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你好，我是唐，是《未来学》节目的主持人，今天我将和尼尔斯一起谈论他与马克斯·霍达克的访谈。那么，尼尔斯，给我们讲讲马克斯吧。>> 他，嗯，算是个连续创业者。他从小就对脑机接口很感兴趣，正如他所说。嗯，他最初是在 Neuralink 开始的。他是 Neuralink 的联合创始人之一，几年前离开了 Neuralink，然后创办了自己的公司，这家公司有一个雄心勃勃的名字，叫做“科学”，大写的 S。我们与他进行了长时间的交谈，了解了他对这家雄心勃勃的公司有什么抱负。>> 那么，脑机接口这个概念已经存在很长时间了。他们所做的事情有什么不同？>> 脑机接口基本上就是缩短我们大脑和思想之间，以及机器内部正在发生的事情之间的距离。所以，他们正在开发的第一个产品是一个芯片，他们将其植入眼后，供盲人使用，这样盲人就能在一定程度上恢复视力。路线图中的下一步是，他们想要一种类似于耳蜗植入物的东西，但直接植入大脑。我认为他们的想法是，将能够直接将思想植入人们的头脑中。最终，我认为他们的最终长期愿景是，在大脑中植入一个芯片，让大脑中的神经元真正地与机器本身在物理层面融合，形成一种思维融合，这样神经元就能直接与芯片的间隙进行通信。>> 所有这些听起来都相当可怕。[笑声] 我们为什么要这样做？这有什么好处？除了显然的市场原因，我将向人们出售商品。>> 嗯，我认为在最初的这个产品上，他认为在道德上是“不费脑筋”的。嗯，你知道，我们将帮助盲人能够看见，或者至少能看见一些东西。这似乎是一件显而易见的好事。[音乐] 你知道，在便利性方面会好很多，嗯，就，你知道，你不需要有键盘的咔哒声才能让你的思想传播开来。我认为滑坡效应，马克斯当然也意识到了这一点，就是从处理，你知道，修复残疾到所谓的“增强”的这一步，会引发一系列全新的伦理问题。嗯，有一些重要的问题，比如如果机器能够直接将思想植入你的头脑，你知道，我的意思是，想想这其中的宣传可能性，对吧？嗯，你知道，现在马克斯的论点是，我们现在已经在这样做了，社交媒体已经在人们的头脑中植入东西了，我们已经充斥着宣传，但对我来说，这似乎有点省去了中间环节。>> 在这一点上，我无法将其视为其他任何事情，除了真正具有侵入性，就像整个想法。[音乐] 对，但我推测，曾经有过人们打开电视，然后人们开始向他们做广告，人们对此感到震惊，可能非常沮丧。对。所以，在某种程度上，这是这种进步的一部分。我并不很乐观地认为我们会比处理其他技术更好地管理这项技术。有没有迹象表明我们会[喘气] 我猜想我们会更注意围绕这个的红线？我的意思是，很明显，就本世纪推出的技术而言，嗯，并没有太多努力去控制它们，无论是智能手机还是社交媒体。我认为这些东西是警示。我们正处于一个非常自由主义的时刻。而且，你知道，监管一项新技术的挑战在于，你不知道它的影响会是什么。所以，如果你总是要以最坏的可能性为目标来监管，那么你大多数时候都不会推出任何技术。>> 对？>> 并且一直以来的观点是，这样做是好的，因为如果你认为在将东西推向市场时不会遇到监管障碍，你很可能会生产出更多的东西。这假设所有这些东西都是好的，对吧？嗯，正如我们所见，有些东西并不好。所以，我们最好希望技术人员有自己的道德指南针。好了，说到这里，让我们来听听马克斯和尼尔斯的访谈。[音乐] >> 马克斯·霍达克，欢迎来到《未来学》播客。>> 谢谢你邀请我。>> 我想从一个基本问题开始。嗯，你小时候是什么样的？>> 我的父母形容我，在某种程度上，就像在养一个外星人。我认为我大部分时间都在做自己的事情。我从小就学会了编程，花了很多时间，我的意思是，我有一个很好的童年。我做有趣的事情。我们建造了模型火箭，学会了编程，花了很多时间在电脑上。嗯，我短暂地当过高中和大学的运动员。但是，嗯，我不知道。我认为我青少年时期的大部分记忆是，世界大部分地方都很难认真对待我，除了编译器从来不在乎我多大。>> 那么，你第一次接触电脑时多大了？>> 我还小。嗯，我的父母告诉我一个故事，说我坐在巴诺书店的地板上哭，直到他们给我买了一本《学习Visual Basic》的书，那是在我小时候。嗯，我其实不认为那是Visual Basic。我认为是在那之前。我认为那本书是后来才来的。我不知道当时为什么认为那是一件好事。但是，事实上，他们给我买的时候，他们记得他们告诉我，他们不认为我会写程序。在90年代初，有一本40美元的书，我让他们给我买了，他们很惊讶我真的写了程序，从那时起，我写了好几部。>> 嗯，当你第一次与电脑互动时，我猜你是主要用手指和鼠标，以传统的方式进行的。你什么时候第一次想到，也许这不是与电脑互动的最佳方式？>> 嗯，我不知道我是否意识到这不是与电脑互动的最佳方式。我认为，如果你谈论我是如何对脑机接口和神经工程产生兴趣的，那更多的是，我的意思是，我真的受到科幻小说的启发。嗯，显然还有更多可能。我认为我们今天所拥有的世界，我们今天所体验到的人类状况，被视为默认状态，这是理所当然的。但显然还有其他可能性，特别是建立模拟现实的想法。嗯，就像，这有点像个笑话，如果我们现在就生活在一个模拟现实中，但我不知道我们是否生活在一个模拟现实中，但我们应该建立一个，我们可以建立一个，那个世界有与我们现在所处的这个世界完全不同的限制。而且，我认为当你看着，嗯，当你看远未来时，有一种极性，在一些人身上，我知道有些人专注于向外扩展到星星，但还有另一种解释，那就是“消失在机器中”。>> 对？>> 嗯，我相当同情“超越假说”，即外星人在哪里？就像光速很低，空间很大。嗯，但处理比特比处理原子容易得多。>> 是的。也许外星人已经在这里了，就在我们体内，我们只需要找到>> 差不多是这样。是的。>> 对。[鼻息] 嗯，所以你说科幻小说启发了你开始思考我们目前正在处理的接口之外的东西。早期有哪些科幻作品启发你这样思考？我的意思是，《黑客帝国》绝对是一个重要的参考或主要的灵感来源。嗯，我认为那部电影尤其如此，我的意思是，在2000年初，作为一个中学生看那部电影的经历非常强大。那是一个重要的参考。但还有其他的。我的意思是，我甚至看过动漫。我嗯，我感觉，关于现实是如何被大脑构建的，我们如何与之互动的故事。嗯，这是一个已经被讲述过的东西。我的意思是，这是我们许多科幻小说探索的主要话题。嗯，所以我现在所在的公司的名字是“科学”，大写的 S，我有时对此有复杂的感受。这绝对是一个大名字。我们将看看它是否会在人们的大脑中获得独立的代表性，或者没有。我认为这真的取决于我们是否发布产品，就像，当然，产品对人们很重要。但有一种解释是，科学的最终使命是改善人类状况，改善我们自己和他人的生活，并升级我们作为一个星球的运作方式。在这一切的尽头，有像延长寿命这样的东西。有像实现后稀缺这样的东西。嗯，很多，就像，世界现在肯定正在经历重大的变化。全球秩序正在经历重大的重组，这将在未来10到15年内展开。嗯，我们正在处理的许多事情只是我们存在的稀缺性的反映。嗯，如果你有一个真正的后稀缺社会，你将面临不同的限制。真正不同和更好的事情将是可能的。我认为在许多方面，这可以说是小写 s 科学的最终使命。而且，我认为我们正在构建的东西是实现这一目标的一项重大技术。>> 也许我们可以稍后回到这个问题。嗯，我的一个朋友，弗兰克·加文，去年写了一本书，叫做《富足的困境》。他在书中提出的一个观点是，现代社会的主要问题传统上正如你所说，马克斯，那就是稀缺性问题。嗯，你知道，稀缺的商品、稀缺的食物、稀缺的钱、稀缺的资源、稀缺的教育机会等等。他在书中认为，我们现在正走向一个问题实际上是“富足”或“充裕”的世界。嗯，我们有太多的信息，以至于很多人不知道如何解析它。我们有太多的生产，这会产生污染效应等等。嗯，也许有趣的一点是，你对我们如何最终面临一套不同的问题有什么看法？我们现在面临稀缺性问题，但可能存在与超富足相关的一套不同的问题。你有没有仔细考虑过这个问题？是的，我的意思是，我认为就像永无止境的厄运滚动一样，我不知道。我将其归类为富足。我认为这是一个关于什么富足的问题。我们有社交媒体的富足，但我们没有住房的富足，>> 对？>> 嗯，我们没有能源的富足。我们没有医疗保健的富足。嗯，这些，我认为当你环顾世界时，我认为现在有很多人对资本主义和新自由主义感到非常幻灭。而且，这种情况以前也发生过，就像我们经历过周期一样，在20世纪30年代中期，有很多人对资本主义感到幻灭，而且它被视为，就像，我们有股市，它崩溃了，失败了，这是一个失败的实验，我们需要新的想法。嗯，我认为人们经常提出的对新自由主义的例外，就像，它们是那种构造的后果，但它们指出的问题在历史上要糟糕得多。嗯，它们现在并不完美，但我们拥有的替代方案要糟糕得多。就像，当你看着，就像，我们称之为，就像GDP随时间变化的图表一样，它令人惊叹。它是奇迹。就像，嗯，我们通过发现市场，将数十亿人从贫困中解脱出来。嗯，但当稀缺市场仍然存在严重缺陷时，对大多数人来说，这并不是一种乌托邦式的生活。嗯，是的，你还有其他外部因素，比如污染，需要以某种方式解决，但我们缺少的是真正的后稀缺过渡。我认为一旦你度过了这个阶段，那么全新的可能性就会出现，这些可能性在今天根本行不通。而且，我认为我们肯定还没有达到那个阶段，而且还有很多，它永远不会，它将是无止境的，我的意思是，人类有无限的欲望和有限的资源。嗯，但我认为我们必须弄清楚如何实现能源和住房的富足。否则，嗯，很多下游的事情将无法奏效。我们需要描绘一个普通人能够看到自己并负担得起生活在行动中的未来的图景。>> 是的，我完全同意我们需要朝着富足的方向发展，尤其是在某些方面，这些方面在20世纪，嗯，在整个人类历史上，甚至到20世纪后期，都是巨大的稀缺性问题。例如，普遍缺乏食物。>> 或者我的意思是，70年代的苏联超市，我的意思是，看到这种情况真是令人震惊，就像，这是像美国商店一样，不是摆拍的，就像我们可以做到这一点，人们，现代供应链和现代农业生产的奇迹是令人难以置信的。而且，我认为我有点担心的一件事是，我们现在依赖于这个极其深入、极其复杂的技术供应链，而且它不像，就像1940年代，当民主的武器库开始生产数千架飞机时。这些是相对简单的机器，可以由基本上未经培训的人手工组装，他们只是从汽车生产线转移到制造飞机。现在，组装设备的工具本身是由工具组装的，而这些工具又由工具组装，你必须深入研究很多层才能得到一些你可以轻松训练人类去做的事情。而且，这些系统变得几乎复杂得难以想象，而且很难重建，我们现在基本上把它们视为理所当然。>> 你认为它们脆弱吗？>> 它们不是反脆弱的。嗯，它们相当健壮，而且，再次，因为市场是惊人的，它已经产生了这些，它创造了这些令人难以置信的强大力量，你让这些聪明人填补了所有这些细分市场，并且是重复的。嗯，但它们不是无限健壮的。你知道，我在大流行期间真正印象深刻的一件事是，我记得，嗯，你知道，当美国各地都实行居家令时，他们估计会有4000万到5000万人失业。最后，我认为有暂时的3000万到3500万人暂时失业了。我当时就觉得这将是一场灾难，一场前所未有的经济灾难。显然，情况很糟糕，很多人都感到焦虑，我不想轻描淡写，但结果比几乎任何人都预期的要好得多。部分原因是政府的行动，但部分原因是供应链，虽然一开始有很多磕磕绊绊，但结果比大多数人预期的要健壮得多。对我来说，这是一个教训，就像我们并不总是知道事物在哪里脆弱，在哪里反脆弱。我们有这些类别，但我不太确定，直到系统承受压力和严峻考验，我们才能真正凭经验知道事物在哪里脆弱和反脆弱。你对此有什么想法吗？>> 我的意思是，我认为生命通常会找到出路。我认为，当事情真正重要时，总会有办法的。嗯，我的意思是，我记得宾夕法尼亚州有一座桥，曾经几乎一夜之间就修好了。嗯，这些事情显然在技术上是可行的。我认为，当你看着住房危机时，就像，我看到规划代码和环境法规，对吧？>> 嗯，显然我们不能，然后还有复利效应，如果你不做很多建筑，那么你就不会，那么建造就很昂贵，而且很难找到工人，而且它会产生一种恶性循环。嗯，但我不确定，当我看着供应链的其他方面时，比如，例如，美国目前的电子供应链存在真正的问题。嗯，我上周听了一个统计数据，我猜我不完全确定是否真实，但我认为它是真实的，据称美国最大的PCB制造生产线是德克萨斯州的Starlink工厂，就像，Starlink是一个很棒的产品。我使用Starlink。Starlink非常酷，但事实上，它只是制造天线和路由器的基础，是美国最大的PCB制造生产线，我认为这说明了美国、西方PCB制造的规模。而且，你可以想象很多世界情景，会导致我们暂时没有电子产品。>> 是的，我的意思是，显然，很多这些供应链已经转移到了中国。嗯，你刚才谈到了世界重组，你知道，显然我们正处于世界历史上的一个关键时刻。嗯，你知道，你的工作，你的工作之一是，你不仅仅处理比特，你还处理原子。嗯，你的公司就像是实体工作，处理实体的东西，我们稍后会详细讨论。但是，当你想到美国供应链如何真正削弱了我们制造实体东西的能力时，这个PCB的例子就是一个完美的例子。当你想到这对你构建公司意味着什么时，美国缺乏实体制造能力如何影响你思考创业的方式，以及你认为从政策角度应该做些什么来缓解这种情况？>> 是的，我的意思是，这绝对是一笔费用。我的意思是，我们是垂直整合的，因为它是我们知道如何创新的方式。我的经验是，如果你受到限制，如果你只能购买供应商提供的产品，那么就很难超越最先进的技术，因为从竞争的角度来看，这种机会通常已经被竞争掉了，所以你真的需要能够深入到堆栈的底部，才能超越他人所能做到的，并创造出真正新颖的东西。但这极其昂贵，而且存在一个误解，我认为像我们这样的公司受到天才科学见解或对大脑内部运作的更深层知识的限制，而且我认为我们有一些，但这不是让公司能够快速发展的关键。嗯，我们真正与众不同的是实体基础设施。我的意思是，我们拥有从微制造到大型，我们有手术室和动物房，以及介于两者之间的一切，但我已经，所以，其中一个必然结果是，我们基本上总是在某个建筑项目的中间，而且我不认为我曾与建筑打过交道，我说，这似乎价格合理。[笑声] 它总是需要更长的时间，成本更高。这很困难。嗯，有各种各样的小延迟，是的，我的意思是，我当然会环顾世界那些可以在大约2个月内建立工厂的地方，然后我说，是的，我们应该能够做到。我们失去了一些重要的东西。>> 好的，让我，让我回到脑机接口的问题，这是你职业生涯一直在研究的东西。为什么我们不先给我们的听众一个基本定义？什么是脑机接口？传统上，脑机接口是任何用于读取或写入神经活动的设备。而且，我认为我们可以对神经活动有一个非常广泛的定义。所以，我认为键盘是一种BCI形式。事实上，键盘实际上是一个相对较高的门槛。而且，我认为记住这一点很重要，就像，当你谈论脑部手术和将设备植入某人的头部时，脑部手术非常严重。就像，这不是一个笑话。这不是一项自愿进行的手术。所以，如果你有一个健全的人，你必须能够真正地压倒键盘，才能证明进行脑部手术是合理的。嗯，当然，如果你无法使用双手，那又是另一回事了。所以，对于因脊髓损伤或肌萎缩侧索硬化症或其他疾病而瘫痪的人来说，能够提取，比如说，键盘控制信号，其速率可能只有你打字速度的一半或三分之一，这可能非常有价值。现在，当然，我们可以通过你的眼睛、耳朵或本体感觉来书写神经活动。嗯，但有时你想通过某种类型的设备直接这样做。所以，例如，如果你有一个运动假肢，你可能想为它的状态提供反馈，比如，你不需要看着你的手就知道，嗯，它是握紧的拳头还是张开的手，因为你有本体感觉反馈到大脑。读取和记录之间存在不对称性。嗯，这些事情高度不对称，它们是完全不同的事情，但值得注意的是，我们可以更容易地将信息输入大脑，而不是将信息输出大脑。嗯，你可以很容易地将大量信息输入大脑。比如，视觉、听觉、触觉、感觉，所有这些都相当丰富。总共可能只有几兆比特。但从大脑中获取信息仅限于运动控制和语言。嗯，有一个著名的结果是，人类语言大约是每秒40比特。嗯，所以，如果你可以输入兆比特，并且输出千比特，也许是几百比特，那么，这就引出了一个问题，我们能否获得更多信息，比如，如果一张图片值一千个词，而我们只能输出词，我们能否输出图片？>> 嗯，我认为这类事情就是BCI的前沿所在。所以，这与你的PrimaTech技术有关，对吗？>> 在某种程度上，是的，我的意思是，我们，我们认为视网膜植入物和耳蜗植入物是BCI，嗯，但我的意思是，在很多方面，它，它是一个脑机接口，嗯，但它与我为视力正常的人使用的不同。所以，我们的视网膜假体临床试验是在年龄相关性黄斑变性患者中进行的。这些是晚期失明患者，他们失去了视杆细胞和视锥细胞。但有视神经，并且在成年后失明了。嗯，是的，我的意思是，那个设备很酷。所以，它刺激，所以，在视网膜中，从，有视杆细胞和视锥细胞，一层叫做双极细胞的细胞，然后是视神经。嗯，我们的Prima视网膜植入物刺激了第一层细胞，双极细胞，并且可以产生，并且在这些患者中产生视觉，至少在临床试验中是这样。所以，它还没有被批准上市。它仍在完成临床试验，我们现在正在通过监管流程，但是的，我的意思是，准确地说，将信息输入大脑，如果你已经失去了它，恢复它是非常深刻的。>> 那么下一步是什么？是各种生物混合技术吗？>> 是的，生物混合技术我认为是一项非常令人兴奋的BCI技术，因为它真正地弯曲了这里的规模曲线。你从谈论数百个神经元或数千个神经元，到可能谈论数百万个，甚至数十亿个神经元，覆盖大脑的大部分区域。所以，生物混合的想法，历史上，许多人将电极植入大脑。我们知道，如果我们记录神经元的电活动，这与我们关心的事情相关。这与，比如说，手部的运动指令，或者情感状态，或者抑郁，或其他事情相关。但要将这根导线插入大脑，你必须将物理导线插入大脑。这有点破坏性。就像，导线可以，导线可以非常小，但每次你将其插入大脑时，都会有数千个细胞被你击中，并且不会回来。嗯，所以，这，最终会被疤痕组织包裹，而且它的规模特性相对较差，尽管它可以在小范围内产生惊人的结果。嗯，生物混合的想法是，如果我们不将导线插入大脑，而是培养这些工程化的生物神经元，将它们嵌入我们的设备中，然后将这边的湿面嫁接到大脑中。所以，真正进入大脑的唯一东西是这些细胞的生命输入和输出，轴突和树突，而你保留细胞体，这样你就可以很容易地检测到它的状态或控制它的状态。嗯，问题是，当我们将其嫁接到大脑中时，会发生什么？它会生长并连接起来吗？它会停留在表面吗？细胞会死亡吗？我们凭经验知道，细胞会广泛地生长并连接起来。而且，你得到这些，非常非常多的生物连接，这些化学连接跨越了大脑的大部分区域。所以，我们认为这是一个全新的类别。>> 那么，给我举一些例子，你设想这项新技术可以用于哪些实际应用？你可以把大脑看作是一个信息容器，在其中，我们谈论有很多，我们谈论有很多神经表征。所以，对世界、身体、它的位置、你看到的东西、你听到的东西、你其他的想法的表征，这些表征是纯粹的信息对象。所以，如果你有一个内部独白，就像你可以想一个句子，然后你对自己说，有那个内部独白，由一定数量的音素或其他标记组成，嗯，它区分了你想象的那个陈述和你可能想象的任何其他陈述，嗯，那是与你所想的事物相关的那个信息，是你在大脑某处的表征。嗯，任何脑机接口在记录方面的主要目标都是找到并恢复这些皮层表征。所以，我们知道，通过将电极植入运动皮层，你可以找到并提取，比如，手部运动的运动表征。嗯，我们知道，其他团队已经为，比如，腿部运动做了一些事情。但所有这些，你看到的人，你所在的城市，无论是白天还是黑夜，所有这些都有你的大脑中的表征，嗯，它们编码了这些信息。所以，生物混合设备的希望是，我们可以连接更多的大脑中的这些表征，并恢复更多细节。嗯，所以，我认为，你把它看作，非常类似于任何其他脑机接口，除了希望你能够访问更多表征和更多细节，跨越更多区域。>> 所以，这让我，我的意思是，对于像我这样的普通人来说，第一个想到的想法是，第一个应用是什么？比如，拥有这种接口，然后将其连接到，比如说，我是一个截肢者，然后将其连接到我腿上的机械装置，让我的腿能够以步态或行走的方式移动，对吧？它基本上是替代了人类现在存在的损坏的东西。但我也在想象，这项技术可能能够实现全新的功能，对吧？你可以，因为大脑非常可塑，你最终可能会，如果你在特别年轻的时候植入这些东西，你可能能够做各种各样的新事情，比如，不仅仅是拥有腿和手臂，我们还可以拥有一个假肢大象的鼻子。>> 是的，我的意思是，人们，我的意思是，我认为触手会是一个受欢迎的类别，可能是>> 嗯，我的意思是，是的，我的意思是，我们一直在将新事物融入我们的身体计划中。我们用汽车这样做。我们喜欢飞行员用飞机这样做。嗯，>> 这是一种学习，将新的运动技能整合到你的大脑中，是学习这些东西的一部分。所以，我们这样做，我们一直在将工具融入身体计划中。嗯，我认为，显然，许多患者的梦想是重新连接到他们现有的肌肉。他们想要找回他们原来的身体。嗯，肯定有一些团队在做这个。嗯，我不知道那会是第一个。对我来说，那感觉有点滞后。那似乎相当困难。嗯，但是的，控制机器人，控制软件。我的意思是，当你想到早期用途时，这将是，比如，是的，沟通，说话，运动。>> 是的。那么，这些技术是如何精确地植入人脑的呢？>> 直觉是，如果大脑是由神经元和其他类型的细胞组成的，嗯，其他东西，但如果大脑真的只是一堆神经元，那么大脑是否是培养神经元的良好场所？答案是肯定的。所以，就像，如果你有大脑的表面，你在上面培养一些神经元，结果是，那些神经元大部分都很开心，并且会生长并与大脑的其他部分连接起来。而这真的就是这样。就像，基本上，想法是，我们能否让生物学来解决这个互连问题？所以，而不是担心当我们植入大脑的东西时，我们是否会击中血管？我们会导致中风吗？我们会损坏某个重要的核团吗？神经元是完全生物相容的。大脑会围绕它们重塑。大脑在形成和断开连接时，一直在不断地重塑微小的血管和其他细胞的布局。而生物学，我的意思是，进化比我们现在更擅长工程。所以，如果我们能让生物学做一些繁重的工作，基于它在数百万年前学到的程序，这通常比我们想出的东西要好。>> 所以，我的意思是，让我变得愚蠢地机械化。你想象人们会有一个端口吗？我们认为架构看起来会很像耳蜗植入物。所以，它需要通过皮肤无线连接。皮肤闭合非常重要，对吧？>> 皮肤是一个关键的免疫屏障，嗯，只要它打开，你就有感染的风险。事实上，人们已经在人类身上进行皮层运动解码近30年了。嗯，但那些早期的设备，最大的缺点是有一个穿过头皮的基座，需要非常小心地清洁，因为最终会有一些细菌沿着那根电缆爬进大脑，然后你会遇到非常糟糕的情况。所以，让皮肤闭合是至关重要的。嗯，现在，在设计这个系统时，你会得到各种有趣的电气和其他权衡。你是否植入电池？你把计算放在哪里？你，嗯，任何这些记录的原始宽带，无论你如何获得它们，都是海量的信息。你不可能通过无线电发送它。你必须以某种方式压缩它。你想尽可能靠近电极进行压缩。但你做的计算越多，燃烧的能量就越多。然后这就把你带到了，你是否植入电池？嗯，如果你植入电子设备，它们就更难升级，而如果它们是外部的，那么你就可以更容易地循环使用它们。不一定有正确的答案。我的意思是，不同的公司有他们认为正确的答案的赌注，但这是一个正在被冲刷出来的设计空间，但没有，我们认为它基本上看起来会像一个耳蜗植入物，>> 一个小附件，嗯，它是通过皮肤无线的，隐藏在头发里，嗯，几乎不引人注意。>> 如果你猜测的话，这些东西还需要多久才能上市？>> 我认为，健康40岁的人会得到这些东西的想法还为时过早。嗯，现在，有了这一点，人工智能是一个真实的事物。嗯，对我来说，很明显，通用人工智能正在到来。超级智能有点模糊，但我基本上相信它的可能性。嗯，所以，2035年，当然2040年，我认为将与我们现在所想的不同。我认为，我有一个事件视界，现在在2030年代中期，我根本看不到过去。但除此之外，忽略这一点。所以，所以，假设那不会发生，就像我们现在的线性外推一样，我的观点是，人们选择性地获得这些东西还需要一段时间。但大多数人最终都会成为病人。嗯，随着年龄的增长，你会遇到需要耳蜗植入物、视网膜植入物或一些帮助记忆、推理或身份以及这些其他应用的设备。嗯，我认为系统神经科学界将在未来十年内进行探索。但是的，我的意思是，这一切都是有可能的，到2035年，世界将变得如此不同。已经有了大规模的加速，这些东西实际上已经普及了。嗯，尽管我想回到你之前简短提到的关于富足和信息富足的问题，我认为我担心的一件事是，世界现在比以往任何时候都发展得更快，创新速度正在加速，经济速度正在加速，嗯，很多这些事情的变化速度要快得多，我认为只有相对一小部分社会真正，我认为，就像，这是我想要的，我在这里是为了，找出什么可能，并处于那个前沿，我认为世界大部分人觉得不知所措，而且随着这种加速继续，这就像是我脑子里一直有的事情，当你看着未来十年和这种加速的变化时，你如何构建它，以便再次，每个人，这是一个非常包容的愿景。>> 是的，这是一个很好的问题。嗯，很好的观点。让我，让我再深入一点，把这次谈话更多地转向哲学方向。嗯，我最近看到一段亚历山大·王（Alexander Wang）的剪辑，你可能认识他，他是Scale的CEO、创始人，以及Meta的首席AI官。你可能看到了他的这句话，我想在这里引用他，我不想误引他。他说，“我想等到我们弄清楚脑机接口如何工作后再要孩子。生命的头七年，你的大脑的神经可塑性是数量级的。出生时就拥有它们的孩子将以疯狂的方式学会使用它们。这对于一个成年人来说永远不会是真的，他会得到一个Neuralink。我们先不谈Neuralink的部分。但是，就像，我记得看到他这句话，我简直惊呆了，他如此自信地认为这个东西的加速速度，而且它将是完全积极的，而且他肯定会想要这样做，以至于他愿意推迟你做出的最重要的生活决定之一，那就是要孩子。>> 是的。因为这个预期的未来，你知道，我们都知道未来并不总是如愿以偿。我有点想知道你对此有什么看法，就像，即使在个人层面上，作为一个哲学决定。>> 是的，我的意思是，我认为在婴儿身上植入BCI的想法是一种极端形式。但是，我的意思是，我确实听到，我的意思是，你经常听到人们谈论，哦，就像，胚胎编辑技术几年后会更好，如果我稍微推迟我的孩子，我就可以给他们更好的生活，或者，就像，在AGI方面，就像，哦，奇点就要来了，你每推迟几年要孩子，他们就会在那个后稀缺的一边。而且，我的意思是，我，我不知道，这是，我认为推迟，不生孩子，因为未来可能不同，总是很棘手的。嗯，我的意思是，就我个人而言，我不是在等待某个特定的未来元素来生孩子。嗯，我的意思是，这个问题已经出现过几次了。我从来没有，我所处的任何环境，我会广泛地说。我们从来没有，嗯，认真考虑过植入孩子，因为那，就像，显然不是该领域现在的方向。但确实，他们可能会以疯狂的方式学会使用它。嗯，同时，我想说的是，我认为，可塑性在成年后就关闭了的想法被夸大了。我认为，至少据我所知，这经常被误解。在早期发展中有一些关键时期是真实的，并且很重要。但局部学习规则从来没有真正，就像，深度学习和生物大脑之间的一个大区别是，在深度学习中，你有一个全局观察者。你有一个损失，然后你传播一个梯度。所以，有一个像顶层的东西，它知道什么是对的，什么是错的。而在大脑中，你没有那个。它都是分布式的局部学习规则，在个体细胞或电路层面，它们在进行反馈。而且，这些局部学习规则从来没有关闭过。只是成年人的大脑非常适合现实，并且非常稳定地适合。所以，嗯，你可以稍微退火一下，就像人们，你可以服用迷幻药，注入一些能量，基本上，然后获得不那么适合的体验。但然后，99.99%的人会很快地回到他们开始的地方。嗯，在一些非常罕见的情况下，也许那些能量障碍或那个景观更浅。嗯，如果家族中有精神疾病史，你也许可以穿过其中一个障碍，但这非常罕见。但我认为，可塑性在整个成年期都存在。只是作为一个孩子，你还没有形成与世界的契合。所以，你的大脑需要非常积极地去做这件事。所以，我认为，嗯，从长远来看，当我们弄清楚这项技术时，魔法也将对成年人可用。你不需要植入孩子，>> 对？我的意思是，可能也会有一些相当于，我们谈论过数字原住民和非数字原住民，或者别的什么。嗯，可能在某个时候会有类似BCI原住民的东西。我想知道，因为，我的意思是，你肯定，你肯定，有这个经验观察，老年人似乎对技术不好，你有点担心，这只是不可避免的吗？当我70岁的时候，我也会和任何新事物挣扎吗？还是说，如果你从小就是数字原住民，那么你就会拥有更好的技术心智模型，而技术总是在变化，我不知道，衰老似乎普遍都很糟糕。>> 衰老似乎并不好，但我，你知道，我认为这部分显然是，统计数据就是这样。我认为很多人习惯了某种技术，嗯，你知道，一套，然后他们真的不想继续下去，因为他们已经习惯了。但是，你知道，我确实认识一些老年人，他们非常热衷于技术，而且这可能更多的是一种倾向，而不是其他任何事情。我怀疑这主要是大脑可塑性的问题。我认为这可能主要是性格问题。嗯，但那些性格特征确实存在，而且毫无疑问，你年轻时学到的东西，无论是语言还是特定的运动技巧，如果你早点开始，你就能更有效地掌握它们。>> 我的意思是，经常出现的一个问题是，很多不同的技术有多大的决定性。而且，嗯，我想知道，你知道，王的引言，显然他确实认为这项技术即将到来，我应该为它即将上线并产生某些影响做计划，他对这些似乎相当有信心。我想知道，你认为，我的意思是，你是制造这些技术的人之一，你认为在这一点上技术结果有多大的决定性？>> 是的，我的意思是，对我来说，它会起作用是显而易见的。我认为，你可以有一个时间尺度的问题。嗯，BCI行业尤其吸引了大量的资本和人才，但还没有一家公司能产生真正有意义的收入。我认为，这个领域现在需要的是一两家关键公司每年赚取数亿美元或更多。在这种情况发生之前，将会有冬天的风险。就像，我认为它永远不会消失。我认为，当你想到，就像决定性一样，我对这些技术将存在、得到发展并成为未来关键部分非常有信心。它似乎对我来说几乎是不可思议的，它们不会成为人类技术树的关键部分，也不会是未来发展的主要驱动力。但是，嗯，投资和产品结果总是存在路径依赖，而且可能会发生各种各样的事情，可能会将其推迟10年。而且，由于与更大的地缘政治事件以及人工智能和其他领域相关的序列，这些路径依赖可能非常显著，但我认为，在长远来看，预测未来比在短期内更容易。而且，如果你看长远来看，我的意思是，这感觉相当决定性。我还要说的一件事是，如果你想到，就像亚历克斯关于这个的引言，对于那些不在社区里的人来说，我认为这可能很困难。他们只是看到，可能会有大量的金钱。可能会有巨大的权力。可能会有，就像，这些事情正在发生，在很多方面是神奇的，就像，地球上以前不可能发生的事情。但你看到这些指控，就像，哦，他们正在延续一个
诈骗，或者他们是在炒作。我认为被贬低的是，在社区里做这些事情的人中，有很多是真正的信徒。就像我认为亚历克斯·王（Alex Wang）是许多这些事情的真正信徒，我认为对我们许多人来说，这些事情是真实的，就像正在进行的工作一样。>> 嗯，而且感觉不像是一个投机的未来，更像是我们正在看到这些结果。我们看到的东西，我的意思是，我们都参加过会议，看到过非常显著的结果，而这些结果还没有被普遍传播，尽管还有很多工作要做，而且还有关于，我的意思是，这会很昂贵。这需要很多人和时间。>> 让我问一个相关的问题。所以，你提到的路径依赖和资源瓶颈，本质上与技术本身无关。是否存在任何瓶颈？我的意思是，我所做的其中一件事>> 脑科学总的来说，我认为在某些方面仍然是一门初级科学。我的意思是，关于大脑如何工作，还有很多未被发现的东西。我想知道，长期前景，嗯，不说真正长期的前景，而是中长期前景，在多大程度上取决于脑科学的根本性突破。>> 不，我不这么认为。而且我认为这又回到了这个误解，就像我们不受神经科学的限制。我们受到工程学的限制，受到诸如将电子产品小型化以便你可以闭合皮肤的限制，因为你没有消耗足够的电力来达到植入物的两度 C。因此，许多 BCI 公司目前所依赖的是我称之为“智能手机红利”。苹果、三星和其他公司在这些先进的微电子工艺上投入了数百亿美元，现在像我们这样的其他领域也可以在此基础上发展。嗯，我认为这是更重要的进步驱动力。在脑科学、神经科学方面，我们确实遗漏了很多东西。我经常开玩笑说，是的，存在复制危机。是的，就像你读一篇很酷的论文时需要确保的事情一样，你需要在自己手中先验证它是否有效。但总的来说，我们有一长串关于大脑的真实事实。单独来看，这些说法大多是真的。嗯，但是，就像你的真实事实列表除以你可以用它构建的有用东西的比例一样，比如神经科学，它可能没有创纪录，但它就在那里。>> 对。所以，将这一点转化为工程和构建事物，嗯，它一直很有限，但我认为，即使是现在对于 BCI 来说，我的意思是，到目前为止最大的应用是沟通、言语和运动，这两件事的神经科学很早就被理解了，而且非常扎实，然后进入这些新领域，比如我认为我们对认知增强或推理或记忆有一些想法，但是的，我的意思是，那些需要被证明。>> 对。让我稍微换个话题，回到我们一开始谈到的，关于推测性虚构在你个人的想象中，以及在行业想象中的作用。事实上，我认为有一本很棒的书可以写，关于推测性虚构在激发技术创新方面的作用，尤其是在硅谷，但实际上是几代人，如果不是几个世纪的话。嗯，我们之前稍微谈到了《黑客帝国》。嗯，我想从那里开始谈论《黑客帝国》，也许是因为你提到你在十几岁的时候看了《黑客帝国》，然后说“我的天，我想做那个”，这让我印象深刻。因为《黑客帝国》的叙事是，《黑客帝国》实际上是一种反乌托邦世界，对吧？而电影叙事的重点是，我们必须逃离《黑客帝国》。《黑客帝国》在控制我们，对吧？我们必须回到肉体空间，即使我们不得不生活在地下，在一个可怕的，你知道的，朋克工业式的地狱般的景象中，这比生活在模拟现实中要好。>> 是的。我认为电影的威力一部分在于它的诱惑力，但听起来，一个完全成熟的、更好的数字世界，这种诱惑是你从一开始就觉得非常有趣的。>> 我的意思是，我不是“机器无罪”阵营的，但我们经常讲述这些反乌托邦故事，因为冲突对人们来说很有吸引力。没有人看乌托邦故事，它们非常无聊。就像，没有人会看一部电影，里面没有任何问题，一切都很好。就像>> 是的。那里没有戏剧性。>> 他们出去做了些有趣的事情。是的。>> 但当然，这并不意味着我们希望世界总是这样运作。>> 我认为这个基本想法>> 嗯，在一个真正的后稀缺环境中，世界可以是我们想要的任何样子，我认为这非常有力量。嗯，我不知道，这只是另一个角度来区分，这在几个方面都是真实的。治愈所有疾病，解决生物寿命问题，对我来说似乎非常困难。我的意思是，你将开发一种治愈所有癌症的药物的想法似乎非常困难。当然，它不是那样工作的。它是过去 30 年、20 年来无数微小的累积创新，带来了经验上巨大的进步。现在有很多癌症是可以治疗的，而以前不是。有很多儿童疾病，尤其是可以存活的，而以前不是。所以，从来不是一次突破。它是大量的累积进步，确实会累积成真正的进步。但归根结底，大脑是我唯一真正关心的器官。就像我看到一个人，我看到一个代理和一个机器人。生物学制造出很棒的机器人，但让我们与众不同的是代理。如果你能避免只需要，就像，如果你能专注于那个核心重要的事情，那似乎是一种绕过许多其他难题的方法。>> 对。所以，我的意思是，科幻小说、推测性小说中有一个悠久的传统，就是思考大脑的直接访问，机器直接访问大脑可能会产生各种奇怪的影响。它们通常是反乌托邦的，因为正如你所说，这会产生叙事戏剧性，人们想要那个。嗯，但有没有特别的，你知道，电影或书籍，或者你读过的杂志，动漫，也许，在 BCI 方面，对你来说是灵感，还是警示，关于我们需要考虑的事情？>> 是的，我的意思是，有一些我喜欢的。我不知道。哦，我的意思是，因为我几乎一生都在做 BCI，我认为我的观点更多地受到了这种经历的影响，而不是科幻小说。我的意思是，我是 Nexus 的忠实粉丝，就像 Ramis Nam 的书。嗯，我是 Pantheon 的忠实粉丝，由 Kenloo 所著。嗯，我实际上认为 Pantheon 更像是一个人工智能故事，而不是一个上传故事。Pantheon 的形而上学是>> 令人不安的。我有时会开玩笑说，Pantheon 是一个关于人工智能的恐怖故事，它非常有说服力地将人类引入一个，就像，一个产生僵尸宇宙，意识被熄灭。嗯，我认为这是为什么我们需要对什么是意识，它是如何产生的，以及用数字和方程来解释它，有更好的答案的一个很好的例子，因为将会有很多人看到这些表现出智能行为并能与你交谈的机器，人们会开始想，这是有意识的吗？>> 好的，所以 Pantheon 的情节基本上与上传的思维有关。告诉我一些关于情节以及为什么你认为形而上学如此有问题。是的，我的意思是，Pantheon 的基本前提是，有一个扫描系统，可以用激光扫描一个人的大脑，从而创建一个上传的副本。而且这是一个破坏性扫描。所以最后没有原始的人。嗯，原始的大脑已经被摧毁，并被一个软件副本取代。这些软件代理非常强大，就像你想象的那样，通用人工智能可能一样。有少数，这个设备被创造出来。它在世界各地被创造出来，在几个地方。然后故事真正讲述的是这些上传的思维会做什么，以及它如何与人类社会互动，然后人类和社会如何处理发现这些东西的存在。它的框架方式是，它更像是一个人工智能故事。我的意思是，如果你只是上传了一个人，并且有一个数字人，我认为没有理由相信他们会突然拥有巨大的黑客能力，就像超级智能一样。但我的问题是，如果你，如果你被破坏性扫描上传，而我的经历是，我有很多朋友对神经工程、上传和意识等话题感兴趣，当你去参加一个会议，遇到这些朋友时，如果你问一个桌子这个问题，被破坏性扫描上传的是你吗？几乎总是会把桌子分成两半。一半人会说，是的，当然。另一半人会说是你在说什么？我不想死。在过去十年里问过这个问题很多次。我的印象是，基本上是形而上学的选择，他们每个人的大脑都做出了，而这个选择是在理性之上的。所以，他们不是通过谈话得出这个结论的，你无法通过谈话来改变它。无论你让他们谈多久，都没有办法弥合这种分歧。他们只会互相交谈几个小时。但这是关于形而上学的选择，就像，被破坏性扫描上传的是你吗？当我谈论形而上学的选择时，我的意思是，这与胎儿是细胞团还是具有未来潜力的一个人是相似的。大脑已经做出了一个选择，它观察到这个选择，并且观察得非常强烈。我属于那种认为破坏性扫描上传的不是你。我很难区分它和另一个不同的人。就像我睡觉时，我不会醒来变成另一个人。嗯，就像这个微观案例是，我同时体验我的视觉和听觉。我不体验我的视觉和你的听觉。所以，是的，知道如果我死于癌症，我的朋友们会活下去，这很好，但这并不能让我对死于癌症感觉更好。所以，这里缺乏，正如德里克·帕菲特（Derek Parfett）所说，这种持续的关系丢失了，这让我对这种上传形式感到担忧。现在，这部剧只是简短地触及了这一点，但就像，在某个时候，不仅仅是你，而是它是否有意识，从来没有直接解决过。它只是隐含地假设它是有意识的，并且是一个，就像明亮的内在，并且是你。而这部剧恰好达到了一个点，因为仅仅从经验上来说，你把它演出来，就像，正在发生什么，所以人们积极参与，而笑话是，我的意思是，在剧中的某个时候，墙上有一句涂鸦写着“现在就死，永生”。而这种形而上学，就像我说的，有点挑战性。如果你生活在一个这个技术存在，并且互联网上有这些神在数字现实中过着盛大的派对，你会自杀去加入他们吗？但你对它是否是你，有着不确定的感觉，但人们并不太担心。甚至不清楚它是否明亮，但人们并不太担心。>> 听起来餐桌上的一半人会说是。>> 一半人会完全这么做。然后另一半人会开始质疑他们的信仰。所以我认为这是为什么我们需要，就像，更定量的硬性，我们需要在物理学上有一个基础，即意识是真实的东西。就像我认为很多人，因为这太难了，而且几个世纪以来，许多聪明的人都很难取得任何进展，几千年来，我们毫无进展。>> 你认为哪些想法最有趣？嗯，在我到达那里之前，我想先说一句观察，我认为迷幻药在意识界也有争议，我的意思是，它们有争议是因为历史禁忌，而且，因为它们会产生虚假的见解，我认为很多人服用它们，然后回来，就像我们都联系在一起，或者有其他理论，就像我有一个关于一切的理论，但实际上什么都没有。但我认为我们可以从迷幻药中学到的是，它们调节着一个我们都同意被非常强大地调节的东西。有些东西不同了，而那个东西就是意识。我们可以用化学物质来操纵它，我们都同意它被深刻地操纵了。所以，我认为意识到这一点，是我最终确信这里有些东西可以用科学来解释。这只是普通的化学反应，值得解释，而且再次具有深远的意义，因为如果这是价值的来源，那么你就需要知道它在哪里。但回到你关于小说和推测性小说的作用的问题，我的意思是，我们有很多人申请在我们这里工作，在 Neuralink 也是如此，在 Science 也是如此，你有很多申请人，他们只是觉得这个未来愿景非常酷。嗯，但我们并不经常坐下来思考人类的未来。我们非常少地这样做，但它主要是像调试 Linux 驱动程序这样的事情。>> 对。[笑声]>> 然后想知道为什么，就像，实验室电脑丢失了 IP 地址。所以，在这种情况下，推测性小说是鼓舞人心的，对吧？[笑声]>> 是的。我的意思是，显然，经营任何一种公司，尤其是科技公司，日常工作涉及大量的吃青菜和做针线活等等。嗯，然而，我认为吸引人们进入科技行业的原因之一是，他们认为这是对未来的创造。嗯，但也有这种特质，我认为，尤其是在涉及大脑植入物方面，我认为人们开始认为，也许这是一种新宗教，对吧？大脑在某种意义上是灵魂的所在地。如果你开始植入记忆，如果你能把你的大脑，把我的，我的思想转移到你的身体里，那么你就会变成我，因为肉体容器并不重要。重要的是由一系列，你知道的，信念和记忆以及自我的连续性，你所拥有的自我意识构成的意识。我认为人们现在担心，你知道，如果你开始人为地植入这些东西，特别是如果人们甚至可能不会，你可能会在不知情的情况下对人们这样做，对吧？>> 这引发了关于身份、意识本质的一些根本性问题，正如你所说，我想知道这些对话是否可能部分受到推测性小说或推测性哲学的启发，这是你日常运营科学方面的事情，但就什么激励你去做这件事而言，你对此有何看法？>> 是的，我认为在实际方面，我们可能在可预见的未来遇到的情况，我认为它们将相对简单地解决。嗯，但是的，我的意思是，这个身份问题以及你如何能够改变身份，我认为当你开始谈论这些脑植入物时，很多人会感到警惕，这个问题是，这会干扰我的身份感和我我是谁吗？我会变成另一个人吗？嗯，你可以想象各种奇异的场景，但我的看法是，那些大多在实践中是不可行的。>> 给我举一两个例子。>> 嗯，比如，直接，就像将你的意识发送到另一个身体或与某人交换。就像，它大多不是那样工作的。嗯，大脑中有明确的自我表征，它们创造了你的自我意识。而这种，就像将它转移到另一个大脑的想法，它不，我认为我们可能会在实践中看到它的方式，你不会遇到这些问题。另一个人们考虑的担忧是，就像大脑黑客攻击。就像，如果我把它放在我的脑子里，人们能否植入记忆或改变我？我的意思是，也许，尤其是在下一代设备中，可能会有一些非常微妙的事情，但它们不会像社交媒体那样戏剧化。>> 对。所以，我要提到社交媒体。我的意思是，社交媒体>> 我们已经这样做了，我们已经通过你的其他感官将信息输入大脑，这些信息最终成为你神经处理中的语义信息，就像任何我们刺激的东西一样。>> 对。你可以想象在未来直接干预大脑的某些部分，这些部分会影响其中一些事情，但即使是这样，我认为你是在，在它们可实现的方面，你将有非常具体的答案。>> 对。不，我认为你答案的第一部分非常好。我的意思是，重点是我们已经通过数字方法和模拟方法在黑客攻击人们的大脑，这已经持续了很长时间，对吧？我们进行的每一次对话在某种程度上都是一种大脑黑客攻击。是的。>> 我认为很多东西也来自机器学习社区的有趣之处，以及这些大型模型是否有意识是完全另一个问题。但我认为我们开始对我们正在谈论什么有了一点感觉。我认为在讨论意识时的一个挑战是，你召集了 10 位专家，我们今天最好的专家。嗯，你谈论的是大约五件不同的事情。>> 是的，没错。>> 嗯，只是在精确度和词汇方面，就像我们想拆解其中一些，并至少轮流讨论这些部分，这有点挑战。我认为我越来越感觉到，我可以更具体地分解我们正在谈论的内容。所以，我对这种研究对象的理解是，有一些叫做现象模式的东西，比如视觉、听觉、触觉、本体感觉、味觉。这些都是你一起体验的东西。你不会把它们混淆。嗯，它们是不同类型的信息。嗯，我认为，所以一个问题是，它们是如何分开的？就像，当大脑被包裹在头骨这个黑暗的保险库中时，它并没有与外部世界进行心灵感应连接。事实上，你从未直接体验过外部世界。你所体验到的只是在你大脑中构建的世界模型。所以，如果大脑只通过相对少量的电缆与外部世界连接，有 12 条颅神经和 31 条脊神经。就像视神经是颅神经 2。嗯，所以如果大脑收到的只是这些电信号通过这些电缆，那么它怎么知道有些尖峰应该被看到，有些其他尖峰应该被听到，有些其他尖峰应该被感觉到，或者以其他方式感觉到？我有一个关于这如何发生的假设。嗯，但即使是开始分解体验，这也是社区可以讨论的一个点，因为长期以来，许多人开始的一个中心基础是，意识是单一的、完整的，你一次性体验它。嗯，我们当然，就像你的视觉是完整的。你不会分别体验颜色、形状和位置。你以一种完整的方式体验它。这涉及到结合问题。我认为结合问题至少在一种形式上是一个我们没有答案的中心谜团。>> 解释一下你对结合问题的意思。>> 所以，在你的大脑里，有很多神经元，嗯，忘记，也许神经元不是正确的描述级别。我们不知道正确的描述级别。我们认为尖峰是一个相关的东西，但这些表征是以某种方式物理实现的。它们在空间和时间上是延展的，这意味着它们由大脑不同区域的许多细胞在数毫秒到数秒的时间内连接起来。所有这些分离的活动如何连接成一个单一的图像或一个单一的声音，或者声音和图像的联合？这就是结合问题的一种形式。所以，就像，我看到一个形状，我看到颜色，我看到位置，我对物体有语义注释。嗯，所有这些是如何从大脑中许多不同事物的活动中组装成一个整体的，比如不同的神经元？这是我们没有答案的事情，我认为这实际上是意识的中心谜团。如果我们对结合问题有了答案，那么你就有了这些信息表征，但你如何物理实现它们才能产生这个时刻，这个结合的感知，我认为这是中心谜团，然后还有很多其他的事情，比如组合性，或者大脑作为信息结构棱镜来分类信息，比如什么是相互嵌入的。我认为我们开始有一些有趣的观点，但，它相关吗？大脑中有这些时间振荡。所以，有一些，就像，这些同步的[清嗓子]事情，比如伽马节律或阿尔法节律，你在整个大脑中看到这些模式，其中，你在低谷时，神经元会准备计算，然后在峰值时，它们都接近阈值，它们都会放电，然后，这就像你通过大脑得到一系列连贯的活动波。这对于结合很重要吗？没有这个时钟的大脑，一个完全异步的大脑，能否找到，或者这种时间同步是否重要？>> 你认为，如果我们在某种程度上，神经科学家和哲学家开始在结合问题上取得进展，这是否可能带来工程机会？>> 我认为是的。是的，我认为，我认为直接地，我认为我们想知道的一件事是如何构建一个实现某种现象，就像某种特定的现象模式的机器。所以，比如，我们能否构建一个设备，如果有一个非常高带宽的大脑连接到你的大脑，通过 BCI，它能让你体验到你以前无法体验到的东西？>> 对。要做到这一点，你需要知道如何构建这个设备，以及如何将其连接到大脑。>> 嗯，是的，我只是，我会分享。你看过《Strange Days》这部电影吗？>> 没有。>> 哦，这是一部很棒的，被不公平地忽视的科幻电影，大概是 1999 年的。凯瑟琳·毕格罗（Kathryn Bigelow）执导了《拆弹部队》等电影。嗯，嗯，这是她早期的一次尝试。它基本上是关于一项新技术已经出现，允许人们，就像，插入一个磁带，然后直接重温最初录制场景的人的经历，他们实际上在身体上和情感上重温它，而他们这样做。>> 是的。>> 嗯，类似的事情可能会成为可能。我的意思是，他们没有谈论脑机接口，他们实际上有一个，就像一个三又二分之一英寸的软盘作为电影中的机制，因为这是一部 90 年代的电影。嗯，但那个想法，你能够，就像，重现整个体验，我认为是一个，一种有趣的机会，它将从中涌现。这还表明，正如你之前所说，就像我们，脑科学已经带来了足够的工程机会，但听起来，如果我们能够在这个故事的这一部分取得进展，全新的工程领域将会打开。>> 是的，我同意。所以，我们，我们没有，我们有一些神经工程，而且可以做有价值的事情。我们今天没有的是意识工程，而这绝对是最终目标，那个故事，它暗示了，所以当你想到重现生活体验时，实际上，我曾经有一段时间，我的意识的玩具问题是，在一个大脑中记录一种生活体验，将其写入磁盘，通过网络发送，然后在另一个大脑中解压以重现那种生活体验。我实际上不认为这是正确的衡量标准，这不是对意识的良好测试，因为你，我的意思是，如果你考虑逐个模式，我们有很好的视觉、听觉的数字格式。嗯，其余的受到输入输出设备的限制。现在，如果你能记录一种情感状态，那么问题是，你是否想将其保存在录音中，或者保存在技术的一部分中，你是否想能够记录完整的体验，然后在你的下拉菜单中选择，就像，这些是我想要保留的模式。我不需要保留他们的内心独白。我不需要保留他们的，就像，觉醒水平。嗯，我只想，我想让他们在那里，在视觉和听觉上，以及触觉感觉和本体感觉，以及嗅觉，我们，我们想实际去除他们当时正在进行的内心独白，因为你不需要>> 那是《美丽新世界》中的“感觉”。我认为你刚才描述的应用。>> 是的。>> 嗯，让我以一个音符结束。我认为这是一次很好的谈话，既没有走向反乌托邦，也没有走向乌托邦，但我想以一个可能有些担忧的音符结束。嗯，部分原因是我认为这是一个思考担忧被夸大和担忧真实的机会。嗯，当你想到技术的发展方向时，你看到技术正在走向何方。我们谈了很多关于过度监管的事情，但任何新技术显然都会有关于可能发生的事故或其他事情的担忧。当你审视你现在正在从事的技术套件，或者可能在科技行业的其他地方，是否有你感到担忧的领域，并且你觉得，你知道，也许不应该立即采取严厉的监管，但存在一些风险，可能被低估了，人们应该思考？>> 我认为 BCI 在这方面是一项相当良性的技术。我认为人工智能有明显的担忧，我的意思是，它本质上可以被使用，就像智能，对宇宙的区分理解，在所有情况下都是双重用途。嗯，而在这里，我的意思是，拥有一个强大的 BCI 并不能，就像我说的，我认为 Pantheon 没有完全正确的一点是，拥有一个 BCI 并不能让你变得超级强大。我认为在实践中，现实世界是极其胆小的。我的意思是，只有最基本的东西才被植入人体，而这仅仅是因为我们对人体受试者研究的集体偏执程度是惊人的，而且你理解了我们是如何走到这一步的。就像，我并不是说我认为我们应该就这样冲过去。我认为有原因。就像，我当然不想接受脑部手术，就像，即使在最好的时候，而且我认为你希望尽可能安全和确定，人们会有一个好的体验。嗯，但这个领域现在，我认为在现实中受到非常非常严格的监管，但现在正在制定的许多法规都围绕着神经隐私和神经数据，我认为人们将认知隐私视为一项重要且关键的权利，我完全同意这一点。我认为如果你不能拥有私人思想，那么民主就不可能存在。但现实是，现在发生的大多数神经记录并不特别敏感。就像一堆来自病人的宽带神经记录数据，你不知道是谁。你不知道他们在想什么。就像，这实际上非常有限。而许多现在由活动家制定的关于禁止聚合或使用这些神经数据的法规，我认为主要会影响到学者。我认为从公司的角度来看，我们的设备是这样设计的，我们甚至不，我们不会将病人的宽带数据流回给我们，我们不需要那个。这一切都应该在本地运行。我认为苹果是一个很好的榜样。但那些非常热切地关注这些拥有植入脑部的人体受试者数量不断增加的群体是学术界，他们正在寻找将这些数据汇总成新的神经科学的方法，这与公司直接相关性较小。因此，我认为让学者更难参与这些项目并获得这些患者群体进行研究的途径，经过适当的同意，并且有每个人都参与其中。但如果你到了某个地方，就像在世界某些地方，由于这些规则的制定方式，不可能让成年患者同意某些事情，我认为这可能是一种过度的阻力。现在，我确实有一些担忧，比如这些设备永远不应该通过订阅付费。至关重要的是，一个人身上的脑植入物属于那个人，不属于任何人。嗯，我们特别不希望处于因为他们停止付钱而关闭某人视力的境地。嗯，但我们从互联网的例子中知道，如果有一些公司依靠经常性收入来资助，它们会更健康，表现会优于那些不依靠的公司。所以，这是一个例子，少数违规者可能会将业务模式拖向对患者体验产生重大影响的方向。因此，我认为这是一个可能应该受到监管的例子。>> 酷。好的，马克斯，这是一次精彩的谈话。非常高兴。感谢你来到 Futurology。>> 感谢你的邀请。>> [音乐]