Bildungsforscher & Soziologe Aladin El-Mafaalani (Teil 1) - Jung & Naiv: Folge 535

[Musik] So, eine neue Folge. Lief es im Studio. Ich habe einen neuen Gast. Wer bist du? Aladdin. Aber den Hammer fallen. Ich bin so zu loben. Arbeite an der Universität Osnabrück. Bin dort Inhaber des Lehrstuhls für Erziehung und Bildung in der Migrationsgesellschaft. Und ja, ich bin Autor von Büchern. Wie viel hast du schon geschrieben? Insgesamt sind es 10, inklusive der Bücher, die ich herausgegeben habe. Also nicht selber alleine Autor war. Und ja, das in den letzten 3 und wirtschaftlichste sich so. Ja, jetzt könnte man die Titel aufzählen. Also, ich interessiere mich für Migrationsforschung, Integrationsforschung, Bildung, Rassismus, soziale Ungleichheit. All diese Sachen, die so in der Soziologie auch eine große Rolle spielen.

Warum interessiert dich das? Das ist echt nicht so einfach zu sagen. Ich habe mich am Anfang noch mit vielen anderen Sachen beschäftigt. Volkswirtschaftslehre habe ich auch am Anfang studiert. Und irgendwie ist es so im Laufe der Zeit gekommen. Das hat, glaube ich, auch damit zu tun, dass während des Studiums die erste PISA-Studie herausgekommen ist. Und das fand ich alles so unlogisch. So viele Sachen nicht richtig und logisch, was was angeblich migrationsbedingt sein soll. Und offensichtlich habe ich damit etwas zu tun. Geografisch mit der Migration. Und all das, was als migrationsbedingte Ursachen für schlechte Bildungsleistungen galt, habe ich bei mir überhaupt nicht jeder gesehen und auch nicht bei vielen anderen. Und dann habe ich also ziemlich stark mich in diese Richtung bewegt. Also erst Bildungsforschung und dann später auch noch andere Teile von Migration. Also nicht mehr nur Bildung, sondern auch zum Beispiel städtische, innerstädtische Segregation. Also wie Konzentrationen in bestimmten Stadtteilen entstehen über Armut, dann im Allgemeinen auch unabhängig von Migration.

Und was waren so unlogisch damals bei Pisa? Also wurde das so auf die, also Kinder mit Migrationshintergrund geschoben? Naja, die sind halt daher und da, die versauen den Durchschnitt. Immer meine Erfahrung war, ich für eine Grundschule hatte ich einen richtig guten Freund, der ist Sebastian, und ein anderer, da hieß Simon. Und die beiden waren in meiner Erinnerung sehr viel talentierter als ich. Und die sind nicht aufs Gymnasium gekommen und ich schon. Und da hat man allein schon festgestellt, das wissen viele nicht. Alle glauben, wenn jemand Aladdin El Maadani heißt, ist ein Aufsteiger. Aber in meiner Familie, sein Vater ist Arzt, meine Mutter hat Psychologie studiert. Ist also einer Akademikerfamilie. Die waren schon in Syrien, gehörten die schon zu hr privilegierten Schicht. Und das war dann hier auch so. Also auch meine Geschwister, allen, alle haben sich hier wunderbar zurechtgefunden. Mein Vater und meine Mutter auch. Und im Prinzip alles, was da diskutiert wurde, am Anfang sehr viel besser geworden. Vielleicht auch ein bisschen dazu beigetragen, dass so das Bild ein bisschen gerade gerückt wurde, dass es eben mit Armut zu tun hat, dass die Klassenlage viel entscheidender ist. Und das ist natürlich trotzdem so ist, das macht die Sache so komplex, dass mit Migranten, Migrantenfamilien ten, also viel häufiger in der Unterklasse sind. Deswegen ist es, wenn man oberflächlich drauf guckt, ist es ein Problem, was Migranten viel häufiger trifft, alles mit Ungleichheit, Ungerechtigkeit, Armut und so weiter. Aber man kann das schon auseinanderhalten und stellt dann fest, dass es nicht das nicht Migration die Ursache ist, kausal ist für für bestimmte Problemlagen, sondern Klassismus. Lass es muss. Also man kann es Klassismus entlassen muss Klassismus. Ein bisschen so wie amerikanische Perspektive. Andreas Kemper war vor zwei Wochen hier. Ja, genannt zu denen bekannter Typ, der sich damit beschäftigt. Und der macht es auch im Übrigen schon so, dass es das ist, dass er es im deutschen Kontext schon überträgt. Ich, ich, ich mache es ziemlich klassisch. Ich nenne das einfach soziale Herkunft. Waschmaschine Elemente der sozialen Herkunft kontrollieren und unterscheidet dann zwischen, was ist wirklich direkte Diskriminierung? Also wird jemand ungerecht behandelt aufgrund seiner Herkunft, selbst wenn man sagen würde leistungsgerecht, müsste eigentlich was anderes schaffen. Also als Beispiel, Simon, mein Freund Simon, war war es zahlt sich. Also das ist ziemlich klar. Und am Ende ist aber hat er aber eine andere Laufbahn einschlagen müssen. Und das ist schon, würde ich sagen, ziemlich direkte Benachteiligung.

Warum überhaupt? Warum musste Simon? Warum die NATO? Das ist schon direkt die spannende Frage. Da da geht es in dem Buch die ganze Zeit rum. Weil Mythos Bildung, Ausbildung. Weil, weil das Ding ist, wir und jetzt merkt man, wie die Wifis ist auch dann auch wird für Politiker, also politisch daran, was zu ändern. Wenn die Eltern entscheiden dürfen, dann wird das sehr, sehr ungerecht. Weil dann gibt es manche Eltern, wie meine, sind Akademiker, für die steht fest, dass die Kinder studieren. Das ist völlig wurscht, was sie, was die Grundschullehrerin, die Klassenlehrerin gesagt hat. Kaká interessiert. Stand rest ist wirklich so. Also das ist bis heute so. Das kann man auch messen, dass das jeder elitärer die Familie ist, desto irrelevanter ist die Übergangsempfehlung der Grundschule und gibt. Und das ist also das eine, da werden ganz viele Kinder aus reichen, wohlhabenden Familien nach oben im Schulsystem gepusht. Und wenn sie es da nicht schaffen würden, auf ein Gymnasium geteilt, mit Nachhilfe hinterher geschossen. Das ist der eine Teil, der zu der Ungleichheit beiträgt. Und der andere Teil sind halt die armen Familien. Und die, die tendieren dazu, nach unten abzuweichen. Also in meiner Erinnerung hatte Simon die Gymnasialempfehlung, aber seine Mutter hat ihn auf die, ich meine, Realschule geschickt. So ganz sicher bin ich mir gerade nicht. Aber auch im Fall nicht aufs Gymnasium ist, also nach unten abgewichen. Und das ist ein relativ typisches Verhalten bei benachteiligten Familien. Warum wollen Eltern nicht immer das Beste? Und damit quasi immer zum Beispiel Gymnasium? Es ist, wenn man, wenn man das nicht versteht, dann hat das viel damit zu tun, dass man sich nicht echter hineinversetzen kann. Ich konnte es ja auch nicht wirklich mich hineinversetzen. Wenn man, wenn man mit solchen Familien anspricht, und dazu gibt es ja mittlerweile richtig viel Forschung, dann stellt man fest, dass die Eltern echt am Verzweifeln sind. Typischerweise, wenn es jetzt zwei Elternteile sind, streiten die sich auch, weil das eine Elternteil erkennt, wenn wir es aufs Gymnasium schicken, da sind alle Eltern wohlhabender als wir. Das wird echt fies. Wir selber hatten nie diese Fremdsprachen, wir können dem Kind gar nicht helfen. Wir waren hier auf so einer Schule. Es gibt tausend Sachen im Kopfkino, die auch zu Schamgefühlen führen, zu antizipierten Schamgefühlen. Und eben Menschen, die in Armut leben, hatten so viele Schamgefühle in der Vergangenheit, dass sie das versuchen zu vermeiden. Und zwar recht präventiv versuchen zu vermeiden. Und das andere Elternteil sagte aber richtig, wir verbauen dem Kind vielleicht die, die Möglichkeiten. Und dann ist ganz häufig so ein Kompromiss zu sagen, guckt, wir waren beide auf eine Hauptschule, haben beide einen Hauptschulabschluss. Wenn das Kind auf der Realschule kommt, ist das schon Aufstieg. Und dann ist das der Kompromiss zu sagen, es hat eine Gymnasialempfehlung, Klasse, aber wir schicken uns erstmal auf die Realschule. Und das ist das, herzlich aus der Sicht der der Leute plausibel. Aber empirisch, die Studien zeigen ganz deutlich, dass wenn man auf die Realschule geschickt wird, die die Idee, das ist dann später ja, wenn es will aufs Gymnasium gehen kann, das ist also diese Durchlässigkeit nach oben gibt, die ist empirisch nicht haltbar. Es gibt große Durchlässigkeit, rechtlich theoretisch kann man fast jederzeit nach oben oder unten abwechseln, aber real sind 90 Prozent ergibt, also real gibt es wenig Wechsel und 90 Prozent der Wechsel sind nach unten und nur zehn Prozent nach oben. Und das, das heißt, also wenn man sein Kind auf die Realschule oder sogar, es gibt auch auf die Hauptschule schicken, trotz Gymnasialempfehlung, dann hofft man, dass das, dass dieser gute Trend, den das Kind offenbar hat, sonst würde ja die Grundschullehrerin Kraft das nicht so sagen, dann hofft man, dass das jetzt noch weitere ungefähr fünf Jahre, 4, 5 Jahre anhält, durch die Pubertät, durch all die Krisen, die junge Menschen haben könnten, hält das so an, was Kind bleibt weiterhin beste in der Klasse dort und hat dann noch Lust, die Schulform zu wechseln und offen ganz anders ab.

Dabei, das sind ja quasi vielleicht mindestens drei Ebenen, die man da besprechen kann, zu machen. Die Kinder, dann die Entscheidung der Eltern, und dann die Struktur an sich. Flat bei den Kindern, also und die Lehrkräfte müssen noch dazu sagen, weil was ich jetzt nicht gesagt habe, ich das nur kurz einschieben kann, dass das Bild einigermaßen rund ist. Die Entscheidung der Eltern ist am schlimmsten, wenn es darum geht, wie die Ungleichheit erzeugt wird. Eine privilegierte weichen immer nach oben ab, benachteiligte weichen tendenziell nach unten ab. Übrigens auch in Bayern. Alle glauben, in Bayern ist gebe es eine verbindliche Schulform Empfehlung, ist das die verbindlich wäre? Es ist so. Ich sage, es ist, dass Bayern Menschen in Bayern scheinen offenbar Politiker in Bayern scheinen offenbar Obergrenzen zu mögen, scheint so ein Fetisch zu sein, nicht nur bei Migration, sondern auch diese Übergangsempfehlungen sind Obergrenzen. Wenn man also eine Realschulempfehlung hat, darf man sein Kind nicht aufs Gymnasium schicken, egal wie alt man ist. Wenn man aber eine Gymnasialempfehlung für sein Kind hat, darf man es auf die Realschule schicken, nach unten davon abweichen. Das heißt, was die in Bayern schaffen ist, dass die privilegierten Eltern es nicht mehr hinbekommen, jedes Kind einfach aufs Gymnasium zu schicken. Aber die benachteiligten Eltern weichen weiterhin nach unten ab. Und das kann man messen. Die weichen auch jetzt noch nach unten. Nur so am Rande. Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt, der diese Zusatzsache. Die Lehrkräfte, die sind weniger beteiligt an dieser ungerechten Selektion, viel weniger als die Eltern. Aber trotzdem kann man das messen. Das heißt, tendenziell, aber mit echten oder klein im kleinen Impact, ein kleiner, kleiner Wirkung ist es so, dass die Lehrkräfte offenbar diejenigen, die es am schwersten hatten, am strengsten bewerten. Das kann man immer noch messen. Das war im Übrigen bei der ersten PISA-Schulklasse, also früher war das noch deutlicher. Das wurde den Lehrkräften und überhaupt so oft widergespiegelt, dass ist, dass diese Studien dann immer im Lehrerzimmer überall herumlagen. Ich war selber sechs Jahre Lehrer im Schuldienst. Das lag überall in den Lehrerzimmern rum. Und da hat man Marke wahrgenommen, dass man den wirklichen sozialen Filter im Kopf an offenbar hat. Das wird man es mal systematisch, diejenigen, die diese Kinder, die es am schwersten haben, am strengsten bewertet. Da kann man leicht mal darüber reden, woran das liegen kann. Das ist ziemlich interessantes Muster. Kein böser Wille sein. Aber der entscheidende Punkt ist jetzt, dass das, also die, die Familie hat die größten, den größten Impact, weil sie fördert oder eben nicht fördert, weil sie ihr Kind nach oben pusht oder eben nicht, je nach den Möglichkeiten. Aber gleichzeitig die Lehrkräfte und das Schulsystem noch mal zusätzlich ein bisschen, nicht eine gewisse Wirkung haben. Nur weil ich sage, dass das weniger ist, es auch eine Beobachtung ist, es weniger stark ist, der der Faktor. Aber wenn natürlich ein Schulsystem, was durch Steuern finanziert ist, auch nur ein bisschen ungerecht selektiert, wenn es schon selektiert, dann auch noch ungerecht selektiert, dann ist es nicht so, dass ich sage, das ist unwichtig. Es ist nur eine geringere Wirkung, ist aber umso als Legitimation angeht, umso problematischer.

Haben wir das Struktur an? Warum selektieren wir überhaupt? Andreas Kemper vor zwei Wochen in Kiel dafür, dass wir keine geben, also kein, dass man eine Gesamtschule haben, quasi. Na, also ich hab auch in Amerika Highschool, da geniale auf eine Schule. Ist es wichtig überhaupt, dass wir noch selektieren, damit wir, damit Kinder okay, der vierten Klasse über das ab der sechsten Klasse, die einen dahingehen, dahin gehen? Warum nicht alle auf eine Schule? Erstmal muss man feststellen, dass fast alle Länder, mit denen wir uns vergleichen, wirtschaftlich entwickelte Länder, OECD-Staaten, fast alle selektieren erst, wenn die Kinder 15 oder 16 sind. Zu spät erst. Das heißt, praktisch, wenn man bei uns die mittlere Reife macht, dann erst entscheidet sich, Lenz und Beruf, geht es in die Schule oder machst du akademischen Werdegang? War ja, das ist sozusagen das normale. So früh wie wir selektieren, abgesehen von Berlin, Brandenburg, nach der sechsten Klasse, es ist ja überall sonst nach der vierten Klasse. So früh findet das nur in Deutschland und Österreich statt. Woher kommt es? Das ist historisch gewachsen. Man hat irgendwann mal, also es war ja schon umkämpft, das überhaupt in der Grundschule alle Kinder beisammen sind. Das war vor über 100 Jahren ein richtiger Kampf. Denn eigentlich wollten damals sehr viele Kräfte, dass auch da schon in der Grundschule die Kinder getrennt sind. Die Idee auch Geld damit, die Bauern ihre Kinder ist deutlich zurückgekommen und ist damit die Bauernkinder mit den adeligen Kindern gar nicht erst in einem Raum sitzen. Das auch noch. Ja, übrigens war Kinder bei der Frau Arbeitskraft. Ja, klar. Also es ist mit Mittelschule gehen und die andere Hälfte bei ihren Vätern mitarbeiten können. Das sind alles die Überbleibsel. Also, wenn man überlegt, warum haben wir das Schulsystem, wie bis haben, dann sei das Jahrhunderte alte Tradition, die wir bis heute nicht zu Ende gedacht haben. Wir haben, wir haben Tradition, die Jahrhunderte alt sind, immer noch im 21. Jahrhundert bei uns im Bildungssystem. Wirklich steht außer Zweifel, als hätte man sie mal klarmachen. Ja, wir haben auch ein paar Tradition erhalten und trotzdem geändert. Zum Beispiel das Gymnasium waren nie die Schule der Talentiertesten. War ursprünglich nicht, wie ursprünglich nicht die Schule der Talentiertesten, sondern es war eigentlich Schule der der Oberklasse. Und deswegen war er ja auch, ist ein großer Kampf, wie öffnet man, dass man hat dann immer besser gemacht. Als man hat festgestellt, total viele talentierte Arbeiterkinder sind da, die werden davon abgehalten. Übrigens, anfangen durften ja Mädchen auch nicht aufs Gymnasium. Also, wir reden jetzt wirklich, wirklich ganz Kaiserzeit. Aber das war wirklich ein elitärer Club, der nicht nach Leistung zusammengesetzt wurde, sondern das hat er wirklich so ein Überbleibsel des Standesgesellschaft. Und dann wird das immer aufgeweicht. Aber das Aufweichen wurde mit großem Bremsen gemacht. Also zum Beispiel gibt es ja die Realschule. Das, weil ursprünglich war es eher gedacht auf Zweigliedrigkeit, sowas wie Hauptschule und so Volksschule und Gymnasium. Und dann hat man die Realschule für die talentierteren Arbeiterkinder geholt, damit die, damit sozusagen die Bedürfnisse, die Sozialdemokratie hat das sehr stark gepusht und die ganze Arbeiterbewegung wollte jetzt ein bisschen mehr Gerechtigkeit im Bildungssystem. Und dann dachte ja gut, müssen wir irgendwie drauf reagieren. Gymnasium, sonst nicht, aber nicht, nicht mischen. Und dann hat man das gemacht. Dann irgendwann hat sich das aufgelöst. Und was hat man, was mir das eine noch senden? Das geht noch weiter. Warum haben wir Fachhochschulen? Aber man wollte die Elite an den Unis und hat dann die Fachhochschulen ins implementiert. Das war wirklich die zentrale Absicht, damit die Arbeit Kinder, die sehr talentiert sind und sogar abschaffen, nicht mit den anderen an die Uni gehen müssen, sondern sozusagen dahin abgelenkt werden. Und auch die Berufsausbildung davor, dass man so eine professionalisierte, sehr gute Berufsausbildung hat, hat man praktisch gemacht, damit man den Arbeitern was gibt, damit sie ferngehalten werden von der akademischen Bildung. Und das ist der Grund, als Zusammenfassung, warum wir so eine niedrige Akademikerquote haben im Vergleich zu allen anderen, weil wir haben ganz viele Dinge zu eingebaut in das System, um sozusagen Gymnasium und Universität frei zu halten. Das ist aber alles Vergangenheit. Seit mindestens der Jahrtausendwende haben wir einen ganz deutlich erkennbar, dass das Gymnasium die größte Schulform geworden ist. Die meisten Kinder in Deutschland gehen aufs Gymnasium, die wenigsten auf die Hauptschule. Das heißt, aus diesem Schulsystem ist es so geworden. Und das gleiche an Unis. Wir haben mehr Erstsemesterstudenten, andere Studierende an Unis und Fachhochschulen als ob auszubildende, die eine Ausbildung anfangen, die duale Ausbildung anfangen. Das heißt, auch da war es mal nicht jetzt so spitz, aber so ohne ganz gedreht. Das heißt, der historische Abriss macht nur deutlich, warum wir so ein super kompliziertes, komplexes, durcheinander strukturiertes Schulsystem haben. Will die gesamte Bildungssystem mit so vielen Abzweigungen, so viele Namen für Schulen, warum wir Unis und Fachhochschulen? Das kann man nicht übersetzen. Das heißt, beides auf Englisch University. Das muss man sich klar machen. Aber es gibt es immer noch. Die haben immer noch Hauptschulen und Realschulen oder Gesamtschulen oder Gymnasien. Wir haben Fachhochschulen, normale Hochschulen, Universitäten und rund um die Uhr bleibt, also noch erkennbar, wenn du die rein guckt, an Fachhochschulen sind die nicht Akademiker Kinder über 50 Prozent und an Universitäten unter 50 Prozent. Das heißt, man sieht noch die Überbleibsel, aber es ist durchweg. Also das steht außer Zweifel, es ist viel durch.

Warum lösen das nie auf? Warum ist jetzt der nächste Schritt nicht erkennbar? Sagte zum Beispiel eine keine Gymnasium. Genau, das war die Ausgangslage bei den Unis. Kommen wir weiter führen. Ja, ja, genau. Wäre das jetzt der nächste logische Schritt, dass wir sagen, wenn die jetzt immer mehr an dem Gymnasium gehen, dann machen wir eine High School und eine Gesamtschule für alle und die 13 Jahre machen Gabi und neun Jahre abgeht, hat er seinen Hauptschulabschluss. Das kann. Mache ich. Beschreibe, dass das muss man mal gesellschaftlich entscheiden. Man könnte sagen, die duale Ausbildung rettende. Finde ich ganz attraktiv, weil die duale Ausbildung ist ganz gut, dass ich so sagen 50/50. Das könnte man ja stabilisierend. Man sagt einfach für 50 Prozent der Menschen, der jungen Menschen und da und 50 Prozent der akademischen berufliche Ausbildung, 50/50. Sowas muss man aber machen. Wenn man es passieren lässt, wie es jetzt passiert, schrumpft völlig unstrukturiert der berufliche. Die Hochschulen werden immer voller und haben auch dann andere Probleme. Kann man darüber reden, was an Hochschulen so für für echt Problemchen entstehen dadurch, dass es so völlig strukturlos sich vergrößert, Strategie wird sich vergrößert. Aber die, die eigentliche Frage ist, will man das? Weil man könnte auch einfach sagen, warum machen wir nicht das, was fast überall auf der Welt gemacht wird und sie sagen einfach, der Bachelor an Hochschulen wird das sozusagen zum Volksabschluss. Alle machen den, hat man kann dann auch noch unterschiedlich gewichten, der eine ist eher praxisorientiert, der andere ist eher akademisch orientiert oder eine sehr wissenschaftlich und der Masterstudienabschluss, der ist dann so elitär wie früher die Hochschule insgesamt. Wird mal machen. Spricht überhaupt nichts dagegen, dass zu machen. Es muss man wollen. Das muss man auch mit den Betrieben, mit der deutschen Wirtschaft und so weiter absprechen. Ich bin mir gar nicht so sicher, wie die wohin die tendieren würden. Aber einmal am Ende ist das eine Entscheidung, eine politische Entscheidung. Da gibt es nicht, das ist besser als das. Ich kann nur sagen, dass die duale Ausbildung hat gewisse Vorteile da, weil man, man hat eine Connection zwischen staatlichen Schulsystem, die Berufsschulen, ich war selber Berufsschullehrer und den Betrieben. Die sind andauernd im Austausch. Dadurch, dass das hat schon gewinnbringende Effekte und gleichzeitig hat man eine Kombination aus beruflicher Praxis und Theorie lernen. Und warum ich mir nicht sicher bin, ob es nicht vielleicht noch was ganz Neues gibt, liegt, also gesagt, hier was, was ich interessant finde, diese dualen Studiengängen, wo also wie duale Ausbildung, nur eben Studium und Praxis im Betrieb, werden immer mehr. Und es kann natürlich sein, dass sowas passiert, dass also ein rein theoretischer Studiengänge und rein praktische rund und Praxis-Theorie-Studiengänge kann auch passieren. Es gibt nicht viele Möglichkeiten. Also das, was nach der allgemeinbildenden Schule passiert, ist eine reine Entscheidungsfrage.

Aber jetzt gucken wir, aber wir sind jetzt bei der allgemeinbildenden Schulen. Jetzt immer besser gesagt wird, das ist ja quasi ein Überbleibsel der Klassengesellschaft und so weiter. Und wenn du sagst, im Ausland wird ja auch erst ab 15, 16, dann wirklich selektiert. Das könnten wir, das könnte man ja auch machen. Also alle Kanal, alle gehen nach einer Grundschule oder so weiter, gemeinsam auf die aufs Gymnasium. Alle bleiben auch zusammen, dadurch behalten ihre Freundschaften, entwickeln sich später. Die haben früher, aber im 15, 16 abgeschlossen und die einen machen dann mit 15 den Hauptschulabschluss, können eine Ausbildung machen. Die anderen machen mit 16 nach einer zehnten Klasse, gehen sie da alle Ausbildung zur total gute Möglichkeit. Und dann der Rest der Welt kann als 2, 3 Jahre weitermachen und dann mal würde an die Uni gehen. Würdest du mich jetzt sagen, wir fangen bei Null an? Das ist ein Schulsystem, was ich wahrscheinlich mir ausdenken würde und präferieren würde. Aber dann fange ich nicht bei Null an. Genau die Frage ist, warum, warum, warum beharrt die Politik, die Politikberater weniger drauf als die Eltern? Naja, also, wenn man sagen würde, wir schaffen das Gymnasium ab, bist du am Arsch. Also politisch. In Hamburg damals, ja, in Hamburg ging es sich um Gymnasium abschaffen. Da ging es nur darum, ob man einfach die Grundschulzeit um zwei Jahre verlängert. Das, was in Berlin und Brandenburg normal ist, wollten die in Hamburg einführen. Und diese zwei Jahre länger, alle Kinder gemeinsam, hat die privilegierten Familien schon auf die Palme gebracht. Im Übrigen kommen später, aber darüber sprechen. Ich glaube, das würde heute nicht mehr so sein, weil wir haben ja jetzt, es sind zehn Jahre, über zehn Jahre her, dass das sind andere, andere Eltern. Jetzt eine andere Eltern-Generation. Das sind komplett diese Eltern sind jetzt nicht mehr Eltern. Die würden also sich gar nicht mehr so aufregen. Das sind andere, ins andere Generation. Ich glaube, da hat sich was verändert, hin zum Guten für dein Schulsystem, was du jetzt gerade so skizziert hast. Also, dass das im Augenblick, also vor möglich Status quo überzugehen in ein sehr gut durchdachtes, einheitliches, logisches System scheitert daran, dass einmal die Familien, die Eltern Privilegien bewahren wollen. Es gibt ja, das ist ja das Ding, dieses dieses Gymnasium schafft ja es irgendwie zwei Dinge zu machen. Einmal, da sind die besten Kinder, bestimmt nicht ganz hundertprozentig, aber alle glauben, dass und tendenziell stimmt auch. Und zweitens, es ist gleichzeitig so, dass das, man an Gymnasien sozusagen auch die Mitschüler und die Familien der Mitschüler ein bisschen kontrolliert hat, weil da sind so im Prinzip, das ist ja das Problem, kaum arbeitslose Familien, viel weniger als an den anderen Schulformen, keine armen Familien, viel weniger Migrantenfamilien und so. Und, also wer seine Kinder abschirmen möchte, vor so bestimmten sozialen Problemlagen, man hätte früher gesagt, von den Schmuddelkindern, der freut sich darüber, dass Gymnasien gibt. Und wenn man dann auch noch in einem wohlhabenden Stadtteil ein Gymnasium hat, dann ist alles wunderbar. Aber die Aufgabe der Politik sollte ja sein, dass das nicht abgeschirmt wird. Damit werden auch vor ein paar Wochen mal in England zu Gast, die Millionenerbin und ist 15 Jahre zur Schule gegangen, hab gar nicht gemerkt, wie reich sie sind, wie reich sie ist, weil der Rest ihrer Schüler, Mitschüler, das hat sich gar nicht mitbekommen, dass die nicht so privilegiert sind. Also für ist es gerade gut, dass man halt mit anderen Lebensrealitäten aufwächst. Wenn du mich fragst, ja, das wäre dann auch die Aufgabe von Politik, dann auch quasi Eltern überzeugen. Absolut. Also ich sag mal, auch ein Grund, weil das ist jetzt normativ, argumentiere ich, argumentieren wir jetzt richtig funktional. Du musst dir vorstellen, wir haben ja Lehrer an Realschulen, die als Schüler am Gymnasium waren, dran. Wir haben auch Lehrer an Hauptschulen, die als Schüler Jahre alten Gymnasiasten waren. Ja, um Lehrer zu werden, muss man Abitur machen. Können sie am Gymnasium. Und so, das heißt, wir haben, das ist auch dann der Beobachtungs, vielleicht gibt total Lehrer, die sagen, diesen Mythos nehme ich dann in dem Buch auseinander, dass früher die Schüler besser gewesen wären. Wie kann man das beurteilen? Kann selber nur auf einem Gymnasium in dem hübschen Stadtteil. Man kann gar nicht beurteilen, wie die Schüler so in der ganzen Generation waren. Und es ist ziemlich gut belegt, dass es tendenziell besser geworden ist. Die Kompetenzen, der IQ und so sind von Generation zu Generation besser geworden. Und vielleicht ist haben wir jetzt den Sättigungseffekt erreicht. Die letzten Untersuchungen zeigen, es wird nicht mehr besser, aber es wird auch nicht mal schlecht, ist nicht schlechter. Also dieser dieser Mythos, früher wäre man schlauer gewesen, früher wäre die Rechtschreibung besser gewesen, also unter und sichtlich immer so viele Nachrichten von von Leuten, die besorgt sind, dass ich diese Bücher schreibe und soll und die sind da gesehen so viele Rechtschreibfehler drin. Also ich weiß gar nicht, wie die Menschen darauf kommen, dass frühere Generationen so viel besser mit der Orthographie unserer Sprache umgegangen sind. Ist es für die strange? Und damals haben wir alle nur handschriftlich gearbeitet und hat man das nicht alles gesehen. Wahrscheinlich kann sagen, man sei, aber in jedem Fall ist es, ist echt gut belegt, dass das ist eine, das ist wirklich ein großer Beobachtungsfehler ist, dass das irgendwie früher das alles besser gewesen wäre. Was aber stimmt ist, als nur zehn Prozent auf einem Gymnasium waren, war der Durchschnitt nur auf dem Gymnasium höher als jetzt, wo 50, wo bald 50 Prozent auf dem Gymnasium sind. War ja jetzt aber auch die besten Realschüler von früher auf dem Gymnasium sind, ist der Durchschnitt auf Realschule auch gesunken. Und weil die besten Hauptschüler jetzt auf Realschule sind, ist der Durchschnitt aller Hauptschulen. Das heißt, in jeder Schulform sinkt tatsächlich der Durchschnitt, während in der gesamten Generation er steigt. Das nenne ich auch um, ist das ein Bildungs Paradoxon. Und das ist aber jetzt auch nicht so wichtig, dass es heißt, erstmal nur, dass es da nichts wird jetzt katastrophal schlimmer, wie das viele behaupten. Aber in den Institutionen, also im Gymnasium ist das Unterrichten, was anderes geworden als früher, wo man nur so elitär, kleinen Kreis hatte und überall sonst auch. Und das betrifft auch Universitäten, übrigens.

Wollen wir jetzt einfach, weil du sagst, es stimmt ja wahrscheinlich, dass die Eltern das nicht wollen, eine Mehrheit wollen wir uns zurücklehnen und sagen, gut, dann können wir halt nichts machen. Was, was bedarf es denn, damit es ein Umdenken bei Eltern in Deutschland gibt, so dass sie auch eine andere Schulsystem bekommen, dass wir das jetzt innerhalb von einem Jahr oder in zehn Jahren nicht hinbekommen, aber das sollten wir vielleicht perspektivisch hinbekommen. Oder wir müssen auf jeden Fall perspektivisch uns mit den 16 Schulsystemen auseinandersetzen. Und wenn du zum Beispiel, das ist echt interessant, das weiß kaum jemand, wenn du einfach nur wissen willst, was ist in allen 16 Ländern gleich? Wir haben 16 Schulsysteme. Was ist in allen gleich? Schulpflicht. Schulplicht. Arbeitet an der Schulstruktur. Ja, von der Schule, Schularten, nur die Grundschule, aber nicht ganz wahr. Ja, manchmal ist es bis 6 und manchmal nur bis zur vierten Klasse. Und das Gymnasium, ansonsten gleichen sich keine zwei Schulsysteme. Manche haben, wie wie Nordrhein-Westfalen, fünf verschiedene Schulformen: Gymnasium, Gesamtschule, Realschule, Hauptschule, Förderschule. Wie die Gesamtschule ist nicht Real und Hauptschüler zusammen. So ist bei uns in Meck-Pomm gemacht. Ist es überall anders. Was ganz genau und spannend ist, die ostdeutschen Bundesländer haben das Gymnasium übernommen, aber sonst nichts vom Westen eins zu eins übernommen. Wie war es in der DDR? Waren alle auf einer Schule. Etwas einheitlicher. Etwas einheitlicher. Und, und das krasse ist jetzt halt, das ist eben das Witzige. Man hat sich nie getraut ans Gymnasium anzugehen. Und ich würde auch sagen, das Gymnasium ist noch heiliger als die D-Mark war. Ja, das ist wirklich eine schwierige Sache. Das Gymnasium ist echt etwas, was für Deutschland wichtig ist. Ich werde mir nicht sicher, ob wir da schon so weit sind. Herbert hat angekündigt, bei ein paar Sachen sind sind die Eltern weiter. Gymnasium ist schwierig und und und. Aber alles andere neben dem Gymnasium, da kann man viel machen und es interessiert kaum ein. Und deswegen hat man da ganz viel gemacht. Und deswegen tendieren die meisten Bundesländer, der Trend kommt zu Zweigleisigkeit. Das hat zum Beispiel Sachsen, Bremen, Hamburg haben nur noch zwei Schulformen. Das heißt, immer anlass die Schulform, mal wie heißt, einmal Gemeinschaftsschule, [Musik] Sekundarschule, mal immer irgendwie anders. Oft ist es sogar so, dass man auf beiden Schulen Abitur machen kann. Daran merkt es schon die unlogische. Was zwei Schulformen an der ist, anbringen, die Gesamtschule in NRW kannst du, musst du selber Abi am Gymnasium, ganz klar. Ja, ganz klar. Aber das wird daher daran sich super unlogisch. Die, die Effekte sind auch schwierig. Mache ich jetzt mal, aber der Vorteil ist bei 2, 2, 3 und wenn man an beiden alle Abschlüsse machen kann, ist die Entscheidung der Eltern nicht mehr so schlimm. Weil wenn die Eltern vom Gymnasium absehen, weil sie Angst haben, was ich geschrieben habe, dann schicken sie ihr Kind dennoch auf eine Schule, an der das Kind Abitur machen kann, um die Schule zu wechseln. Und das ist eine günstigere Sache. Also ist in gewisser Hinsicht günstiger. Man sieht auch, dass an dem in dem Schulsystem, wo es diese Zweigleisigkeit gibt, mehr Abiturienten gibt, mehr Abiturienten aus der Arbeiterklasse auch. Deswegen, das ist ein guter Übergang. Aber ich glaube auch, so wie du das so, glaube ich, präferiert oder auch Kemper das formuliert hat, dass aus der Zweigleisigkeit vielleicht dann eine Eingleisigkeit werden kann.

Was muss passieren, damit wieder hinkommt? Es muss ein Sinneswandel passieren, weil die, die Schulsysteme kriegen wir, wir kriegen wir nicht so ohne weiteres. Ja, also, ich meine, in unserem Sozialversicherungssystem ist genauso die Klassengesellschaft. In der Schule, wir hatten drei Klassen, wir haben ja, wir haben bei der Klassengesellschaft drei Klassen gehabt. Wir haben Hauptschule, Realschule, Gymnasium gehabt. Wir haben Armenfürsorge, heute würde man sagen, hat viel. Wir haben gesetzliche Krankenversicherer, gesetzliche Sozialversicherung. Wir haben private soziale, was ich. Wir haben für die drei Klassen mehr oder weniger präzise abgestimmt, nicht immer 100 Prozent, weniger präzise abgestimmt, drei verschiedene Bildungs erhalten und drei verschiedene soziale Absicherung Arten. Und das auch bei den Sozialversicherern, dass wir zwar in die Rentenkassen einzahlen, aber die Beiträge reichen nicht, deswegen müssen wir mit Steuern bezuschussen. Wir machen bei Kessel nur, um diese Trennungen aufrechtzuhalten. Und jetzt kann man jetzt gut oder schlecht finden. Ist mein Problem ist, ich bin nicht nur Sohn mit mit Scheuklappen, Bildungsforscher, sondern ich bin Soziologe. Ich sehe die gesamte Gesellschaft und würde deswegen sagen, das ist unlogisch. Aber unsere Gesellschaft, unsere Bevölkerung will genau diese Unlogik. Aber wie kann man die Unlogik überwinden? Kann man überwinden, aber wie? Voraussetzungen müssen geschaffen werden. Darum geht es mir. Geben wir, wir müssten und das ist mein großes Anliegen, genau auseinanderhalten, in was, was, was ist erforderlich und in welcher Reihenfolge müssen das tun. Wäre nämlich die Situation, du wolltest du direkt, das ist ganz typisch, über über die Sekundarstufe 1 sprechen, also wo die Kinder selektiert werden. Ich sehe das Problem ist viel größer in decken in der frühkindlichen Bildung und in der Grundschule. Bleiben wir mal bei der Grundschule. In der Grundschule haben wir die Probleme, die großen Probleme mit als der Lehrermangel an größten. Wir haben strukturschwache Kreise, da ist die durchschnittliche Klassengröße weit über 30 an den Grundschulen. Das heißt, Kinder, die ohnehin es schwer haben, haben die größten Klassen. Das ist an der an Grundschulen gar nicht so unüblich. Der Lehrermangel ist dort am verheerendsten, wo die Kinder es am nötigsten hätten. Und dann holen wir Seiteneinsteiger und die Leute rein in die in die Grundschulen, die von außerhalb kommen, die genannten dann genau da, immer mit bestimmten Risiken. Und die Grundschule, wir stecken Quereinsteiger dahin, wo es am wenigsten Quereinsteiger eigentlich bräuchte. So, das ist leider so. Ist leider bei do muss überlegen, das ist dann ab, es ist ein Markt. Wir können lernen nicht sagen, du musst da unter unterrichten, dass die Lehrkräfte, die in richtig schön, wenn sie Beamte wären, könnte man sagen, aber gut, nein, du könntest.

Du sagen sind ja alle Beamte, die meisten in den meisten Bundesländern. Aber das Treffen, das macht man nicht, weil ich will es jetzt nicht auch noch da die die die Stimmung verschlechtern. Weil das Problem ist ja, dass der Deal, die Lehrkräfte sind nicht schuld. Die die Stadt, die Bundesländer haben versäumt, genau auszurechnen, wie viel Grundschullehrkräfte bräuchte man. Und wir haben jetzt ein strukturelles Problem. Im Übrigen, habe es schon gesagt, ich kann mich nicht selbst forschen. Ich weiß, wie die Lage ist und die kriegen wir in den nächsten zehn Jahren nicht gelöst. Das heißt, wir können jetzt sofort sagen, war scheiße, wir müssten mehr Lehrer haben. Sag ich sofort, ja, aber die nächsten zehn Jahre, die kommen nicht backen. Die müssen ausgebildet werden, die müssten sich auch bewerben, es müssen Leute wollen. Wir müssen das Gehalt der Grundschullehrkräfte erhöhen, damit das mehr wollen. Sind riesen komplexe Sache, die man machen muss, aber es dauert zehn Jahre. Und für diese zehn Jahre müssen wir andere Lösungen finden.

Aber das, worum es mir geht, ist die Grundschulen. Das ist der wichtige Bereich. Und warum ist ja so wichtig? Einmal, weil weil die Kinder dort, also dort werden die anspruchsvollsten Dinge gemacht. Dort lernt man lesen, schreiben, rechnen. Dort dort sind alle Kinder noch beisammen. Und da, wo alle Kinder beisammen sind, das was du doch willst, haben wir die schlechtesten Verhältnisse. Und wenn sie getrennt werden, dann versorgen wir das Schulsystem besser. Das ist unlogisch. Das ist die größte und Logik. Wir das irgendwie, wir müssten, wir müssen den Grundschulen viel mehr Bedeutung beimessen. Und das ist zum Beispiel etwas, es gibt seltene Bücher über Bildung, wo es fast nur am Ende um Grundschulen und Kitas geht und gar nicht um sind nicht erwähnen, dass man alles, was wir besprochen mit Gymnasien und so weiter, aber das ist wichtig.

Soll da kommt er auch die Privilegierten und die um Profil und Privilegierten zusammen. Die haben die müssten ja das gleiche, gleich interessant, weil daher gehen ja alle zusammen zur Schule. Ja, aber sie haben nicht das gleiche Interesse. Weil also meine Kinder, wenn ich genau im Grundschulalter hätte, die die ganze Schule übrigens dann auch in einem bestimmten Stadtteil in der Regel, die gehen zur Schule und ich habe kein Problem damit, wenn die um 13 Uhr da rauskommen und ich mach das Programm so, war das doch immer angehen. Die BA geht die Tochter zum Branche Unterricht und der Sohn macht dies und so weiter, dann organisiert man Programm. Und die armen Kinder, für die organisiert niemand Programm. Die in den in den schickeren Stadtteilen gibt es auch keinen Lehrermangel.

Wir haben insgesamt, dass diese aggregierten Zahlen, wenn du insgesamt siehst, wie viele Grundschullehrer bräuchte, machen wie viel haben wir, aber der Mangel. Aber dieser Mangel ist nicht überall. Der ist nur dort, wo die strukturschwache Regionen sind, wo und wo innerhalb von Städten die Stadtteile besonders große Problemlagen haben. Ist ja logisch. Das habe ich auch plausibel. Dort haben wir, dass das heißt, da da, wo bald, weil die Idee an der in Grundschulen sind alle Kinder beisammen. Das ist eine theoretische Idee durch die Stadtteile. Deswegen habe ich mich ja dann auch für Stadtteile interessiert und die Art und Weise, wie Stadtteile sind. Da kannst du über Bildungspolitik nicht so viel machen. Durch die Stadtteile, durch den Wohnungsmarkt, das ist ein Markt, er regiert sich das ganze sehr stark, tendenziell sogar stärker als durch die Selektion im Schulsystem.

Das heißt, das das muss man berücksichtigen und das kann man zum Beispiel dadurch auflösen, etwas, was auch lange blockiert wird, schon lange seit langem blockiert wird, dass man besonders Grundschulen in schwieriger Lage, sondern ich jetzt machen, also in armen Stadtteilen, in armen Quartieren, dass man die privilegiert finanziell. Bisher ist es immer gescheitert, weil Menschen ihre Privilegien waren. Und dann fängt die Diskussion nämlich an, ganz typisch in Deutschland, wenn man ja etwas blockieren, wir es ganz einfach, man diskutiert über Details, woran bemesse ich, dass man das ist Strukturprobleme, gewann und so weiter. Und dann muss man ja immer die Linie ziehen. Es gibt nicht hier sind nur als Schulen, wo alle, es gäbe zwei witziger sind und hier gibt's schon, wo ist keiner ist, sondern es ist echt ein fließender Übergang. Und womit nach machst du die Grenze? Und das ist immer das einfachste für Akteure mit gewissen Interessen zu sagen, dass wir bei der bei einer Pandemie, wo siehst du die Grenze, ab wie flur ist, was und so weiter. Also irgendwo muss man eine Entscheidung treffen und dann kannst du immer sagen, nee, warum da nur, dass man bei Pandemie noch sagen konnte, ist eine Übergangsweise. Hier reden wir davon, dass das immer so sein wird. Und dann, wenn du denen gibst, nimmst du ja anderen. Das wäre im Übrigen die Notwendigkeit für systematische Bekämpfung sozialer Ungleichheit. Und naja, nimmt dem musste da neben den Familien, die wobei der arbeiten, wo unter Umständen viele Juristen bei sind und so weiter. Das ist also in vielerlei Hinsicht eine anständige Sache. Und deswegen würde ich sagen, nicht direkt auf Klassenkampf gehen.

Jetzt kommt echt die wichtige Sache. Das ist meine Perspektive, nämlich zu gucken, aber was wäre mehrheitsfähig? Also, was Arbeit, weil das ist eine wichtige Perspektive. Du hast völlig zu Recht direkt Probleme angesprochen, aber ich würde sagen, es gibt total viele Dinge, die man umsetzen könnte, die wo keine Blockaden entstehen würden, wo das ist neu, keine Akteure wären, die dagegen wehren und keiner macht. Darüber wollte ich jetzt reden. Wir gucken ja wahrscheinlich auch viele Nachwuchspolitiker innen zu. Designen nennt die Probleme Teleschau und was müssen wir jetzt machen? Und wir können jetzt nicht alle in 20 Jahren darauf warten und so weiter. Aber was wäre denn jetzt in Ländern sofort umsetzbar? Das könnte auch jetzt die neue Bundesregierung anstoßen, so weiter. Was wäre, was könnten wir jetzt? Also, wir haben ganz schön und wir haben, wir haben Kitas. Wir haben es in ihrer Geschwindigkeit weltweit, egal, wenn ich im Ausland bin, sehr beeindruckt, wie die Zahlen in Deutschland hochgehen. Das Problem ist nur, dass hat keinerlei Qualität. Wir haben das nämlich gemacht, nicht für die Kinder und auch nicht zur Bekämpfung von Ungleichheit, sondern dafür, dass Männer und Frauen arbeiten gehen kann, damit wird mit Peter mit der Arbeit geht. Das war die Intention und genauso ist es gemacht worden, sogar gut gemacht worden, wenn das das Ziel war, es geklappt. Und ich bin gar nicht dagegen, weil nur durch Arbeitsmarktpolitik schafft man es, Dinge so durchzusetzen. Arbeitsmarktpolitik ist immer durchsetzungsstark, mit so einem kam, mit Nachdruck umsetzen. Als Bildungspolitik ist jetzt haben wir's an die Breite gebracht und jetzt muss das in die Tiefe bringen.

Und was meint, dass diese Ganztagsschulen? Da muss alles jetzt rein, was was für Kinder wichtig ist und was besonders für benachteiligte Kinder wichtig ist. Und das ist zum Beispiel, da denkt nämlich niemand dran. Alle glauben, in dir alles, was was so an die Tafel geschrieben wird und was eine Lehrkraft macht, ist relevant. Dabei sehen wir die die Unterschiede zwischen den Kindern, armen und reichen Kindern sind bei der Einschulung schon da. Und wir sehen zum Beispiel, es gibt Studien, inter hat sich in Deutschland so, dass in den Sommerferien, in den sechs Wochen Sommerferien, geht die Schere auseinander. Und in der Schulzeit geht's einem Jahr wieder leicht zusammen und dann geht es in den Sommerferien wieder auseinander. Und der Unterschied, der bei der Einschulung schon da ist, geht fast bis zum Ende der Schullaufbahn, bleibt er erhalten. Das ist natürlich ein beschissener Zustand, wenn wenn wenn man meint, das Schulsystem ist dafür verantwortlich, Chancen ungleiche Chancen etwas stärker zusammenzubringen. Und und ich habe vorhin gesagt, Familien sind dafür ursächlich, also das, was in den Familien passiert, im Herkunftsland passiert, ist relevant, nicht so sehr, was im Unterricht passiert. Und wenn du dann guckt, was ist denn so gleich, dann stellst du fest, ein Musikinstrument lernen ist mit das ungleiche überhaupt. Und nur als kleiner kleiner Exkurs, Musikinstrument lernen, du kannst auch was anderes nehmen, es muss nicht immer das sein, aber Musikinstrument lernen ist was krasses. Du lernst, dass du dich disziplinieren musst, du lernst, dass du die ersten Mühe geben muss, bevor es Spaß macht und bevor es klappt. Etwas, ob es ist übrigens in schnelllebigen Zeiten echt gelernt werden muss, erst mal gegeben, dann klappt's. Du musst alleine üben und kannst du mit anderen gemeinsam spielen im Orchester. Personen, du die die Seiten. Sportfan, ja auch ohne Sport geht auch klar. Sport auch übrigens, der Zugang zu einem Sportverein, der reale Zugang zum Sportverein. Also ein Sport, ein Sport systematisch zu erlernen, ist ungleich. Je ärmer Familien sind, selbst Apps Platz Fußballverein, es glaubt man nicht, aber es ist so.

Amerikas der Sportler an den Schulen sei, das ist eine Zielperspektive. Das ist eine Perspektive und wir brauchen jetzt nicht alles im Detail besprechen, aber das ist jetzt die Perspektive und dagegen hätte im Augenblick niemand was, auch nicht die reichen Eltern. Weil da zeige, das zeigen Untersuchungen gerade Mütter haben gerade ein schlechtes Gewissen, gerade die, die arbeiten, die vor und Karriere machen, weil die erleben, dass sie durch ihre familiäre Situation bei der Arbeit nicht so performen, wie sie es gerne hätten und gleichzeitig das Gefühl haben, die Kinder kommen zu kurz. Wenn man denen das Angebot machen würde, wir ändern nichts am Schulsystem, erstmal Gymnasium bleibt, alles bleibt, also schön, aber wir strukturieren die Grundschulen erstmal komplett um, dass dort alles gemacht wird. Also in meiner Idealvorstellung geht der Kinderarzt auch dorthin. Übrigens auch ein Problem, Kindes Gesundheit hat was mit der Herkunft zu tun und das hat damit zu tun, dass Gesundheitsprävention nicht so gut funktioniert in bestimmten Milieus. Hat aber auch damit zu tun, dass zum Beispiel die Vorsorgeuntersuchungen, die und bestimmt auch motorische Entwicklung, also Krampf, der das hängt von den Eltern ab. Die Eltern schicken ihr Kind zu den Untersuchungen und wenn der Arzt verantwortlich wäre, der Arzt geht hin zu den Schulen. Das ist übrigens keine große Vision, ist passiert in Kanada, in skandinavischen Ländern ganz normal. Und auch der Zahnarzt, dann schafft man es auf einmal, dass arm oder reich keinen Einfluss mehr auf die Zähne der Kinder und auf Gesundheitszustand der Kinder hat. Er beeinflusst, wenn die Eltern es machen, wie ich gerade schon gesagt habe, die Eltern erzeugen die Ungleichheit und die Eltern bewachen die Ungleichheit. Also müsstest du, das ist so die Lösungs Perspektive und damit musst du in der Grundschule anfangen, nicht auf ein Gymnasium oder sonstwo, sondern wo die Kinder klein sind, erstmal alles, was die Eltern eigentlich bisher machen, alles, wo der Staat sagt, ist Elternverantwortung, musst du sehen, ob du das in die Schule reinbringst. Sportvereine, Gesundheitsprävention, Musikunterricht, Kunst und Kultur, bis hin zu, dass man nicht wirklich ernst, Handwerken, Botanik, alter Kram, das muss in der Schule stattfinden. Und zwar nicht im Unterricht, sondern im Ganztag. Dafür braucht man, nennt das multiprofessionelle Teams. Und damit ist nicht nur gemein, Schulsozialarbeiter, das ist immer nur so für Feuerlöscher in der Vorstellung der Menschen, sondern alles muss in der Schule erlebbar sein, dass die Gesellschaft zu bieten hat. Dadurch schaffst du es erstmal das erste wichtige, ich sag mal, Drittel mindestens, irgendwas, was was was das Partizip Perspektive ist, zu machen, ohne Klassenkampf anzuzetteln. Alle sind damit einverstanden, übrigens, die Musikschule auf das Buch haben Musikschulen und Sportvereinen sind haben es abgefeuert, klar, weil die haben und gerade Situation seit ein paar Jahren, dass alle Kinder mittelmäßig betreut in Ganztagsschulen sind und nicht kommen können. Denn geht ja der Ideen geht der Nachwuchs flöten und die wollen in die Schulen rein, aber es geht gerade nicht, weil die Schulen sind völlig überlastet. Die Immobilien der Schulen, das Grundstück der Schulen ist auch nicht dafür geeignet, dass jetzt die Musikschule kommen, die Sportvereine kommen und so weiter. Also in den USA, wenn du darüber redet, sind das ja riesen Grundstücke, diese diese diese Schulen. Das heißt, da muss man anpacken. Da hat man erstmal zehn Jahre zu tun. Das wäre meine meine Vorschlag, zehn Jahre arbeitet man erstmal Grundschulen und Kitas, übrigens, ist alles, kannst du auch schon in der Kita machen, da arbeitet man das ab, inklusive Immobilien, Kooperation aller Akteure, die wichtig sind für kindliche Entwicklung in einer Hand. Und im Augenblick wäre niemand dagegen. Warum wir nicht gemacht? Ich hoffe, dass das jetzt bald gemacht wird. Bisher wurde es nicht gemacht, weil wir, das muss man ehrlicherweise sagen, ist wieder keine Bildungspolitik, weil wir aus einer Zeit kommen, wo das halt Mütter Sache waren.

Ich sag jetzt mal was, ich nicht schreiben würde, ich unterscheide zwischen laut nachdenken, da sage ich auch mal was, was nicht ganz sicher ist. Wenn ich es auch schreibe, muss es sicher sein, aber die Daten deuten darauf hin, dass in den ostdeutschen Ländern die die die Schulen in seltener geschlossen haben, hatten wäre Krone als in den westdeutschen Ländern. Gleichzeitig hatten in ostdeutschen Ländern die Inzidenzzahlen viel höhere Werte. Meine These, ich kann sie noch nicht beweisen, aber er hat mich in einem Jahr noch mal ein, dann geht es glaube ich, ist, dass die die Politiker, die das entscheiden mussten, Angst hatten vor den ostdeutschen Frauen, denn die hätten dann ja was machen müssen, was sie gemacht haben. Wohingegen die westdeutschen Frauen, den konnte man ja praktisch sagen, jetzt indirekt, naja, diese Ganztagsgeschichten, aber die an die ihr euch gewöhnt habt, die GCS seit kurzem macht, jetzt einfach das, was vom paar Jahren ja noch mal war. Sie sind meine, also die M die die Stellung der Frauen, der Mütter hatten Einfluss darauf, wie wir mit Corona umgegangen sind. Meine These bei der Grundschule ist ganz sicher, wir haben die Grundschule vernachlässigt, weil es mit der Arbeit und stellen jetzt fest, wo die Mütter wegbrechen, jetzt mal gerade drastisch ausgedrückt, ist überhaupt kein Vorwurf an ihren jemand angehören an Mütter oder Frauen, aber wohl wurde wohl zurecht Mittag nicht mehr alleine die Verantwortung für Kinder tragen, sondern der Staat die Verantwortung jetzt übernehmen muss und auch Männer mehr Verantwortung übernehmen müssen, stellen wir auf einmal fest, oh je, die Grundschulen und eben auch die frühkindliche Bildung haben wir sträflich vernachlässigt.

So, jetzt ein paar kleine Nachfragen. Müssen wir uns nicht immer essayistisch abarbeiten? Aber du kannst gar selbst eine Einschulung bei der Einschulung gibt es schon diese Klassen und Unterschiede und in der neuen Talk? Ja, weil manche wachsen auf in dem in einem Umfeld, wo gefördert wird, wo also der Klassiker, das weiß ja, dass sie mit war hier oder so den dem Kind beigebracht zu lesen oder Bewegungen gemacht. Das aber das ist jetzt nicht, das passiert oft, dass man den Kindern schon Sachen beibringt, die eigentlich in der Schule erst kommt. Das ist auch gar nicht so hilfreich, im Übrigen. Ja, das ist nicht so hilfreich, das muss man nicht machen, aber es ist super hilfreich, wenn man mit den Kindern zusammen liest, wenn man mit den Kindern überhaupt viel kommuniziert, wenn die Kinder Sport machen, wenn die Kinder sich gesund ernähren, sie sich gesund bewegen, wenn die Kinder Dinge erleben. Also zum Beispiel, warum ist in den Sommerferien dieser Unterschied? Weil manche fragen, manche gesagt, ist der gleiche Ursache bei Sommerferien ist das gleiche wie bevor man in die Schule geht. Man ist fast nur zu Hause. Die Eltern haben sozusagen alles in der Hand. Wohingegen, wenn du in der Schule bist, bist du den meiste Zeit des Tages in der Schule. Das heißt, wenn die Eltern alles in der Hand haben, kannst du zum Beispiel in den Sommerferien ein riesen Bildungsprogramm organisieren. Wenn du nach Frankreich gehst, dann viel Gesundheit geht es in gesundes und das gesunde Tagesabläufe. Du gehst in Museen, du lernst vielleicht in der Schule gerade Französisch und dann bist du in Frankreich. Also deswegen ein paar Häuser ist Ferien. Ich will da nichts mit Schule zu tun haben. Also wer jetzt als Kind so, ich bin hier Ferien haben, ja, das mich in Ruhe mit dem Kram. Aber in den Ferien kannst du Dinge tun, die bildungsförderlich sind. Aber ich will ja nichts mit Schule zu tun. Was du einfach nur ihren Ferien von der Schule habe, wenn du mit deinen Eltern richtig geile Sache machst, die aber mit Lesen zu tun haben. Du hast aber an Freude, das ist super krass, weil du dann in den Ferien. Es gibt manche, also wenig so viel, aber es gibt manche Kinder, die lesen in den Ferien mehr als in der Schulzeit. In der Schulzeit muss sie am Aktien machen und andere Sachen machen und die lesen halt gerne und in der Familie wird gerne gelesen und dann lesen sie in den Ferien mehr als vorher. Da, aber du weißt, was man für mich war, also für mich damals auch, was für den Ferien noch Sommerferien, was hast du dich Urlaub von der Schule? Ich habe alles mögliche gemacht, dass ich gar nicht mehr. Du warst sportlich aktiv, du hast ganz viele Dinge gemacht, die sinnvoll sind. Und das meine ich, der Unterricht ist gar nicht so relevant, wie wir ob man misst, bevor Kinder eingeschult werden, motorische Entwicklung, Gesundheit allgemein und Lese-Hörverständnis, Sprachwortschatz, all diese all diese Sachen sind schon unterschiedlich, bevor die eingeschult werden. Und das liegt nicht daran, dass Schule war, sondern daran, dass die ein gefördert wurden oder einfach in einem in einem anregenden Umfeld waren und die anderen eben nicht. Und das Problem ist ja zum Beispiel in Zusammenhang von von von Armut, dass dass die Tagesabläufe immer gleich sind. Das heißt, es wird ist nicht abwechslungsreich. Und wenn es immer gleich ist, fühlen sich Menschen oft wohl mit, alles ist sehr berechenbar, aber wir weniger neues passiert, umso weniger machst du mitten im Gehirn. Und das sind immer nur kleine Dosen pro Tag, aber nach ein paar Jahren merkt man großen Unterschieden. Hat die Länge der zwischen der Sommerferien, nur die Länge hat das hatte mir etwas zu tun? Oder in Amerika, special ist ja drei Monate, so mehr, da ist der Effekt auch größer, noch krasser ist viel krasser. Sollten unsere Sommerferien also kürzer sein und dass wir vielleicht mehr, mehr kürzere Ferien? So ist es, wäre ich sehr viel kriegt man nicht durchgesetzt, wahrscheinlich, weil weil es einen gibt es in Rottweil, war ja alle Familien und jetzt arbeiten beide. Du musst also praktisch Zeiten finden, wo die Mütter, die Väter und die Kinder gemeinsam in Urlaub fahren können und das müssen die Autobahn aushalten und die Flughäfen. Wobei mit Klimawandel und Silvester Flyers werden, wer also während Status quo wir ihn von heute nimmt, dann stellst du fest, dass das ja, wir wir dann in Bennwil Minister vier Wochen Grund verkürzt, das alles in vier Wochen passieren muss. Jetzt immer vor vier Wochen werden praktisch alle Eltern nicht am Arbeiten. Das das würde, das geht, das geht eindeutig, dass da müssen sich halt nur alle umstellen, alle auch, also Arbeitgeber, alle müssen sich umstellen und das wäre möglich, wenn man es will, aber traut sich keiner dran, weil die sechs Wochen sind irgendwie heilig. Die kommen wirklich aus einer Zeit, wo Kinder Kinderarbeit angesagt war.

Übrigens, wenn übrigens Fragen habt an Allergien zum Thema Bildung, alles, was wir besprechen, in den Chat. Kira gibt es mir dann am Ende. Bei den Kitas nochmal Kindergarten gab es in Ostdeutschland seit jeher. Ja, ich war auch schon Kindergarten, als in der DDR noch gab und im Westen gab es also Westdeutschland gab es immer wieder, also ja, jahrzehntelang fast schon [Musik] Widerstand gegen Kindergärten. Workers so ähnlich wie gegen ganz das ist die Mutter war schon Mitte. Wollen wir weitermachen? Das also auch die Idee der der Unterschied. Es gibt kaum ein Land, in dem Kita-Erzieherinnen so wenig verdienen im Vergleich zu zum Beispiel Gymnasiallehrern, in denen Grundschullehrkräfte so wenig verdienen im Vergleich zu Gymnasiallehrern. Dabei Monster dabei sind die ihr wichtiger, meiner Meinung nach. Ja, also ich weiß übrigens auch Lehrer und ich war auch Lehrer an anderen Schulformen, dann nur so als Vertretung, aber ich kann echt sagen und das finden total viele doof, ist jetzt aber es ist zwar von dem, was ich wissen muss, etwas anspruchsvoller an einer Uni zu lehren, aber von der Herausforderung mit den Menschen zu arbeiten, ist das Grundschule, das anspruchsvollste. Warum bezahlen wir dann diese Menschen, die das wäre eine historisch begründet? Es ist nur historisch begründbar, weil das ist Frauensache gewesen, das war immer Frauensache und es haben ja auch überwiegend Frauen das gemacht und wir haben sozusagen ein Schulsystem, das so aufgebaut ist, je älter die Kinder werden, desto mehr Geld investiert der Staat. Die Grundschule sind unterversorgt, die Sekundarstufe 2 ist überversorgt. Die Sekundarstufe 2 hat mehr Geld als im OECD-Durchschnitt, der Grundschule hat enorm geringeren Wert pro Schüler als der OECD-Durchschnitt. Bist du schon immer so gewesen? Das hat historische Gründe. Das zu ändern ist halt super kompliziert, weil es ist Beamtenrecht, ist das Besoldungsrecht, ist es Ausbildungsmessen, total viele Dinge, die da drin stecken. Das ist nicht gottgegeben, das kann man ändern, aber dann muss man so richtig wollen und wir halt immer irgendwas wichtigeres als so eine große Reform. Das ist sozusagen die Problematik, wenn es eine, wenn es leicht wäre, so eine große Reform umzusetzen, bin ich mir ganz sicher, heißt es schon längst in vielen Bundesländern gegeben. Die Bewegungen übrigens geht da langsam hin, aber es ist noch nicht so, dass es irgendwie zufriedenstellend ist. Und das wird nicht lange dauern, haben die ostdeutschen Bundesländer, wo es seit jeher Kindergärten gibt, bildungstechnische Vorteile dadurch, dass es jetzt schon im Kindergarten gab im Vergleich zu den westdeutschen Ländern? Ja, es gibt ein paar Vorteile. Welche, wenn man sich das an den Ergebnissen, man sieht es auch an den Quoten, wie viele Kinder in die frühkindliche Bildung gehen und wie lange sie da drin bleiben und wie wie dort die Förderung stattfindet. Da gibt es ein paar gute positive Effekte. Man muss aber dazu sagen, die werden wahrscheinlich noch besser, hätte man es wirklich kultiviert. Das Problem war ja, der Wiedervereinigung hat man fast das System Ostdeutschlands plattgemacht, wird auch die guten Sachen, um es danach wieder einzuführen. Spannend ist aber unter, aber danach übrigens mit westdeutschen Anstrich an zu einzuwickeln. Trotzdem gibt es ein Unterschied. In Ostdeutschland ist zum Beispiel, wenn man sich anguckt, wie wie die wie die Bereitstellung von Kita-Plätzen aussieht, ist sie ganz gut, weil eben anscheinend doch ein bisschen Infrastruktur über geblieben ist aus der DDR-Zeit. Genauso wie die Dauer, also es ist in Ostdeutschland scheint es so zu sein, das ist nicht mein Fachgebiet, aber ich hab das mehrfach gelesen, dass die Zeiten, wie lange man sein Kind in der Kita unterbringen kann, das dort sowieso eine Zeit bis 17 Uhr oder bis 18 Uhr viel üblicher ist als in Westdeutschland. Das heißt, das scheint auch hier historische historische Gründe zu haben. Das ist halt so in Gesellschaften, dass Dinge, die historisch gewachsen sind, sich aufrecht erhalten, er aber halt auch unangenehme Dinge haben.

Ja, auch im Team, Leute, die schon Kinder haben. Ein Mann, welcher Rolle spielen Männer in Erziehung heute im Vergleich zu 30 Jahren in Deutschland oder verletzte früher? Die spinnen eine so große Rolle wie wahrscheinlich noch nie. Das hat viele Gründe. Wir sind früher so Papa bearbeiten und oder das Ding gemacht und war dann zu Hause mal am Abendtisch oder was? Meinst du mit früher vom Jahrzehnten oder wirklich früher? Beides, weil wenn du ganz früher gehst, viele viele sprechen bereits davon, dass das ist so schrecklich ist, dass Mütter und Väter so oft nicht zusammen sind, drei sich trennen. Das ist wirklich eine romantische Vorstellung, weil noch nie hatten wir eine hatten wir Generation, die letzten jetzt jetzigen und die letzten Generation, die ihre Mütter und Väter erlebt haben und zwar richtig erlebt haben. Bei früher war durch Krieg, durch seine geringe Lebenserwartung, durch Müttersterblichkeit bei der Geburt, also und ich rede nicht von vor 500 Jahren, sondern wirklich von der Zeit, wo unser Schulsystem auch entstanden ist, war es so, dass das sozusagen normal war, dass man nur mit einem Elternteil groß geworden ist, so mehr oder weniger normal. Und heute ist es so, dass es normal ist, dass man beide hat. Ob die beide in einem Haushalt leben oder nicht, ist eine andere Frage, aber das ist schon mal das eine. Und das andere, jetzt sind wir ein bisschen mehr in der jüngeren Vergangenheit, dass dass man zwar beide hat, aber Papa arbeiten, Mutter was zu Hause und das war die krasse Arbeitsteilung. Und deswegen hat man von seinen Vätern nicht so viel erlebt. Die Arbeitsteilung war so, von Montag bis Freitag hat Mama alles gemacht und Samstag war so hälfte hälfte und Sonntag schon Papa mit den Kindern gespielt. So so in etwa kann man sich das vorstellen und das war sehr plastisch und das ist besser geworden. Das ist noch lange nicht gleich, geht gleichgestellt, noch lange nicht, aber das ist besser geworden. Die spielen eine größere Rolle. Das hat offenbar gar kein Nachteil, sondern wenn überhaupt, dann Vorteile. Aber am Ende muss man heute auch die Kirche im Dorf lassen. Die Kinder brauchen erwachsene Menschen, die sie lieb haben. Ob das die Mieter sind, ob das die Väter sind, ob das Mütter und Väter sind, ob das die Großeltern sind. Also jedes Kind brauchen erwachsene, der der verrückt nach ihm ist und das ist eine wichtige Grundlage. Und wer das genau ist, spielt nicht so eine große Rolle. Ich sagte ihm Beispiel, alle glauben, dass dadurch, dass das dass so viele Frauen nur noch da sind, also allein erziehende Mutter in der Schule, in der Grundschule, nur Lehrerinnen, dass dann, dass deswegen die Jungs schlechter geworden sind. Das ist falsch. Das ist klar, klar widerlegt. Mein Kollege Marcel Helbig, von dem habe ich das gelernt, der ist glaube ich, der Uni Erfurt, ich glaube, das gewechselt, aber hat sich sehr viel auch mit einem ostdeutschen Systeme auseinandergesetzt, ist selber aus deutscher Erziehungswissenschaftler und bei dem habe ich gelernt, dass der Unterschied zwischen Jungen und Mädchen noch mal kurz als Ergänzung ist, wissen vielleicht manche nicht. Mädchen sind besser als Jungen heute in den Kompetenzen, genauso wie in den Abschlüssen. Mädchen sind, machen häufiger Abitur als Jungen. Mädchen sind, machen selten da keine Abschluss als Jungen. Mädchen machen an den Unis die besseren Abschlüsse. Also Mädchen haben Jungen im Bildungssystem über überrundet. Außer an der höchsten Stufe bei Doktorarbeiten, da sind junge noch vorn, aber das das wird sich auch noch bald ausbleiben.

Erklären, warum das so ist, warum es nicht 50/50 bis auf das war immer schon so. Mädchen waren immer schon besser. Das kriegt man jetzt nicht so gut erforscht, aber was jetzt die biologische oder was vor woran liegt es? Lassen wir das Wort sagen, das ist so ist, das ist früher so war, weil weil es eher irritierend. Früher haben nur Männer die Abschlüsse gemacht. Wie kann es sein, dass ich jetzt erzähle, dass Frauen das Mädchen besser als Jungen in der Grundschule und zwar zu einer Zeit, wo nicht alle Lehrerinnen, alle Grundschullehrkräfte Lehrerinnen waren, waren Mädchen besser als Jungen. Das kann man in den Aufzeichnungen der Klassenbücher der Lehrerhefte von damals, damals gab es kein statistisches Bundesamt, aber das kann man daran nachweisen und zwar ungefähr im gleichen Abstand wie es heute ist. Das scheint also seit vor über 100 Jahren schon so gewesen zu sein, in einer völlig anderen Gesellschaft. Das, was aber dann passiert ist, ist erst durften sie nicht aufs Gymnasium, dann durften sie aufs Gymnasium, sollten aber doch eigentlich nur Mütter werden. Die Eltern haben sie also selber ferngehalten, wir suchen früh verheiratet und all diese Sachen. Deswegen hat es lange gedauert, bis die Fesseln gelöst wurden, aber besser waren sie schon immer. Und warum sind sie besser? Das kann viele Gründe haben. Eine ein sehr plausibler Grund oder ich sag mal, 27 Gründe, die beide eine Rolle spielen. Es hat noch nicht so richtig klar, wie stark welcher ist. Das eine ist, dass vielleicht die Art und Weise, wie man lernt, nämlich sitzen zu hören und so weiter, dieses das Setting, wie Schulen sind, dass das vielleicht Mädchen etwas bevorzugt oder Jungen eben ein bisschen benachteiligt. Kann was mit Hormonen zu tun haben, mit der Bewegungsdrang oder sonst was. Kann seine These, die viele vertreten. Die andere These, die finde ich plausibler, hat was damit zu tun, dass Jungen durch unsere Gesellschaft tausend Möglichkeiten haben, Anerkennung zu bekommen, sich zu messen auf dem Bolzplatz, beim auf dem Baum klettern und so weiter und Mädchen überall zurückhaltend sein sollen, nicht Wettbewerb machen, sondern eher kooperativ spielen. Und das einzige, wo sie sich messen können, mit anderen Schule und sie sich deswegen die Schule für sie ein wichtiger Ort ist. Und das glaube ich, ist ein spielt eine große Rolle, dass also bei so geografischen Studien stellt man zum Beispiel fest, dass auch Mädchen, die durch religiöse für einen religiösen Familien so richtig von allem ferngehalten werden und sehr unter Zwang aufwachsen, für die ist die Schule ein Ort der Freiheit. Und das heißt, also je je je weniger frei man ist, so auch zu Hause, umso mehr ist die Schule etwas Gutes und etwas, wo ich mir Mühe geben möchte und wo die kleinen kleinen Anerkennungsschnipsel für mich eine große Bedeutung haben. Und im Übrigen, noch mal, um den alten Bogen zu spannen, Armut ist ein Zwangs-Konstellation. Generieren Armut aufwachsen, wachsen permanent in Zwängen auf von allem. Also die Rahmenbedingungen erzwingen, also disziplinieren sie, sie können nie selber Selbstdisziplin lernen. Selbstdisziplin heißt ja, ich könnte, aber ich mache es nicht. Dafür müsste man überhaupt die Möglichkeit haben zu können. Wenn du aber nie die Möglichkeit hast, etwas zu machen, kannst du auch nie dich darin üben, es nichts zu tun, durch eine Entscheidung. Selbstdisziplin, Selbst die CD ist ein relativ wichtige Sache für Bildung, für Lernen, für Karriere machen. Und das ist genauso eine Zwangs-Konstellation. Das heißt, zu Hause Zwang ist eine problematische Sache und in der Schule kann dann das eine wichtige Bedeutung haben. Eine schulische Anerkennung, Mädchen so besser als das ist so, also für das, was in der Schule gemessen wird, jetzt nicht die besseren Menschen, Jungs, wenn ich einen Menschen, aber für das, was in der Schule eine Rolle spielt, haben Mädchen offenbar bessere Grundlagen.

Machst du apropos Eltern sind Kinder von alleinerziehenden heutzutage bildungstechnisch besser dran als früher? Hat sich das zumindestens gebessert oder dass die immer noch benachteiligt sind, scheint glaub ich klar zu sein, aber ist es heutzutage besser als Kind eines alleinerziehenden oder alleinerziehend zu sein als früher? Ich würde sagen, also sehr wahrscheinlich ja. Ruhig, aber präzise Auskunft geben kann, ist, dass allein erziehend sein es echt nicht der Markt, sondern allein erziehend und arm sein, dann verstärkt sich das. Aber allein erziehend, also eine alleinerziehende Mutter oder Lines in der Vater mit dem Wohlstand, Akademikerhaushalt und so weiter, es hat kaum Einfluss, also es meines Wissens überhaupt keinen messbaren Einfluss. Das mag ohne stressige Situation in der Familie zu sein, aber für den Lebensverlauf hat das zentrale Einfluss. Aber deswegen, dieses sind so Verstärker. Also bin ich arm und wachse in der Familie auf, in der Deutsch nicht gesprochen wird, ist das ein Verstärker. Bin ich arm und meine Mutter und ich lebe nur bei einem Elternteil, ist das ein Verstärker. Aber ein Elternteil und ich bin nicht arm, ist der Effekt geringer. Und daran erkennt man, was eigenes kausale Problem ist. Und Armut ist das eine Problem. Und wenn ich alt bin und ein Junge und in einer allein erziehenden Familie aufwachsen und auch noch die Muttersprache nicht Deutsch ist, die Eltern, das heißt, die Eltern können wir gar nicht helfen richtig bei der Schule und Eltern sind auch so wichtig. Habe ich doch jetzt sich Marke Sachen, wenn das zusammenkommt, dann haben wir echt ein handfestes.

Problem, da jetzt rein informativ, sollte es ja so sein, dass ein Kind, das arm ist, also in einer armen Familie aufwächst, was am, also noch schlimmer, irgendwie so ein Elternteil hat, was Migrationshintergrund hat, also quasi alle Nachteile, die man, die du gerade aufzählst, sollte ja die gleichen Bildungschancen haben wie das Kind eines Milliardärs, was nicht arm ist, was keinen Migrationshintergrund hat und wo beide Eltern da sind. Und das kriegen wir nicht hin. Aber so sollte es eigentlich sein.

Sagt das ist, und wenn, wenn, wenn, wenn, wenn du willst, dass ich in einem Satz sage, warum wir das nicht hinkriegen, kann ich in einem Satz sagen: Unser Schulsystem tut so, als gäbe es Chancengleichheit und hat unser System hat gar nicht eingebaut, dass eigentlich seine Aufgabe ist, Chancengleichheit herzustellen. Soll ich noch mal sagen? Wir tun, also das Schulsystem ist so aufgebaut, als gäbe es wirklich einigermaßen zumindest gleiche Chancen. Und und unser Schulsystem ist überhaupt nicht von der Grundstruktur nicht glauben, jetzt bei Pasta eingebaut hier Zusatzprogramme, hier Bildungs- und Teilhabepaket, hier dies und jenes. Aber von dem, wie das eigentlich ist, war gar nicht angedacht, dass das System Chancengleichheit herstellen sollte. Es sollte einfach nur gleiche Regeln für alle.

Etwas anderes. Also gleiche Regeln für alle bedeutet, bist du Fußballfan? Welcher Verein? Will ich diese? Dann sagst du mir irgendeinen Verein, den ich jetzt als Beispiel nehmen. Hansa Rostock. So. Naja, aber Hansa Rostock ist nicht in der ersten Liga. Sachen erste Liga. Vor allem Arminia Bielefeld. Arminia Bielefeld. Bochum. Nicht. Also nur, weil alle Vereine die gleichen Schiedsrichter haben, bei den Spielen auf den gleichen Spielfeldern spielen, die gleichen Regeln haben, ist die Wahrscheinlichkeit für Arminia Bielefeld genauso hoch, Meister zu werden wie für Bayern München? Natürlich nicht. Aber unser Schulsystem, also die unsere Forschung davon, was unser Schulsystem an Gleichheit herstellen soll, ist das so, weil Regeln.

Unser Bildungssystem ist wie die Bundesliga. Zu das ist. Und das ist eine Klassengesellschaft. Ja, das ist aber eine Klassengesellschaft, die schon sehr fortgeschritten ist. Das heißt, keiner wird daran gehindert, Meister zu werden. Also, das ist keine Korruption. Und nehme jetzt mal an, und ich bin relativ sicher, es gibt keine Korruption. So kann das ist, dass die nicht entscheidend ist, dass man nicht entscheidend ist. Und das ist herrschen für alle einigermaßen die gleichen Regeln, ziemlich, ziemlich gleich. Und das ist also alles gegeben. Und jetzt soll der Leistungsstärkere gewinnen. Aber das, das, das jeder Verein genauso wie die Familie, genauso wie jedes Milieu eine lange Geschichte hat und diese lange Geschichte immer nachwirkt. Wenn das nicht so wäre, ich mir die ganze Disziplin Soziologie nicht. Das wird ignoriert. Und deswegen ist die Idee, dass es die Leistung des Einzelnen und das ist das Talent des Einzelnen oder der Einzelnen. Das ist so eine anstrengende, schwierige Sache. Und deshalb, also Chancengleichheit würde, also Chancengleichheit ist wird nur, kann nur hergestellt werden zwischen den sehr aktiven Prozess. Die wird wahrscheinlich nie perfekt hergestellt werden, aber dafür muss man etwas tun. Und dafür habe ich gerade alles aufgezählt. Alles, was sie, was die Kindheiten ungleich macht, müsste man ausgleichen.

Erinnert mich auch wieder an das amerikanische System. Da gibt es ja auch eine Football League, NFL und so weiter. Da werden ja die schwachen Vereine, also wir am Ende landen, damit belohnt, dass sie die besten Nachwuchsspieler. Das ist das macht kapitalistisch Amerika. Ja, ja. Und das ist dort an Universitäten auch. Ja, es gibt dort für verschiedene ethnische Gruppen zum Beispiel. Die machen wir nicht nach Klassenherkunft, aber ethnische Gruppen haben ihre eigenen Studienplätze. Das heißt, Latinos haben eigenen NC, Asiaten, Weiße, Schwarze haben eigenen Software mit Action meint, eigentlich eine Quotierung. Und das heißt, man nimmt Einfluss darauf, dass wir nicht alle nach den genau gleichen Maßstäben messen können und trotzdem solche Leistung entscheiden. Also die bleiben bei Leistungsdaten haben dem Leistungsprinzip gleichen das aber aus, indem zum Beispiel der Meister als letzter erst die schlechtesten Nachwuchsspieler bekommt und der letzte Platz halt die besten. Es ist somit der Geldverteilung ähnlich. Also daher stärker in diese Profi-Ligen Sozialismus gedeckelt. Hab. Ja. Und bei uns ist ja so, der FC Bayern bekommt auch das meiste TV-Geld, die besten Spieler und es wird halt immer krasser. Ungleichheit wird dadurch immer krasser. Hier. Ja, ja.

Das ist ein spannender Punkt, weil wir es auch gerade über DDR kurz gesprochen haben. Also die Amerikaner sind näher am DDR-Modell als an unserem. Das muss man es so sagen. Die Amerikaner übernehmen sehr viel, was die Eltern machen würden. Und die Amerikaner haben überall Quotierung eingebaut. Aber nicht so eine strenge wie in der DDR, wo es ja eine richtige Quote gab für Arbeiterkinder und wo praktisch dann talentierte Akademikerkinder einen Studienplatz nicht bekommen haben, weil es diese Quoten gab. Also es, aber man merkt, wie anstand. Das ist, also das ist wirklich spannend. Ja.

Wir sind schon dabei und das bin ich, bin ich immer noch nicht durch mit den Fragen, die du selber durch das, was erzählt, aufgeworfen. Ob wir reden nur über ein Buch. Ich wollte eigentlich noch mal das neue reden und Integrationsparadox muss halt noch mal wiederkommen irgendwann. Aber wir haben zwei, drei Stunden haben sie. Müssen ein bisschen haben wir noch. Sollte man einfach den Eltern abnehmen, dass sie entscheiden, ob das Kind aufs Gymnasium kommt oder nicht? Fragst du jemanden, der das so aus der empirischen Forschung beurteilen soll, würde ich sagen: Ja. Fragst du jemanden, der das Gesamtbild sieht, würde ich sagen: Nein. Weil wenn die Eltern, wenn die Eltern rebellieren und übrigens die Lehrkräfte würden auch rebellieren. Grundschullehrerinnen und Grundschullehrer wollen nicht diese Entscheidung treffen, weil die ja natürlich echt anstrengend ist. Wie bist du denn den Kindern und den Eltern sagen? Naja, wer hättest du, wärst du 0,1 besser gewesen, wärst jetzt auf ein Gymnasium und jetzt deshalb nicht. Also die Lehrer wollen nicht. Die hält es am besten sind die Entscheidungen an nicht geben müsste. Richtig, richtig. Deswegen geht das Schulsystem hat dadurch den Einfluss, ob es Entscheidung gibt oder nicht. Weil wenn du, wenn, also die, diese andere Schulsysteme haben das Problem er wunderbar gelöst. Wenn du erst bei 16-Jährigen oder 15 das machst, dann können jetzt selber entscheiden. Wirklich davon jetzt wirklich selber entscheiden. Und du machst den Abschluss. Dieser Abschluss hat eine Note und diese Note entscheidet dann, wo habe ich eine Chance weiter zu machen. Das heißt, du machst eigentlich das, was alle gewohnt sind, dass ein Abschluss. Und dann sind die jungen Leute auch relativ autonom. 16-Jährige können dort sogar schon Auto fahren. Das heißt, du hast alles. Das ist einfach plausibel, logisch. Und im Übrigen, das super kapitalistischen Länder lassen alle sozusagen beisammen. Das ist er hat also nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern was mit der Standesgesellschaft. Also von vor-kapitalistischer Zeit, wenn man so möchte, dass man die Leute voneinander abgeschottet. Also das heißt, wir sind noch den krassen Landesgesellschaften sehen wir nicht, aber wir haben mehr in der Stammesgesellschaft. Unsere Strukturen haben sehr viel davon noch über. Das ist, das kann man, das kann man, das schreibe ich auch. Das kann man wirklich sagen. Haben darüber gesprochen. Das sieht man doch sogar bei unseren Versicherungssystem. Und wie viele Parteien haben da Interesse daran gehabt und auch Intellektuelle und sozusagen, warum haben wir die private Krankenversicherung und eine gesetzliche und dann noch so was wie Sozialhilfe? Warum haben wir Rentenversicherungen, gesetzlich, privat und so? Alles so differenziert. Das macht die Sache ungerecht und teuer und kompliziert. Warum verein hat nicht mehr? Das ist nicht einfach, eigentlich eine einfache Fragestellung, aber wir wissen alle, wie kompliziert es ist und wie viele Eigeninteressen alle haben. Dann ist das typische Argument: Wir können doch nicht das abschaffen, was für gut funktioniert. Das ganze bei Gymnasium sagen, das ist am besten funktioniert. Funktionen der Schulform. Wie du willst, das Gymnasium abschaffen? Das ist das Beste, das was am besten funktioniert. Und es ist die einzige Schulform, die in ganz Deutschland existiert. Er muss das rief raymond sagen. Das war nicht abschaffen. Das nur das soll erhalten. Ja. Also dann steht aber Gymnasium drauf, war keins mat drin. Also in ein paar Jahrzehnten kann das. Also es läuft darauf hinaus. Es ist traurig, dass wir ein paar Jahrzehnte dafür brüche. Gute Lektion. Kommen wir jetzt offenbar nicht dran vorbei. Was mögen die Kinder einfach später? Aber das später. Ja, dafür, weil ich unbedingt weg. Na, also nach sechs Jahren, so wie es hier jetzt ist, wo wir sind. Das ist schon früh. Nach deiner Meinung nach sechs ist früher als andere Länder das machen. Ja. Aber es ist später als jetzt fast alle in Deutschland das machen, weil da ist es nach vier Jahren. Und vier Jahre sind wirklich echt früh. Also nach vier Jahren kann man nämlich kaum richtig eine Lernentwicklung vorhersagen. Also, dass das ist eigentlich die Idee. Nach vier Jahren entscheiden, wie wo lang die, wohin die Reise geht. Ja. Und das ist, das ist ungefähr so, als würdest du, nachdem du ein paar Meter außer Haus zu Haus gegangen bist, entscheiden, wohin die Reise geht im Urlaub oder so. Ist er viel zu früh. Also das später zu machen ist eindeutig richtig. Sechs Jahre. Welche total für. Und sechs Jahre, glaube ich auch anders, als es vor ein paar Jahren in Hamburg war. Würde man es heute auch hinkriegen, wenn man garantiert. Und deswegen muss man erst die Grundschule in besserem Zustand bringen, dass sechs Jahre gemeinsames Lernen in guter Ausstattung stattfindet. Weil zum Beispiel, was, was man in Nordrhein-Westfalen gut erkennen kann, riesen Bundesland, da kann man immer alles sehr schön sehen, wenn das umgesetzt wird. Dort hat man Inklusion, also Kinder mit Behinderung in normalen in den im allgemeinen Schulsystem hat man durchgesetzt und hat so eine Reform gemacht, wie es wisst ihr gerade vorgeschrieben hat, einfach machen, gegen die Interessen aller. Und das war nicht gut. Einmal, weil es, weil es, weil man nicht alle mitgenommen hat. Aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Man hat die Schulen nicht in die Lage versetzt, das hinzubekommen. Das heißt, wir dabei, weil der Haken, wenn wir jetzt eine Schulform für alle einführen würden, hättest du ja im Augenblick Gymnasiallehrer, die bisher nichts anderes gelernt und gemacht haben, als nur Gymnasiasten zu unterrichten. Du hast Förderschullehrer, die bisher nichts anderes gelernt haben, als Menschen mit Behinderung zu unterrichten. Und diese anderen Gruppen hat alle. Und jetzt sollen die alle zusammenarbeiten und alle Kinder im Klassenraum haben. Wir können uns die Lehrer nicht eigentlich packen. Wir müssen mit den arbeiten, die da sind. Und ich kann dir sagen, es gibt den Gymnasiallehrerverband und die Gymnasiallehrer, die daran geht, das nicht wollen. Das heißt, du hast jeder geht jetzt, was die Eltern dagegen und so weiter. Und deswegen Grundschulen in den besseren Zustand bringen und zwar mit einer richtigen Bildungsoffensive, dann die Grundschulzeit verlängern um zwei Jahre. Und das sind wirklich Dinge, die man sehr klar machen sollte. Und dafür gibt es die Möglichkeit, Mehrheiten zu erzeugen und den Rest dann später sehen. Weil dann ist erstmal dank, dann sind zehn Jahre erstmal um, ist man das so umgesetzt hat. Und dann, dann kann man den nächsten Schritt gehen. Dann hat man auch im Übrigen, da sind ja praktisch die, die jetzt gerade in der Grundschule sind, während in den zehn Jahren diejenigen, die Eltern sein könnten, also die jenaer Grundschule sind oder eine 50, 67 Klasse, könnten schon die Eltern Generation dann in diesen neuen Schulsystem sein. Und die könnten ganz anders drauf sein.

Ganztagsschule gibt es überall in Deutschland. Jetzt Ganztagsschulen und wie es da die Realität und wie würdest du dir eigentlich hatten wir so ein bisschen lasch anklingen lassen, bin eine ganze Schule aussehen soll? Etwas, was ist heutzutage Realität in Deutschland in Sachen Ganztagsschule? Die Realität ist, dass es sehr viele Ganztagsschulen gibt. Bei Grundschulen ist er ist der Wert am allerhöchsten. Regel ist, dass eine Grundschule eine Ganztagsschule ist. Und es gibt immer noch Schulen in Deutschland, wo 13 Uhr Schluss ist. Gibt es nach wie vor. Es wird es ist immer weniger. Und es sind tendenziell Schulen, dann ist er häufig Gymnasien oder Schulen, die in einer konservativeren Region, wo der Bedarf auch nicht so sehr da ist, oder eben auch strukturell die Möglichkeit nicht da sind. Dabei eine Ganztagsschule brauchst du ein weiteres Personal, du musst ein Angebot herstellen. Und das ist aber das ganze vom Tisch räumen. Wir haben jetzt entschieden, Gott sei Dank wurde entschieden, dass es ein Anspruch gibt für den Ganztag, Ganztagsschulplatz. Er gilt zwar erst in ein paar Jahren, also für diejenigen, die in ein paar Jahren eingeschult werden, in fünf Jahren ungefähr. Aber das ist schon mal was. Also dann ist wirklich ein Anspruch da. Dann muss der, muss müssen Bund und Länder dafür gesorgt haben, dass es für alle, die wollen, diesen Platz gibt. Und ich kann dir sagen, jetzt schon wollen über 80 Prozent. Schaffen noch nicht über 80 Prozent auch ein zu kriegen. Und also nicht sofort ein zu kriegen, wenn sie an wollen. Aber dass da hat man jetzt was zu tun. Und das finde ich gut. Das geht jetzt richtig in die Breite. Wir haben schon krass expandiert und das wird jetzt noch schneller und noch weiter expandieren. Aber die Qualität muss aufrechterhalten. Und das ist meine Sorge. Wenn du in die Breite gehst, kannst du nicht gleichzeitig in die Tiefe gehen. Nicht bei Fachkräftemangel, nicht bei unserer, also und und nicht zum Beispiel knappe, knapper Haushaltskasse für Kommunen. Weil total viel machen im Augenblick Kommunen. Warum haben wir kein Internet an Schulen, keine digitale Ausstattung? Warum sind die Stühle kaputt? Warum gibt es kein warmes Wasser? Als Pandemie, wir haben wir alle festgestellt, dass die Schulen die einzigen Orte sind, wo man kein Schutzkonzept umsetzen kann. Sich daran, dass dafür überwiegend Kommunen zuständig sind. Und manche Kommunen haben Kohle ohne Ende, die können das machen, wenn sie wollen. Andere Kommunen haben gar keine Kohle und selbst wenn sie wollen, können sie es nicht machen. Und deswegen, das sind alles Dinge, die geregelt werden müssen. Und das schafft man, indem man das, was, also ich würde sagen, lasst den Bildungsföderalismus, wie er ist. Weil der Bildungsföderalismus basiert überwiegend auf, wie heißen die Schulen, was ist mit den Lehrkräften, wer bezahlt die und wer bildet die aus und wie ist der Lehrplan? Also sozusagen Landeshoheit. Und las, dass das interessiert mich erstmal gar nicht. Mich interessieren vielmehr diese anderen Dinge, die Ausstattung der Immobilie, Grundstück und sollten. Das kann der Bund machen. Das kann der Bund völlig problemlos, wenn er unbedingt will. Cannabis genommen nach der Logik: Bildung ist Ländersache und nicht Kommune als Sarah. Genau. Der Bund muss die Kohle geben. Es gibt keines. Aber dann wird er wohl wieder mittleren allein. Es ist. Und das darf auch ruhig, wenn er, wenn er sich aber nicht einmischt. Also, wenn er sich nicht einmischt in die Abschlüsse, in den Lehrplan, in den Lehrkörper und in alles, was so wirklich die Woche ändern sich dann ein. Ja, zum Beispiel Ganztagsschulen, zum Beispiel anderes Personal, nicht mehr Kräfte. Das fänd ich also spannend. Machen wir. Brauchen wir. Müssen an den Schulen. Also, wo ist Deutschland praktisch auf dem letzten Platz weltweit? Das Verhältnis zwischen Lehrerinnen und Lehrern und anderen Berufstätigen in einer Schule. Bei uns ist die Schule ein Ort, an dem Lehrer arbeiten und manchmal kommt ein Sozialarbeiter für eine Minute vorbei. Und an anderen Orten, an einer anderen Schulen gibt es so ein richtiges Team. Das heißt, wir in Mannheimer skandinavischen Land heißt des Peoples Welfare Team. Sind Team, wo ganz viele Professionen da sind und die kümmern sich darum, dass den Kindern gut geht. Die arbeiten präventiv, die kennen die Kinder, die kennen die Familien, die kennen die Eltern, die wissen die Rahmenbedingungen, die kümmern sich und die unterstützen die Eltern. Da die, die die Eltern auch, aber die Lehrkräfte unterstützen Lehrkräfte. Die lehren die Lehrer lieben das. Und das brauchen wir jetzt auch. Und als ich noch Lehrer war, es schon zehn Jahre her, wollten die meisten Lehrer nicht, dass wir, dass wir neue Professionen in die Schule bringt, die dann in ihren Gewässern fischen, weil die sich einmischen. Man will seine Hoheit und sowas wie man die eigene Autorität. Das ist aber jetzt ist das anders. Jetzt wollen, jetzt hast du die riesen Mehrheit kann etwas dagegen, weil sie gemerkt haben, was man kriegt es sonst nicht hin. Die Lehrkräfte kriegen es alleine nicht mehr hin. Und du brauchst andere Professionen. Und es gibt übrigens noch einen anderen genialen Faktor. Wenn du ganz viele Professionen hast, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass in all diesen Berufsgruppen Fachkräftemangel ist. Es selten. Wenn du aber nur Lehrer hast und in meinen Lehrern ist gerade Fachkräftemangel und das ist die Situation, die wir gerade haben. Das heißt, du könntest es ausgleichen. Es gibt, wenn wir jetzt so den Ganztag expandieren in so kurzer Zeit, wird auch da ein Fachkräftemangel stattfinden. Ist ja klar. Aber jetzt das ganze System ändern. Genauso über Erzieherin haben wir doch den Mangel nicht, weil, weil die Airline zu doof, sondern weil wir in sehr kurzer Zeit die Kitas so ausgebaut haben. In so kurzer Zeit und da kannst du nicht so schnell die, den Nachwuchs erzeugen. Besonders auch, weil Menschen überhaupt die Idee haben müssen, auch ich will Erzieherin werden und ich will Erzieher werden. Das, das, also und das muss man jetzt richtig gut beobachten. Also das wird jetzt richtig anspruchsvoll. Was aber macht, da habe ich ein bisschen Sorge, wenn das in Ministerien stattfindet. Ich habe auch im Ministerium gearbeitet. Wenn man da das denen alleine überlässt, dass sie vorausberechnen sollen, wie was gemacht wird, also das wird schiefgehen. Man muss mit Szenarien arbeiten. Es gibt ja also einen Grund, warum unser, warum wir gerade so ein Lehrermangel haben an Grundschulen, ist ja, weil in den Vorausberechnungen halt ich fest angeguckt hat, wie ist die Geburtenrate, wie ist die Sterberate und so weiter. Also zugeguckt und festgestellt, ja, also wird immer weniger hat dann Schulen geschlossen und so getan, als gäbe es keine Migration. Jetzt beim MCC auch so. Als ich damals Abi gemacht habe, da war Geburtenknick nach der Wende. Lehrer, die haben die Lehrer früher nach Hause geschickt, so da irgendwie mit 60 und so weiter. Hier kommt noch mal extra Geld. Erben, Hause gehst. Jetzt fehlen die Lehrer und die Schulen. Ja, aber wir haben in Nordrhein-Westfalen so einen riesen Bundesland, wo es echt kompliziert ist, das zu koordinieren, weil es auch so viele Ballungsräume gibt und so viele strukturschwache Regionen, wo aber viele Menschen leben. Das total irre, dass man da Schulen geschlossen hat, weil man dachte, immer weniger Kinder. Und auf einmal, auf einmal kommen wir kranken. Das geht dich um 2015. 2015. Das verstehe ich. Das ist eine Ausnahmesituation. Es geht um alles, was von 2010 bis 15 passiert ist. Es ist übrigens ja auch die Geburtenrate leicht gestiegen. Ein leicht steigende Geburtenrate. Also viele denken sich ja, mein Gott, aus 1,4 Kindern wird 1,45. Ist ja nichts. Aber 0,05 mehr ist, wenn man auf Kante genäht hat, das System ist das krass. Und wenn dann auch noch einige tausend Migrantenkinder zusätzlich dazu kommen, die nicht geplant waren. Hasso Lehrermangel. Der Lehrermangel hört sich harmlos an. Fehlen nur soundsoviel Lehrer. Es fehlen 3% Lehrer, aber die konzentrieren sich dann in bestimmten Regionen und dann hast du da kassen strukturellen Mangel. Mit der Folge, dass du dann, also das wird das wird sie nur selten veröffentlicht, aber ich kann dir sagen, es gibt Regionen, da ist die Klassengröße in der Grundschule 40 Kinder. Das ist eine Katastrophe. Du kannst daran aber nichts ändern, weil du kannst ja die Lehrer nicht backen. Was wäre eine ideale Klassengröße? Sind 15 Schüler. Also jetzt wieder, man muss unterscheiden, was ist ideal. In der Traumvorstellung, dass da würde ich sagen, je kleiner, desto besser. Stimmt nicht ganz, weil zu klein ist auch echt aufdringlich. Stelle mal vor, die kleinste Größe ist doch zwei, eins oder zwei. Einer ist keine Klasse. Als zwei, drei. Jetzt stell mal vor, du hast mit einem Lehrer, der unangenehm ist, mit dem das nicht so richtig, mit dem wärst du nur mit zwei Anhang. Das ist jetzt nicht top. Das ist ein Extrembeispiel. Luft sehen. Ja, zum Beispiel zehn bis fünfzehn. Finde ich ist eine, ist eine gute, ist eine gute Größe. Ist aber unrealistisch. Deswegen habe ich jetzt kein Wort darüber zu reden. Das ist ein Luftschloss. Dass wir auf jeden Fall unter 25 kommen sollte das Ziel sein. Oder? Also 25 ist gut. Das Ding ist nur, um das deutlich zu sagen, wenn es jetzt darum geht, sind 28 oder 24. Das macht keinen Unterschied. Aber 30 und 35. Über 28 fängt an schwierig zu werden. Und etwa 30 ist richtig schwierig. Aber wenn es jetzt darum geht, 28 und 24, da der Lerneffekt, der Benefit für Kinder ist fast null. Und die Kosten sind enorm. Und deswegen, also die Kosten sind deshalb übrigens enorm, weil du ja nicht nur mehr Lehrer brauchst, sondern auch mehr Räume. Du brauchst von allem mehr und das kostet und bringt nichts. Deswegen, entweder es geht wirklich um große Sprünge, du gehst echt unter 20, dann wird es einen Effekt haben. Aber wenn du in den 20ern bleibst, wird es keinen Effekt haben. Und was du verhindern musst, mit allem, was du kannst, dass es über 30 geht. Das muss man verhindern, weil über 30, das geht ja nicht mehr, da, weil wir brauchen ganz stärkeren Zugang auf die einzelne, einzelnen Personen, auf die einzelnen Kinder. Und und jetzt kommt aber ein Potenzial von Digitalisierung, weil nur über digitale Tools hast du die Möglichkeit ernsthaft individuell zu fördern. Lehrkräfte können das nicht. Auch nicht, wenn es 15 sind. Die wilson bei 15 Kindern, die an, wenn ich nur die 15 eine Lehrkraft hat, dann ja mehrere Klassen. Sie einmal eine Klasse, der mehrmals diese 15 Kinder. Da kannst du dir nicht alles merken. Du weißt gar nicht genau, was Sache ist und so. Und dafür gibt es Algorithmen, Programme, die erkennen besser, was Kinder gut können in Mathe zum Beispiel, was sie können und was sie nicht können, was ihre Talente sind, wo ihre Schwächen sind, als dass Lehrkräfte können. Das wäre ein Potenzial.

Ist es noch zeitgemäß, dass eine Schulstunde 45 Minuten darf? Völliger Blödsinn. Einfach. Natürlich. Jetzt die Frage, woher kommt das? Das ist was, sollte, also warum es 540 Minuten ist? Dafür gibt es, gibt es so unterschiedliche Mythen, als das entstanden ist, wird das nicht so richtig sauber dokumentiert. Aber ich sag dir was, ich am plausibelsten halte und auch warum, warum wahrscheinlich in Frankreich es 550 Minuten sind und bei uns 44 Minuten. Schult die ersten Schulen waren Klosterschulen. Das war die ersten Schulen damals, auch noch alles auf Latein, egal wo in Europa. Das ist ganz witzig. Und das waren Mönche. Und was sollten sie machen? Jede Stunde beten. Das heißt, man hat Unterricht gemacht, aber dafür jede Stunde beten muss. Und du musst ja zum Gebetsraum hin und zurück. Button, der für die Stunde dafür eingeplant. Und 45 Minuten Unterricht. In Frankreich durfte man im Klassenraum beten. So ist die These, ist nicht ganz belegt, aber ich finde sehr plausibel. Und deswegen reichen fünf Minuten und deswegen konnte eine Unterrichtsstunde 550 Minuten sein. Quizteam spannte. Je nachdem, da kommen wir vielleicht so indirekt auf das andere Buch. Je nachdem, welche, in welchem Land man Kolonien hatte, ist bis heute das Schulsystem oder so. Also die alten französischen Kolonien in bayerischen Raum in Afrika und so weiter haben häufig 55 Minuten bis heute. Namibia, der heißt es jetzt in einem ihrer deutschen, deutsche Kolonie zu machen. Ja, aber ich glaube, die Deutschen hatten da nicht so viel Einfluss, sondern die haben dann das britische System übernommen. Aber da kann ich mich jetzt nicht ganz so aus, obwohl ich in Namibia war, aber da habe ich mich nicht so sehr für Schulen interessiert, sondern mehr für die, für die deutsche, die Astra da. Also, aber die Welt, die halbe Welt hat, hat je nachdem von Lebensweg und organisiert wurde das Schulsystem übernommen. In Syrien zum Beispiel meine Eltern Herr heißt Abitur Baghlan und das ist das französische, französische System. Mit dem Inhalt auch zum teuren Spaß. Wir sind China. Das kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, dass in China, in China total spannende Sachen passieren, dass diejenigen, die in international forschen, sich sehr für China interessieren und überhaupt für die asiatischen Staaten, weil die ihre aufgeholt haben und weil die Dinge anders machen. Zum Beispiel das, was ich dir sage, ist ein total, alles, was sie jetzt erzählt habe, ist eine total westliche Perspektive. In China zum Beispiel, aber auch in den anderen asiatischen Staaten sind die Klassengrößen 40 und mehr. Und die Kinder sind vor gut, viel besser ist bei uns. Haben die drei Lehrer, aber irgendwie ist das stimmig. Also der Lehrer macht Frontalunterricht, die man diszipliniert, es ist disziplinierter, es passt, also die gesamte Kultur passt da besser zusammen. Und daran merkst du, das ist das, will ich wirklich sagen, es ist nicht mechanisch lernen, Bildung, Kind halten, sondern dort passt es einfach zusammen. Und wir machen Dinge, wo wir eigentlich aus unseren Studien sagen, das ist Quatsch und ist so erfolgreich. Und Skandinavien ist sehr stimmig. Es ist eine Szenarien, ist ist eine Weltregion, die so egalitär ist wie kein anderer Ort. Männer und Frauen sind da auch nah beieinander, schon immer gewesen. Und der Staat hat immer schon sich viel um die Kinder gekümmert und den Eltern aus unserer Sicht Verantwortung abgenommen. Und dort ist es super partizipativ. Die Lehrer werden nicht nur gewusst, sondern es ist alles so nett partizipativer. Die Schüler nutzen die Lehrer, ja, so alle dort ist kaum, also es ist viel, viel, viel entspannter. Und und wir haben, das ist jetzt ein bisschen das Problem, nicht Fisch, nicht Fleisch. Der Lehrer soll irgendwie eine Autorität sein, aber er ist nicht autoritär. Die Kids sollen schon mitbestimmen. Klassenlehrer wird, wird bestimmt und dies, aber so richtig mitbestimmen, jetzt auch nicht. Und so was ich meine, das ist so nicht für Schweinefleisch. Und ich sag dir, richtig krass gradlinig oder sehr partizipativ. Das sind ja sehr entgegengesetzte Dinge. Wenn die Schulsysteme so, so klar sind und das in der Gesellschaft genauso akzeptiert wird, dann ist das Beste eigentlich, weil wir Klarheit heißt, jeder weiß, was los ist. Und bei uns ist alles sehr komplex, sehr durcheinander. Und das hat, hat glaube ich echt viel damit zu tun, dass wir historisch sehr viel versucht haben zu konservieren und gleichzeitig festgestellt haben, dass es nicht geht. Ohne anstatt Dinge grundlegend zu verändern, haben wir immer nur versucht.

Meine Frage war ja 45 Minuten. Hinzu ab. Was wären denn deine Idealzeit? Ich war schmerzfrei. Beispiel, die Highschool Amerika werden pro Tag nur vier Fächer und jeweils 90 Minuten. Ja, also es hätte schon mal ganz gut an. Wenn du aber was genau, was das Ziel ist, fangen wir wieder an mit Luftschlössern. Was wäre das allerbeste Ansicht? Dann sieht man ganz, da gibt es die Studienlage ist relativ deutlich. Es kommt darauf an, was es für ein Fach ist. Also zum Beispiel naturwissenschaftliche Sachen, wo man wirklich Experimente machen muss, wo man es nur begreifen kann, gerade bei Kindern. Jetzt, wenn man es macht und am besten macht man selbst und nicht der Lehrer, wie wir es gemacht haben, der macht vor, dass Aixtron alle gucken durfte, man muss sich selber machen. Das klappt ihn auch in 90 Minuten nicht. Du musst eine Fragestellung entwickeln, du musst es ausprobieren, da musst du es noch mal ausprobieren, anderes ausprobieren, variieren und so weiter. Du guckst, warum es bei denen geklappt und warum bei mir nicht. Am besten nicht jeder alleine und so weiter. Also da kann es schon über drei Zeitstunden nachdenken. Wohingegen andere Dinge, andere andere Fächer, wie zum Beispiel Fremdsprachen, die müssen nicht unbedingt so lang sein. Aber man muss dafür sorgen, dass die Kinder reden und man muss dafür sorgen, dass es jeden Tag ist. Also eine Fremdsprache einmal in der Woche oder zwei Mal in der Woche zu haben, dann ist es fast wurscht, wie lange du es machst. Du kannst es kurz machen, aber dafür jeden Tag. Naturwissenschaften reicht einmal in der Woche, dafür lang. Aber es ist natürlich jetzt echt ein Wunschkonzert, weil so eine Schule muss erst mal muss er erstmal so konstruieren. Wenn du da fragst, was wäre aus Kinderperspektive und aus Entwicklungsperspektive das vernünftigste, wäre es wahrscheinlich so, dass sie hat an einer Highschool, da war es immer Semester abhängig. Wir hatten vier Fächer jeden Tag und immer von Montag bis Freitag und nur vier Fächer in diesem ganzen Semester. Und danach neues Semester, neue Fächer, aber jeweils 90 Minuten. Fand ich kurioserweise. Was aber das war dann quasi meine elfte Klasse. Fest, dass dann was anderes. Wenn man die Grundschule gehen würde, ich würde eher sagen, diese Oberstufe aus unserer unserer Sprache, da da kann man viel mehr herum experimentieren. Und das machen wir verrückterweise genau da nicht, weil da könnte theoretisch auch im Übrigen sagen, wenn du vorher die Kids richtig gut gefördert hast, könntest du sagen, in der Oberstufe brauchst du keine richtigen Lehrer mehr als Fachleute. Holen können Vorlesungen halten. Warum, warum soll denn, warum sollen 16-Jährige keine Vorlesungen ertragen und zwei Jahre später, wenn sie studieren, sollen sie. Aber das Wichtige ist eben, was machst du bis zur zehnten Klasse? Da musst du die Kids so gefördert haben, dass sie eigenständig, selbstdiszipliniert, strukturiert arbeiten können. Und dann kannst du in der Oberstufe alles mögliche experimentieren, auch was die Unterrichtsformen angeht. Und so ist dann, ist es dann nicht mehr so anspruchsvoll, wenn vorher alle Grundschüler und lahmgelegt wurden. Aber heutzutage kommt hier sehen wir vor, so was bei uns sehen wir schon. Du lernst er das nur zu lernen, was in der Prüfung drankommt. Und genauso wie heutzutage im Studium, du willst er von Prof, von den Professoren wissen, was kommt dann ran. Leidiges Thema. Also zielorientierte oder prüfungsorientierte lernen und nicht wie man der Schule ja immer, das ist ja das Ideal. Wir lernen, wie man lernt. Wir lernen selber zu denken und selber zu lernen. Das ist das immerhin verloren gegangen oder war das auch nie so? Also dieses diese dieser Prüfungsfetisch ist ein Problem. Bei Corona fand ich echt peinlich, dass wir über die Prüfung, zu Prüfung nachgedacht haben und nicht nachgedacht habe über arme Kinder, die in zum Beispiel Familien aufleben, wo die Eltern suchtkrank sind oder psychisch krank sind oder sonst Gewalt eine Rolle spielt oder so. Über die wird nicht nachgedacht. Aber wir haben alle uns Sorgen gemacht über die Abschlussklassen, Ballprüfungen, Abschlüsse sind so. Also ist es wirklich, wenn man Fetisch sagt, ist das noch nicht einmal übertrieben, leider. Das heißt, das wird übertrieben. Aber gleichzeitig ist Prüfung und und und Noten geben hat, hat ja eine total schöne Geschichte. Also Humboldt, der eigentlich wollte, dass man in der Schule seine Persönlichkeit entfaltet hat, hat diese diese Prüfungs-Mutje eingeführt. Wilhelm von Humboldt, weil er eben nur darin die Möglichkeit sah, dass nicht mehr der Adel sich reproduziert, sondern dass es jetzt auf die Note ankommt. Nur darüber hatten überhaupt Arbeiterkinder eine Chance. Das heißt, und das muss einem klar sein, wer, wer Noten abschafft, muss überlegen, wie Mode oder wer Prüfungen abschafft oder viel später einführt, muss überlegen, wie man es dann organisiert, dass sich die durchsetzungstärksten dann nicht am leichtesten durchsetzen. Was ich meine, also lernt theoretisch, entwicklungspsychologisch sind Ziffernnoten und zu viele Prüfungen nicht sinnvoll. Gesellschaftlich, weil Nummer machtinteressen, Privilegien und so weiter, ist es nicht sinnlos, so was zu machen. Und das ist das Spannungsfeld, in dem du dich bewegst. Deswegen darauf kann ich dir keine klare Antwort geben. Was willst du von Privatschulen? Also jetzt, das ist ja meistens auch so, die wirklich Privilegierten, nicht alle.

Aber viele schicken ihre Kinder an Privatschulen. Das ist so, sie dann noch mit mehr privilegierten und noch mit privilegierten Lehrer*innen. Gut, dass du das sagst. Was haben wir gerade ein bisschen versäumt zu erwähnen? In dem Schulsystem, wo alle gemeinsam lernen sollten, gibt es die meisten Privatschulen. Das heißt, irgendeine Strategie der Privilegierten finden sie immer. Und aber erstaunlich ist halt, dass wir trotzdem Privatschulen haben. Zwar weniger als in anderen Systemen, also Privatschulen haben, geschrieben bei uns tatsächlich eine geringere Rolle als in anderen. Sie leben, aber es gibt sie uns und sie nehmen auch zu. Und das ist das ist ein Problem. Also Privatschulen, du kannst sie nicht verbieten, macht auch keinen Sinn. Ich habe als die anderer Funktion bei, dass das ist ungefähr wie Dinge, die Stiftungen machen. Wenn du wartest, dass innovative Dinge vom Staat gemacht werden, dann dauert es ewig. Es muss immer irgendwelche kleineren Konkurrenz-Dinge geben, die Dinge ausprobieren. Und wenn er sich dann bewirbt, treibst du ein bisschen den Staat. Also, wenn der Staat sein Monopol hat und hat ein Schulsystem und es gäbe gar keine Privatschulen, die es besser machen, wäre er nie in der Verantwortung, sich zu rechtfertigen. Brauchst du aber nicht mehr dieses Korrektiv eigentlich, weil wir durch diese Vergleichsuntersuchung weltweit andauernd sehen, wo wir stehen. So mittelmäßig nimmt und wir übrigens, wir sind gar nicht so schlecht, wir sind mittelmäßig. Ja, das mal so sagen müssen. Weltklasse, seiner Klasse ist wirklich Weltklasse ist unser Selbstbild. Welche grad im Westen, wir haben die besten zu sein. Ja, wenn ich Deutschland, Mittelmäßigkeit ist keine Option. Ja, dann müssen wir was tun. Das ist auch keine Option.

Gut, Privatschulen kannst du nicht abschaffen. Wie können wir das dann? Kann man das unattraktiver machen? Oder kann man dem mehr vor forsch reise? Kann man aber das, was würdest du deine? Das Privat schon werden sehr stark subventionierte Steuergeld auch das noch. Ja, natürlich. Das Geld, das Geld coly regazzoni es auch. Ja, aber das Geld, was in die Privatschulen fließt durch Steuergelder, könnte ja in die öffentlichen Schulen lassen. Wenn du kein Hochwasser oder Menge Geld machen. Es ist jetzt nicht in so großer Betrag, weil es ja wenig sind. Das wird jetzt also nicht irgendwie alle Löcher stopfen, aber es ist halt ein bisschen schon ein Problem, wenn Privatschulen durch öffentliche Gelder es ermöglichen, dass wohlhabende Leute sich abschotten und noch nicht einmal den ganzen Beitrag zahlen müssen. Würde man den ganzen Beitrag zahlen, so eine Schule kostet richtig viel Geld. Und wenn man sagen würde, privat ist privat, muss alles bezahlen. Also, es gibt keinen Grund, warum zum Beispiel, wenn man hier an der privaten Uni studiert, zahlt man ja nicht so ein Betrag wie in den USA oder in anderen Ländern, wo das echt privat ist, sondern deshalb man weiß keine Ahnung, dass man nachher richtig verschuldet nach dem Studium. Und das liegt daran, dass hier alles, was was was bildungsmäßig ein Angebot schafft, was staatlich anerkannt ist, von den Abschlüssen subvention von Steuergeldern. Und das bedeutet im Endeffekt, um jetzt mal so typische politische Floskel, es ist ein bisschen sehr einseitig formuliert, aber nicht falsch, dass eine Altenpflegerin, die die Steuern zahlt, die Privatschule von jemandem, der sowieso wohlhabende Eltern hat, teil subventionieren. Das ist so. Ja, ja. Und gut finde ich das nicht. Aber das ist nicht das in Militärsprache, das ist nicht kriegsentscheidend vom Geldvolumen. Gerechtigkeit, normativ ist das ein Problem, habe ich gerade beschrieben. Finde ich toll, aber würden wir die Subventionen an private Bildungsträger einstampfen, hätten wir erstens Problem, weil dann bräuchten wir mehr staatliche Schulen, weil die könnten das ist das ja nicht mehr aufrechterhalten, kriegen wir nicht hin. Und zweitens hätten wir damit nicht genug Geld gespart, um irgendein anderes Loch zu stopfen.

Das heißt, es von alternativen Schulformen kommunizieren auf den Namen schnell Peter Stahl, Waldorfschule oder was? Ja, in dem Buch kommt es vor. Und es ist die Ergebnisse nicht schlecht. Das Problem ist, die Ergebnisse kommen ja irgendwie zustande. Wer schickt sein Kind auf eine Waldorfschule? Eltern, die früher selber Waldorfschule war, beschreibt die Eltern, was dort war. Doch schon ein schreibt mal, sind das Walfer, sind das arbeitslose Eltern, sind das arme Menschen? Ich glaube eher akademisch. So, und wenn dann also die alle diese reformpädagogischen Schulen, so fasst es mal zusammen, deshalb war der reformpädagogischen Schulen, wenn man die sich anschaut, haben die echt gute Ergebnisse, recht gut. Aber wenn man rausrechnet, dass die Rehen nun gewissen Kreis an Kindern haben, sozialen sehr selektiven Kreis, dann sieht das Bild nicht mehr so mega gut aus. Und übrigens, mein Hauptproblem ist, dass die Art und Weise, wie es dort läuft, könnte für arme Kinder sogar von Nachteil sein. Es könnte also beispielsweise, das ist echt ein Schwerpunkt meiner Forschung, das Problem, denn wenn du zum Beispiel diese offenen Unterrichtsformate, wo man selber eine Frage entwickeln muss, erst mal nicht die Lehrer die Frage entwickelt, sondern sollte sich aber die Frage entwickeln, du sollst eigenständig entscheiden, wann du was machst und so weiter. Damit privi, damit bevorteilst du diejenigen, die das können. Und diejenigen, die das nicht können, haben schon mit der Struktur der Lernenden, des Lernsettings ein Problem. Frost mit dem Lernen überhaupt losgeht. Also, zum Beispiel Leute, die unsicher sind, die gerne Klarheit haben, die kommen mit so einer offenen Lernsituation nicht. Darum gehen sie doch dahin, damit sie das lernen. Wird nicht jetzt sagt, jetzt kommt es auch an, schaffen wir das, dass nicht vor auszusetzen, weil wenn du natürlich nur privilegierte Familien, also aus privilegierten Familien deine Kinder holst, dann sind das gewohnt, Selbstdisziplin zu entwickeln. Grad gesprochen, müssen die Wahl von allem ist zu viel da. Sie lernen automatisch, egal wie schlecht die Erziehung zu Hause ist, lernen die er sich selbst zu disziplinieren. Sie lernen aus vielen Optionen zu wählen. Sie lernen also, was passiert, wenn ich die falsche Option wähle und lernen daraus, wie man Entscheidungen besser trifft. Arme Kinder haben kaum die Möglichkeiten, realistische Entscheidungen mit verschiedenen Optionen zu wählen, lernen das also von zu Hause nicht. Und das musst du hast vollkommen recht, in der Schule beigebracht werden. Aber das sind wir nicht gewohnt, war bisher die reformpädagogischen Schulen gar nicht ein Klientel hatten, dass das nicht schon von zu Hause mitgebracht hat, weil die Eltern denken ja selber so. Also, Eltern, die ihr Kind dahin schicken, finden ja genau diesen Style ganz gut. Und deswegen ist es wieder wie in China, was zusammen, die Art der Familie, die Gesellschaft und die Schule passt zusammen. Die Frage ist halt, wie kriegen wir ein System so hin, dass es wirklich zu uns passt? Und unsere Gesellschaft ist zu durcheinander und zu divers und zu komplex. Und deshalb brauchen wir genau so eine komplexe Schule. Und deswegen muss der Ganztag so sein, dass alles da ist. Das ist wirklich, wie du kannst du mich jetzt mit noch mehr Fragen, ich komme immer zu dem gleichen Ergebnis. Wir brauchen Schulen, in denen alles in den Schulen entweder in den Schulen stattfindet. Das klappt manchmal wegen des zu kleinen Grundstücks, zu den zu schlechten Gebäuden nicht. Dann müssen die Schulen halt es koordinieren. Geht ja auch Busunternehmen, das mit der Schule kooperiert und fährst die Kinder hin, wo sie nicht zum Arzt, zum Sportverein, zum Musikunterricht. Aber in jedem Fall muss in den Schulen ist ein echten realen Zugang zu allen geben, was es gibt. Und also genauso wie ich hab ja gesagt, die Bratsche Unterricht von einem privilegierten Mädchen abgewählten Jung bedeutet, wenn wir das heute feststellen und arme Kinder haben nie eine Bratsche in der Hand, dass in der Schule über eine Bratsche rumliegen muss. Es ist jetzt wirklich ein bisschen plump, was ich erzähle, aber damit das deutlich wird, unten Bratsche Musiklehrer passieren, dass dessen echter Zugang da ist und nicht ein theoretischer. Theoretisch hindert niemanden, niemandem daran, aber ein echter Zugang. Das würde mir alles aufgeschrieben vorher noch nichts dazu gefragt.

Kommen einzig. Es ist einfach total spannend. Ich habe noch vier kurze Punkte in Sachen Bildung, dann wechseln wir das Thema für dich. Denn das kurze Punkte. Ich antworte wahrscheinlich wieder total lang. Kommt es aber wieder. Ich werde mir jetzt schon, dass wir nicht alle schaffen. Ich fürchte auch. Internate. Was hast du dazu? Internate sind für bestimmte Kontexte notwendig. Sind es wirklich? Also, es gibt Konstellationen, wo auch der Staat ja Internate bezahlt für für Kinder ab für arme Kinder, wenn man Rundum-Betreuung braucht. Das kann in manchen Fällen so sein. Das kann aber auch sein, dass die Eltern einfach welche in der Lage sind, ausreichend Beweise keine Zeit haben, weil sie andauernd reisen, weil und so. Das heißt, Internate sind nicht das Problem. Das entscheidende ist, ob in Internaten irgendwie wieder so eine soziale Abschottung stattfindet. Und dann dort auch, lasst es mich so sagen, in dem Internat kannst du kannst du es hinbekommen, dass du ziemlich viel Geld zahlst an so eine Privatschule mit Internat. Private sind und sozusagen der Deal ja klar ist, ich zahl so viel Geld dafür und ihr sorgt dafür gefälligst, dass mein Kind den höchsten Abschluss schafft. Und das kriegt man hin, ohne zu betrügen, weil wir natürlich das Internat rund um die Uhr die Kinder da hat. Und der gleiche Lehrer, der die Kinder unterrichtet, nachmittags den Kindern das dann noch mal erklärt. Und sozusagen ein Drang verspürt, dass derjenige, der das Gehalt bezahlt, auch eine bestimmte gewissen Anspruch hat. Dann kann man ohne Betrug, also ohne dass die in der Note kriegen, die die Dialogen ist, sondern durch gezielte Förderung das erreichen. Jetzt ist mein Problem, dass wir gezielte Förderung für reiche Kinder dann also machen und keine gezielte Förderung für arme Kinder. Ich unterstelle gar nicht, dass betrogen wird. Also, ich bestand der Schläger, ich, dass dort Noten verschenkt werden, überhaupt nicht. Glaube ich auch echt nicht, dass das systematisch passiert. Dabei mindestens passiert dort, dass wir sehr zielgerichtet und übertrieben engagiert fördern. Und das machen wir bei armen nicht. Und das kann ich nicht gut finden. Aber verbieten kannst du es nicht.

Frontalunterricht. Heutzutage noch zeitgemäß? Ja, warum? Es darf nicht die einzige Lehrmethode sein, aber Frontalunterricht ist vollkommen in Ordnung. Ich meine, alles, die Kids mögen es, was machen den YouTube? Die reden eindimensional, die Leute voll und haben manchmal Millionen Klicks. So muss es nur gut machen. Du musst es interessant machen. Wenn du es interessant sieht, machen wir das auch gerne. Frontalunterricht. Wir machen also, ich mache gerade leider erstmal hier Phantomfragen, aber am Ende wirkt es so, als hätten wir das abgesprochen. Ich leider das herunter, ist es aber gar nicht. Also, notfalls ist jemand denkt, aber klar, ich laber, laber voll, alle dich gerade voll. Ein paar Leute hinzu und das Fenster. Jetzt interessant oder nicht? Darum geht es. Es ist interessant. Du kannst ja auch Kurzarbeit machen und die sind völlig daneben. Das ist übrigens sehr hoch zu. Also, bin, wenn Schüler ein Problem damit haben, mit Gruppenarbeit, dann haben die Recht. Da haben sie Recht. Mal ganz häufig werden Zettel verteilt und dann bespricht das bitte mit eurem Nachbarn oder macht dies und jenes in Vierergruppen. Und das ist einfach Beschäftigungstherapie. Das hat keinen Effekt. Also, wenn es nichts gibt, was man zu viert besser machen kann als alleine, sollte man es nicht zu viel machen. Und es gibt Kontexte, da ist es zu viel schlauer, wenn man Dinge aushandeln muss, aus verschiedenen Perspektiven und so weiter. Aber wenn es um etwas geht, was man alleine besser kann als man es alleine, und wenn es um etwas geht, was einfach nur ein Input geben ist, dann ist es doch Quatsch, wenn wir sagen, der Lehrer darf keinen keinen Frontalunterricht mehr machen und die Kinder sollen sich selbst informieren und gucken ein YouTube-Video. Frontalunterricht stattfindet, was aber stimmt, ist, dass man nicht jetzt zunehmend der Frontalunterricht wieder einmal aufgezeichnet. Es war so richtig in guter Qualität, du gut durchdacht und dann wird er nicht abgehalten, sondern anstatt, dass die Kids irgendwas sich angucken, gucken die sich eine Vorlesung an, die in der Regel, wenn man sie auszeichnet, sogar besser ist als wenn man sie hält. Aber sobald eine Kamera läuft, ist man konzentrierter, schweifen nicht ab, ist besser vorbereitet. Und du machst mehrere Takes unter Umständen und am Ende nimmt zu dem besten. Und dann ist die Qualität halt gut. Das kannst du also von Tante recht ist nicht das Problem. Das Problem ist, muss ein Lehrer jedes Jahr das gleiche frontal den Kindern erzählen? Erstens, oder kann man das nicht eben aufnehmen, einmal und dann hat man Freiheiten, um zu gucken, was machen die Kinder und so weiter? Erster Punkt. Und zweiter Punkt, wenn man es frontal macht, muss man es interessant machen. Aber Frontalunterricht ist nicht das Problem. Wir haben würde circa 1300 Leute, die deine Frontalunterricht zugucken kann. Ich ganz schlimm sah steigt mit der Dauer. Also, es kommt ja, wenn wir dazu also sagen, vielleicht viele so, musste jetzt mal zu gucken. Im übrigen, wenn man das so sagen darf, das ist auch so, dass ich am Anfang dagegen war gegen Frontalunterricht. So zu sagen, wenn du nicht, wenn du 2008 mit mir gesprochen hätten, wäre ich dagegen gewesen. Was mich überzeugt hat, waren Studien und die Tatsache, dass zum Beispiel Schüler, als ich noch Lehrer war und an der Uni, jetzt ganz eindeutig wollen die Leute, dass ich rede. Also, die Revolution, wenn wir ihre Seminare machen mit Referaten, wird oft gesagt, dass die schlimm finden oder schade finden, dass ich so wenig eingesprungen erzählt habe. Denn wenn ich Vorlesung mache, wird alles mögliche kann kritisiert werden, aber nicht, dass ich zu seit ich oder zu viel geredet habe und so weiter. Nimmt also daran habe ich erst mal gemerkt, die Leute haben sie ein Bedürfnis. Das reicht aber noch nicht. Manchmal hat man auch das Bedürfnis, einfach sich bescheißen zu lassen, passiv zu sagen, dass also gemütlich ist. Ob das auch einen Lerneffekt bringt, ist eine andere Frage. Und bezogen auf den Lerneffekt ist das beste, was man machen kann, eine Kombination verschiedener Dinge. Also, wenn du mich fragst, brauchen wir analog und digital gebrochen Frontalunterricht. Wir brauchen eigene Aktivität der der Lernenden, aber auch passive Phasen. Brauchen Ruhephasen und Action-Phasen. Es muss einfach wirklich, ich sage das auch mal andere, in der Schule muss alles passieren, was was Menschheit, was den Menschen ausmacht und was unsere Gesellschaft zu bieten hat.

Die besten Interviews und übrigens, die wo ich wenig Fragen stelle und kurze Fragen. Das glaube ich, heute unter unter Gast dann einfach, wo ich dann mit jeder Frage quasi denn so ein Wespennest stechen. Ist bei dieser Fall Wespennest Nester können manchmal schrecklich so stehe ich mit Wissen. Okay, nicht mehr. Gibt es Fächer, die überflüssig sind und die wir brauchen in der Schule? Das mag sein, aber damit beschäftige ich mich nicht, weil ich würde sagen, wir wir brauchen viel mehr, was in der Schule passiert. Aber ich bin dagegen, dass es, dass man es mit neuen Fächern macht. Dann müssen wir wieder neue Prüfungen und neue Lehrerausbildung und so. Ich bin dafür, dass viel mehr in der Schule stattfindet, z.B. Musikinstrument lernen, aber nicht in der mit mit Note und und formalisiert, sondern im Ganztag und freier. Und dann muss aber alles passieren. Wir brauchen zum Beispiel, um die man beispielsweise für bezogen auf Migrationsgesellschaften, wir müssen in der Schule mit den jungen Leuten darüber reden, über über Widersprüchlichkeiten der Gesellschaft. Das klappt voll schlecht im Politikunterricht, weil jeder weiß ja, ich werde mir Noten und so. Wir müssen über die über die intimen Dinge sprechen in unserer Gesellschaft. Also, zum also die intimen Probleme und intimer ist jetzt nicht sexuell gemeint, sondern das, was in unserer Gesellschaft gerade wirklich unterhalb der Oberfläche brodelt. Als Beispiel, Dinge, die schon Kinder in der Grundschule erleben, ist das Verhältnis von zunehmender Religiosität in einem säkularen Staat. Im Augenblick machen wir so, die Schulen halten sich daraus. Es ist ein anstrengendes Thema und es passiert, aber es passiert online, lassen sich alle bewiesen, alle haben eine Position, alles passiert. Und die Schulen, der einzige Ort, an dem man alle Kinder, alle Bürger, zukünftigen Bürger erwischt, hält sich da raus. Anderes Beispiel, Nahostkonflikt. Das ist etwas, was in der Migrationsgesellschaft hochkomplex ist, weil der Nahostkonflikt ist für für einen rein urdeutschen Zugang eindeutig. Wir sind das Land der der Täter. Israel gibt es in der Form überhaupt nur, weil von deutschem Boden aus Schlimmes passiert ist. Alles klar. Aber jetzt haben wir in den Schulen pi mal Daumen 40 Prozent Kinder mit Migrationshintergrund, bundesweit sind dann auch wieder sehr stark konzentriert, je nachdem, wo man guckt. Und großer Teil von denen, nicht alle, aber ein gewisser Teil von denen hat einen ganz anderen Hintergrund. Manche von denen sind überhaupt nur in Deutschland, weil es in Konflikt mit Israel gibt. Und wenn wir jetzt also mit der Art und Weise, wie wir dieses Thema betrachten, das besprechen, erreichen wir die Kinder nicht. Ich bin aber dagegen, dass das jetzt auch noch formalisiert, formalisiert im Unterricht stattfindet, sondern das muss im Ganztag, müssen Projekte gemacht werden, die geile Sachen gemacht werden. Also, erst jetzt, das ist auch viel einfacher im ganzen im Nachmittags-Ganztag oder manchmal kann man das auch morgens machen und den Unterricht nachmittags. Das ist ja ein variables macht die Show auch noch mal flexibler, wenn die Lehrer mitmachen, mitspielen würden. Denn wenn man die Dinge, die gesellschaftlichen eine große Rolle spielen, wenn man die in einem freien Raum macht, also AGs sind ja so eine Perspektive, so westdeutsche Art, mit so etwas umzugehen. Das ist nicht schlecht, aber so was darf man gar nicht einfach nur abnehmen, sondern das muss die ganze Schule muss durchzogen sein. Ich gerade so viel über Musikinstrument lernen gesprochen habe, es muss auch über Konflikte, Konflikte und Konfliktaustragung gesprochen werden. Die Leute müssen lernen, wie man sich streitet. Alles Mögliche muss man lernen. Alles, was in unserer Gesellschaft für harte Sachen sind, Dinge, die du deine Interviewpartner immer fragst, dass sie nur die gesellschaftlichen Probleme. Also, wenn wir, wenn wir wollen, dass wenigstens die nächste Generation mit diesem Problem besser umgeht, muss man es in der Schule Thema. Die das wäre jetzt meine meine Vorschläge gewesen. Ich hatte eine Highschool, hatte ich mir schon ein Unterrichtsfach Debatte, debattieren. Wenn ich total für. Warum wieder arme Kinder, dadurch, dass die so wenig in ihrem Milieu Sprache hören und auch komplexe Sprache und vielen großen Wortschatz und so weiter haben, die nur deshalb Nachteil, nicht wegen Talent oder sonstwas, sondern nur deshalb haben sie schon Nachteil. Und ich finde es total plausibel, dass fast überall auf der Welt Rhetorik, reden halten und so weiter unterrichtet wird. Und dann wundern wir uns, warum unsere Politiker heutzutage, also allgemein, ohne Scheiß, sagst du jetzt, ich glaube, wir haben wirklich ein weltweit mit die schlechtesten Rhetoriker heutzutage. Sei es, also ich bin für unsere Kanzlerkandidaten. Ich sehe auf jeden Fall, dass das ist in vielen Ländern ja, es gibt aber auch so, das war ja auch die letzten Jahre immer wieder Thema werden müssen, dass mir das, dass das Fach Medienkompetenz einführen oder Umwelt und Klimawandel oder Umwelt und Klimaschutz oder Kapitalismus, damit wir verstehen, wie unsere Welt funktionieren als Unterrichtsfach. Sich das riesen Blödsinn. Und Klimaschutz, wir haben Biologie, wir haben Erdkunde. Wenn du willst, du kriegst du das zusammen. Das kannst du überlegen. Habe ich überhaupt nichts gegen. Das war zum Beispiel gar nicht so schlecht, Politik, Geschichte und noch mal zusammenzulegen in Gesellschaftskunde oder Sozialkunde. Kannst du das ganze machen. Aber aber da, also das heißt, das einfach nur Fächer übergreifend des Lernen, das kann das ist super. Aber das als neues Unterrichtsfach, voll Quatsch. Auch zum Beispiel Wirtschaft als eigenes Unterrichtsfach, das ist Quatsch. Was du machen musst, ist wirtschaftliche Prozesse. Wirtschaft ist ein Querschnitts-Ding, einfach insgesamt wichtig. Das muss überall Rolle spielen. Also, zum Beispiel Vertrag lesen, dass man ja viele Betracht zu verstehen und die Logik zu verstehen. Warum machst du es nicht in Deutsch vor? Sinnvoll ist in Deutsch machen. Und man könnte dann auch experimentieren, wie man das einfacher formulieren könnte oder besser und so. Also, ich finde noch neue Unterrichtsfächer sind ein großes Problem, weil damit, aber damit gehst du nur in den Dschungel weiter rein. Das ist super verrechtlicht, super komplex, stimmt. Du musst Lehrer ja auch ausbilden. Also, wir haben Lehrermangel, wir brauchen jetzt nicht noch neue Fächer. Also, und im übrigen, mit nur guter Absicht hat man in Nordrhein-Westfalen zum Beispiel das Unterrichtsfach Informatik jetzt verstärkt. Aber was, also, was, wenn man einen Berg oder wahrscheinlich so was man, also, wir brauchen wir brauchen natürlich Leute, die das können, aber das lernst du doch nicht in der Schule und nicht mit zwei Stunden in der Woche ein Schuljahr oder so. Ne, das ist also, wenn dann musst du eine krasse Offensive machen. Also, alle lernen programmieren und alle lernen irgendwas. Oder du machst es, und das ist das, würde ich präferieren, war einfach effizienter und logischer. Wer Bock hat, kriegt nachmittags kommt nicht irgendein ausgewählter Lehrer, sondern einer, der bei einem High-Tech-Unternehmen gearbeitet und bietet eine AG an. Verändere Leute, die die ehrenamtlich das machen, aber dann noch ein kleines Honorar zu bekommen. Also, ganz umsonst sollte es niemand machen. Solche Sachen, man in Form von AG, ohne Note, weil die Leute ja richtig Bock darauf haben. Da kann man auch die Homepages, Homepages der Schulen auf Vordermann bringen. Ja, manchmal echt eine Katastrophe. Und so, dann, also würde in jeder Hinsicht helfen.

Eine persönliche Frage noch. Das ist es mir nach, nachdem ich nach Berlin gezogen bin, aufgefallen, als man über die Schulzeit geredet hat. Musste ich zum Beispiel, oder mussten alle in meiner Schule singen. Ja, wir mussten hinter Richter, mussten wir alle drei Monate, glaube ich, vor der Klasse singen. Und natürlich vom Lehrer alleine, einzeln, einzeln, oder das Lied vortragen unter der Lehrer oder Lehrerin hat das dann bewertet. Und die Armen zugehört. Oder Gedichte vortragen und Deutschunterricht vor allen anderen. Und dann habe ich viele, viele Freunde letzten Jahren kennengelernt, die das nie machen mussten und froh sind, dass sie das nie machen mussten. Das war, ist es jetzt vorteilhaft oder Nachteil? Aber was die heute, also das macht man heute ganz sicher nicht mehr. Wenn du das überhaupt erlebst, das echt, also nee. Aber was man macht, was auch viel sinnvoller ist, nicht irgendein Lied vorsingen oder ein Gedicht vortragen, sondern etwas vortragen, also ein Referat in der PowerPoint-Präsentation usw. Das machen wir viel mehr als früher, sehr viel mehr. Aber dieses kunstvolle Foto, Gedichte und Lieder vortragen, sollte man unbedingt machen. Aber jetzt nicht im Unterricht. Das finde ich immer so problematisch im Unterricht. Es wird heute, das war quasi der Test mit hast du ja, aber das ist doch Quatsch. Also, was willst du jemanden für eine Note geben dafür? Also, ist das, finde ich echt Quatsch. Aber dass zum Beispiel alle Familien niemals zum Beispiel, und wenn alle singen, also manchmal wäre es ja, das kennst du, du, du, du, du lernst irgendwo Leute kennen, die aus Skandinavien kommen oder aus Kanada kommen und irgendwie können die alle bestimmte Sprachen folgen, oder alle können ein Musikinstrument, alle können ein bisschen singen. Nicht jetzt auf allerhöchstem Level, aber sie können ein normales Lied so singen, dass es sich nicht katastrophal anhört. Und das ist keine Zauberei. Das liegt daran, was an deren Schulen passiert. Dort wird nämlich so gesungen und so, dass man eine Note bekommt, sondern auch Spaß. Die spielen auch übrigens, die machen Rhetorik, haben wir darüber gesprochen, aber die lernen halt auch ein Musikinstrument. Und dann sitzen die am Lagerfeuer und jeder kann Gitarre spielen, alle können irgendwie singen. Und man selber denkt sich dann so, was hat ihr versprochen? Und dann beschäftigt man sich damit und stellt fest, dass die Schweden zum Beispiel halt das können, weil das in der Schule passiert, weil das sie so gut Englisch können und so weiter und so fort. Das ist keine Zauberei. Das liegt nicht an schwedischen Genen. Das liegt daran, dass bestimmte Dinge dort einfach systematischer gemacht werden. Also singen, wenn ich vor, gut, tanzen sollten alle in der Schule lernen. Ganz sicher, zum Beispiel, wie man sich verhält. Entweder müssen wir gesellschaftlich überlegen, wollen wir so Tischregeln, auch so ein bisschen elitär, mit viel Besteck, großen Tellern und so weiter, ein wenig drauf? Wollen wir das pflegen? Oder finden wir das, wollen wir das pflegen? Wollen, warum verbringen wir, dass Kinder nicht bei? Warum ist es dann nämlich, das führt wieder dazu, kommen also immer wieder zurück auf Armut, dass diejenigen, die nie so aufgewachsen sind, auf einmal irgendwann an so einer Stelle sind, dass sie Karriere machen und auf einmal scheitert es an solchen Sachen, dass sie sich darin wohlfühlen, dass man daran erkennt, dass sie nicht aus guten Elternhaus sind usw. Warum bringt man erst nicht bei? Also, warum sprechen wir nicht darüber, wie man so was macht und und und? Also, es könnte man alles machen und zwar nicht im Unterricht. Hätte ich auch gebraucht.

Letzte Frage war, wer vom Föderalismus in, also letzte Frage zum Thema Bildung, weil der Föderalismus in Deutschland haben das Ländersache sein. Davon jetzt betreuen wir mal wieder Zauberei. Wir sind eine Europäische Union. Was ist, wenn wir Europa, europäisches Bildungssystem hätten? Wenn wir das haben, ist Europa ein Land, dann könnten wir könnten könnten wir von den Schweden lernen, Lehrer, die Deutschen könnten, also irgendwie andere kommt ja ein bisschen was mir, irgendwas kann man auch von Deutschland lernen vom deutschen Bildungssystem. Und da war gleich mit uns auch ein bisschen an. Ja, also das ist sozusagen der letzte Schritt der Vereinigten Staaten von Europa. Bist du dafür? Also, wenn ich, es geht nicht darum, bin ich dafür. Wenn das passiert, dann ist Europa was richtig Starkes geworden. Damit hält das wäre mal eine politische Forderung. Könnte ja manche Parteien einfach sagen, wir wollen ein europäisches Bildungssystem. Gibt es also manche Parteien, FDP oder so hier, deutsches Bild, also bundesweit einheitliches Bildungssystem. Dann gleich im nächsten Schritt. Ich halte das für plausibel. Also, du musst einfach nur überlegen, ja, warum haben wir so viel Mühe gegeben mit Bologna-Reform, dass die Universitäten stärker sich angleichen? Und warum in den anderen Bereichen nicht? Also, das ist, also ich finde, das ist mehr oder weniger notwendig, das irgendwann zu machen. Der einzige Grund im übrigen, warum das so schwer fällt, sind eben die Sprachbarrieren, dass das daran geht es natürlich irgendwann auch scheitern, aber auch an Bezahlung der Lehrkräfte und so. Also, das ist hochkomplexer Vorgang, aber wenn du, wenn wir über Luftschlösser sprechen, ich finde, das wäre erstrebenswert.

Nun mal die Unis aufgemacht. Was heißt von den Elite-Unis? Das ist ja auch seit ein paar Jahren so ein Projekt in Deutschland. Ja, das ist völliger Quatsch. Also, hat man sich, dass das Quatsch, weil, weil wir, also entweder du willst wirklich Elite-Universitäten und dann musst du sie gründen oder entscheiden, eine oder zwei oder drei oder fünf werden jetzt richtig Elite-Universitäten. Die Art und Weise, wie wir das jetzt machen, ist, alle müssen dokumentieren, warum sie so toll sind. Und dann klopfen sie sich. Und ich sag mal, das Beispiel Bonn und Köln sind sehr nah beieinander, sind super ähnliche Unis, sind ganz knapp anders, aber die eine hat jetzt den Zuschlag bekommen und die andere hat ihn knapp nicht bekommen. Die eine ist jetzt Exzellenz-Uni und die anderen nicht. Also, ich finde das auch ineffizient, alles unlogisch. Total wichtige gute Wissenschaftler sind gebunden, alles zu dokumentieren. Da entstehen solche Stapel Papier, weil man braucht ja irgendwelche objektiven Maßstäbe, das zu bemessen. Und ich kann dir nur sagen, ich bin heilfroh, dass ich die Möglichkeit hatte, an eine Uni zu gehen, die zu klein ist, leider nur von der quantitativen Größe der Uni, um sich für Exzellenzinitiativen zu bewerben. Weil wenn sie groß genug wäre, müsste die Uni-Leitung damit machen wollen. Aber wir sind zu klein und deswegen sind wir einfach von von Anfang an befreit, da von uns damit zu beschäftigen. Das finde ich ein Segen. Das habe, also mit ein Grund, warum ich nach Osnabrück gegangen bin.

Haben wir zu dir. Du bist ein Kind syrischer Eltern. Warum sind die Eltern nach Deutschland gekommen? Also, mein Vater ist sehr unzufrieden gewesen in Syrien und ist danach in die DDR, wo tatsächlich, aber das ist jetzt schon in den 70ern, Anfang der Siebziger war der Sommer macht, also davor, ja. Und dann ist er nach Ost, nach Ost-Berlin und weil die DDR und also, das hat er so erzählt, was ich jetzt gleich sagen werde, und das ist auch irgendwie authentisch, wird zu ihm passen. Aber sozialist, erkannte Hegel und so. Er hat einen Bezug zu Deutschland, wollte also nach Deutschland. Und dann natürlich, wenn das sozialistische Deutschland, dann waren ein paar Wochen in der DDR und dann kommt seine Aussage, ich zitiere: "Das ist schlimmer als einzige, was Freiheit und Wohlstand unserer Arbeiter angeht." Fand es super und attraktiv. Hatte nicht gewusst, wovon andere Dinge tun, die andere geht. Also, Diktatur. Diese Perspektive war es jetzt. Das glaube ich nicht. Also, sondern eher sozialistische Diktatur. Oder naja, was, wie soll man die langen? Die nennen sich auch sozialistische Diktatur. Was ist es? Es ist ja wirklich, ja, die Baath-Partei sieht sich als sozialistisch und das einzige, was daran sozialistisch ist, ist das Planwirtschaftliche. Also, das stimmt tatsächlich. Ansonsten ist es natürlich nicht so. Die Ungleichheit in Syrien ist unfassbar groß. Und das ist, also, es wäre unfair, wenn man die DDR dann damit okay, gleich vergleicht. Das Ende der schon gleich gewesen. Das war keine Demokratie, wo er jetzt hingezogen ist. Das das über allen. Doch, die haben aber auch kein Wohlstand und auch nicht irgendwie, dass die Leute er dachte, er kommt nach Deutschland und wir reden jetzt über intellektuelle Dinge, Hegel, Marx. Das waren der Deutsche und er dachte, wer kommt jetzt sozusagen das Mutterland des Sozialismus. Konnte ein bisschen, musste dann erstmal richtig Deutsch lernen. Also, das auch Arabisch alles mal gelesen vorher schon. Und ja, auf jeden Fall fand er schrecklich und ist dann nach Westdeutschland. Die erste Stadt, vorläufig angekommen, es war Kassel. Wie das ging einfach so einfach von, ja, ganz einfach aus Westdeutschland gehen. Das war ganz, das war wohl ganz einfach. Muss ich noch mal genau fragen, warum es damals war. Ganz einfach, also völlig ohne irgendwelche Probleme. Lang hat das ausgehalten aus Berlin, Wochen, weniger Wochen, und dann dann war im Westen und landete dann in Kassel. Und hat es natürlich dann relativ ein leicht, weil, weil in Kassel oder um irgendwo in der Nähe von Kassel, was auch damals die Zeit, wo Ärzte knapp waren. Und er war fast fertiger Arzt, Zahnarzt erst hoch und arbeitet später war nur noch praktiziert als Ökologe auch. Und hat dann an verschiedenen Orten in Deutschland gelebt. Nach ein paar Jahren kam erst meine Mutter nach und meine dann schon lebenden, daher da schon geborenen zwei älteren Schwestern und ich bin dann das erste Kind der Familie, das in Deutschland geboren ist. Und genau da, als ich geboren wurde, sind sie ins Ruhrgebiet gezogen. Vorher haben sind frei in der Nähe von Freiburg gelebt, auch in Kassel, also in den beiden Gegenden. Und dann ist das Ruhrgebiet gekommen und da habe ich da bin ich geboren und lebe heute auch im Ruhrgebiet.

Gab es damals keine kein Kindergarten? Sind wir wieder beim Thema Bildung. Wie bist du, bist du auch über Grundschule sozialisiert worden? Es gab keine Unter-Drei-Kindergärten, aber es gab über-Drei-Jahre. Dass da ja, aber Kindergärten über drei gab es schon, aber ganz wenige. Es ist folgendes passiert. Das ist jetzt echt witzig. Meine Mutter hat sich, als ich ganz kleines Baby war, ist es gestürzt, hat sich das Bein gebrochen. Hatte also drei Kinder, war körperlich überhaupt nicht mehr in der Lage. Ein schwerer Einbruch und das hat dann einen Zwang erzeugt.

Auch für das Krankenhaus, wo mein Vater ja gearbeitet hat, dass man jetzt für mich eine Lösung finden sollte. Und dann hat man erzwungen, so zu sagen, dass ich in einem Kindergarten kam, in dem man mindestens hätte drei oder vier sein müssen. Und ich war aber auch gar nicht so alt. Und ich war also sehr, sehr früh in der frühkindlichen Bildung, aber aber auch nur bis 13, 14 Uhr. Aber es war eine individuelle Lösung in dem in dem Fall. Hat also weder meine Geschwister vorher noch nachher haben da irgendwie etwas Ähnliches erlebt. Das ist also jetzt auch nicht so prägend gewesen. Aber das hat schon dazu geführt, dass wenn man nur jetzt rechnet, ist, ich werde 43 und ich bin, glaube ich, 39 oder also ungefähr 39 Jahre meines Lebens im deutschen Bildungssystem gewesen, entweder als auf der einen oder der anderen Seite, also Lehrer, Hochschullehrer, Bewegungsforscher, Schüler, Kita-Kind. Also, wenn das alles zusammenrechnet, ich glaube, es sind 39 von 43 Jahren.

Habt ihr zu Hause Arabisch geredet? Ja, bis heute. Also, ich meine, wenn meine Eltern im Raum sind, stellen wir Arabisch. Wenn meine Eltern nicht im Raum sind, reden die Geschwister Deutsch. Durften nur im Kindergarten Deutsch gelernt oder Schule. Das stimmt. Also, dass ich in den Kindergarten gekommen bin, da ist, kann dann, kann man viele, viele wundern sich, dass man sich daran erinnert. Aber wenn du musst dir vorstellen, du kommst in einem Zusammenhang, so eine, in so eine Kita, wo du der Jüngste bist und die Sprache nicht ganz. Das vergisst du nicht, auch wenn du zwei Jahre alt bist. Und ich habe keine Erinnerung. Ich weiß nur, dass es ein anstrengendes und gruseliges Ding war, aber dann irgendwann voll cool wurde. Und es hat mit vielen Dingen zu tun. Das sind auch Dinge, die geil sind, wenn du im Kindergarten bist mit Kids, die nachher auch in die Grundschule kommen und dann nicht alle, aber ein Teil zumindest auf die weiterführende Schule. Also, wenn du so komplett von Anfang bis Ende ein gebiss mit ein paar Leuten da unterwegs bist, das hat schon ein bisschen geprägt.

Das ist mal so zu sagen, du bist meine Schule gekommen, die man los zwei Bücher, über die wir noch nicht so wirklich geredet haben, nur so am Rande. Integrationsparadox und wozu Rassismus. Gab es Integrationsprobleme für dich an deiner Schule? Hast du mit Rassismus Erfahrung gemacht? Hast du, warst du der Araber an der Schule zum Beispiel? Ja, also ich hatte meine meine Kindheit und Schulzeit in den 80er und 90er Jahren. Und wenn du es auf den Punkt bringen willst, das ist übrigens sehr prekär gewesen für meine Forschungsfragen. Also, wenn man Erfolg für die Perspektive als Forscher, dann kann ich den, ich kann nur sagen, die 80er und auch die 90er noch waren so rassistische Zeiten in Deutschland. In Westdeutschland, Ostdeutschland wird nicht viel besser gewesen sein, aber ich kann aus Deutschland weder aus Forschungsperspektive damals hat man dazu nicht geforscht in der DDR, noch aus meiner direkten Erfahrung aus, als ich dann im Bund, Bundeswehr in Ostdeutschland habe ich schon ein paar Erfahrungen gemacht, vielleicht etwas zu sagen. Aber das, was, was ich dir sagen kann, ist, dass die Art und Weise, wie meine Eltern behandelt wurden damals, das ist, was ich auch gesehen habe. Und im Übrigen kann ich ja kontrollieren, das lag daran, dass es um gebildete Leute waren, wenn eine Arztfamilie. Und trotzdem habe ich gesehen, wie meine Eltern, wie man sie angesprochen hat, die Leute sich ihm gegenüber verhalten haben. Und das ist ja so klar rassistisch, weil die ganzen Gastarbeiterkinder, die ich auch alle kannte, die konnten nicht genau unterscheiden. Nichts daran, dass unsere Eltern vom Status her so niedrig sind, dass das ist eben so das Ding. Ist es Klasse oder ist es rassistisch? Ich kann das gut unterscheiden. Wir waren oben. Also, das war kein Klassenproblem, sondern es war wirklich so, dass das recht hoch problematisch war. Und ich selber habe es ja auch erlebt. Und du musst ja noch vorstellen, dann heißt zwar noch Aladin, also auch noch ein Name, der Angriffsfläche bietet. Und das, also ich kann Ihnen sagen, ganz krass, das führt auch dazu, dass ich von meiner Perspektive von Anfang an nicht gesagt habe, wie viel, also, wie schlimm ist es heute, sondern für mich ist total klar, es ist weniger schlimm als früher. Aber trotzdem mitgenommen. Beispiel, wie du das als Kind erlebt hast. Ich wollte immer anders heißen. Ich habe unsere Herkunft als Kind, als Jugendliche hat das aufgehört, als ich das gedreht, aber als Kind habe ich mich geschämt. Gestimmt, wir waren Muslime und wir wurden, wie wir angeguckt wurden, wir angesprochen wurden. Und ja, nicht von ein paar Leuten, heute, während es ja ein paar Leute, da könntest du sagen, Idioten, aber damals war das Mainstream. Das ist übrigens eine Perspektive, die bei mit einem Buch, wo zu Rassismus klar gestellt wird, dass was früher Mainstream war und Mainstream fähig war, ist heute bei der AfD. Also, das was uns heute stört, völlig zu Recht, war früher voll normal. Aber sprich mal aus, was du meinst. Alle Worte, die heute, die man heute nicht sagen sollte, sein früher Usus. Lehrer haben das aber gesagt. Lehrer haben es den Schülern gesagt. Ob das glaubst du doch nicht, so schlimm wird ganz, ganz selbstverständlich. Übrigens, wissenschaftlicher Kongress in den 80ern, kann es ja dokumentiert sehen, wo man nicht nur das N-Wort gesagt hat, sondern große Wissenschaftler behauptet haben, es gäbe Menschenrassen und so in den 80ern noch. Also, damit wird klar, haben, dass wir alle glauben, ja, wir werden immer schon so liberal, zivilisiert und so weiter, wie wir jetzt sind. Also, ich sag dir, in den letzten 20 Jahren ist da, ist Deutschland ein liberales, weltoffenes Land geworden, offene Gesellschaft. Im letzten Jahrhundert war das nicht der Fall. Und ich meine, du musst doch nur Fernsehsendungen angucken. Wir haben dort, gab es überhaupt Frauen? Selbst letzte rot-grüne Regierung, was war das denn für ein Macho-Alarm? Und wie viel haben denn dort, wo war denn dort Diversität? Gar nichts. Das war rot-grün, linker ging es nicht zu damaligen Zeiten. Und das ist im Vergleich zu heute, ja, peinlich. Und so schnell haben wir uns entwickelt. Das ist gar keine Kritik an rot-grün damals, sondern aus heutiger Sicht ist die rot-grüne Regierung vor 20 Jahren peinlich, unmöglich, das heute so zu machen. Und in den 20 Jahren, und das sind übrigens die 20 Jahre, die in allen drei Büchern besonders betont wird, also die Probleme, die hat kommt aus der Vergangenheit im Bildungsbuch und viel darüber gesprochen, historisch gewachsene Dinge. Und die letzten 20 Jahre ändern wir in ganz vielen Bereichen total viel. Und diese Perspektive will ich nur schärfen, dass wir tausend Probleme in Deutschland haben, aber ganz sicher ist es früher nicht besser gewesen, sondern im Gegenteil. Wir haben bestimmte Öffnungsprozesse vollzogen, die uns überhaupt in die Lage versetzen, jetzt mal Probleme anzugreifen. Aber was wir jetzt in den 20 Jahren richtig gemacht, wenn du sagst, da seit den 80ern, hättest du denn, wenn die Schulnoten vergeben hatte, 5 vergeben in Sachen Integration oder Integrationspolitik? Heutzutage eine 3+? 2-? Genau. Wenn wir können gleich mitreden. Wir sind der deutsche Weltklasse, wir müssen immer mal eins plus haben. Sind wir noch nicht. Aber was man in 20 Jahren richtig gemacht, wir haben früher alles falsch gemacht, alles. Also, jetzt ernsthaft, wir haben, wir haben, wir haben klar, so was wie Platz. Das Wort ist so komisch, aber wir haben es wieder nur zu was. Wir haben, wir haben organisierte Kriminalität, CDU, die aus migrantischen Kontexten stammt. Ja, also übrigens organisiert damit ganz viel. Ist auch so eine Sache, ob wir wirklich das, was die Gesellschaft gefährdet, an organisierter Kriminalität wirklich fokussieren, um oder ob wir organisierte Kriminalität, die Probleme ist, aber, also die wird unsere Gesellschaft nicht gefährden. Warum wir das einmal so fokussieren und so? Das könnte man alles drüber sprechen. Für mich ist ein riesen Thema, warum, also, warum es immer wieder diese Rückfälle gibt, warum jetzt im Augenblick Shisha-Bars einen dämonisiert werden. Das ist ja auch irgendwie auffällig. Aber wir haben so ein Problem im migrantischen Milieu, organisierte Kriminalität. Und wenn du, wenn man fragt, wie kam es dazu, dann sind das ausschließlich die Fehler in den 80er Jahren, weil da kamen Menschen, nehmen wir zum Beispiel aus dem Libanon, und denen wurde überhaupt nicht geholfen. Ich kenne ja selber Leute, die haben, ich dachte nur, das skurrilste, die haben es geschafft. Ich weiß nicht, wie eine Stufe zurück. Kannst du dir vorstellen, dass das gefürchtete Kinder ohne klaren Aufenthalt, Aufenthaltsstatus, geduldete, nicht schulpflichtig war? Das war so, das hängt jetzt von der Kommune ab, ob die Bock hatten, ihnen einen Schulplatz anzubieten. Schulrecht hatten sie die Schulpflicht. Das heißt, wir haben libanesisch stämmige, damalige Bürgerkriegsflüchtlinge, die hier, die während des Krieges und bei der Flucht zwei Jahre ist die Schule gegangen sind und dann hier noch mal zwei Jahre nicht zur Schule gegangen sind und dann vielleicht kurz mal zur Schule gegangen sind. Das sind die Eltern der jetzigen libanesischen Kinder. Libanesische, es ist ein großes Problem. Wir hatten keine Stufe. Ich, das war rechtlich eine Katastrophe. Ist heute anders. Heute sind alle Kinder schulpflichtig, völlig wurscht, wer deine Eltern sind, ab einem bestimmten Alter bis zur Schulpflicht. Ich, die einzige Ausnahme ist, wenn du in den Erstaufnahmeeinrichtungen bist und noch nicht der Kommune überwiesen wurde ist, dann gibt es in manchen Bundesländern die Ausnahmeregelungen, aber das soll nur wenige Monate dauern. So soll Regel, leider nur eine soll Regel. Aber das heißt, die waren nicht in der Schule. Dann gab es ein paar oder ganz viele, die gegenstand zur Schule. Wir haben gepokert, dann haben manchen Abi geschafft. Der Spaß auf und ich rede von Leuten, die so alt waren wie ich. Die haben es aber geschafft und wollten studieren und es wurde ihnen von der Ausländerbehörde verboten, denn sie hatten Aufenthaltsgenehmigungen für nur sechs Monate und sie durften nichts machen, was länger als sechs Monate dort. Dann gab es ein libanesisches Mädchen, die ich kannte, die persönlich damals, die wollte eine Ausbildung machen, kämpft das durch gegen ihre Eltern, dann macht sie eine Ausbildung, macht ein Betrieb, der wissen machen möchte. Und die aus einer Burger gesagt, das dauert drei Jahre, es geht nicht. Alles dokumentiert, habe ich alles drüber geschrieben. Was ist passiert? Die, das sind, das sind jetzt zwei engagierte damalige libanesische Flüchtlinge, die es gepackt haben, voll krasse Leute. Was noch nie gemacht sind, nach Holland leben bis heute dort, weil dort hat man ihnen ermöglicht, das zu tun. Das heißt, wir hatten Regeln, die alle, die es nicht geschafft haben, hier gehalten haben und alle, die es geschafft haben, mussten. Das sind also völlig verrückte Regeln. Einmal dabei, die besten gehen und zum anderen, weil wir durch eigenes Zutun verhindert haben, dass es mehr schaffen und daraus entstehen Clans, weil diese Situation ging Jahrzehnte, Jahrzehnte und unklare Aufenthalt, Jahrzehnte, keinen Reisepass. Wir haben im Ruhrgebiet, kennt mich gut aus, in Essen haben wir große, große Community aus dem Bereich. Es gibt Menschen, die bis heute die Stadt oder das Bundesland, je nach Lage, nicht verlassen dürfen und die sind hier geboren, zum Teil, weil die Rechtsprechung damals zog. Aber heute löst sich das langsam auch. Heute sucht man mit Ausnahmeregelungen und Stichtagsregelung usw. da irgendwie gegen zu wirken. Aber da ist also von den 80er, 80er, 90er, Nullerjahre, Zehner, vier Jahrzehnte ist auch ganz falsch. Zwei Jahrzehnte völlig in die falsche Richtung. Ein Jahrzehnt und dann das letzte Jahrzehnt hat man noch suchten dagegen zu wirken. Aber da, was jahrzehntelang in die falsche Richtung läuft, kriegt man nicht ein paar Jahren gelöst. Also, heute machen wir nicht mehr alles falsch und manches gut und früher haben wir einfach alles falsch gemacht. Und warum 5+? 5+ deshalb, weil die Menschen engagiert haben, als man glaubt, die Menschen selbst gekommen sind. Also, alleine, wie viel sich hochgekämpft haben unter den beschissenen, diese beiden libanesischen, also die Menschen haben dafür gesorgt, dass es nun eine 5+ ist. Der Staat hat alles für nur 6 getan, so muss man sagen.

Kaum jemand will, will wir hören. Das steht auch Integrationsparadox, dass wir die Gastarbeiterkinder nicht überall in Deutschland, aber in ganz vielen Orten, die haben wir in eigenen Klassen gesteckt und haben sie in der Herkunftssprache unterrichtet, nicht damit sie die Herkunftssprache und Deutsch lernen, sondern das Ziel war, damit sie wieder zurückgehen können. Und die haben wir nicht nur in der Herkunftssprache unterrichtet und sie hatten auch nationalen Unterricht. Was, was die türkischen Kinder in einem nationalen Unterricht gelernt haben, warum sich die türkische Fahne so aus, wie sie aussieht, wer ist Atatürk und wie ist die türkische Nationalhymne? Das Ziel war, dass ein türkisches Bewusstsein aufrechterhalten bleibt, damit die Rückführung in die Türkei möglich ist. Der Wildnis an denen ist jetzt auch erzählt, das gleiche oder was so ähnlich hat auch erzählt, mir da ist er glaube ich, passen in Hessen haben sie jemand angeboten, Mathe für Ausländer. Also, Mathe ist ja quasi universell. Warum?

Aber diese 20 Jahre, in dem wir jetzt was richtig gemacht haben, war das immer, weil wir die Probleme erkannt haben, oder war das also auch so manchmal so Nebeneffekte von, keine Ahnung, arbeitsmarktpolitischen Entscheidungen, die dann sich aber erst mal aufarbeiten, Erscheinung auch, aber die Fachkräfte brauchen und der Scheiße, ja, diesmal das ermöglichen. Also, jetzt bei der Lockerung für Geduldete, spielen die Ausbildungs, Ausbildungsbetriebe eine riesen Rolle. Noch mal zurück zum Anfang. Mehr die Ausbildungsbetriebe leid, ein bisschen darunter, dass die fittesten Leute jetzt lieber zur Uni gehen und nicht eine Ausbildung machen. Und jetzt auf einmal so viele Flüchtlinge da, junge Leute. Und dann haben die darum gekämpft, also auch, dass die Flüchtlinge, die noch keinen geklärten Status richtig haben, die geduldet sind und so weiter, die Betriebe wurden. Also, es war wirklich die Arbeitgeber und nicht, nicht irgendwie die Bischofskonferenz, die sich überlegt hat, dass wir denen helfen müssen. Also, dass wir, dass wir die im Arbeitsmarkt hier mehr so. Arbeitsmarktpolitik, ganz klarer Fall. Es ist immer eine wichtige Sache, die man, die Gastarbeiter kamen überhaupt nur wegen Arbeitsmarktpolitik. Die kamen nicht, weil wir sagen, wir wollen eine diverse Gesellschaft werden oder sonst was, oder weil wir türkische Menschen toll finden oder billige Arbeitskraft. Wir brauchen billige Arbeitskräfte für spezielle Dinge. Übrigens, die, diese, diese Lücke haben ja viele genutzt, wie zum Beispiel Abitur hatten und gar keine Malocher waren in der Türkei und wollten nach Deutschland kommen. Und dann waren auf einmal zu viele gut qualifizierte Leute da und die Betriebe haben gesagt, das man mit dem machen wir, können wir doch nicht richtig anpacken und die wollen aufsteigen, Ambitionen. Und dann hat man ein Gefühl, kein Spaß. Jetzt hat er gesagt, so geht es nicht, wir müssen andere Kriterien anlegen und hat zum Beispiel mit Zeit lang auf die Hände geguckt. Wer nicht Hornhaut auf den Händen hatten, schliefen stand im Handstand darin, sollen nicht genommen werden. Doch, also, ob die lesen und schreiben können, ist nicht so wichtig. Ob dies, also gesund, mussten sie sein. Gesundheitsprüfung wurde gemacht. Und übrigens ziemlich unmenschlich, nackt ausziehen in großen Reihen, die Ärzte, sie es gemacht haben, sollen Nazi-Leute gewesen sein und das auch entsprechend und so. Da gibt es viele, viele Geschichten und viele Gastarbeiter der ersten Generation erzählen bis heute von diesen Körperuntersuchungen, die deutsche Ärzte gemacht haben für die für die Zuwanderung. Also, das scheint extrem niedrig gewesen zu sein. Aber darum geht es mir nicht, sondern einfach, wie, wie die Perspektive wird. Also, die, die fitten, ambitionierten und so weiter, hat man wieder zurückgeschickt und haben dafür gesorgt, dass den nicht kommt. Man wollte ungelernte, die keine Ambitionen haben, die nicht aufsteigen wollten, sondern die malochen wollten mit den Händen und bisschen Geld verdienen und danach wieder zurückgehen wollten. Das wollte man. Das hat man gekriegt. Und also, alles, was man gemacht hat damals, ist wirklich aus heutiger Sicht, also, ich kriege immer Fremdscham-Effekte, sagte ganz ehrlich. Dann muss mein Wissenschafts-Ego sagen, kontrolliere ich jetzt. Es ist kein Spaß, wenn ich die alten Dokumente und und so lese, dann kriege ich wirklich, denke ich mir nur so, um Gottes Willen. Und da ich so was so viel gemacht habe, kann ich mich nicht auch da verarschen und sagen, heute wäre alles so schlimm gegenüber Migranten und und alles auch Rassismus, alles so schlimm, weil das suggeriert ja, dass es früher besser war. Und die Wahrheit ist, früher war mega schlimm, eben eine 5. Und heute ist es überhaupt nicht zufriedenstellend, aber mir ist wichtig, dass deutlich zu machen, dass es sich verbessert hat und zwar im Prinzip alles und aber erheblich.

Es fehlt noch eine Sache, weil wir gesagt, das, warum hat es sich verbessert? Einmal Einsicht, einmal Arbeitsmarktpolitik und das letzte ist die Leute selbst. Das wird zum Beispiel im Schulsystem Änderung hatten, das entstand, als die ersten zum Beispiel türkischen Gastarbeiterkinder Juristen wurden und eingeklagt haben, zum Beispiel, wir wollen Religionsunterricht. War im Grundgesetz steht, jedes Kind hat Anspruch auf konfessionelle Fragen einem Rechtsstaat. Also, hat der Rechtsstaat quasi auch dadurch auf jeden Fall, auf jeden Fall, aber der hat eine riesen Bremsspur. Es hat also sehr lange gedauert, bis es ist, aber weil dafür mussten die ersten aufsteigen und die müssten Kinder kriegen und die und für die haben gekämpft, zum Beispiel auch für herkunftssprachlichen Unterricht hat das, also die Herkunftssprache anerkennt, anerkannt wird und ein bisschen gefördert wird, zumindest ein bisschen, da das wir islamischen Religionsunterricht haben und so weiter. Das hat alles damit zu tun, dass das erstmal eine Generation sich integrieren musste, also Teilhabe erkämpfen musste und dann haben die, haben die praktisch für die Nachfolgegeneration Dinge durchgesetzt. Ich würde sagen, über Integration und Rassismus reden wir dann beim nächsten Mal weiter.

Zurück zu dir, bevor wir dann zu euren Fragen kommen. Was wollt ihr denn da werden? Also, eine Schule und gewesen, bist du, Mann, war dir klar, dass du in Deutschland bleibst? Das, also, dass sie nicht zurückgeht und sagen, deine Eltern nie gesagt, okay, du bist viel, wir leben hier, du wirst hier immer sein. Was wollt zu werden? Also, meine Eltern, denen war klar, dass sie nicht wahrscheinlich oder unter Umständen nicht für immer bleiben werden, aber sie sind, sie sind geblieben. Sie sind es nur deshalb geblieben, weil in Syrien Krieg ausgebrochen ist, als die wechseln zurück wollten. Ja, meine Eltern wären als Rentner zurück und das hat Krieg ausgebrochen, deswegen hat der Krieg für sie eine doppelte Bedeutung. Also, die eigene Biografie hat der Krieg beeinflusst und es sind sehr viele, sehr viele Verwandte meiner Eltern, also meiner auch, aber meine Eltern kannten alle persönlich, kannten nicht alle persönlich, die da gestorben sind. Sehr viele gestorben. Und das Futter kleine allerdings, werden der wollte, also, dass ich kann mich nicht erinnern, aber das, was meine älteren Schwestern immer gesagt haben, er war, dass ich Journalist als Reporter der New York Times werden wollte. Keine Ahnung, aus welchem Film ich das hatte, aber das war das, was die, was mir so immer erzählt wurde. Das war, woran ich mich ganz gut erinnere, ist, dass ich immer den Traum hat, also, ich wollte sie nicht reich werden, aber dass man mit Musik machen Geld verdienen kann. Aber ich habe in einer Punkband gespielt und also für mich war das schon eine Variante, weil das war echt eine coole Zeit. Also, eine Gitarre gespielt, Schlagzeug gespielt, wir hatten gehörigen der Punkband. Ihr war die, war nach einem Kriterium etwas speziell. Du musst dir überlegen, das gibt es, glaube ich, in Europa nicht noch mal, dass der Sänger Nabil heißt und der Schlagzeuger allerdings. Das ist in der Punk-Szene, also auch wenn auch wenn amerikanische oder schwedische Bands oder so, man dem begegnet ist, falls alle kasten, weil das ist hat eine besondere Sache. Ich bin eine Migrantenfamilie aufgewachsen und war aber in der Jugendszene, die überhaupt nicht migrantisch war. Die Punk-Szene war ich immer der einzige. Und dann mobil, sonst könnte ich gar keine, wie man in den 90ern immer gesagt hat, die dort unterwegs waren. Übrigens, nicht ganz cool, dass und Albans, das war die Sprache der 90er. Die kommt jetzt wieder. Man hat 1000 Begriffe versucht zu finden für diese Unterscheidung und nimmt jetzt die die gleichen Begriffe wie damals. Ist kann ich ganz witzig tanzen, nur dass es heute irgendwie ein bisschen anderen, ein bisschen härteren Unterton hat, aber auch selbstbewusst gesagt wird. Chorleiterin, aber, also Bank in einer Angst sohn gleichzeitig hat sich total viel zu tun mit anderen eben, die haben wir alle Hip-Hop gehört und und so Graffiti gemacht und über Graffiti hatte ich ein bisschen Zugang. Hip-Hop fand ich nie richtig cool, also die Musik habe ich nicht so verstanden, wie das bei denen der Fall war, aber hat er hat mit den darüber viel zu tun. Das heißt, sie ein, weil man viele Erfahrungen in dem Zusammenhang geteilt hat und bei dem anderen habe ich auch Erfahrungen geteilt, weil die Punk-Szene so, wie ich sie erlebt habe, es gibt manche Orte, wo es anders ist, aber so, wie ich sie erlebt habe, war es sie auch in der Regel, dass Punks tendenziell privilegiertere, privilegierter aufgewachsen sind. Hört sich komisch an, wenn man versucht auszusehen, als wenn man es nicht, aber de facto ist es so. Und ich bin ja privileged aufgelöst. Das heißt, ich hatte mit den Punks gemeinsam, dass wir eine andere Welt wollten und unser Verhalten schon angepasst haben, einer anderen Welt, aber selber ist sehr gut hatten, sehr gut. Und mit den anderen hat sich diese zum Beispiel Rassismus-Erfahrung, die wir übrigens nie Rassismus genannt haben damals, das ist ja etwas, was man in Gesellschaft muss das überhaupt zulassen. Also, eine Gesellschaft, die dich, die dich streng sanktioniert, wenn du das, was dir wieder vers mit zu harten Worten belegst, dann machst du es nicht. Es ist ein genannt. Wir haben es gar nicht genannt. Also, früher war es, also, ich will jetzt niemand wohnen Richtung, deswegen sage ich nicht, was in meiner Erinnerung Lehrkräfte gesagt haben, die können ja in den Einzelfällen noch leben und dann kann man das zurück und so, aber ich kann dir sagen, dass ganz normale Leute, also Leute, also ich wurde standardmäßig und das war jetzt die harmloseste Bezeichnung, Teppichknüpfer genannt. Ein bisschen unangenehmere Bezeichnung ist Ölauge und so, weiß gewohnt. Also, entweder Leute haben, haben meinen meinen Vornamen Aladin in den in den Dreck gezogen, oder sie haben direkt Auge oder sonst was gesagt. So war ganz normal. Ich habe das noch nicht mal beanstandet. Ich habe, kann mich nicht erinnern, jemals gesagt zu haben, in den 90er Jahren, dass das jetzt, dass das keine vernünftige Bezeichnung ist. Das war so und das haben keine Gleichaltrigen gesagt. Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Gleichaltriger Michel Auge genannt hat. Das waren immer die Alten, die Erwachsenen. Damit nur eine Vorstellung hast, mit mit welcher, mit welcher Brille ich Wissenschaftler wurde, mit dieser Erfahrung. Und jetzt kommen wir vielleicht zu einem zu einem wichtigen Thema. Ohne diese Erfahrungen kannst du eine Frage nicht stellen. Das heißt, ich bin kein besserer Wissenschaftler, was die Methodik angeht, kein besserer als andere, kein bisschen, aber ich kann fraglich. Ich sehe Probleme, die andere gar nicht sehen können. Können wir nicht. Was ich machen? Also, in die können, ihr können das ja gar nicht vergleichen. So, wie du mich gerade anguckst, hatte er das echte erlebt, das politische Erfahrung? Genau. Dann fehlt die Erfahrung. Und diese Erfahrung und das und unsere viele glauben, Wissenschaft ist völlig erfahrungsfrei. Und Wissenschaftler schwebt über über der Realität. Das stimmt, wenn überhaupt ab dem Prozess, wo die Fragestellung, die wissenschaftliche Fragestellung steht, dann macht es nicht mehr einen so großen Unterschied, wer es macht. Du musst das noch die Frage kommt, welche Frage. Wenn es euch, wie die Frage stellt, wie gerecht ist der Arbeitsmarkt, dann heißt das, du hast überhaupt ein Problem mit dem Arbeitsmarkt, beträchtlich am Arbeitsmarkt. Wenn jemand meint, der Arbeitsmarkt ist genau so ungleich, wie er ist, gerechtes Markt aufgenommen, andere genau. Das ist jetzt ein banales Beispiel, aber wenn du natürlich in der Gesellschaft aufwächst, sie meint, die meint, dass Rassismus praktisch überwunden ist und du selber erlebt, aber wirklich was völlig anderes, dann kannst du bestimmte Fragestellungen entwickeln. Genauso wie angeblich ist der Migrationshintergrund das Problem, dass man im Schulsystem klar kommt. Und ich dachte mir nur so, also längere Zeit fühlte ich mich unterfordert als überfordert. Und ich war zwar ein schlechter Schüler, aber nicht, weil ich dachte, ich verstehe ihn nichts, das ist alles so komplex, sondern weil ich so genervt war von der Schule bis zum Abitur machen. Ich habe Abitur gemacht, er klar, weil dann hätte noch Bestand haben, das Gymnasium kommen, das war der erste Schritt, wo du meinst, statt der Schüler in der Grundschule. Ich hatte eigentlich nach nach den Standards der damaligen Zeit nicht aufs Gymnasium gedurft. Eur und Vortrag gesagt, der Junge kommt aus Gymnasium, lässt sich verhalten, wie Leute in der oberen Mittelklasse, in der Oberklasse sich so verhalten. Das Kind kommt nur in die oberste Schule, sonst alles andere ist ein guter Schüler geworden. Also, das ein gutes Abitur gemacht wurde, immer besser, je älter ich wurde und je komplexer die Sachen wurden und je interessanter es, je mehr man Dinge abwählen konnte. Also, das allerbeste, die allerbeste Note war mein letzter schönen Abschluss und die Doktorarbeit. Und du kannst sehen, von der Grundschule an, ich war in der Grundschule wirklich jemand, der eigentlich auf die Hauptschule gehen müsste, von seinen Notendurchschnitt handlich. Aber auch damit zu tun, dass ich eben in der Grundschule erst Deutsch lernen musste. Ich war auf einer Grundschule, wo keine Lehrkraft Ahnung hatte mit Deutsch als Zweitsprache. Ja, und so. Also, das war, hatte auch ein bisschen damit zu tun, aber ich meiner Grundschule ganz schlecht und es wurde immer besser, je älter ich wurde. Hab ich dachte irgendwie über die Finanziers, was für Kindergärten, dass wir in den vier Jahren vor der Grundschule Deutsch perfektioniert hat. Das schon, ich hatte ja, ich hatte Deutsch auf fast Muttersprache gesprochen, aber trotzdem mit gewissen Nachteil, weil eben, weil zu Hause haben wir nur Arabisch gesprochen. Nur das mit deinen Eltern zusammen und man aufs Amt gegangen, um den da quasi dazu helfen. Wir haben Arabisch gesprochen, aber mein Vater, also, ich kann mich nicht einmal laufen Abend muss man gut Deutsch sprechen. Also, ich kann mich nicht erinnern, dass mein Vater ist nicht kann, ist gelernt. Also, in der Zeit, also, mein Vater kann echt gut Deutsch sprechen, hatten starken Akzent, aber der hat einen krassen Wortschatz, da ist ein sehr belesener, kluger Typ, der alles selbst gemacht. Ich musste nie für jemand übersetzen, auch nicht für meine Mutter.

Was du machst, du deutscher gewonnen, also, was du, du bist ehrlich, sind da ist es nicht so, wenn du hier geboren bist, bisher hier geboren, dass du doch noch mal stolzer bist, wie in Amerika und anderen Ländern. Mittlerweile ist es ja, aber es war damals nicht. Siehst du, musst du irgendwann ein gebühren? Ich wurde ein guter, aber es war kein Prozess von mir, sondern das war, weil meine Eltern eingebürgert worden und ich wurde dann mit eingebürgert, mit als Kind, als kleines Kind, Person oder mit drei Jahren. Und im Übrigen, weil ich syrischer Staatsbürger bin, bin ich, weil ich, weil meine Eltern so logisch, dass es so weit ist, mutig, muss beides haben, weil Syrien Bürger nicht aus. Übrigens, interessante Strategie, das machen Diktatoren gerne, weil wenn ich syrischer Staatsbürger bin und in Syrien Verwandte besuche, was ich mal halten, weil ich bin deutscher Staatsbürger, die können dann mit mich behandeln wie einen eigenen Staatsbürger und nicht wie einen fremden Staatsbürger. Also, dadurch schaffen die es, dass die diejenigen, die eben im Ausland sind, wenn sie kommen, sich ihr Maul halten und das jetzt mal so zu formulieren, so oft in Syrien. Wir waren jedes Mal, wenn sie runter Damaskus, wo kann man sich das vorstellen? Ja, wir haben in Damaskus, aber ich bin auch dahin gegangen, wo mein Vater herkommt, da da da ist hat der Krieg begonnen, auch tragischerweise, ist also schon meine Rebellenhochburg und ich bin einmal hin. Das ist sehr ländlich, sehr bäuerlich. Meine Schwestern fangen das anstrengend, da ist auch im Übrigen, kann ich gut verstehen, weil als Frau ist es dort auch nicht so angenehm wie in der total liberalen Großstadt. Also, Damaskus ist übrigens ziemlich spannend. Alle dachten, wenn wir in den Sommerferien in Syrien waren und zurückkommen, hat eure Eltern zwingen euch da hin, das doch bestimmt voll schlimm. Und wir dachten immer, in einem Kreis Recklinghausen damals gesagt, war ein Traum im Vergleich zum Ruhrpott. Aber das war so die Perspektive der Leute in Europa, die armen Kinder werden immer gezwungen nach Syrien und Syrien war unfassbar cool. Und übrigens, als Jugendlicher habe ich es geliebt, hin, weil, also, das glaubt keiner, aber die Mini-Rückbank kürzer als in Deutschland. Also, aus der Perspektive und und flirten ist in Syrien sehr viel einfacher als in Deutschland. Warum? Es ist klar, es ist eindeutig, wenn eine Frau, die ich sehr klar anlächelt, heißt das, du musst mich ansprechen. Das heißt, du stehst bisschen Druck, aber was sie klar ist, es wird nicht peinlich. Das heißt, die, die, das ist die Einladung, eine Frau anzusprechen, die dich nicht vorher so angelacht hat, ist das etwas, was man nicht tun sollte? Also, wirklich nicht tun sollte. Aber wenn sie dich anlächelt und das war immer das Spannende, ich dachte immer, na ja, so was, so ein Anlächeln erlebe ich in Deutschland auch oft. Das heißt, noch nicht, dass ich gehe. Und dann haben meine Cousins immer, also als 16-Jähriger gesagt, Kollege, das ist peinlich und so weiter. Du musst und dann gehst du hin und dann ist es nicht so wie hier, versetzt dich in jugendlichen, hätte ich jetzt gehen können oder nicht, darf ich oder nicht, sondern das ist eine Einladung. Es ist so, als hättest du Date, die lacht und zwar auf eine bestimmte Art und Weise. Und das kann ich jetzt nicht so beschreiben, dass das, das lernt man. Und das heißt, kommt vorbei. Das ist wie als hättest du, kommst, also mit einem anderen Selbstbewusstsein. Ihr plaudert, es ist einfach klar, das ist klar. Aber das zeigt schon, Frauen entscheiden, was du so, was zu tun ist und der Mann tut es so. Fängt das ganze an. Die Frau kam nie zu denen, das ist nie passiert. Und erklärt haben die Kids oder eine Jugendfreundin der Mascus gehört, dass du uns eigentlich in Deutschland lebst, also an deinem arabischen Dialekt oder so? Am Dialekt nicht, aber am Wortschatz. Naja, also zum Beispiel, wir suchen, je älter ich wurde, als Kind hat das niemand gecheckt, als Kind gar nicht, aber zum Beispiel als 16-Jähriger und du willst sagen im Parlament und sagst, das Haus, wo die Politiker sitzen, also nicht weiß, wie das arabische Wort für Parlament ist. Nah, an die gemerkt, irgendwas stimmt mit dem. Ja, der redet relativ komplex, aber nutzt Worte, die ein Kind, also das so als Jugendlicher habe ich das erste Mal erlebt, dass die Leute nach einer halben Stunde mich fragen, wo kommst du eigentlich her? So in Syrien. Und später als zum Beispiel 20-Jähriger haben die das sehr schnell gemerkt, weil alles an mir hat darauf hingedeutet, dass das ein gebildeter Typ ist. Und die Art und Weise, wie ich einen arabischen mich bewegt habe, war mir so, also abgerockt. So gut, das Abi gemacht hast du, vor dem Studium, warum bei der Bundeswehr? Warum musste man, muss mit Bundeswehr gemacht? So, warum nicht? Wir haben nicht mehr genug Zeit dafür. Also, ich hab, ich hab, ich hab mal an der Studie teilgenommen. Ich mache gut einen Bogen, deswegen. Ich erzählte jetzt.

Das war bei einer Studie, wo ich teilgenommen habe. Seine Biografie-Forschungsstudien. Ich sollte mein Leben erzählen und die haben raus analysiert, wie eigentlich mein Handlungsmuster ist, ein biografisches Handlungsmuster. Und als ihm gesagt haben, dass ich jemand bin, der sein Leben lang sich immer in Opposition gestellt hat, also ich hab immer Dinge getan, die mir nicht gefallen, da habe ich mich erst gewehrt. Und jetzt so im Nachhinein, wenn sich das ganze Gesetz, kann das stimmen.

Das heißt, ich war extrem Pazifist damals, viel schlimmer als heute. Um zur Bundeswehr gegangen. Ich war immer auf den kapitalismuskritischen und globalisierungskritischen Demos und habe Wirtschaftswissenschaft erst studiert. Und ich habe die Schule gehasst und wollte Lehrer werden. Ich habe also immer das, was ich scheiße finde, gemacht. Das war so eine Strategie. Ich glaube, das war sehr gut unter Zeit. Also ich hatte schon so ein paar Anlagen in diesem Muster, die für einen Wissenschaftler ganz gut sind. Und deshalb bin ich zur Bundeswehr gegangen. Deshalb, also nicht, weil ich das gut finde, sondern weil ich es verstehen wollte. Und weil ich scheiße finde, hab ich was aufgabe. Denn es ist genau deswegen sehr witzig. Das ist ja witzig.

Und du, du warst, wobei Bundeswehr in Schwerin, bei Panzerbataillon. Und ich war bei der Luftwaffe in Sachsen-Anhalt. Krass, in den 90ern. In den Neunzigern. Das Kreiswehrersatzamt Recklinghausen schickt mich nach Sachsen-Anhalt. Das war eine Strategie damals, dass man so ein bisschen mehr Austausch erzeugt. Nur der Staat konnte. Und das war's. Ich war in Sachsen-Anhalt bei der Luftwaffe. Überall stand noch NVA. Daraus entstanden mit auch. Und der Staffelchef und der Unterste. Ich kam aus dem Westen und der Rest waren NVA-Unteroffiziere. Und da ist also da, da ist das zweite oder ganz kurz die Punks. Also ich war ja in so einer Szene, wo alle Zivildienst gemacht haben. Ich habe eine Lüge mehr ausgedacht, warum. Also, weil das kann ich nicht sagen, ich gehe zur Bundeswehr. Und deswegen hab ich gesagt, wenn ich nicht zur Bundeswehr gehe, muss ich in Syrien zum Militär. Zur gelungen sind nicht, weil ich bin der einzige Sohn meiner Eltern. Und der erste Sohn muss nicht zum Militär. Das weiß aber nur jemand, der sich wirklich auskennt. Deswegen keiner hat das ja. Und alle dachten, alle geht zur Bundeswehr. Bald dort, aber zum einiger in Syrien dreier. Und war ich bei Bundeswehr, will nach Sachsen-Anhalt geschickt worden. Hat mich erst total aufgeregt, warum die mich dahin schicken. Und als ich dann ein paar Wochen da war, fand ich geil. Weil ich muss überlegen, diese 90er Jahre, Wiedervereinigung gerade gewesen. Das war so eine Gegend, wo DVU total stark war. Also es war wirklich extrem. Und auch bei den Unteroffizieren. Also auch da will ich im Auge und was weiß ich nicht alles genannt. Kann ganz viele komische, komischen Formulierungen. Und der Decke ein Teil der Unteroffiziere war ziemlich rechts. Und das hat mir echt Sorgen gemacht. Deswegen habe ich schon mit dem Gedanken gespielt, durch so eine Beschwerde dafür zu erzwingen, versetzt zu werden. Aber dann gab es einen anderen Teil, die waren extrem links. So links, wie man sich normalerweise Soldaten nicht vorstellen würde. Und allerding braten sofort gerochen und gesagt, bei Gregor Gysi finde ich voll super, PDS und so weiter. Das war am Anfang nur, damit es damit man die Nähe findet. Und nachher gab es eine echte Nähe.

Und jetzt musst du dir vorstellen, es dauert nur ein paar Wochen und dann passiert etwas, das das das hat mein Leben verändert. In zweifacher Hinsicht. Eine Sache ist passiert und in zwei verändert ist mein Leben verändert. Erstmal in meinem Leben bis dahin, ich weiß ungefähr 20 oder so, sagt jemand zu mir, dass ich Deutscher bin. Ein Deutscher sagt zu mir, dass ich Deutscher bin und nicht Araber, Syrer, Muslim oder sonst was. Und gleichzeitig habe ich jemanden echt diskriminiert, ungewollt. Was hat er nämlich gesagt? Einer, der schon fast ein Freund wurde, hat zu mir gesagt: "Du scheiß Wessi." Und das total recht. Und dann habe ich verstanden, was die Sache ist. Hat die ganze Zeit so es auch so aussehen lassen, dass er naiv ist, dass er auch so ein bisschen dümmlich ist, aber nicht vom IQ, sondern von der Lebenserfahrung, von der Art und Weise, wie er die die neue Situation in Deutschland bewertet und und was ihm alles, welche Kleinigkeiten ihn stören, die, wenn man im Westen aufgewachsen ist, so Alltag sind, das hält man einfach aus. Und so ne, es wirkte auf mich alles war älter als ich und wie ein Kind. Das hat sich offenbar an. Darüber habe ich dann gemerkt, du behandelst ihn unfair und wollte das auch, wollte aufhören. Da habe es trotzdem immer wieder gemacht. Habe ich also erfahren, wie du jemanden wirklich erniedrigst, ohne dass du es willst, weil ich mochte ihn auch. Haben in Sachen, wie sonst in Discos gegangen, was ich will es auch ziemlich spannend fand, wie das in Ostdeutschland war. Und dann haben wir auch zusammen erfasst, nach in der damaligen Zeit, fast alle ostdeutschen Großstädten bereits, um zu sehen, wie das aussieht. Ich hatte so viel Wissen durch diese Bundeswehrzeit, was keiner in der Region, wo ich gelebt, wo meine Familie gelebt hatte. Und also diese, diese drei Sachen, Frank Sozialisation, die kranke Familie und diese Erfahrung in Ostdeutschland hat dazu geführt, dass ich Soziologe werden musste. Es wird ja keine andere Richtung vorbei. Ich wollte, könnte, weil es so alles so irritierend war, dass ich zum Beispiel das Gefühl hatte, dass ich habe das Gefühl in Ostdeutschland gehabt, dass ich Deutscher bin. Und dann sagen die das auch noch, dass ich Westdeutschland, du bist, sondern lässt sie war für dich, du bist ein Deutscher. Ja, dann dein Kumpel war, dass der ostdeutsche Kumpel. Ja, okay, sagt aber, dass swayze hat das doof, dass ich wieder eine typisch Wessi bin. Aber aber ich habe mich auch so gefühlt. Das heißt, ich war dort und dachte mir, das ist doch nicht Deutschland. Und die reden zwar Deutsch, aber erstens komisch und und zweitens, dass dass die sind nicht deutsch. Also ich hatte das Gefühl, ich bin deutscher als die. Und ich hab die ganze hat auch festgestellt, dass alle über Wiedervereinigung reden und ich sah da keine Wiedervereinigung. Ist ja andauernd Probleme in der Mentalität, aber auch wie man den Leuten umgegangen ist. Man holt von oben und unten Westdeutsche und Sandwich sozusagen die die Unteroffiziere und alles musste anders gemacht werden. Man hat den sozusagen erklärt, wie es richtig geht. Und dann haben selbst so was weiß ich, Flieger wie ich oder Gefreite wie ich den höherrangigen erzählt, was eigentlich Sache ist. Typisch westliche Vorgehensweise ist, sag ich jetzt mal. Und das hat das hat mich total geprägt. Also richtig richtig stark geprägt. Weil du musst dir vorstellen, von denen hatte ich Schiss, weil die so rassistisch waren. Und bei den anderen hatte ich Schiss, dass ich sie ungerecht behandelt. Und das war jeden Tag so. Und dann muss es auch noch Übungen machen und anstrengenden Bundeswehrzeit auch noch anstrengend. Und diese Erfahrung fand ich super spannend. Also wirklich super. Aber nur Grundwehrdienst. Ich habe mich aber war also ihren Aufenthalt mehr hast du hast eine Laufbahn als Bundesbürger machen. Ein Grund, Grund ist, was wir von ihr waren, bei mir waren neun Monate. Was wird mit, was habt ihr noch zwölf? Sehen, ich glaube zehn Monate war es bei mir oder zwölf. Lukas, zwölf. Ich glaube, zwölf. Fünfzig auf keinen Fall. Eins, zwölf, zehn. Gut.

Letzte Frage. Du hast Soziologie studiert. Ist das schön erzählt, dann oder Busacca promoviert? Bisschen Luhmann, Jana. Also ich, also Luhmann, aha, hat mich sehr fasziniert. Jetzt ziemlich viele Bücher von ihm gelesen. Und ich nutze um die Logik von Luhmann, um alles andere zu verstehen. Aber es, ich bin selber ja die Schiene Piâbo, Herrschaft, Herrschaft, Macht und Herrschaft. Die Jusos von den neueren und Georg Simmel war es auch so Konfliktforschung und so angeht. Das ist er Blumen sind ja so. Also ich bin kein Assistent tätig. Das ist jetzt komplett, sondern Fragen.

Eine Frage noch. Wenn man muss deswegen den ganzen Irritationen Soziologie studieren. Gibt es noch etwas, was dich heutzutage irritiert andauernd in unserer Gesellschaft und ohne etwas ist nicht verstehst? Kann ich jetzt nicht einzelne Sachen sagen. Also andauernd gibt es ja klar. Bis jetzt nicht der Checker. Dann ein, wenn ich zum Beispiel das Integrationsparadox nimmst. Das und der Untertitel ist ja das Programm, warum gelungene Integration zu mehr Konflikten führt. Das ist ja irgendwie für viele Menschen Widerspruch. War für mich auch so. Gelungene Integration führt zu noch mehr Streit. Das hat mich also jahrelang fasziniert. Mittlerweile habe ich das so verstanden, dass ich das jetzt nicht mehr so irritierend finde. Aber dass, also dieses Buch ist ergebnis jahrelanger Dauerirritationen über das Integration reden würden. Beim nächsten Mal hast du nur Zeit, dann haben wir noch mehr Zuschauer. Frau und ostdeutsche Diskurs, wollte erzählen. Das ist richtig erzählen. Das war eine Sache. Nur es gab dort Diskurs. Vielleicht gab es die irgendwo in ländlichen Regionen auch in Westdeutschland. Es gab dort Diskurs, wo die Soldaten mit Uniformen reingegangen sind und die Frauen das cool fanden. Und das hat mich einfach irre irritiert. Und jetzt müsst ihr vorstellen, das ist übrigens auch noch mal eine Perspektive. Es, also in Ostdeutschland gab es in den 90er Jahren auch schon ein krasses Rassismusproblem, ganz krass. Aber gleichzeitig war ich in der Disco, hat seine deutsche Uniform und war optisch und vom Namen eindeutig für die kein richtiger Deutscher. Aber dann haben mich aus Westdeutschland war Orientalen, die netten Leute haben mich Orientalen, Orientalen genannt. Und ein junger Typ, so alt wie die Mädels. Also die Mädels fanden das super krass. Also ich war dort eine Attraktion, wie ich es in Westdeutschland nicht sein konnte. Was mich aber immer irritiert hat, gerade wenn du überlegst, ich bin Pazifist und eigentlich ein Gegner am Anfang gewesen vom Militär. Hat sich übrigens geändert, müssen wir auch mal irgendwo überreden. Ich bin nicht mehr ein Gegner vom Militär danach gewesen. Ich bin kein Freund von Krieg, aber dieses pauschale Pazifismus ist das Beste und Militär, aber auch in die Scheiße und brauchen wir nicht. Hat sich schon hat sich schon gedreht. Müssen also ungefähr. Aber das Entscheidende, was ich jetzt hier gerade meinte, ist, dass das, dass man hört, dass man Männer in Uniform in der Disco und auch in Uniform getanzt und so und geflirtet. Das kann ich einfach wirklich stranger mitgemacht.

So, danke, danke, danke erstmal für einer Zeit. Gab eine Menge Fragen auch online. Viele beziehen sich natürlich auf Integration, Rassismus. Das mal weg, die behalte ich dann für das nächste Mal übrig. Gibt aber trotzdem noch ein paar Fragen. Fragt, wie stehst du zu ich bin Hanna Bewegung? Wirkt sich die prekäre Situation in Unis auf deine Arbeit aus? Klar, aber das war ja schon immer so. Also als ich Student war, goodwood, wird das System, das wir jetzt haben, schon eingeführt. Das heißt, seitdem ich als Wissenschaftler tätig bin, ist die Zeitarbeitsverträge, die befristeten Verträge und das Verhältnis von befristeten oder unbefristeten. Das war am Anfang meines Studiums noch anders. In meinem Studium roters geändert. Und seitdem ich ab den ab Schuljahr Abschluss hat bis heute ist die Lage eigentlich relativ stabil. Deswegen ich kenne es als Berufstätiger an der Uni nicht anders, als es jetzt ist. Aber dass das eine echt schwierige Situation ist für Nachwuchsleute, steht außer Zweifel. Hast du noch mehr Brücken, unbefristeten Vertrag? David K. fragt, was sind die häufigsten Missverständnisse, die dir begegnen, wenn du versuchst mit anderen Menschen über Bildung zu reden? Dass alle glauben, nur weil sie in der Schule waren als Schüler, Experten zu sein. Frage, worauf muss ich als Tutor an einer Hochschule achten, damit meine Veranstaltung integrativer wird, insbesondere da dieser da diese naturwissenschaftliche Natur ist und sich deswegen weder minim Inhalt noch leider in der Organisation damit befasst hat? Das ist ja, das ist echt eine gute Frage. Die, also eine, wir haben jetzt nichts schon lange darüber reden, dass das, was ich konnte, zum Beispiel sagen, lies das Buch, das würde echt helfen. Aber der erste, liebe, erste Zugang zu so einer Frage ist, sich zu orientieren, nicht ausschließlich, aber ganz besonders auch an unsicheren Lernenden. Nicht jeder kann sich in Menschen, auch in prekären Lebenslagen, hineinversetzen. Aber man kann sich in unsichere Lernende hineinversetzen. Also Leute, die zum Beispiel, wenn man das ist ja Klassiker bei den Naturwissenschaften, habe ich ja selber auch erlebt, als ich Wirtschaft studiert habe, dass irgendwann Profi kommt und sagt: "Gucken Sie mal nach rechts, gucken Sie mal nach links, gucken Sie so nach vorne, gucken wir mal hinten. Drei von diesen vier Personen zu den einem Jahr nicht mehr hier." Das Hauptmann so rein und damit schadet man niemanden. Der weiß ich fall immer war, ich damit schadet man denjenigen, die gerade einen mutigen Schritt gehen. Und dann sagt so ein Typ, weiß ich, freue ich mich sogar, wenn drei von vier schaltern und ich der Tutor macht das ganz sicher nicht so. Aber dass das sind Dinge, die man nicht tun darf. Also man muss sich orientieren an unsicheren Leuten. Man muss sozusagen überlegen, wie man so barrierefrei und inklusiv wie möglich das macht. Und das ist erstmal der erste Zugang. Wenn man, wenn man dies, wenn man, wenn man diese Frage permanent im Kopf hat, wie kann ich barrierefreier und inklusiver allen gegenüber mich auf mich für mich verhalten? Wenn man das sich jedes Semester fragt, wird man automatisch besser. Wenn man dann noch die richtigen Bücher liest und die richtigen Fortbildungen macht, sowieso.

Jetzt aus einem Chat, wahrscheinlich Anschlussfragen an unsere Bildungs. Die zwei Stunden Bildungen. Die Frage für Nachtigall, wollen oder können unsere Bildungspolitikerinnen keine grundlegenden Veränderungen in der Bildung machen? Also ich weiß, dass Leute wollen. Ich kenne ja ziemlich viele Bildungspolitiker auf Bundes- und Landesebene. Das wollen schon einige. Es ist sehr schwer aufgrund von Machtinteressen, darüber haben wir jetzt viel gesprochen, Privilegien, verschiedene Interessengruppen und aufgrund von echt so eine völlig verschachtelte rechtliche Lage. Also eine Reform zu machen, da muss man halt Jahrhunderte gewachsenes Rechtssystem auseinander frickeln und eben die Schulverwaltung. Die Schulverwaltung lebt davon, dass das System, wie es ist, am Funktionieren zu halten. Sobald und übrigens Verwaltung ist so, jede Verwaltung ist so, dass die Schulverwaltung durch ganz besonders. Und Verwaltung versucht im Prinzip das, was da ist, aufrechtzuerhalten und fast schon von Berufswegen blockieren sie Störungen ab. Und Veränderungen sind auch Störungen. Dass die Schulverwaltung ist mit den Eltern das größte Problem, nicht die Schulpolitik. Das muss man unterscheiden. Vielleicht meint, dass der jetzt gerade gefragt hat, eigentlich, aber die Bildungspolitiker von FDP, Grüne, SPD, CDU und habe ich jetzt eben mit Linke, wenn wenn du dir nimmst, alle unterschiedlich, aber alle hätten schon Ideen, wie man das Schulsystem anders gestalten kann. Und es scheitert entweder an Verwaltung oder an den Eltern oder an den Lehrerverbänden oder an allen drei. Hat es macht gerade eine Pause. Darum stellt sich jetzt die Frage. Nightmare Reality fragt, wie ist die derzeitige Umsetzung von Inklusion zu bewerten? Was hat Inklusion mit Rassismus zu tun? Jetzt kann man mal was mit irgendwelchen Gemeinde Soziologen verständlicher. Inklusion, alles in der Schulpolitik meint Inklusion, die Teilhabe von behinderten Schülern. Deswegen bin ich jetzt bewegen, hatte Schüler sprechen soll. Dann würde ich sagen, gibt es total viel zu machen, ganz viel. So eine Schule abschaffen. Also eine Gesellschaft, in denen, in der Sonderschulen oder Förderschulen, heißen sie jetzt nicht mehr, notwendig sind, ist eine wünschenswerte. Aber da sind wir nicht, da sind wir nicht. Weil wir auf jeweils zehn drin. Also Eltern von behinderten Kindern wollen zum Teil nicht, nicht einmal die Mehrheit, aber nennenswerte Minderheit wollen. Also ihr Kind auf seine eigens dafür machte Schule schicken. Das wollen aber nicht alle. Und bei Lehrkräften, bei uns manche andere nicht. Das heißt, wir haben da ein Konfliktfeld in der Gesellschaft und müssen deshalb weiter am Ball bleiben. Das Wichtige ist, was wir jetzt schon haben. Wir haben jetzt die Möglichkeit, über all das Eltern mit einem behinderten Kind ihr Kind auf eine allgemeinbildende normale Schule schicken können. Die Schulen sind dafür nicht ausgestattet, vernünftig, weder personell noch von der Immobilie. Und da muss man ansetzen. Und das muss man erstmal machen. Wenn wir das erledigt haben, können wir überlegen, ob wir die Sonderschulen vielleicht, die Förderschule vielleicht ganz abschaffen. Aber erstmal haben wir zehn Jahre andere Sachen zu tun.

Und welche Frage? KFC ist es ein Problem, dass wenige Migranten als Lehrerinnen arbeiten? Also Migrantinnen in dem Job unterrepräsentiert sind. Das ist ein Problem, aber das liegt. Also das liegt darum geht es in dem Buch übrigens ein bisschen auch. Das liegt nicht daran, dass ich meinen würde, dass Migrantenlehrer mit Migrationshintergrund für die Schüler besser werden. Schüler brauchen einen guten Lehrer oder eine gute Lehrerin. Und das ist egal, was für eine Hautfarbe oder welcher Herkunft die haben. Diese Lehrer mit Migrationshintergrund sind für das Lehrerzimmer wichtig, weil wichtig ist. Und das ist der Grund, warum auch das in der Polizei wichtig ist. Natürlich können Polizisten, die Blödsinn machen, auch nicht deutsch und so weiter sein. Aber es muss aufhören, dass wir den Kontrast haben, das Lehrerzimmer, da sind die Deutschen, die reden unbeobachtet. Und im Klassenzimmer sind auf einmal 50 Prozent mit Migrationshintergrund. Besonders im Lehrerzimmer muss klar sein, das ist die Grenze zwischen Migranten und Deutschen nicht gibt, sondern die Grenze zwischen Lehrern und Schülern. Und dann, was ich meine, ist glaube ich klar geworden. Und also ich bin total dafür, eine krasse Offensive in allen gesellschaftlich wichtigen Bereichen, dass man mit Migranten, aber dass der Anteil sich erhöht. Aber nicht, weil das die besseren Arbeitnehmer sind, sondern weil sie die Struktur der Arbeiterschaft, Tab, Angestellten, der Beamten, der Lehrkräfte, die Art und Weise, wie man da miteinander arbeitet und wo man die Grenzen der Zugehörigkeit sieht, die müssen sie ändern.

Danke für deine Zeit. Wir haben knapp drei Stunden, aber das war nicht das längste Interview, was sie bisher gemacht hast. Ich glaube doch. Falls ihr noch viele mehr Stunden mit Aladin und Bildung verbringen wollt, lest euch das Buch "Mythos Bildung" durch. Und Hausaufgabe an alle, das nächste Mal das "Integrationsparadox" lesen. Lesen und dein neues Buch, wo zu Rassismus. Das neue spreche man halt irgendwann nochmal bald. Ja, du bist ja wahrscheinlich öfter mal in Berlin. Kommen. Vor allem vielen Dank für deine Zeit. Vielen Dank für eure Unterstützung. Gewiss, ja, wie wir das Video, das macht ohne euch gibt es nicht. Und wer uns im August unterstützt hat, zumindest 20 Euro, läuft jetzt zügig. Bild. Danke an meine Freunde.

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