年的朋友。我以前确实为他的公司《每日连线》工作过。本的一个口号，大约十年前让他广受欢迎，就是他的观点：“事实不关心你的感受。”我认为这可能曾经是真的，或者至少我们曾渴望它是真的，在他第一次说出这句话的时候。但我很遗憾地说，根据我在美国各地的旅行，我访问大学校园的经历，这已经不再是真的了。这让我非常悲伤。我给你举一个例子，我曾与一位名叫戴夫·史密斯的自由主义喜剧演员辩论。我今年已经和他辩论过两次。最近一次是在佛罗里达州坦帕市的“转折点美国”会议上。但第一次是在二月份，我们在新泽西州的普林斯顿大学辩论。现在，普林斯顿大学每年都被《美国新闻与世界报道》（负责大学排名）评为美国第一大学。所以，你会认为，如果有什么地方的学生能够进行逻辑推理，能够基于事实和法律等等，而不是纯粹的情感煽动，你会认为那就是普林斯顿。但戴夫·史密斯和我正在辩论加沙战争。他指责以色列犯有种族灭绝罪，这是一个不常见但完全疯狂的指控。我开始谈论国际法下实际的种族灭绝是什么。我开始引用日内瓦公约。我开始引用战斗人员与平民的死亡比例，以及根据美国军事学院城市战研究负责人计算，这是城市战历史上最人道的平民与战斗人员死亡比例。我提出了所有这些观点，然后轮到戴夫·史密斯回应。我向你保证，他只是说：“但看看所有的瓦砾。”他说完这句话，观众就迅速鼓掌。所以对我来说，这就像一个警钟，对吧？那就是我们只是生活在一个信息时代，事实只能让你走到这一步。我认为这不仅仅是犹太人民，不仅仅是以色列国，而是所有基督徒，所有其他捍卫我们遗产、捍卫事实、逻辑和真理，抵御各种谬误和时代诱惑的人，都必须领悟的一个非常困难的教训，也是我仍在努力完全学习如何掌握和处理的。但尽管如此，我认为你的问题和你的直觉是完全正确的，那就是阿扬·赫尔西·阿里所说的从根本上是正确的，我们悲剧性地生活在某种“情感民主”之中。
>> 这种非理性的一部分正在出现，你知道，在常见的媒体空间里。我想到了像坎迪斯·欧文、尼克·费塞斯（我不知道你如何发音他的名字）等人，他们在美国拥有庞大的受众。我们在这里也看到了类似的情况，他们真的只是在重复那些几乎无休止的陈旧论调。我的意思是，我们谈论的是一种仇恨，似乎在非犹太社区的某些部分，对犹太人的仇恨可以追溯到人类的开端。它在很大程度上是由一种观念驱动的，在很大程度上是由拒绝接触事实驱动的。你认为这对西方犹太人的安全意味着什么？看，如果我说我不担心，那我就是在骗你。我的意思是，欧洲现在可能是西方世界普遍而言最糟糕的地方，对犹太人来说也是如此，尽管坦率地说，在北美，我们北方的邻居加拿大，情况也变得相当糟糕。我住在南佛罗里达州，谢天谢地，这里问题不大，但我们有很多加拿大人在这里过冬。所以去年冬天，我从多伦多、蒙特利尔等地来的人那里听到了很多关于这方面的事情。但是，我的意思是，人们可以画出一条相当清晰的直线，我在这里说的是广义上的。我的主张显然不是说每个穆斯林个体都必然是天生偏执的，但人们可以画出一条相当清晰的直线，从西方国家引入的伊斯兰移民水平和反犹主义水平之间。这不应该是一个特别有争议的说法。事实就是如此。事实上，近年来，我在匈牙利布达佩斯做过几次演讲。匈牙利实际上是欧洲大陆上唯一一个坚决反对引入大量穆斯林移民的国家之一。我花了很多时间，我三年前半第一次去布达佩斯，我去了许多犹太教堂、犹太洁食餐厅、犹太社区中心。我在布达佩斯的犹太区度过了相当长的时间。那里不仅感觉完全安全，实际上几乎没有保安，因为它根本不是一个活跃的担忧。所以，我认为在伊斯兰移民数量和反犹主义水平之间存在着非常清晰的直线。但不幸的是，这里不仅仅是穆斯林。你知道，在我的书中，我主张其中很大一部分是所谓的当代觉醒主义、左翼自由主义、文化马克思主义（无论你想怎么称呼它）的兴起，基本上就是这种普遍的心态，它现在已成为美国高等教育和美国左翼精英圈子中普遍的正统观念之一，即我们可以用经典的马克思主义方式，将社会清晰地划分为二元对立，但不是旧的马克思主义经济二元对立，即贵族和平民或无产阶级。相反，觉醒派说你可以将社会划分为压迫者和被压迫者，而基督徒在这种荒谬的过度简化二元对立中当然是压迫者。不知何故，犹太人也成了压迫者，坦率地说，这对我来说是个新闻。我不确定任何人如何阅读人类历史并得出结论说犹太人除了是最受压迫的人之外什么都不是。但这并不是，你知道，这不是我说的。这来自左翼的“觉醒空手道”，我们可以这么说，而这种穆斯林移民的引入与这种左翼觉醒意识形态在许多地方的转移和普遍性相结合，确实为犹太人创造了一个非常有害的环境，但基督徒也确实不远了。这是我的书《以色列与文明》中的另一个观点，即在这本书中反复论证，数千年来，这里的、那里的、无处不在的反犹主义，它从来都不是关于犹太人的。它几乎从来都不是关于犹太人的。它是社会中更广泛的问题正在出错的症状。我们知道，始于犹太人的事情也永远不会止于犹太人。我提到了卡尔·马克思。马克思实际上是说明这一点的完美例子。马克思本人是正统拉比的孙子。根据犹太法律，他本人是犹太人，但他对犹太人民怀有炽热的仇恨，一种发自内心的怨恨。他在19世纪40年代写了一篇臭名昭著的反犹论文《论犹太人问题》，这确实相当丑陋。但我们也知道，马克思的最终目标不是消灭犹太人民。他的最终目标是消灭资本主义、基督教世界，以及自由企业和基督教在整个西方所建立的一切。所以他真正理解了反犹主义者数千年来所理解的：为了真正触及那些建立了西方文明的人民，那就是基督徒，那就是基督教世界，基督教才是真正建立了西方文明的，但为了触及基督教，必然要从最初的“书卷之民”开始，这确实是邪恶的，但坦率地说，它也有一定的道理，所以我想，在邪恶之处，就给予邪恶的赞扬吧。你所说的有一个有趣的反映，那就是，呃，不久前，我们一位杰出的总理，与我政治立场不同，也就是说左翼的鲍勃·霍克，曾评论说，当丧钟为犹太人敲响时，它也为全人类敲响。这与我们澳大利亚目前这位非常左翼的总理形成对比，他决定承认巴勒斯坦，我不知道你如何承认一个不是国家、没有可识别政府形式的实体。尽管如此，他却因其行动而受到恐怖组织哈马斯的公开祝贺。左翼的这种转变，从承认普遍的种族主义和反犹主义的恐怖，到他们现在相当彻底地愿意谴责以色列，而且我认为，在很多情况下，至少是默许反犹主义，左翼发生了什么，导致了这种情况的发生，特别是考虑到，如果我可以说的话，在这个国家，大多数犹太人本身都偏左。
>> 所以，我认为你在这里看到的是我所说的“红绿联盟”的形成。这是马克思主义者和各种伊斯兰主义者之间的联盟。在过去十年左右的时间里，我们已经看到这种情况上演了几次。所以，我经常回想起一位名叫琳达·萨尔苏尔的女性，她是2017年所谓的“妇女大游行”的负责人。这是一个女权主义者团体，她们表面上是为了反对唐纳德·特朗普总统所说的“即将到来的法西斯独裁”。琳达·萨尔苏尔是一位戴头巾的穆斯林，她也有着为伊斯兰教法辩护的漫长而“丰富多彩”的历史。所以，她当时的推特历史有一些非常奇特的推文，谈论伊斯兰教法在信用卡透支、银行贷款和利息支付方面是多么有利。但是，你知道，没有人想到去问琳达·萨尔苏尔，伊斯兰教法对，呃，我不知道，女权主义或女性有什么看法。毕竟，她是妇女大游行的领导者，对吧？但这很像“敌人的敌人就是朋友”的情况，因为马克思主义者和伊斯兰主义者除了都想摧毁西方之外，几乎没有什么共同点。我的意思是，这基本上就是这次行动的全部目的，就是根除任何圣经犹太-基督教的污点。而且，它确实总是从犹太人开始，因为犹太人民数千年来持久的特性，对我来说，这才是反犹主义存在的真正原因，因为犹太人民的持久性，我们遵守我们的法律，我们遵守我们与上帝的特殊关系等等。这是西方良知上一个持久而令人烦恼的锚。它是一个永恒的提醒，提醒人们真理是存在的，并且存在着这样一小群特殊的人，他们将按照那个真理度过他们的一生。所以，如果你的目标是建立一个相对主义社会，一个后真相、后现代社会，那么，出于非常相似的原因，从犹太人民开始是很有道理的。同样，基督徒将是下一个，因为基督教当然也是一种圣经宗教。但它确实总是从犹太人开始。但现在我们又在纽约市看到了这个红绿联盟的出现，很可能是即将上任的市长佐兰·姆达尼，他本人是一个极左的准马克思主义者，在我看来，他似乎是一个彻头彻尾的马克思主义者。所以他是一个马克思主义者，但他也是一个穆斯林。他不是一个伊斯兰主义者。他不想实施伊斯兰教法，但他确实利用了他伊斯兰背景的身份政治方面，至少在他反犹太复国主义和反犹主义方面是这样。所以，这确实是我所看到的威胁，就是这种红绿联盟的观念。问题在于，美国，整个西方文明，是否会反击这个红绿联盟。对我来说，这个问题的答案只能通过做我在书中呼吁它做的事情来回答，那就是基本上加倍努力，恢复其普世的犹太-基督教圣经遗产，因为那才是使我们西方人民伟大的原因。那才是唯一真正能使我们再次伟大的东西。
>> 公平地说，这不仅仅是左翼的问题。也有一些人，如果你喜欢的话，在中间偏右光谱的右翼更远的地方。像塔克·卡尔森这样的人，最近似乎也表现出极度的批判性。在你看来，那里发生了什么？因为我们一直认为美国的中间派和中间偏右派对以色列是极其支持的。
>> 嗯，在很大程度上确实如此，而且坦率地说，在很大程度上今天仍然如此。所以，如果你真的看看，盖洛普是我们主要的民意调查机构之一。如果你看看盖洛普民意调查提供的注册共和党人支持以色列在加沙战争的百分比，它实际上从2023年11月到现在完全没有变化。所以，所以，所以支持非常稳定。它在70%到75%之间。所以，在很大程度上，这种支持是稳定的。然而，撇开这个大的警告不谈，你完全正确，确实存在着一股煽动者的势力，他们从反犹主义到坦率地说，就是彻头彻尾的反西方。我的意思是，你知道，我如何看待像塔克·卡尔森这样的人，我确实认为他现在绝对是反犹主义者。你所要做的就是听听他如何谈论新约不需要希伯来圣经。他基本上提出了一个论点。他如何谈论美国这里各种犹太人（如本·夏皮罗或马克·莱文）提出的论点是积极的非基督教。你知道，他说了很多话，真的暴露了意图。但我看着像塔克这样的人，我真的认为他从根本上对犹太人民，而且实际上对西方文明本身，都有着深深的厌恶。我的意思是，这个人曾与所谓的伊朗总统进行了一次非常友好的吹捧式采访，而那个人本质上只是阿亚图拉·哈梅内伊的傀儡。这个人塔克·卡尔森一年半前在俄罗斯莫斯科，他在莫斯科地铁站和莫斯科超市拍摄宣传片。我的意思是，这种东西甚至会让1980年代苏联时期的伯尼·桑德斯都感到脸红。所以，这里有很多人真的喝下了这种反西方文明的“酷爱饮料”。我能理解它的最好方式，并不是说我的角色就是理解反犹主义，但我能理解这里发生的事情的最好方式是，在过去十年左右的时间里，美国出现了一场非常真实的民粹主义起义，基本上是从唐纳德·特朗普走下扶梯开始的。这场民粹主义起义的一部分是对美国精英、美国统治阶级的正确批判。我认为这是一个非常正确的观点。我本人也提出了这个论点。我从根本上认同它。我认为美国精英长期以来确实使这个国家严重偏离了轨道。然而，问题在于，我认为像塔克这样的人经常犯的逻辑跳跃是，他们将所谓的美国统治阶级与美国本身混为一谈。所以他们认为，不仅仅是美国统治阶级使我们变得糟糕，而是美国本身。所以，这就是你如何陷入这种自相矛盾的境地，他们提出了所谓的“美国优先”论点，却去壮大美国的敌人，壮大中国、俄罗斯、伊朗、朝鲜等等。当你真正开始分析它时，这真的没有任何意义。但再次，以积极的姿态结束，美国中右翼的民意调查仍然普遍保持稳定。所以，在特朗普总统在六月份以色列和伊朗之间为期12天的战争中，勇敢而非常有限的干预之后，他派出了B2轰炸机，大约37小时的任务，飞机从密苏里州飞往伊朗并返回。没有发射一枪一弹。这是一次巨大而巨大的勇气行动，也是对美国无与伦比军事优势的展示。在那之后，哥伦比亚广播公司新闻（另一个主要的美国民意调查机构）进行了一项民意调查，显示94%的自称MAGA共和党人支持特朗普总统对伊朗的有限打击。所以，这种唐纳德·特朗普的MAGA联盟充满了彻头彻尾的孤立主义者的观念，根本没有实际的民意调查数据来证明。这确实引出了一个逻辑问题，那就是塔克·卡尔森和那些人到底想做什么，当他们试图占据6%的市场份额时。我认为这有点进入了机器人活动、伊朗卡塔尔机器人在社交媒体上的领域，诸如此类。也有一个非常响亮、非常非常响亮的部分正在采取这些立场。他们人数不多，但声音很大。然而，最终，我仍然保持谨慎乐观，至少从美国的角度来看。尽管我会非常坦率地说，如果我与一位住在伦敦或巴黎的犹太同胞交谈，我会说，你知道，你可能真的应该考虑搬到以色列。那是我对犹太人非常坦率的回答。但在美国，你知道，目前情况仍然完全良好，尤其是在我居住的佛罗里达州，那里情况坦率地说，完全正常。
我们看到一些犹太人，我知道这在美国有一些著名的犹太人。诺姆·乔姆斯基可能就是其中之一，他们自己似乎不支持以色列，甚至可能称自己为反犹太复国主义者。这如何解释？我们如何理解这一点？
>> 所以有几种方法可以解读这一点。呃，顺便说一句，约翰，这从我上中学以来一直是我最大的挫败感之一。所以，我当时是那种从中学时代起就是唯一的保守派。呃，我从小上公立学校，但我的许多朋友都是犹太人。他们绝大多数都偏左。所以我在高中时，基本上是那个捍卫布什政府对待关塔那摩湾基地组织恐怖分子的做法的人，对抗20到25名自由派同学，其中许多（并非全部）是犹太人。所以我对美国犹太人口的左倾性质，以及其中肯定包括对以色列的怀疑甚至反以色列情绪，感到非常非常非常沮丧。现在，要明确的是，民意调查（因为你知道，我关心统计数据，我关心数字）确实显示，美国犹太人总体上仍然绝大多数支持以色列。所以，自称亲以色列的犹太人比例在70%到90%之间波动，具体取决于民意调查，但它仍然非常非常高。现在，这些人所说的“亲以色列”具体意味着什么，这有点取决于情况。但在我看来，导致如此多美国犹太人，西方犹太人，但实际上我认为美国犹太人甚至比加拿大、英国、澳大利亚犹太人更甚，在我看来，导致美国犹太人在很多时候在政治上如此偏左的首要原因，是犹太教本身的彻底稀释。所以你确实看到了神学上自由主义犹太教的显著兴起和传播。我知道我所说的是什么。我是在改革派犹太教环境中长大的。我在青年时期变得虔诚，成为正统派。但从根本上说，神学上自由主义的犹太教，顺便说一句，很像神学上自由主义的基督教，它也同样拒绝。
基督教传统，神学上自由的犹太教从根本上拒绝犹太传统。它拒绝犹太律法哈拉卡（halaka）的约束性。它实际上拒绝了犹太宗教核心教义的全部。那么，犹太宗教最核心的教义之一是什么呢？那就是上帝承诺将以色列之地赐予以色列的子民，以及与亚伯拉罕、以撒、雅各等人的整个盟约概念。这是摩西五经以及整本希伯来圣经中一个最受欢迎的晚期主题。所以，当你从一个逻辑的起点开始，即你认为犹太教对你来说仅仅是社会正义的行动主义，当涉及到开放边境、全球变暖、环保主义、堕胎时，你知道，如果这就是你所说的“犹太教”，而犹太教对你来说并不意味着要遵守诫命、每天祈祷三次、守安息日、孝敬父母，我的意思是，当犹太教意味着前者而非后者时，你很快就会偏离正轨。我一点也不惊讶，对于这些人来说，对以色列土地的某种疏远，如果不是赤裸裸的仇恨，也常常会冒出来。
在我看来，即使是世俗的犹太人，在以色列也有很多，很多世俗的犹太人在以色列，对他们来说，看不清楚这一点似乎是不合逻辑的，特别是那些像我们之前所说的那样长期遭受压迫和如此糟糕待遇的人。你会认为他们会对家园有深厚的承诺，会认识到，如果你愿意，笼统地说，基督徒有很多地方可以称之为家，无论是美国、澳大利亚，还是其他地方。嗯，你也可以说穆斯林也是如此。有很多穆斯林国家，但只有一个犹太人的家园。似乎是唯一一个其他人可能都同意可以牺牲的地方。而且没有人，这是你提出的一个完整论点，失去以色列的代价。而且它并非不可能不会存活。我的意思是，你知道，如果没有今天的美国，我想知道以色列会是什么样子。你可能对此有看法，但没有以色列，对很多人来说，世界将是一个危险得多的地方，我本以为。
百分之百。而且你看，我的意思是，我的意思是，现代以色列是由大部分世俗人建立的。我的意思是，在1948年建立以色列的并非一定是正统派犹太人。你知道，事实上，今天，以色列国内一个更具争议性和敏感的政治问题是关于媒体所称的所谓“极端正统派犹太人”，换句话说，哈雷迪犹太人，是否应该被征召在以色列国防军服役的辩论。他们不被征召的原因是，这可以追溯到1948年、1949年由戴维·本-古里安和以色列大部分世俗领导人达成的妥协。他们之所以这样做，是因为他们认为宗教人士基本上会逐渐消失，认为在犹太大屠杀、第二次世界大战之后，宗教犹太教已经没有未来了。他们认为世俗犹太人将永远领导以色列。所以你说得完全对，这个国家是由世俗人建立的。尽管如此，以色列的“世俗”与以色列以外的“世俗”之间存在细微差别。所以，举个例子，许多所谓的世俗犹太人仍然会在周五点燃安息日蜡烛，仍然会进行某种节日性的安息日晚餐，即使他们没有完全遵守律法。这通常只是一个更具传统性的社会，出于文化继承的原因，比在美国很多时候都要如此。但回到你关于，天哪，如果以色列被毁灭，从地图上消失，会发生什么的大问题。在我看来，以色列的子民，以色列国的犹太人民，是反对我们所对抗的所有霸权力量的矛头。所以，我们谈到了“红绿联盟”，即觉醒主义、马克思主义，以及另一方面，伊斯兰主义。我将以色列国视为反对那些想要摧毁我们的力量的矛头的另一种有趣方式是全球主义或全球新自由主义的概念。所以，让我简单地解释一下，因为我认为这是一个重要的观点。我们看到联合国、世界经济论坛以及许多这些自由主义跨国机构的人们在协同努力，他们基本上只是试图使大众同质化。通过使大众同质化，他们最终试图根除国家本身。他们试图根除国家边界，假装人类之间没有真正的差异。因此，开放边境是唯一合乎逻辑和理性的政策。他们基本上只是试图将约翰·列侬的旧歌《想象》带入世界，想象一个没有边界、没有宗教、和平、其乐融融的世界，传递和平烟斗，等等。我在书中提出的观点是，以色列这个资本主义国家实际上是反对伊斯兰主义、马克思主义或觉醒主义，甚至反对全球主义的矛头，因为现代以色列是一项深刻的民族主义事业。它有征兵制，有军事征兵。他们公然管制边境。以色列国旗在全国各地随处可见。这是一项非常民族主义的事业。而且有原因，这可以追溯到几千年前，再次回到圣经本身，古代以色列王国，当大卫王在耶路撒冷统一各部落时，在我对圣经的解读中，这实际上是民族国家的真正先驱，因为他将这些部落团结在一个统一国家的旗帜下，并且边界是明确的。古代以色列人没有野心去入侵埃及、叙利亚或土耳其等地，因为边界是由上帝自己确定的。所以，如果你相信明确的边界、民族国家，即部落和前国家应该存在于国家之中，那么你就必须对以色列国有一种深厚的依恋，因为它确实是民族国家模式本身的锚点。所以，对我来说，这只是联合国、这些团体一次又一次谴责以色列的众多原因之一。其中很多也是赤裸裸的仇恨犹太人。但我认为，很多原因实际上来自于一个更深层次的认识，即以色列国在全球秩序中的作用，因为它定义了民族主义事业，而这实际上定义了整个全球自由主义。所以，是的，如果你关心抵御觉醒主义、伊斯兰主义和/或全球新自由主义，而我个人关心抵御这三者，那么支持以色列国有很多理由。
嗯，只是为了回应你刚才的观点，我们经历了一个人们说“哦，民族主义是一件邪恶的事情”的时代。你和我，我敢肯定，都会同意极端民族主义可能非常丑陋。想想第三帝国，例如。但这是一个现实。我认为历史清楚地表明，民族国家是自由和繁荣人民的最佳组织平台。为充满活力和积极参与的公民提供机会，让他们能够发挥潜力和抓住机会。以色列在这方面是一个闪耀的典范。我的意思是，你无法否认。它的生活水平是世界上最高的之一。尽管自然资源相对匮乏等等，但它是一个创新的地方。它是一个充满自由的地方。它欢迎来自周边国家的人们进入其边境，而没有失去其民族认同感，并且面对那些不让犹太人进入他们土地的人。然后你对比一下，有人观察到加沙应该成为中东的新加坡。本可以如此不同。我认为我们需要记住民族国家和人民家园的价值，并认识到如果做得好，它可以成为自由价值观和人民繁荣的巨大力量。
是的。丘吉尔关于民主是政府最不坏形式的引语是什么？我的意思是，我的意思是，这就是我对民族国家在国际秩序中应如何对待人民的看法。我的意思是，与认识到自身边界的、在智识上谦逊的民族国家的替代选择是帝国主义，而帝国主义可以以硬帝国主义的形式出现。那就是20世纪20年代、30年代的帝国日本。显然是第三帝国。你知道，那些不相信有明确边界的民族国家的人，在追求普世价值、宗教和其他名义下，试图征服其他民族，有着一段非常漫长而混乱的历史。但只有当你接受民族国家的智识谦逊时，我认为不同民族才能按照他们各自的传统、继承的习俗、民间风俗、生活方式、政治、法律等生活，并有可能在国家之间实现和谐。所以，这就是我为什么会自豪地称自己为民族主义者。我同意你，历史上很多人滥用了这个词，并且矛盾地以民族主义的名义试图侵略他人，在我看来，这实际上是一种矛盾，因为在我看来，民族主义的正确理解意味着你生活在谦逊的、明确的边界内。你不是在试图吞并、攫取新领土。你不是，你不是弗拉基米尔·普京，你知道，冲进顿巴斯地区，或者别的什么。但是的，我的意思是，以色列再次是反对这一切的堡垒。反对伊斯兰主义、觉醒主义、文化马克思主义的堡垒，在我看来，它们基本上是相同的。而这些都是我之所以认为，即使是那些从未见过犹太人的人，也只有1500万到1600万犹太人在世界上，所以有数十亿人从未见过犹太人。但我认为，任何珍视我们集体遗产的人，都有一个根深蒂固的原因，不仅要关心这个微小国家——它是反对激进穆斯林、反对DI意识形态和全球主义的矛头——而且还要关心犹太人民本身的命运。因为约翰，如果我从历史中学到一件事，那就是没有一个社会，字面上没有一个社会，在我看来，在背叛了它的犹太人口后变得更好。我真的想不出一个。事实上，有一个不错的论点可以提出。我想说，如果德国人没有如此迅速地反犹，如果他们没有把各种科学家赶走，那些作为“回形针行动”一部分来到美国的人，你知道，如果阿尔伯特·爱因斯坦在柏林而不是在新泽西州普林斯顿度过他的余生，你知道，谁知道第二次世界大战会如何结束。没有一个社会在背叛了它的犹太人后变得更好。
这是一个有力的见解，也是对任何听众的真实挑战。好了，让我们在谈话的结尾处谈谈接下来的方向。澳大利亚有一些相当有见地的评论员说，内塔尼亚胡现在做得太过分了，他应该退缩，因为公关战现在正在输掉，因为发生的事情太多了，而这些事情并非真的有必要。当然，我认为我们倾向于过度依赖巴勒斯坦的消息来源，但似乎有令人难以置信的人被杀，也许是时候重新考虑进一步的军事行动了。你的看法是什么？
战争开始时，坦克在2023年10月下旬进入加沙，以色列清楚地表明他们有两个战争目标。这两个目标是：营救人质，以及根除哈马斯在加沙的政治和军事机构。现在，宣布这些崇高的战争目标的问题在于，你给自己设定了一个标准，除非这些战争目标得到实现，否则你就未能赢得战争，这意味着你在自己设定的条件下输掉了战争。现在，我从一开始就认为，以色列宣布这两个战争目标是一个战略错误。我本来会坚持首要目标，即试图根除哈马斯，这是自第二次世界大战以来对犹太人最恶劣的暴行。我显然像任何善良的人一样关心人质，但在我看来，尤其是在事后看来，这是一个适得其反的目标，它严重阻碍了以色列在加沙地带进行快速高效战争的能力。对内塔尼亚胡总理来说，目前的问题不一定是伤亡人数，很多人对此争论不休。而且你看，我的意思是，为了清楚起见，每一个无辜的生命逝去显然都是一场悲剧。我坚信创世记1:27，我们都是按照上帝的形象造的。但是，你知道，战争中确实会有人死亡，而这就是不首先发动战争的充分理由。最终，我认为哈马斯对自2023年10月7日以来在加沙被杀的每一个平民或战斗人员负有道义上的责任。相反，以色列之所以要尽快结束这场战争，而且理想情况下应该已经结束了，是因为正如你所正确指出的，公众舆论正在发生转变，包括在这里，坦率地说，包括在美国。我之前提到，共和党人的支持一直相当稳定，但民主党人和独立人士的支持已经一落千丈。而且，你看，我的意思是，这并不奇怪，因为共和党人比其他人更支持以色列。但是，这场战争持续的时间越长，以色列就越难——不一定是赢得公关战，因为他们已经输了——而是要真正控制公关战的损害。作为美国人，我最沮丧的是，我们的总统，特朗普总统，基本上一直在大声疾呼，本雅明，完成它，全力以赴，尽快完成它。他基本上一直在告诉内塔尼亚胡要全力以赴，要快，尽快完成这件事。出于各种原因，我怀疑人质是其中一部分。以色列人并没有很好地听取这个建议。现在，内塔尼亚胡大约在一周半或两周前，最近举行了一次外国媒体记者会，试图阐述最终目标，以及这看起来会是什么样子。但这件事必须早点结束。而且，我再说一遍，这并非完全是出于人道主义关切。我不是这样认为的，天哪，正在发生所谓的种族灭绝。我的意思是，这简直是荒谬的。如果以色列想进行种族灭绝，他们会扔一颗核弹。毕竟，这是一个核国家。所以，但是战争必须结束，原因很简单，别无其他，那就是战争持续的时间越长，以色列在战争结束后进行外交善后处理就越困难。
最后，我们现在看到法国、英国、澳大利亚、加拿大正在承认巴勒斯坦。我不知道他们认为自己在承认什么，因为巴勒斯坦人一贯拒绝两国解决方案。而且，我认为在最近几十年里，他们已经被提供了五次。他们每次都拒绝了，而且只要哈马斯还在，我就不认为这是可能的。如果你想赢回外交战并找到某种解决方案，你对此有什么看法？希望在接下来的几个月里？
这场冲突的整个历史对我来说非常迷人，因为世界遗忘得如此之快。这又回到了我们之前关于世界不真正关心事实、逻辑和历史的对话。但无论如何，仍然是一段非常非常简短的历史课。所以，在第一次世界大战之后，战胜的同盟国，即英国和法国，瓜分了中东。这就是所谓的赛克斯-皮科协定（Sykes-Picot Agreement）的由来，该协定是由一位名叫赛克斯的英国政治家和一位名叫皮科的法国政治家制定的，导致了各种英国委任统治。这大约在1920年，有一个重要的会议叫做圣雷莫会议（San Remo Conference），在意大利圣雷莫举行，以最终确定各种英国委任统治下的殖民统治将是什么样子。当时有一个叫做英属巴勒斯坦托管地。英属巴勒斯坦托管地当时有两个部分。有一个是托管巴勒斯坦，另一个是外约旦酋长国。现在，根据《贝尔福宣言》，托管巴勒斯坦是指从河到海的所有土地，都将是犹太人的家园。实际上，外约旦酋长国，也就是今天的约旦，实际上就是当时胜利的欧洲列强大约一个世纪前设想的所谓巴勒斯坦阿拉伯国。现在，世界并不真正关心这些事实、历史和细节。所以，这就是我们今天所处的境地。但理论上，这就是关于这场实际冲突的并非遥远的过去。我提出的观点是，关于所谓的承认巴勒斯坦国，特别是从保守的美国视角来看，从特朗普总统保守的民族主义现实主义外交政策的支持者的视角来看，我问一个非常简单的问题，我认为这个问题也很容易翻译给澳大利亚听众，那就是声称的国家利益到底是什么？美国、英国、法国、澳大利亚，任何一个国家，在再划分一个穆斯林国家时，其国家利益到底是什么？穆斯林在中北非和中东有很多国家。我能想到的，再划分一个位于圣地中心的穆斯林占多数的国家，几乎没有国家利益受到保障。天哪，它可能会获得对基督教和犹太教圣地的访问权，基本上会成为伊朗的一个卫星国，一个发射台。这里根本没有国家利益得到保障，除了纯粹赤裸裸地安抚国内的穆斯林选民。在我看来，这就是在澳大利亚、法国、英国、加拿大正在发生的事情。我看到很多领导人没有非常清楚地考虑国家利益。他们只是在考虑短期内如何安抚国内一个声音很大的群体，即所谓的“自由巴勒斯坦”人群。但西方根本没有国家利益得到保障。相反，恰恰相反，一个更加强大的以色列，一个更接近其核心盟友的以色列，才符合西方利益。而且，矛盾的是，只有那个更强大的以色列，才更接近美国及其核心西方盟友，才能真正带来和平的果实。这就是唐纳德·特朗普在2020年促成《亚伯拉罕协议》和平协议的原因，当时阿联酋、巴林、摩洛哥和苏丹与以色列达成了和平。他们与以色列达成和平，不是因为以色列软弱，不是因为特朗普总统试图安抚巴勒斯坦阿拉伯人。恰恰相反，他完全边缘化了巴勒斯坦阿拉伯人，并且全力投入与美国的合作。这就是我们获得了那些重大的世代和平协议的原因。所以，在我看来，这就是成功的秘诀。再次，我们知道和平是通过力量而非软弱实现的。
嗯，这确实让我觉得很有趣的是，巴勒斯坦在西方的许多地方似乎比在中东获得更多的支持。没错。你看，嗯，坦率地说，很多国家，我的意思是阿联酋、沙特阿拉伯，他们实际上对所谓的巴勒斯坦国旗，那面红、绿、黑、白旗，没有任何容忍，因为他们看到那面旗帜，他们立刻想到哈马斯、穆斯林兄弟会。他们实际上非常害怕它。如果你去沙特阿拉伯的利雅得，挥舞巴勒斯坦阿拉伯国旗，很有可能你会在五分钟内被逮捕。所以，你知道，你知道，试试在纽约的哥伦比亚大学或哈佛大学，或者任何这些地方这样做。你不仅不会被逮捕，你还会受到赞扬，可能会被表扬，并在你的中东研究课程或其他你正在上的课程中获得很高的分数，来自一些不可避免的左翼教授。所以你说得完全对。所谓的巴勒斯坦事业受到西方左翼人士和西方侨民穆斯林（我猜可以这么称呼）的关注。他们比这些阿拉伯国家的实际领导人更关心它。你知道，沙特阿拉伯王储穆罕默德·本·萨勒曼，他真的不在乎巴勒斯坦阿拉伯问题。我的意思是，这是一个非常非常不为人知的秘密。他真的、真的不在乎。阿联酋，他们真的、真的、真的不在乎。你有一些穆斯林，尤其是在农村地区，他们非常关心它。但这些国家的领导人，他们真的根本不在乎。而且，事实上，他们越来越认识到与以色列保持良好关系的重要性，因为以色列越强大，以色列就越能通过消灭哈马斯圣战分子、真主党圣战分子来展示其军事实力，为特朗普总统摧毁伊朗核设施铺平道路，以色列在打击激进伊斯兰圣战方面做得越好，非伊斯兰主义的温和阿拉伯国家就越愿意拥抱它。
好吧，乔希，为了恢复理性和启示。为了使我们的心灵和思想重新平衡，使它们同步。我们必须小心我们许下的愿望。在我看来，因为有很多天真之处，导致一些非常非常邪恶的想法得以滋生。外面有很多东西，而我们，重点是，也许我将以此结束。这基本上是我书中的最后陈述，约翰，那就是犹太人和基督徒必须肩并肩站在一起。没有我们这些“圣经的原始民族”，就没有我们的未来。没有这个最初的、持久的提醒，即上帝存在，他是真实的，存在真理，存在一个试图遵循他律法的特定民族。没有犹太人，西方文明就无法生存。没有基督徒，西方文明肯定无法生存，因为他们自己建造了西方文明。而我们知道这一点，因为我们的圣书，是圣经。是建造了整个这座大厦的经文。我的意思是，再次，我们理所当然的很多东西。我的意思是，甚至私有财产权的概念，我认为很多启蒙思想家，你知道，约翰·洛克认为财产权是完全胡说八道。私有财产权的整个概念实际上可以追溯到希伯来圣经。我的意思是，很多这些构成了字面上的基石、字面上的基础的东西都回到了圣经。所以，除非犹太人和基督徒，犹太人、新教徒、天主教徒、东方、西方、西北方，除非我们都肩并肩站在一起，否则我们将没有任何机会扭转那些想要征服我们的真正力量的潮流，我主要指的是觉醒主义、伊斯兰主义和全球新自由主义。而且，我的意思是，这里的重点是，在地缘政治棋盘上，是以色列这个资本主义国家。它是这三者威胁的“煤矿里的金丝雀”。然后从人类的角度来看，是以色列的子民，犹太人民，是这些相同威胁的“煤矿里的金丝雀”。
乔希，谢谢你。我只想重申，我肯定对他的智慧非常尊敬，鲍勃·霍克（Bob Hawke）刚刚说过，你用不同的方式表达了，当为以色列敲响丧钟时，它也为全人类敲响丧钟。你对我们提出了一个挑战，让我们思考一个在背叛了他们中间的犹太人后受益的民族。这是一个很大的挑战。我对历史很感兴趣，我认为这是一个非常真实和令人警醒的挑战。你非常慷慨地给了我你的时间。谢谢。
我的荣幸。谢谢你，约翰。