Melihat Dari Detik Terakhir Kekuasaan Soeharto, Apakah Prabowo Dalam Dilema Serupa?

Pak Harto itu sebetulnya sudah ingin mundur. Hm. Ya, makanya Pak Harto itu bahkan sebelum Krismon loh, Pak Harto sudah bilang aku kan sudah top ingat namanya tua ompong ompong peot. Ee ini ada menteri yang [berdehem] 14 menteri itu kan yang mundur mundur. Itu juga satu faktor juga mengganggu juga gitu. Pak Kuat waktu itu sebagai menteri ku enggak ikut teken Pak. Tidak, tidak ikutkan. Ya, kalau saya berpendapat kalau saya melakukan itu saya berkhianat. Saya enggak tahu orang itu mau berkhianat apa tidak lah ya. Saya CS itu menganggap bahwa ngikuti IMF itu racun. Jadi semua jelas itu petunjuk-petunjuk IMF itu dengan letter of int-nya itu supaya kita makin ngancurin ekonomi Indonesia itu jelas. Betul. Y itu di mana-mana berbuat begitu. Kalau memang lagi mau jatuhin pemerintah suatu negara gitu loh. Soros itu kan sempat untung juga di London sampai menyebabkan Bank of England itu collapse. Collaps itu kan gara permainan Sorosara lain di Indonesia dia gagal loh Soros itu siapa yang paling berkhianat atas dirimu, atas kejatuhan dirimu? Heeh. Ya, Gustur menjawab, Pak Amin salah satunya, Pak. Anda setuju, Pak? Pak Amin yang paling Iya, itu kan versinya dari Gus Dur, Pak Amin ya kan. karena dia merasa diturunin. Kalau kasus pahamin misalnya itu enggak bisa diproses. Ada yang bilang enggak bisa diproses yang mengatakan ini kecuali kalau yang bersangkutan yang pada melaporkan. Kalau kan begitu kan kalau saya pribadi ya dulu kasus-kasus dari saya zaman pejabat itu saya enggak pernah mau melapor-laporkan begitu. [musik] Oi yei ye gua ngelihatnya ke mana ini ngelihat ke kita, Pak? Ya, biar kamera menyesuaikan Bapak, Pak. Iya. Masa itu, Pak, kalau dalam ee istilah kita itu, Pak, jangan senior yang menyesuaikan. Kamera yang menyesuaikan sama senior, ya kan? [tertawa] Kalau senior main biola, Pak, ya kan nada-nadanya yang nyesuaiin sama senior. [tertawa] Kalau kita main biola, kita ikut partitur. Partitur. Kalau senior main biola partyor. [tertawa] Dan kita sudah bersama senior kita, Pak Fuatzin. Sudah langsung mulai nih. Iya, Pak. I Fuat Bawazin, man of all seasons. Iya kan? Kalau ibaratnya kalau kata Isaya Berel ini tipe kepimpinan seperti Fox. Iya kan? Apa itu? ee rubah selalu bisa mengikuti ee apa namanya e perkembangan zaman bisa menyesuaikan dan tujuannya tujuan yang penting kesejahteraan. Mau pakai cara apa aja kita bisa sesuaikan. Apa rahasianya bertahan dari rezim ke rezim ini, Pak? Ya enggak tahu bertahan atau apa istilahnya. Pokoknya saya menyampaikan apa yang pada keyakinan saya itu yang harus diakan dan dijalankan. Hm. bahwa itu cocok dengan rezim atau tidak itu ya soal kedua. Saya kadang-kadang rezim banyak tidak cocok sama saya tapi ya saya menyampaikan [berdehem] aja itulah menurut pendapat saya seperti itu. Hm. Emang Bapak pernah menyampaikan apa yang dipikirkan pikiran Bapak ke Pak Harto. Emang berani ngomong ke Pak Harto dulu, Pak? Ya berani bangetlah. I atau e berani dan berani bertentangan enggak, Pak, dengan Pak Harto? Ya, saya menyampaikan saya tidak merasa itu bertentangan atau tidak. Saya sampaikan aja bahwa beliau menyetujui dan tidak menyetujui ya silakan saja. H ya kan wong beliau itu jarang menyatakan sikap yang tidak setuju kepada orang lain tuh jarang. Biasanya itu ngangguk-ngangguk atau diam aja itu kadang-kadang biar orang yang nanti Pak Harto mungkin akan mutusin setelah itu. Tapi orang kan banyak menebak-nebak aja kan. Heeh. Jadi itulah Pak Harto itu kepemimpinannya kan memang luar biasa itu karismatik sekali kan. He paling ngangguk-ngangguk dan tipe Pak Harto itu orang yang mau mendengarkan itu yang apa menonjol dari parto itu mau mendengarkan orang mendengarkan pada bicaraan di partau ya sudahnya itu bisa apa gitu bisa memutuskan atau gimana itu nanti belakangan. Heeh. Orang saya itu dulu ya pernah terus terang aja pengalaman awal-awal menghadap Pak Harto saya bilang dia kalau menghadap Pak Harto gimana sih Pak Dia tahu pokoknya kalau sudah disuruh minum teh itu berarti waktunya sudah habis. Oh pakai simbol-simbol ya Pak ya? Iya. Oh iya iya iya. Heeh. Saya bilang memang benar Pak silakan minum tehnya gitu. Terus saya cepetan minum aja ambil gitu dikit. Baik Pak kalau sudah tidak ada pengarahan lain petunjuk lain atupun Pakus Pak. Iya, silakan. He itu itu buat yang tahu. Kalau buat yang enggak tahu kan tetap jagong aja kan, Pak. Atau minta tambah kanas [tertawa] lagi kan ya. Itu orang namanya presiden kan waktunya mesti terbatas ya jadinya itu. Tapi zaman dulu Pak Harto saya enggak pernah enggak tahu lihat dokumen-dokumen sejarah kayaknya enggak pernah ada kabar resavel kabinet tuh hampir enggak pernah ada tuh Pak. Apa yang bikin Pak Harto ya kalau membikin kabinetnya 5 tahun sekali. Ya, tapi ada juga sih resavel pernah tapi tidak begitu banyak. Heeh. Misalnya waktu mengganti Billy Yudono Heeh. sebagai menteri perdagangan. Perdagangan yang kemudian dijadikan duta besar. Saya kira ya waktu itu di kayaknya ketua BPK deh, Pak. Ketua BPK atau duta besar ya? Ketua BPK mungkin ya. Ee ya dia bukan duta besar di Prancis saya kira ya. PPK enggak tahulah saya yang mana lebih dulu. Tapi pernah juga itu. Heeh. Hanya satu dua aja pernah gitu kejadian. Ee itu memang Pak Harto itu kesalahannya kalau menteri baratnya kalau ada kesalahan ya sudahlah atau bisa saya cover sendiri gitu. Oke. Mungkin mungkin pikirannya beliau gitu. Tetapi umumnya sebagaimana dikatakan oleh Bapak-bapak yang lebih senior dari saya misalnya almarhum Pak ee Ali Alatas, almarhum Pak Tri Sutrisno ya beliau-beliau itu dekat saya sangat dekat dengan beliau-beliau karena memang pemilihan menterinya itu sangat hati-hati, sangat profesional sehingga itu dan itu diakui oleh luar negeri. Hm. top notch ya, Pak ya. Menteri-menterinya, Pak ya. Iya. Diakui oleh luar negeri Pak Harto itu. He. Jadi, makanya beliau itu ya mumpuni banget sih jadi presiden. Hm. Nah, Pak ini kebetulan kita kan di bulan Mei 28 tahun lalu kita tahu bahwa Pak Harto setelah 32 tahun berkuasa akhirnya meletakkan jabatan dan salah satu pemantik pemicunya adalah krisis ekonomi dan krisis moneter yang dan kemudian memicu social unres besar-besaran yang memaksa Pak Harto akhirnya meletakkan jabatan. Waktu itu Pak Fuad kan ada di episentrum pusaran pengambilan kebijakan sebagai Menteri Keuangan. Ini ini kan jabatan yang sangat serius dalam konteks pada waktu itu juga, Pak. Pertanyaan yang sangat simpel, Pak, buat terutama generasi saya dan di bawah saya. Apa yang bikin Pak Harto sekuat itu kemudian bisa dengan cukup mudah dan cukup cepat akhirnya jatuh dan meletakkan jabatan? Maksudnya kenapa Pak Harto bisa tumbang dengan begitu mudahnya? Kayak gitu. Ini pertanyaan simpel, Pak. Tapi pembukaannya panjang. I kan begini [tertawa] ini menurut pengetahuan saya Bapak kan ada di pusaran nih waktu itu kan katanya kita East Asian Miracle, Pak. Wah, bagi saya itu memang punya pandangan yang mungkin berbeda dengan pandangan-pandangan masyarakat ya. Karena saya melihat benar Pak Harto itu sebetulnya sudah ingin mundur. Hm. Ya, makanya Pak Harto itu bahkan sebelum Krismon loh, Pak Harto sudah bilang, "Aku kan udah top, ingat namanya tua, ompong, ompong, peot, udah macam-macam gitu kan. Sudah kepengin mundur aja Pak itu. Bahwa sejak Ibu Butin meninggal itu itu apa? Hawanya Pak Harto itu mau lengser. Ya, bagaimanapun juga orang ya kalau sudah 30 tahun lebih berkuasa apapun juga mesti merasa jenuh lah para ya kan mau lengser. Tapi waktu itu tahu Pak Harmoko mendiang ya mengatakan wah nantangin Pak Harto Bapak jangan tinggal gelanggang colong play. Jadi itu seperti tantangan betul kepada Pak Harto. Apa itu bahasa Indonesianya itu apa, Pak? Keadaan lagi begini, jangan meninggalkan gelanggang dong, tolong pelayu lari gitu. Keadaan begini, ada omongan begitu juga. Terus ada juga sebelumnya ngomong, "Pak, saya sudah keliling Indonesia." Pak Harmok akan ngomong begitu. orang masih rakyat masih mendambahkan Pak Harto jadi presiden aja tetap itu. Dan begitulah suara-suara pokoknya menghendaki tetap Pak Harto. Heeh. Pak Harto itu sudah malas sebetulnya. Saya tahu Pak Harto itu udah udah dari sumber-sumber yang dekat-dekat Pak Harto lah. Heeh. Udah kepenginnya nganggur aja lah. Main perkutut atau apa gitu kan. Mancing-mancing udah nostalgia lamanya pengin golem. Heeh. Ya udah kepengin yang begitu-begitu, sudah pengin rileks. Tapi k tantangan-tantangan begini dari orang-orang ini ya, orang-orang itu memberikan tantangan-tantangan itu menurut saya. Heeh. Ya, tentu ada ada pengharapannya. Ada harapannya biar pas jadi presiden. Menurut saya itu misalnya mendiang Pak Harmoko ya ingin jadi wakpres. Hm. Waktu itu kan banyak isu-isu begitu. salah satu karena sudah ketua umum Golkar waktu itu. Iya, ketua umum Golkar bukan menteri penerangan berapa dua periode atau dua periode gitu kan setelah Ali Murtopo ini ya gitulah. Jadi itu contoh-contoh kayak begitu. Jadi memang sudahud sudah nafsu sudah kepengin kepengin turun bar itu. Iya. Nah, kemudian ada gangguan-gangguan ee ini ada menteri yang 14 menteri itu kan yang mundur mundur itu juga satu faktor juga mengganggu juga gitu. Pak Kuat waktu itu sebagai menteri ku enggak ikut teken Pak. Tidak, tidak karena kenapa Pak itu Pak Ginanjar main koekuin ya, Pak? Kalau enggak salah. Iya, karena saya pikir ini Pak Harto sudah pengalaman sudah cukup sepuh, sudah ngerti, sudah macam-macam. Kalau beliau mau mundur ya beliau sendiri yang mutusin, beliau yang ini, beliau itu. Lagi lagi mempertimbangkan urusan beliau. Tapi jangan kita-kita ini k saya dalam hati saya me menyatakan mengundurkan diri. Padahal kemarin dilantik sampai tahun 2003 98 sampai tahun 2003 sumpah ya udah jangan terus sekarang manuver-manuver itu kan menurut saya itu enggak benar itu menurut saya itu pengkhianatan itu seperti itu ya kan enggak boleh apalagi ada trik-trik cerita ceritanya macam-macam itu saya bilang saya enggak usah enggak usah ngomong mau mundur mau enggak mundur terserah aja beliau aja gitu kan gitu jadi Bapak menganggap 14 menteri itu melakukan aksi pengkhianatan dong atau berkhianat kepada Pak Arto ya. Kalau saya berpendapat kalau saya melakukan itu saya berkhianat. Saya enggak tahu orang itu mau berkhianat apa tidak lah ya. Tapi saya melakukan masing-masing saya melakukan nilai masing-masing. Saya itu berkhianatlah kepada P. Sudah diamin aja saya itu enggak mau. Saya merasa kalau saya melakukan saya khianat gitu aja gitu. I iya. Jadi [berdehem] di Parto memang sudah sudah memang ingin lengser aja sebetulnya. Nah buktinya apa? Saya pernah menyatakan kepada Pak Harto, "Pak, ini dibentuk saja, Pak, tim reformasi." Saya bilang gitu. Saya pernah ngomong kepada beliau itu di sana untuk melakukan ini reformasi ini kan ee tuntutan dari masyarakat kan minta lima undang-undang politik waktu itulah. Heeh. ada partai, ada pemilu, ada apalah ini undang-undang politik. Terus beliau jawab, "Bukan tim komite kata dia kan lebih lebih terhormat lagiah kan komite kalau timang pendek itu komite aja dan politik." Terus ee nanti undang-undang tim komitenya itu saya sebutkan kepada beliau ya, ada Amin Rais, ada Nur Kholis Majid. Saya sebutin dua nama kebetulan ya. Heeh. ee nanti gimana ya? Nanti bisa berkantor di tempat saya juga boleh, Pak, di keuangan. Saya bilang, "Nanti saya kasih, Pak, satu ruangan, satu lantai untuk ini." Mereka bikin undang-undang politik aja, Pak. Saya bilang gitu. Undang-undang politik itu lima yang mereka mau bentuk. Jadi, tidak ribut lagi. Saya bilang dikasih aja. Ya boleh. Ee emang kamu apa? Nanti dibiayain. Iya, Pak. Nanti saya biayain, Pak. Ya, anggaran boleh kata partu. He. Di Undang-Undang Partai Politik nanti kalau sudah selesai, Pak. Heeh. Kan undang-undang itu diserahkan pemerintah. Pemerintah cuma nerusin aja enggak dengan surat ampres waktu itu masih istilahnya ampresat presiden ke DPR. Nanti silakan DPR mau berapa bulan, berapa tahun terserahlah. Saya bilang gitu. Heeh. Ya, Pak boleh sampai partu itu begitu. Jadi memang beliau itu saya haakul yakin saya itu sudah enggak begitu betah memang untuk menjadi presiden menurut saya itu. Jadi tidak begitu ngotot apa enggak enggak. I jadi waktu demo-demo kecil-kecil kayak begitu aja menurut saya itu beliau mau lengser ya ya makanya berhenti aja dia bilang gua enggak usah ngajukin munduran diri prosedural gua berhenti sudahud selesai. Jadi memang sudah maunya beliau kasarnya. Nah, B mahasiswa itu w tepuk tangan ini perjuangan kita berhasil di mana-mana kan. Dalam arti saya waktu itu juga ya sudah alhamdulillah mahasiswanya senang juga gitu kan. Tapi dalam hati saya sebetulnya enggak begitu karena memang beliau sudah memang udah mau lengsar aja gitu loh. Heeh. sudah apalagi di apa didesak oleh 14 menteri segala macam itu kan ya menurut saya ya, yang yang menurut saya itu pengkhianatan gitu menurut saya kalau saya berbuat begitu ya sudah itu Pak Harto berhenti itu Pak Sadila Mursyid Pak apa juga datangin kepada beliau kan beliau sudah mantap itu dan tenang aja kan beliau enggak ini enggak apa gitu Jadi kalau misalnya ini kalau beliau masih masih ee berkenan untuk menjadi presiden, masih tanggung jawabnya presiden masih kuat gitu ya. Ya kayak peristiwa Malari lah. Peristiwa Malari kan ee itu mungkin banyakan yang belum lahir tuh Malari itu ya tahun 4 gitu ya zamannya Tanaka itu ya. Heeh. itu ada ribut-ribut ya sampai ini ya diselesaikan apa berantas betul gitu loh ya kan sampai parto tetap berkuasa lagi lah ini demo-demo di Senayan gitu ya dibiarin aja sama Pak Harto. kan pesan jangan sampai ada maseng luka sampai ini dan sampai itu. Jadi pesannya sudah kayak begitu ngasih SK kepada Pak Wiro kan panglima ya dijalankan boleh enggak jalan kan juga boleh terserah kamu gitu kan pangkop kamtip lah kurang lebih gitu ya. Iya. Jadi udah udah rileks betul udah santai betul gitu loh. Hm. Kalau memang masih tumpah sini kasih ini SK-nya kan begitu ini itu ya lah Pak Wirantu yang terima ya gimana ini presidennya juga masih begitu kan. Heeh. Jadi sudah situasinya memang sudah beliau udah udah capeklah kira-kira gitu. Tapi apa kenapa formulanya formula ekonominya Pak Harto dan tim ekonominya tidak berhasil mencegah terjadinya krisis waktu itu, Pak? Ah, begini. Kalau tim ekonominya itu memang terbelah, saya CS itu menganggap bahwa ngikuti IMF itu racun waktu itu. Hm. Ya, karena apa? Ini soalnya soal kurs aja kok ya kan. Wong pemerintah satu ya krisis itu pemerintah keuanganannya segala macam itu oke safe betul pemerintah. Heeh. Pemerintah hampir tidak punya hutang kan kecuali yang bilateral multisatra kita tahu itu CGI GGI segala macam itu ya utangnya sedikit sekali ya kan bukan utang kayak sekarang SBN sukuk segala kan luar biasa itu ribuan belum ada Pak belum ada obligasi itu belum ada belum ada itu jadi oke pemerintah keuangannya masih bagus patriot bond apalagi belum ada tuh Pak ya belum ada pokoknya masih kuat keuangan itu adanya adalah bahwa ee swasta ngutang terlalu banyak, tapi utangnya tidak dicatat pemerintah. Waktu itu belum ada peraturan, habis itu baru dibikin aturan. Heeh. Masih di zaman Pak Harto juga, tapi sudah dibikin aturan. Sekarang dicatat tuh utang-utang swasta kebanyakan medium temnot bikin surat aja sudah laku dijual waktu itu. Dolar pada minjamnya pada pakai dolar. Nah, dolarnya itu sembrono minjamnya swasta. Karena gampang banget sih dapat utang orang kalau enggak ngutang dari Indonesia, wah ketinggalan zaman dah lu, katanya gitu. Kata luar negeri enggak ngutang Indonesia rugi. Oh, kita dapat kemudahan tuh, Pak, ya. Iya, karena ekonomi kita lagi kayaknya bagus gitu loh. Oh. Oh. Ee kalau hutangnya itu, ya kenapa ceroboh itu swasta waktu itu. Sekali lagi pemerintah bagus sekali zamannya Pak Harto itu ini utang dolar padahal proyeknya rupiah. Heeh. Itu sudah enggak cocok teori ekonomi. Utang dolar jangka pendek proyeknya jangka panjang tidak cocok. Heeh. Iya kan? Jadi kan double mismatch ini kalau begitu kan. Iya. Ee itu sebabnya. Nah, bagi saya itu lebih bagus kita nyelesaikan ekonomi kita dengan cara kita sendiri karena kita saif kok Pak masih dengan cara kita. Tapi ini Pak Wijoyo, Pak Ali, Pak macam-macam itu. Itu ngikutin IMF aja. Dengerin IMF, masukin IMF. Bagi saya, saya kebetulan juga belum begitu lama pulang dari Amerika berapa puluh tahun baru kan. Iya. Itu ee anak-anak IMF itu kan anak-anak sekolah yang dari sini sini itu menurut saya juga sama aja enggak begitu ngerti gitu loh. Tapi pada cuma bule aja Pak ya. Cuman bule aja pada sok jagoan. Heeh. Apalagi kemudian belakangan ketahuan bahwa ya bukan belakangan, sebelumnya juga sudah ketahuan sama saya itu mereka mau menjatuhin Pak Harto aja karena sudah bosanlah Pak Harto melulu gitu. I alasan mereka gitu. Formula Fuad dan Fuad CS itu apa, Pak? Waktu itu yang berbeda dengan formula yang kemudian dipercaya kalau mereka maunya Pak Wijayo, Pak Ali, CSS sudah kebiasaan mereka dengerin mereka bule apa aja kata mereka itu. Iya iya iya i ya menurut saya begitu. Jadi itu ikutin aja, ikutin aja. Karena itu waktunya gak debat saya dengan Pak Bijoayo mengenai itu diikutin. Saya sebaliknya tidak usah ngikutin IMF, Pak. Karena ini masalahnya adalah kurs saja. Saya sampai kasih contoh kepada beliau marahrum, "Pak, ini meja ini misalkan ini adalah PDB-nya ekonomi Indonesia. Ini ada kursnya, kursnya aja yang kita padamkan." kan. Nah, resep di kan ee Indonesia kebanyakan utang misalnya kan ini utangnya suruh di diperpanjang ditambahin. Misalnya kita dapat utang 43,5 miliar US dolar kita kasih utang. utang itu padahal enggak boleh dipakai itu namanya second line of defense tidak boleh dipakai itu sampai kapan aja kalau syarat-syaratnya banyak benar praktik pakai lah terus ee kebanyakan hutang ditambahin utang ini kurs bukannya dikurs suruh dilepas kita kan waktu itu diband aja dilepas ya lah kita kursnya tetapin aja saya bilang it h kalau saya pakai currency board itu kan ini apa jadi enggak pde orang-orang kita Menurut saya itu Bapak-bapak ini sudah puluhan tahun dengerin dengerin Washington aja enggak PD kalau jadi kita serahkan aja lah ke IMF, kita serahkan ajaalah KMF gitu. Heeh. Sampai pada suatu saat ini orang sudah temanan lama sama Pak Harto dan 30 tahun Pak Wijoy SS itu. Nah, saya kan orang baru satu saat Pak Wijoyo dan saya itu diadu ajaalah di di Cendana. Coba Pak Wijayo pandangannya bagaimana? Fuat pandangannya bagaimana? Saya sama Pak Wijayo berdebat di depan Pak Harto. Adalah 1 jam di depan Pak Harto perdebatan itu. Terus Pak Harto ya sudah oke sudah tahu ya. Pokoknya perdebatannya gampang a ini orang tetap harus ngikuti IMF saja sepenuhnya saya sepenuhnya tidak usah ngikuti IMF. Hm. Saya bilang gitu. Kita ada jalan keluar yang lain. Nanti saya kasih tahu jalan keluarnya. Saya sampai waktu itu sudah selesai. Baik, selesai Pak Arto berdiri kita pada berdiri semua. Pak Wijoyo dan saya eh berdiri pulang saya ke mobil saya setir sendiri waktu itu ya ke tendana. Saya ingat betul tuh sore hari. Jadi saya mau mau pergi lagi. Terus ada ajudannya datang. Ee Pak Bali Pak Harto loh. Saya mati lagi. Saya masuk lagi ke dalam saya Pak gitu kan. E ini bentar Pak Wijayo masih mau mengatakan sesuatu. Jadi rupanya setelah saya pergi ini sambil keluar dari ruangan meeting di tengah ini Pak Wijoyo itu dengan Pak Harto mau mau berbicara lagi mau empat mata. Pak Harto enggak mau rupanya saya simpulkan ya Pak Harto enggak mau orang meeting tadi 1 jam bareng kok. Masa ini mau ngomong sendiri. Jadi saya dipanggil lagi entar acara saya untuk menyaksikan lagi en mata lagi. Iya setelah saya datang ya silakan Pak Wijo. Begitu. Wah, kok itu gentel-nya bukan main Pak Harto itu ya kan Pak ya itu Pak kita ngikutin IMF saja lah Pak situ oh itu sih dari tadi yang kita bicarakan saya bilang gitu ya kalau saya sih pendapat tidak loh Pak saya bilang gitu terserah terus sayaang pulang lag ya ya sudah Pak gitu jadi tidak boleh orang bicara udah empat mata kok eh sudah bicara apa rama terus mau empat mata itu enggak mau par saya dipanggil saya baru pergi di saya ingat betul peristiwa itu luar biasa bagi saya itu beliau itu apa ee menjunjung tinggi benar cara berbicara yang sudah fair kok mau begitu lupa ya. Nah, IMF itu kenapa saya bilang ini racun kita utang malah ditambah. Katanya lagi kebanyakan utang swasta, sekarang ditambah utang pemerintah. Kursnya yang tadinya gonjang-ganjing dikit malah suruh dilepas. Bebas aja floating. Akhirnya tuh floatingnya kan luar biasa. Mm. Enggak tanggung jawab waktu floating-nya luar biasa itu. Kan luar biasa itu floating. Padahal kan IMF yang bikin resep itu kan. He memang nakal ini MF itu waktu itu. Akhirnya kan belakangan ketahuan bahwa saya memang tujuannya mau jatuhin Pak Harto kan ngomong begitu Michael K desu kan belakangan ya kan emang chat saya sudah menebak sendiri sebelumnya ini mesti mau jatuhin orang we created the situation to oblide to Presiden Soeharto leave his job the di office I jadi terus bikin ketentuannya tidak boleh ini, tidak boleh ini. Harus diop semua project lah. makin banyak PHK. Hm. Ini jadi kebakarannya makin besar kan. Waduh tadinya kursus sekarang PHK harus dionjobkan. Jadi terus bikin lagi bunga harus dinaikin lah. Kalau bunga dinaikin kan enggak bisa pada bayar hutang pada ini pada makin ngawur lagi nih ini makin kebakarannya makin gede. Jadi semua jelas itu petunjuk-petunjuk IMF itu dengan letter of int-nya itu supaya kita makin ngancurin ekonomi Indonesia itu jelas. Betul itu di mana-mana berbuat begitu kalau memang lagi mau jatuhin pemerintah suatu negara gitu loh. Tapi kenapa Pak Artu yang sudah sangat berpengalaman, Pak? Beliau sangat berpeng memilih jalur itu, Pak. Menurut saya nanti dulu ini ada ceritanya. He. Beliau memang sangat berpengalaman tapi terutama dalam bidang keamanan, security, politik gitu ya. Tapi memang kan kurang bagai ekonomi, tapi ada pengalamannya juga dalam bidang ekonomi. Enggak. Nah, pada waktu itu Pak Harto ini menyatakan begini, ini bagian yang baru saya buka ya, terusang aja. Sudah. Ee Pak Harto begini, tadinya Pak Harto itu kan sudah membikin kayak tim pemuliaan dan pemantapan kembali ekonomi Indonesia. Ya kan yang Pak Harto itu ketuanya, Pak Wijoyo, Sekjennya, saya Pak Sekjen resmi itu KPRES. [terkesiap] Wartto nanya sama saya ini ekonomi kita di selain IMF bakal benar apa enggak kira-kira? Pasti tidak benar. Saya bilang gitu, Pak. Yang Pak Wijoyo saya itu mengatakan dengan teori-teori ini ngikutin MF pasti enggak benar. Tapi kemudian kan Pak Harto tahu mereka orang-orang IMF itu manuver kan di Washington, di mana-mana manuver. Clinton, Bill Clinton telepon Pak Harto sampai dua kali ya kan ngikuti aja IMF, ngikuti IMF. Masa B Clinton sampai ngomong, "Gu jangan ngikuti karbot, kamu harus floating harus ngikuti." Masa sampai ngerti kayak gitu kan enggak logis lah. Clinton masa ngerti kan orang presiden politik gitu kan ngerti ekonomi satuan tiga itu. Iya. Helmut. Helmut apa? Helmut call. Schol yang dari Jerman. Telepon Pak Harto. Jadi Pak Harto gini, "Ini kan sudah diteleponin orang-orang besar-besar dunia ini suruh ngikuti IMF saja." Jadi IMF itu studinya itu merasa cukup saktilah kepala IMF yang di sini dengan orang tim ekonomi Indonesia ngomong parto sudah beres selama ini kan begitu enggak mempan akhirnya mulai orang dari MS datang enggak mempan ya kan karena Pak Harto sudah mulai sudah mulai ngeh nih ya kan sudah ada second opinion dari kita ini kan mulai Pak Harto enggak ngeh itu di orang-orang IMF segala macam itu. itu mulai pakai Bill Clinton sama Mut Kul itu mungkin ada yang lain di Banyu kalau enggak salah waktu itu juga begitu ngomongin ke Pak Harto seingat saya supaya jadi Pak bilang ini gini sekarang karena ini sudah semuanya bilang ngikutin MF jadi Pak Harto mengurungkan currency board dan sebagainya itu h ya jadi kita ikuti dulu ya tapi Pak Harto bilang nanti Juni kita ikuti ini 6 bulan bulan dari Januari sampai akhir Juni 6 bulan kita sudah mengikuti IMF dan ekonomi masih berantakan terus kayak begini berarti kita bilang, "Eh, lu ngomongin sama kita apa yang ngikutin lu? Gua udah ngikutin lu IMF, tapi ternyata lu babak blurin juga kita kan." Oh, 1 Juli kita kerjain sendiri. Oke. Prek itu semuanya kasarnya kali itu bahasa saya enggak bahasa Pak Harto-Parto santun sekali kan prek katanya bahasa Banyumas L kan bahasa saya itu prek [tertawa] nanti Fuad beresin ekonomi gitu. Untuk itu saya sudah menggalang H sebelumnya. Terus terang aja. Saya juga takut kalau gagal harus berhasil. Saya menggalang utang lah. Kok utang? Heeh. Katanya utang tadi IMF itu ngeracun utang kan. Udah gini tambahin hutang tambahin utang kan begitu yang 43,5 miliar tuh di second line of defend yang ini. Iya. Saya ngambil utang dari konsorsium bank utangnya dolar tapi dibayar nanti kalau jatuh tempo dibayar rupiah. Hmm. Ya. Iya. Iya. I itu sampai bukan 43 miliar seteng lagi, tapi 100 miliar dolar. Hmm. Itu sudah sempat diparap-parapin itu. Itu untuk memadamkan api di kurs tadi. Iya. Jadi kalau nanti di kurs sekian wuh orang kan pada nukerin duit dikhawatirkan begitu. Padahal enggak mungkin. Sebetulnya sih tidak. Karena apa? Kalau waktu itu baru masih buktinya itu, ya ee sudah 10.000 R000 waktu itu misalnya ini nanti akan di di akan difix rupiah jadi R5.000 orang cepat-cepat turun itu karena apa? Yang punya dolar sudah beli dolar dijualin. Ah mumpung masih dapat Rp10.000 sebelum nanti jadi 5.000 kan gitu. Terus mulai turun itu. Tapi kan sudahudan enggak jadi naik lagi gitu kan. Hm. Nah udah Pak nanti digituin aja. Tapi kan sebelum 1 Juli partai sudah lengser kan. Iya. Nah, itu nanti kita dan itu 100 miliar US dolar itu yang dibayarin itu oleh khusus rupiah itu sebetulnya luar biasa itu deal. Nah, karena loh, kok mereka mau ngutangin dolar kok dibayarnya nanti rupiah. Iya, kan enggak logis ya kan. Rupiahnya lagi anjlok pula. Begini mereka sudah tahu gua utangin ini dalam rupiah, ya, tapi kan rupiahnya nanti akan dipeg. Hmm. Jadi nanti waktu ditukar juga gua dapatnya rupiahnya sudah tetap, ya kan. Wah, gua tetap bunganya tapi lebih tinggi daripada dolar tapi dapatnya iya rupiah masih sama enggak keb tapi skenario itu enggak enggak jadi dieksekusi karena Pak Harto sudah keburu turun turun turun. Hm. Itu waktu itu saya cerita ni lagi saya menyampaikan Pak Harto begitu begegitu rupa panjang lebar ceritanya ini pah saya parapin jadi itu kan tergantung nanti Bapak bagaimana, ya saya akan pikirkan lagi partu ini menarik sih kata part senanglah pokoknya karena kelihatan mukanya beliau senang gembira tapi konsultasi dikonsultasikan antara lain, ya ke apa bobasan? Jadi lagi esoknya lagi golf di apa mana ragunan. H saya telepon Menteri Keuangan ini Pak Bobasan. Iya iya Pak. Wah ini yang kemarin itu sudah disampaikan, ya. Wahyu hebat benar apa dapat utang 100 miliar US dolar bayarnya nanti rupiah ini ee ini Pak Harto mau menyapakan, setuju gitu aja gitu dia sudah walasil Pak Harto setuju karena kan memang saya sampaikan itu hari ini baru esoknya disampaikan setuju tapi kan kemudian keadaan sudah tidak kondusif kondusif lagi kan kondusif waktu itu. Nah, saya sebetulnya kenapa ini sampai begini nih ceritanya panjang. Saya ke Amerika sudah pertama dari konsorsium di Geneva. Di Geneva saya udah ee terus saya ke Amerika. di Amerika saya ketemu dengan James Hemen Hamon itu sana itu ketu apa presiden direkturnya bank bank negara Amerika lah itu bankim itu kan di situ itu saya didampingi sama Pak Jatun tuh L Jatun waktu itu duta besarnya kita di Amerika I Washington dari situ saya ceritain dia senang benar itu. Udahlah yuk bisa bersaksi juga Prof Jatuh berarti, ya? Iya. Peristiwa ini dalam rangka mencari second opinion tadi, ya, Prof. Ya. Iya. Dia senang benar Jon itu. Udahlah katanya kalau you dapat ini jalan ini you jalanin saja ini bagus ini. He. Daripada you ngikutin itu, ya IMF lah gitu, ya [tertawa] Dia kurang begitu suka waktu itu. Terusang sama si Michael Kemdesu gitu kan. H dia enggak ini enggak cocok lah Indonesia. Ee saya bilang tapi saya minta dukungan juga dari pemerintah Amerika. Oh jangan takut pemerintah Amerika ini Bob Rubin pasti setuju ini dah saya akan ngomong Bob Rubin bi ke sini lagi. Terus saya ke situ lagi 2 minggu kemudian Bob Robin sudah setuju kata dia kan. Bobin itu menteri keuangannya karena dia kata dia iya itu saya sama Bob Rubin itu menurut dia satu apartemen di New York orang sama sama orang pasar Wall Street kan kira-kira gitu. Heeh. Saya di apartemen di New York sama terus nanti kalau hari Senin pagi sama-sama ke Washington kok. Saya sebagai ini bank IMnya Amerika dia ini Menteri Keuangan. Nanti Jumat sore kami balik. Saya ingat ceritanya dia. Jumat sore kami balik ke ke New York kata dia. Cuma tidak jadi dipakai ini karena Pak Harto keburu buru lagier keburu lenges. Tapi saya sudah ke Pak Pak Anwar Ibrahim. Heeh. Malaysia. P Malaysia waktu itu Menk waktu itu Menku dan dia beliau juga wakil Paperdam tapi beliau kurang setuju enggak lah saya setujunya ngikutin IMF beliau masih itu. Tapi Pak Mahatir kan setuju sebetulnya kan. Makanya akhirnya Pak Mahattir kan menetapin rupiahnya kan jadi e ringgit eh netepin ringgitnya kan terus dipack itu boleh dibilang waktu itu kan pakai currency board system itu currency board system itu dari kita itu idenya nanti dipakai ma itu anyway jadi ee tapi kadang nah untuk itu saya waktu itu sudah menghilangkan itu misalnya LPS waktu itu dijamin 2%. Waktu itu kan Yusuf kalah segala pada aduh pada heran kok dijamin sama pemerintah. Deposito-deeposito bank itu dijamin sama pemerintah dengan berapa gitu kan. Heeh. Udah begitu rupalah saya bilang jaminan pemerintah apa namanya blanket ganti ee itu nanti di inilah dieliminir. Jadi pemerintah enggak menjamin tapi didirikan kayak FDIC Federal Deposit Insurance Company kan di Amerika ada itu kan depositos di ini di kayak di asuransi kan nanti kita bikin nanti kita bikin ini perusahaannya perusahaan swasta jadi nanti jadi maksud saya itu gini sebelum mulai 1 Juli Heeh sebelum 1 Juli sudah mulai Pak Harto rencananya kira-kira Juni itu dibubarin aja lah IMF sudah capek karena berhasil lah sudah datang-datangan disedekapin begini. Iya ya kan besok ternyata ekonominya masih begini-begini aja kan berarti yang diomongin sama ST BKI sekali ke Pak Harto kan langsung Bengki ngomong ah ini mau dijatuhin nih Pak Harto gitu. Si Bengi ngomong terang-terangan Pak Harto gitu. Pak Harto tahu enggak itu skenario menjatuhkan dia juga? tentunya beliau tahulah beliau kan orang arif ngerti diengki ngomong terang-terangan kepada Pak Harto. Jadi Pak Harto bilang ini gua sudah ikuti nanti maksudnya Pak Harto itu ekonominya tapi tetap gonjang-ganjing. Ya udahlah 1 Juli gua bubarin gua ini. Tapi gua sudah punya packing duit 100 miliar gitu loh. Ini R miliar itu bukannya mereka bank-bank juga bukan bodoh tapi kan saling nguntungin sama kita karena dia tahu nanti dikembalikan juga masih utuh. Iya. Bukan kayak si siapa itu. Ada yang orang apalah lupa saya tuang, ya. Heeh. Ya. 28 tahun Pak lupa kadang-kadang. Iya. Iya kan? Eh gitu kan. Jadi bisalah ee Soros apa Soros ya kan. Sor itu kan sempat untung juga di London sampai menyebabkan Bank of England itu collapse. Colaps itu kan gara permainan Soros lain. Di Indonesia dia gagal loh Soros itu. H di Indonesia wah dia beli rupiah. Beli rupiah dia pikir wah ini karena ada kabar oh rupiah itu sudah terlanjur berapa lah 2.600 beli apa berapa nanti apa apa 3.000 waktu itu. Ya sudah kira-kira gitu dia nanti bakal menguat lagi. Itu kecelakaan karena dibilang ekonomi fundamental kita kuat segala kan. Dia beli enggak tahu rupiahnya sampai melemah terus. Iya. Wah dia kan sampai quotqu kalah judi juga ibaratnya. Kalah judi di Indonesia. Wah dia kalah sakti sama Indonesia ini kan. Iya Pak. Tapi apa yang bikin kan waktu itu kan kita kan currency kita dari 2.500 ke 17.000 tuh kan Pak kalau enggak salah Pak ya. Iya. Apa yang bikin Pak Habibi kemudian setelah Pak Harto mundur? Pak Habibi kan waktu itu kalau enggak salah melakukan langkah-langkah yang mengembalikan currency kita di bawah 10.000 kalau enggak salah. Iya, betul. Betul. Waktu itu apa tuh, Pak, yang bikin? Iya, saya lupa yang tapi betul, Pak Habibi melakukan penguatan rupiah lah, gitu kan. Ee dilakukan sih di antara lain mungkin karena sudah ada pencatatannya, sudah mulai ee tapi yang penting mungkin ee apa namanya? bank-bank sudah mulai diikin apa ada ee mereka mulai ada BLBI itu kan BLBI kan kemudian mulai di ditarikin nama pemerintah ada di BLBI BLBI sebenarnya kan enggak ada BLBI Heeh itu kan nama nama generik saja jadi BLB bantuan Liditas Bank Indonesia sebelumnya itu namanya SBPU khusus, SBPU biasa segala macam lah gitu tapi dierangkum untuk gampangan omongan ya sudahlah BLBI, BLBI gitu kan. Nah, yang kemudian Bang-bang itu kan pada main semuanya itu Bang-Bang itu rusak itu bank-bang itu tuh pada main semuanya itu, Bang. Hm. Banyakan. Nah, itu kemudian kan di ee ya dibantu oleh pemerintah antara lain dengan obligasi I rekap segala macam kan itu, ya mungkin perbaikan-perbaikan itu mulai ada jalan-jalan keluarnya lah mulai dari itu jadi mulai menguatkan kan. Tapi menurut Bapak berarti memang di ada desain untuk me akhiri kekuasaan Pak Harto waktu itu, ya berarti ya Pak ya. Oh jelas itu kemudian dibuka kok dalam buku-bukunya mereka itu antara lain bukunya Bob Rubin apa di The Uncertainty World apa di chapter berapanya itu kan ada di bukunya uncertainty bukunya Bob Rubin juga ada. Saya dulu baca sudah lupal. Iya karena Pak Harto lama berkuasa gitu kan. sampai apa adaan Bill Clinton gua masih SMA Pak Harto sudah presiden. Gua presiden Pak Harto masih presiden juga gitu kan gitu. Jadi sudah pada begitu. Tapi ketika orang-orang ini mulai pada nelepon ini, ya Pak Harto itu kayak kayak melemah lagi. Tapi sebetulnya Parto sedang memberikan kesempatan kepada IMF yang ngotot minta karena Pak Wijo saya kan minta kita patuh aja pf tapi ternyata gunjang-ganjing aja ekonomi kita kan. Heeh. Nah, makanya Pak Harto rencananya mulai sudahlah 1 Juli kita dibubarin aja ini IMF di sini kita ini aja kembalikan. Tapi perasaan sudah dapat duit backup ini yang R miliar ini. I kan lah itu backup itu saya saya ceritain betul kepada James Hamm orang yang di Amerika itu yang presiden bank EIM Amerika malah manggil saya ke sana lagi. Saya sampai tandaatanganin juga sama dia. Iya. di di apa hotel yang kemarin ada penembakan terhadap Donald Trump yang juga penembakan Heeh. Ronald Reagan itu. I Oh, di Hilton ya, Pak ya? Hilton. Saya emang nandatang Washington. Oh, sama itu, Pak ya. Persiswanya. Iya. Karena saya datang lagi sebagai Menteri Keuangan untuk menandatanganin ee waktu itu membantu Indonesia Amerika itu kalau kita mau kita mau mengimpor itu kan kita waktu itu ada LC-nya segala banyak kesulitan. Heeh. Itu Amerika oke kita membantu. Nah saya datang ke sana memberikan speech di depan ini para pengusaha Amerika. Jadi di Amerika itu ada pertemuan tahunan sampai sekarang katanya masih berlangsung yang dihadiri sekitar 1200-an pengusaha-pengusaha besar Amerika di pertemuan tahun Amerika ibaratnya naga-naganya Amerika. Naga-naganya Amerika. Nah, saya waktu itu ke Amerika terus diberitahu, "You bisa enggak ke sini lagi ngasih speed sambil kita tanda tangan membantu Indonesia untuk mengimpor biar lebih lancar impornya." Waktu itu kan kita mulai banyak kesulitan LCLC-nya itu lah. Kapan ini sebetulnya ada slotnya Presiden Korea Selatan. Heeh. He untuk pidato di sini tapi tidak hadir. Heeh. Memberit tahu berhalangan. Nah, slot itu saya kasihin ke kamu dan kamu orang Indonesia kedua. Yang pertama siapa? Presiden Habibi. Waktu itu belum presiden, ya? Iya. Iya. Eh, Pak Habibi yang sudah pernah bicara. Jadi kamu you are the second Indonesian to give speech di apa before the ini. He eh audience untuk ini. Wah saya mau kan 2 minggu tapi saya bilang ee saya akan minta izin dulu kepada presiden saya karena saya baru ini baru datang. Saya datangnya cepat benar tuh kalau datang dari pesawat tuh tunggu kerjaan esoknya kalau perlu sudah pulang lagi masih muda tenaganya pulang lagi. Terus saya sampaikan sama Pak Harto, "Pak, saya ada mau ke sana lagi dan saya sudah dapat dukungan, Pak yang ini untukambil hutangan dari ini bank-bank konsorsium. Konsorsium banknya itu, ya ada di oleh inilah waktu itu apa, ya? First antara lain anggotanya ada ee first Boston Swiss apa itu bank itu loh yang sudah ngambil ini konsorsiumnya itu di sudah banyak lah sudah bagus itu sebetulnya jadi saya sudah pikir P 1 Juli ekonomi kita mulai membaik kita jangan cara kita sendiri kita sudah punya currency board kita sudah balesin apa duitnya sudah dolar udah ada heeh 100 kalau ada apa-apa, ya sudah mau tukerin Apa capek juga lu duitnya ada terus nih dolarnya kan [tertawa] kan enggak mungkin mereka mereka akhirnya apa kan perlunya rupiah juga bayar buruh rupiah rupiah anak sekolah rupiah beli bensin ke pasar rupiah jadi mereka mungkin wah mumpung 5.000 nukarin ramai-ramai misalnyauk, ya paling berapa hari tukarin lagi tapi tiap kali tukarin mereka ke gerus iya nuker kena potong komisi, ya kan nukerin dolar lagi komisi itu kan mereka akhirnya karena sudah fix tarifnya pemerintah sekian kan itu yang menyebabkan orang luar negeri itu konsorsiumnya itu mau biarin aja PD enggak apa-apa mereka kalau tukarin rumah kita terima aja potong kan namanya kurs, ya kan pakai jadi secondary marin margin lah dia kan he iya kan dia secondary market. We we generate secondary market. Ini kalau mereka pasti ribut mereka dapat aja gitu. [tertawa] Luar luar biasa kan. Sedangkan uang kita tukerin lagi nanti dapatnya rupiah lagi lah. Kita kalau enggak punya duit 100 dolar, ya kasarnya kita punya peruri lah kita cetak aja [tertawa] kan gitu. Heeh. Jadi kan kita tenang mereka juga tenang yang memberi hutang tenang kita juga tenang pemerintahnya kan. Cuma lagi-lagi belum sempat diilaksanakan. Baru parapan baru diparapin udah keburu jatuh terlanjur jatuh. Nah, Pak nih yang kalau paling baru nih situasi terkini gitu Pak ya. Iya. Kita tahu sekarang dolar sudah kembali lagi di 17.000an plus Pak. Heeh. Dan di media sosial analis ekonomi, keresahan di market di media sosial tuh kerasa, Pak. Apakah kita ada di bayang-bayang krisis 98 lagi? Karena dulu kita punya traumatik ketika rupiah mencapai 17an ri.000, kita waktu itu mencapai puncak krisis. Nah, sekarang tuh kita punya rasanya traumanya belum hilang. Sehingga kita ketika rupiah kita 17.000, Pak, itu kita muncul keresahan yang sama gitu. Menurut Pak Fuad sama atau beda kita, Pak? situasinya, ya situasinya sih memang, ya bedalah dengan hampir 30 tahun yang lalu, ya. Ee seperti tadi saya sudah ceritain situasinya ekonomi keuangan negara pada waktu itu masih lebih bagus daripada keuangan negara saat ini. Heeh. Ya, itu ee kemudian teks rasio kita waktu itu hampir saya katakan dua kali lipat dari teks rasio model sekarang. Loh, kok dua kali lipat, Pak? Gimana? Heh. Heeh. Karena dulu yang namanya teks rasio yang jumlahnya sudah dua digit itu hanya pajak. Hmm. Belum kayak sekarang. Termasuk Bea Cukai segala kan. Heeh. Sekarang itu dulu hanya Direktorat Jenderal Pajak saja uangnya. Heeh. Dan dulu hanya yang cash uang, fresh money kata bapak-bapak itu di sana, ya Almarhum Pak Mari, almarhum Pak Ali segala macam itu yang fres mani-presani dan itu artinya yang pajak di tanggung negara, pegawai negeri kan he banyak tuh pajaknya tanggung negara atau dipotong masukin dulu ke negara seolah-olah ini dikeluarkan lagi untuk menanggung mereka. He. Jadi kan du banyak kan perima negaranya kan itu sekarang yang dihitung jadi teks rasio ada perpajakan segala macam itu B cukai teks rasio itu banyak yang sebenarnya enggak ada duitnya itu tapi dititung jadi pembilang kan re rasio kan pembilangnya pajak dan PDB. Heeh. Nah dulu itu pajaknya itu cuman fresh money jadi kecil. He pajaknya itu tapi sudah bisa dua digit. Ini sekarang sudah diakalin begitu masih satu digit aja itu. Iya. Masih di bawah 10, Pak, ya? Iya, bawah 10 banget tuh, ya kan? 10 banget. Iya. [tertawa] Nah, terus adanya beda itu juga apa tadi sudah ee keadaan keuangannya berbeda. Swast dulu yang menimbulkan negaranya tidak. Sekarang swasta juga ada hutang tapi negara juga banyak hutang. Terus dulu tambang-tambang itu dulu praktis, ya masih pasal 33 itu praktis masih terlaksana. Hm. Pasal 33 itu walaupun yang diundangkan baru minyak dan gas. Artinya minyak dan gas kan dulu ada kontraktor produk sharing lainnya kan negara mereka hanya tukang pungut apa minyak tapi kan dapat upah. Heeh. 35% 65% jatahnya pemerintah dijual ke pemerintah semua ke Pertamina waktu itu kan. Heeh. Jadi masih okelah. Ee tambang-tambang yang lain juga praktis masih punyanya pemerintah, ya kan. Sekarang tambang-tambang sudah hancur-hancuran begitu juga oleh swasta. Sekarang dulu praktis negara. Jadi sudah beda banyak ini. Sudah tiga tiga perbedaan yang prinsip. Terus apalagi dulu belum ada utang yang namanya SBN. Hm. Utang SBN itu kan dimulainya oleh Sri Mulyani. Iya. Itu dulu Bapak-bapak senior kami itu di keuangan tidak mau sama sekali utang-utang SBN. Hm. Dia bilang, "Ah, ini politisi enggak siap utang-utang beginian. Nanti sekali kira utang meledak nanti pada macam-macam. Jadi enggak usah ada utang-utang SBN, utang-utang yang bilateral, multilateralnya dan partai juga enggak mau utang-utang kayak model kayak begitu SBN segala macam. Heeh. Jadi utangnya ini aja sekarang kan utangnya sudah gila-gilaan. Iya ya kan? Dan hutangnya enggak terkontrol sebetulnya kurang terkontrol lah paling tidak kalau kata mau lebih halus. Karena dulu itu utang bilateral multilateral yang namanya masih CGI atau sebelumnya itu, ya, itu rekeningnya ada masing-masing. Tiap hutang ada rekeningnya, tiap hutang ada rekeningnya, sendiri-sendiri gitu dan itu di dikontrol rupiahnya harus naruh sekian walaupun kecil, ya 10% apa 20% tapi kontrolnya ada benar-benar untuk project. sekarang gimana untuk program sekarang gimana enggak? Heeh. Ee itulah jadi karena keadaan yang sangat berbeda itu memang keadaan berbeda. Belum hutang tapi dulu utangnya tidak dicatat. Utang swasta itu bikin keos itu kan sekarang utangnya sudah tercatat lebih bagis lagi sekarang gitu loh. Nah macam-macam keadaan ini memang ee tidak begitu sama tapi kan masing-masing ada ada persoalannya, ya. Persoalannya itu tadi yang sekarang itu ada persoalan. Jadi, ya mudah-mudahan ajal kita semua bisa ngatasi, ya kan. Dan tapi tidak usah di takut-takutin. Misalnya gini kemarin itu harga minyak yang subsidi saya bilang tidak usah di naikin harganya, ya kan. Karena nanti imbasnya adalah naik macam-macam nanti bisa macam-macam demo segala macam. Heeh. Kayak dulu waktu 98 dinaikin, iya, ya kan kon ribut jadi kan wah yang menyebabkan ribut masantar ini kan

Minyak harga minyak gitu. Kita kan sekarang enggak usah aja gitu loh. Jadi memang tidak begitu inilah apple to apple keadaan dulu sama sekarang, tapi masing-masing ada masalahnya sendiri-sendiri.

Nah, Pak, Bapak kan tadi sempat ngomong kalau ibarat ekonomi ini meja ini, kalau di zamannya Pak Harto itu yang jadi problem ya ini kurs. Ya udah cari kain basah, dimatiin kebakarannya di kurs. Kalau ibarat meja ini ekonomi hari ini tuh gimana ngelihatnya, Pak? Kebakarannya ada di mana aja kebakarannya sekarang? Selain kurs ada masalah lain. Ada masalah pengangguran. Heeh. Ya kan? Ada masalah ee kemiskinan. Jadi menambah daripada yang yang dulu sebetulnya lebih besar sekarang. He. Ya kan? Terus banyak proyek-proyek yang juga tidak jalan. Ekspornya juga perdagangannya juga ee neraca-neracanya juga kurang kurang begitu bagus sekarang itu kan. Dulu lebih banyak inilah ee terukur APBN-nya, sekarang kurang. Nah, ini yang lagi dibenahin oleh pemerintah sekarang ini. Hm.

Kebakarannya lebih banyak dong, Pak, di meja, Pak. Berarti, Pak, kalau dulu kan kebakarannya satu aja. Iya. Tapi kemudian diperbesar oleh IMF. [tertawa] Oh, kalau ini lebih walaupun banyak kebakarannya, tapi masih kondusif lah ya. Masih kondusif. Masih kondusif. Iya kan? Anggap aja lilin ulang tahun, Bu. Iya. I lilin ulang tahun. Cuma nih, Pak. Lilin ulang tahun sekarang Bapak tahu enggak lilin ulang tahun? Kalau dulu kan lilin ulang tahun nyala kita tiup mati. Ada lilin ulang tahun 4.0, Pak. Yang nyala kita tiup nyala lagi, nyala lagi ada, Pak. [tertawa] Ada, Pak. Bapak kalau ke toko-toko kue paten ada gitu, Pak. Ya, itu kenapa? Itu tujuannya apa? Biar biar capenium aja, Pak. Biar capenium, Pak. Kerjainnya ulang tahun. Artinya happy-nya tetap panjang gitu.

Nah, tapi waktu di '98 itu waktu menteri-menteri ninggalin Pak Harto itu, Pak, itu kan kita tahu bahwa Pak Prabowo waktu itu juga apa ada problem lah gitu kan dengan keluarga Pak Harto gitu. Nah, dan problem juga dengan Pak Habibi. Iya. Dan problem juga sama Pak Habibi. Sebenarnya apa sih, Pak? Kan biasanya ya, Pak ya, normalnya, Pak. Kalau dekat sama Pak Habibi emang berseberangan sama Cendana. Iya. Begitu pun sebaliknya. Begitu pun sebaliknya. Ini seberangan dua-duanya, Pak. Kanan kiri nih. [tertawa] Kanan kiri itu pertanyaan sudah kurang kurang ekonomis itu. Iya. Iya. Masuk sesi ekonomi dampaknya ke ekonomi nih, Pak. Kan itu kan logikanya buat kita-kita kan enggak masuk akal, Pak. Heeh. He itu udah ya udah kurang ekonomi itu sudah lebih ini lagiah lebih politiklah pertanyaannya itu. Iya.

Apa yang terjadi pada waktu itu, Pak, sehingga Pak Prabot kanan kiri dianggap bukan teman gitu, bukan sekutu, bukan aliansi ya itulah itu sudah menurut saya itu perseteruan di antara ya ada ee tokoh-tokoh militer ada perseteruan juga ini ada perseteruan di sini. Jadi kalau keadaan lagi begitu kan saling saling membisikin, saling trik, saling apa sehingga terjadi kisru-kisruan lah yang enggak karuan. Menurut saya sebenarnya kurang-kurang pas lah itu keadaan seperti itu. Tapi ya Pak Bo dituduh ini dituduh ini berapa bawa maksudnya enggak begitu yang nuduh begini ya akhirnya tapi bagi saya ya itu sekarang gimana ee Papa Bu bisa kepilih lagi barangkali itulah mungkin dia dulu terlalu terzalimi gitu ya. Jadi sekarang bisa berkuasa lagi ya kan mungkin terlalu zalim dulu gitu dia terlalu jadi korban mungkin gitu kan sekarang jadinya balasannya ya sudahlah sekarang berkuasa lagi gitu kan. Jadi jawaban clearnya apa Pak? Jawaban yang clearnya apa Pak yang terjadi? Ya merekalah ditanyain yang paling tahu mereka sendiri sendiri kan politiknya itu, ya kalau memang politik-politik itu memang susahlah jawabannya terlalu panjang terlalu banyak ini ee trik-triknya gitu. dibanding ekonomi. Trik-trik ini lebih banyak ya, Pak ya? Iya. Dan saya merasa [tertawa] ee tidak begitu pas. Kalau saya ngekonomi saya bisa jawab semuanya ya kan? Termasuk yang itu ekonomi itu kan banyak yang sensitif waktu itu sebetulnya. Tapi kan karena ya ekonomi masih bisa diteranginlah lebih lebih. Kalau politik itu biasanya lebih banyak menyangkut orang. Iya. Nyangkut orang individu-individu individu yang bisa macam-macam gitu kan. Itu belum bisa di ini, Pak. Ya, di apa bahasa C-nya apa, Bro? Di declassify belum bisa, Pak ya. [tertawa] Sudah 30 tahun nih, Pak. Iya.

Tapi habis Orde Baru Pak Fuar sama Pak Amin Ray sudah bertanya gua juga tuh, Ri. Iya. Ya memang saya Pak Fuad ada di sekitar Pak Harto orang yang sangat didengarkan Pak Harto waktu itu. Tapi kemudian di awal reformasi saya sama Pak Amin memang sudah kenal lama. Nah, dengan lama sekali sama Pak Amin tuh memang sudah kenal lama ya namanya sama-sama dari Jogja sama-sama inilah saya juga kena aktivis HBI segala macam itu kan lama-lama dari Jogja itu jadi saling saling mengenal gitu. Nah, kalau kita mengenalkan jadinya situasinya kan tidak begitu kalau ada apa-apa kan masih bisa dijembatani gitu loh. Heeh. Ya kan? Dan Pak Harto sebetulnya cukup cukup bijak juga. Misalnya begini ee ya Pak Amin itu saya hubungan sama Pak Amin berarti Pak Amin mau ke Amerika mau ini mau dipanggil kongres kalau enggak memberi apa testimoni apa di kongres gitu kan. H ya saya ketemu dulu sama Pak Amin dulu kan ini dan saya sampaikan juga pada Pak Harto ya saya memberikan masukan juga kepada Pak Amin supaya lebih imbang gitu kan Pak kan bisikanya racun melulu dari luar bisa aja gitu kan enggak ada yang dari saya gitu jadi kan seimbang gitu kan menetralisir sebenarnya menetralisir dan Pak Harto itu ngerti juga kayak oke ya i gitu he paham seperti itulah meskipun ada tanda-tandanya juga gitu kan. He gitu ya. Pamin misalnya udah begini, Pak. Udah ee Pak Harto sudah lengser sekalipun, Pak. Ayo kapan ke Pak Harto? Kita bilang, "Ayo boleh siap Pak Harto Paminnya gitu ya." Tapi kan enggak Honya yang belum tentu mau kan. Iya kan [tertawa] artinya artinya kan begitulah bisa kalau ada hubungan ini baik itu kan bisa jembatan yang kanan kiri gitu loh. Heeh.

Tapi kenapa pertanyaan Ari tadi apa yang bikin Pak Fuad memilih berjuang bersama Pak Amin? Ada yang bilang Pak Amin ini idenya dalam ee apa namanya? Ee terutama PAN ini akan ada di atas kertas saja kalau enggak ada engine-nya namanya Fuat Bawazir gitu. Apa yang bikin juga Pak Amin itu? Apa yang bikin Pak Fuad? Pak Amin itu memang sudah menjadi waktu itu menjadi idolanya poros setengah. Hm. I kan karena Pak Harto sudah memang mau istirahat aja ya kan dan itu kayak kayak kayak vakum kayak kosong gitu loh. Nah, itu Pak Amin itu memang menjadi ya waktu itu disebut apa? tokoh reformasi, ada nyebut bapak reformasi segala macam gitu loh. Jadi memang sudah mudahin kalaupun mau apa ya dia memang kuat sudah pahamin itu. Hm. Udah memang lagi zamannya Min Rais lah waktu itu kan. Iya. Kalau kan sekarang kan sudah lain lagi gitu loh. Heeh. Nah, kalau kayak begitu kalau misalnya secara teori politik ini ya ee saya ke Pak Amin waktu itu kan paling enggak Pak lebih moderat kepada orde baru kepada ini Pak Harto enggak begitu ribut enggak begitu apa kan bandingkan kalau misalnya masuk itu orang-orang yang lain sama sekali yang orang-orang ya orang-orang lainlah Anda tahu yang saya maksud gitu kan itu mungkin kan woh jadi dipengaruhi yang sangat sangar gitu G kan orang-orang yang lebih kiri lah maksudnya gitu. Lebih kiri ya begitulah bolehlah gitu. [tertawa] Tapi bukannya Pak Amin paling keras dulu meminta Pak Harto turun, Pak ya. Daud sebelumnya kan sudah mengatakan apa suksesi. Heeh. Ya. Tanwir sidang tanwir Muhammadiyah tahun 2.2. Iya. Iya. Kan memang sudah minta dari tahun lama. Jadi Pak Pak Fuad menganggap Pak Amin lah di antara tokoh-tokoh yang waktu itu sebagai tokoh reformasi gitu ya. itu yang paling moderat sehingga Pak Fuad lebih nyaman gitu untuk membersamai Pak Amin dalam perjuangan politik. Iya. Dan ternyata waktu itu juga bisa dimoderatin setelah setelah Pak Harto tidak menjabatkan lagi, "Pakin memang moderate kepada Pak Harto men saya moderat sekali." H Amin. Pak Harto apa aja kayaknya oke aja. Nah, itu kan ya sedikit banyak saya kira juga ee karena saya juga ada di situ gitu loh. Ada penetralisirnya gitu Pak ya.

Nah, pertanyaan Pak Amin kan tokoh reformasi, tokoh sentral waktu itu. Quote unquote dia ada Pak Amin ada Bu Mega lah dua poros besarnya setelah Pak Habibi waktu itu tidak melanjutkan lagi gitu kan apa namanya pemilihan presiden. Ee kenapa Pak Amin enggak mau ambil ya, Pak ya? Karena Pak Amin itu sudah karena gini tadinya ini Bu Mega sama Habibi, ya kan yang kelihatan waktu itu mau pada ini. Ee kalau Bu Mega orang juga khawatir waktu itu. ini karena ya karena ee orang yang pernah dilengserin dulunya bapaknya artinya ya terus sudah lama di pinggiran pasarnya sudah lama di pinggiran itu udah gimalah ya kasihan ini ini Pak Bibi juga begini, ya kan penerus daripada baru dianggapnya kan begitu nah dua-duanya itu begini benar konfrontasinya luar biasa bisa terjadi keosok tuh pikirannya gitu. Jadi kita pikirnya di samping itu ada faktor lain lah ya orang-orang Islam itu kan parttainya perlu banyak gitu sudahlah kita ngambil por setengah aja waktu itu. Hm. Kan Pak Abid itu ya kita diikin por setengah. Ee nah kalau poros setengah itu gabungkan aja. Nah, kalau digabung itu kan kurang lebih sepertiga por setengah yang P3 ada PAN PKB PBB PKS sampai separuh sepertiga ini sepertiga PDIP paling besar kita akuin ya 34% atau berapa kan ini ini tapi kan kurang lebih sih Bang karena waktu itu juga ada MPR kan terdiri dari orang-orang yang diangkatin juga kan iya ada utusan daerah utusan golongan fraksi ABRI juga masih ada Pak ya iya iya jadi sepertiga. Nah, kalau sepertiga-sepertiga ini bisa apa boleh bilang berimbang. Nah, kalau begitu supaya ini enggak ini enggak ini maka muncullah figur Abdurrahman Wahid. Gus Lur ya. Kenapa enggak Amin Rais yang ambil Pak? Lah Amin Rais kan yang lebih waktu itu punya saham direformasi kan Pak Amin lebih kuat. Waktu di rumahnya Pak Habibi di ini dukung juga waktu itu Pak Abri, Pak Wiranto, Pak apa semua di rumahnya Pak Habibi di mana? Di Patra Kuningan sudah Pak Amin Rais aja segala macam kan di situ. Oh sempat ditemukan gitu. Waktu di itu sudah pamin rais aja waktu itu sudah pasti jadi pamin tuh kalau mau waktu itu karena sudah dihitung kan pabrik ini itu segala macam voting aja sudah rais tok itu waktu itu jadi itu cuma pamin sudah waktu itu sudah ngomong sebelum itu kejadian pamin Rais itu baru aja diangkat jadi ketua MPR baru 2 minggu diangkat jadi ketua MPR saya sudah angkat jadi ketua MPR baru 2 minggu saya beri dosen sudah jadi dosen diangkat jadi ketua MPR baru 2 minggu masa sekarang sudah mau saya letakkan lagi saya mau jadi presiden. Duanya ini kesempatan untuk NU dan Muhammadiyah Pak Amin untuk lebih kuat lagi, lebih bersatu lagi. Dan saya sudah pernah ngomong sama Gus Dur, sudah ngomong sama lingkungannya Gus Dur sama ngomong sama Gus Durnya untuk kamu mau enggak jadi presiden dah. Jadi enggak usah Megawati, enggak usah Habibi yang pada benturan melulu. Ini Pamin sebenarnya waktu itu mau ini mau cari jalan tengah makanya dibentuk kelompoknya Pamin itu pors tengah. Nah, ini yang ini menentukan sekarang siapa Pak Amin ini kan kalau Golkar ke sini akhirnya kan Golkar ke por setengah, PDI sendirian kan ditinggal. Heeh. Iya kan ya pasti kalah lah walaupun depennya pemenang. Iya ya kan. Tapi ini dengan campuran Golkar itu jadi kuat ini por setengah gitu loh disebut por setengah itu. Jadi ee semuanya supaya happy lah kata Pak Amin. Gus Dur Gus Durang mau ya sudah mau. Jadi gimana ya kalau saya jadi presiden saya ya enggak dukung Bu Mega lah gitu kan. He. Saya iya saya presiden kok katanya gitu. Ja, dengan sini logis saja kan yang disampaikan oleh Gus Dur. Ya, itulah kejadiannya. Hm.

Ee setelah peristiwa itu beberapa waktu berselang itu Pak Amin ada penyesalan enggak Pak? Enggak mengambil kesempatan itu dari percakapan dan korespondensi dengan Pak Fuad ya? Iya. Sedikit banyak ada sih ya tentunya ya ee karena penyesalannya itu sebetulnya karena menurut versi Pakin itu Gus Durnya tidak istikamah sebagai presiden yang buktinya juga waktu itu kan enggak sampai habis terus digantiin Bu Mega itu kan Heeh. karena ini Gusurnya kurang kurang firm lah sebagai presiden. Heeh. Nah, terus ya merasa ini sih ya lain garisnya. Terusang aja pada waktu itu pun kiai-kiai juga ada yang kurang senang sama Gus Dur. Ini gimana sih sudah jadi presiden kok malah begini Gus Dur gitu kan ya namanya politik kadang begitu kan. Jadi kiai-kiai juga ada yang pada ngomong ya gimana gitu. Nah kami juga ngelihat kok Gusudnya kok jadi begini gitu loh. Heeh. Ya, kan kita tahulah sendiri dari ini ya. kayaknya beres juga itu Gusur diturunin kan dalam sebuah wawancara Gus Dur pernah ditanya siapa yang paling bertanggung jawab atau quote unquot lah. Siapa yang paling berkhianat atas dirimu atas kejatuhan dirimu? Heeh. Ya justru menjawab Pak Amin salah satunya Pak. Anda setuju, Pak? Pak Amin yang paling Iya, itu kan versinya dari Gus Dur, Pak Amin ya kan karena dia merasa diturunin. Nah, Pak Amin merasa ini Gus Dur sudah jadi presiden kok jadinya kok begitu. H ya berarti ini Gusur enggak konsekuen juga khianat juga gitu kan. H ya begitulah versinya itu politik selalu begitu. Sama-sama tafsirnya tafsirnya sama-sama khianat satu sama lain ya, Pak. Iya. Ini diturunkan jadi pengkhianat. Sebaliknya ini waduh ini guruh dip sini khianat juga ini katanya gitu.

Pak, tapi kalau joksnya Gus Dur itu, Pak, maju jadi presiden modal dengkul itu pun dengkulnya Amin Rais itu benar menurut Pak. Ya benarlah ya. Dia [tertawa] enggak mungkin bisa jadi maju jadi presiden lah. Wong itu kita datangin ke rumahnya bolak-balik kok. Gus. Nah, gimana? Gimana, Pak? Ya Gus mau jadi presiden. Iya. I kata Gus Dur nanti saya bicarakan juga. Dia bicara sama Ibu Lili sama ini semua keluarganya ini mau ada ini ponakannya juga si Muhaim ada ponakannya si Sayula Yusuf itu masih terus ada ini kiai ini kiai ini saya sama disuruh gusur ke langitan disuruh gusur ke Buntet ke mana-mana saya untuk mendapatkan restu restu karena saya adalah bukan saya aja saya harus mendengarkan dari Kiai-Kiai Gusur kan begitu itu demokratis juga dia kan. Saya kalau saya didukung oleh kiai-kiai juga nanti saya menyetujuilah pengusulannya itu. Jadi memang dari ini dari kami itu memang ngusulin Gus Dur ini poros setengah ini Gus Dur jadinya ini, ya tuh. Nah kemudian kan PKB tidak jadi poros setengah tapi kan PKB jadi mendukung POR por setengah juga kan. Ee udah kita kelilingin juga dan Pak Amin bilang, "Ya, kita sudah bersatu begini gini." Tapi waktu ee Gus Dur di mata Pak Amin itu ada yang nyeleneh gitu ya, Pak Amin juga ngomongin sama Pak Kiai, kiai-kiai itu ini gimana ini ya? Kiai tentunya ada yang membenarkan, ada yang yo piye mana yo dim-dirim dulu gitu. Tapi mereka itu berusaha menyadarkan Gus Dur istilahnya mereka kan ya begitu kalau politik memang sepertinya seperti itu kejadiannya. Tapi memang Pak ee Gus Dur waktu itu memang memang mengumpulkan legitimasi dari kiai-kiai ini untuk maju waktu itu ya Pak ya berarti ya. Iya. Iya. Memang yang keliling Pak Fuad yang Iya. Apa ngambil rekomendasinya nih surat rekomnya Pak Fuad lah yang keliling salah satu Kiai Fqih Abdullah Fqih. Heeh. Itu dari Kiai Langitan Jawa Timur. Saya ke Abdullah Abbas dari mana? Buntet herb itu kan gua poros gitu kan semuanya gitu. Host semua itu Pak ya. Iya. Saya kelilingin juga mereka sudah pada mau sudah mantap mantap. Makanya waktu Pak Amin sudah dibilangin yuk kalau maju sekarang Pak Amin setuju. Pak Amin enggak mau kecuali kalau diperintahin oleh Gus Dur. Oh. Kalau Gus Dur menyerahkan ke Pak Amin, Pak Amin mau. Cuma Gus Durim masih mau maju ini tetap sudah mantap. Mantap. Saya mau maju aja. Ya udah. H wong itu pamin di lantai 40 di hotel Mulia. Gusur di lantai 39 di hotel mulia tu atas bawah aja. Heeh. Saya ngetek Gus setuju sudah ini mau maju. Mantap. Mantap. Saya mau maju aja. Ya udah pamen sudah mantap. Ya sudah kan Pak Min ditunggu di tempatnya Pak Habibi di Patra Kuningan kan. Heeh. Di sana sudah oke sebenarnya Amin Rais ya Pak ya. Sudah udah sudah setuju. Termasuk tentara Pak. Tentara. Hm. Masuk sudah setuju. Tapi pamin enggak mau mengkhianati Gus Dur. Enggak. Ini mesti maju bareng sama Gus Dur. Wah. H. Kesatria juga, Pak. Satria. Ah. Dia bilang sampai ngomong, "Saya baru 2 minggu kok jadi ketua MPR. Masa saya mau ini." Iya. Kalau soalnya, Pak, izin, Pak. Teman-teman saya terutama di total politik ini yang ada kelahiran tahun 2004 2003 mereka tahu sosok Amin Rais tuh ya Amin Rais yang sekarang yang lagi ramai ini Pak yang lagi viral ini. Jadi mungkin banyak juga yang enggak enggak ada konteks bagaimana Pak Min Rais ada di ada di ada di puncak inilah apa namanya? kekuasaan politik inilah gitu Pak ya. Menarik menarik. Iya, Pak. Iya.

Ya, terakhirlah, Pak. Kasih komen lah, Pak. Iya. Ini teman Bapak ini kan mau bagaimanapun kan ini teman seperjuangan Bapak lah. Bapak yang paling mengerti ee pribadinya Pak Amin lah. Salah satunya lah, Pak. Ya, melihat saya enggak tahu. Saya enggak enggak ketemu sudah agak lama saya enggak ketemu iya kan orang kan minimal ngerti nih orang nih Ari kalau Ari 30 tahun lagi kan aku pasti ngerti kelakuannya gitu, Pak. Kalau kita lihat kan Pak Amin memang profesor politik, Pak ya kan memang intelektual gitu. Memang ee metodenya Pak Amin tuh dari dulu emang berkonfrontasi sama kekuasaan terus atau gimana sih, Pak? Apa sih keyakinannya sebenarnya dalam metode politik gitu? Ya, sebetulnya enggak enggak enggak mungkin enggak sih enggak selalu ber konfrontasi gitu ya. Mungkin salah informasi mungkin dengan dengan kepercayaannya agamanya ini informasinya yang salah ataupun apa ya. Jadi seperti itulah pahamin di samping faktor usia juga mungkin ya. Jadi hal-hal seperti itu ya kita belum tahu pers harus dipelajari itu. Hm. H kalau yang pola yang dari zaman Orde Baru gimana kalau berhadapan sama Pak Harto dulu, Pak? Kalau zamannya Pak Harto itu ya memang beliau apa yang di yakini beliau kan begitu kok pamir ngomong suksesi sih misalnya gitu kan yang paling menyolok kan itu waktu itu menonjol ya bilang lah sudah kelamaan gitu kan jawabannya memang kurang ilmiah ya tapi sudah kelamaan tapi itu di lapangan memang banyak didukung orang gitu kan tapi kelamaan gitu presiden gitu karena tidak ada batasan gitu Iya. Kalau yang kemarin viral ini seberapa ilmiah menurut Bapak omongannya Pak Amin Rais, Pak? Atau enggak ilmiah juga sebenarnya? Ya, saya kira kurang ilmiah ya kalau kayak gitu ya. Tujuannya apa, Pak? Menurut Pak menurut Pak Fuad? Saya enggak tahu. Saya belum sebenarnya belum tahu. Saya juga belum ngikuti itu perkembangan-perkembangannya belum ngikutin terutama. He belum ngikutin banyak. Tapi kalau Bapak ini balik dikit ya, Pak ya. Kan Bapak sekarang masih di Grindra kan, Pak ya? Apa gak? Saya sebagai ini ee komisaris itu. Oh, enggak boleh ya? Enggak boleh. Oh, iya. Cuma friend-nya Pak Prabowo lah. Friend lah ya. Nah, ini Pak Amir sama Pak Prabowo ini bisa berkawan. Gimana ceritanya dulu, Pak, kalau boleh [tertawa] ini, Pak. Namanya politik kok ditanyain ini berkawan sama ini, berkawan sama Bu Mega juga pernah, berkawan sama [tertawa] Amin Rais sama Gus Dur ya pernah gitu gitu macam kan ya. Itu biasa aja Pak Habibi juga ses banget dulu Amin Rais gitu kan menjadi musuhan dalam bidang politik itu seperti orang yang sudah terkenal istilahnya yang ada adalah kepentingan bersama tidak ada musuh. abadi gitu. Iya, memang Pak Fuad ini kalau kita tanya soal politik agak kurang detail dan ilmiah ya kan pajak lempar dalam [tertawa] paten, Pak. Enggak ada kawan-kawan senior senior iya iya benar juga tapi sekarang udah enggak berarti Pak [mendengus] [tertawa] ya dia sudah di Jogja melulu saya di Jakarta melulu. Gimana? Iya. Ini maksudnya sama Pak Prabowo, Pak. Itu bentuk sayang apa bentuk kritik tuh, Pak? Sebenarnya, Pak. Pak Amin ngomong itu Pak gak tahu saya sayang atau bentuk kritik. Yang tahu tentunya hatinya Pak Amin ya. Saya enggak mau banyak nebak-nebak lah gitu. H. [berdehem] Yang penting kurang ilmiah tadi, Pak. Ya, kurang ilmiah. Setuju tuh, Pak. Ya, kurang-kurang ilmiah. Panteslah kalau kurang ilmiah kan. [tertawa] Tapi komentar seperti itu apakah layak di diproses hukum atau ini bagian dari ee ornamen-ornamen dan kebisingan demokrasi aja menurut Pak Fuat yang wajar saja. Gak tahu kalau kalau politik bisa memproses apa hukum bisa memproses apa tidak. itu kan karena ee ada yang bilang ini misalnya kasus saya menjadi ini ada yang memproses kata Pak ini lagi misalnya Pak Mahfud MD itu tidak bisa diproses H kalau kasus Pakin misalnya itu enggak bisa diproses ada yang bilang bisa diproses yang mengatakan ini kecuali kalau yang bersangkutan yang pada melaporkan kalau dia kan begitu kan lapor aja yang tidak enggak bisa begitulah tapi menurut saya sih sih ya kasus-kasus kayak begitu. Tapi wak kalau saya pribadi ya dulu kasus-kasus dari saya zaman pejabat itu saya enggak pernah mau melapor-laporkan begitu karena apa? Membikin capek, membikin luas dan persoalannya jadi terangkat, jadi panjang. Kalau saya ngapain diangkatin? Ribet aja itu nanti kan bisa saya bilang dalam soal pajak itu. Wah, ada yang mengatakan kalau ini bos saya mengatakan uh tuntut tuntut aja ini tuntut aja tuntut aja sampai Pak mendiang almarhum siapa Yakob Utama Pak Wad ini ini, ya saya sudah diteleponin sama ini Pak ini ini harus ini katanya enggak Pak saya enggak nuntut saya bilang itu biarin aja sudah nanti kan tahu send nanti saya ralat aja saya ngomentarin aja itu enggak benar itu. Wong namanya wartawan. Saya bilang gitu. Wartawan kan juga pengetahuannya juga kan enggak seluruhnya. Ini enggak ngerti kan kalau masalah ini mungkin wartawannya juga enggak begitu. Benar kan? Misalnya dibilang teknis tuh soal pajak begini gini gini gini ya. Wartawan kan bukan orang yang dididik soal perpajakan. Iya. Ya udahlah kalau salah maklumin. Kalau salah nanti nanti dibenerin aja sama sayaitu, ya. Pak Yakob sampai pernah telepon sama saya gitu. Jadi menurut saya halal begitu nanti jadi ramai jadi ini itu sudahlah diamin aja. Hm. Ada gunanya. Ini saran Bapak kepada yang diserang oleh Pak Amin nih. Berarti gak pendapat saya pribadi kalau Bapak ngalamin itu Bapak enggak akan laporkan. Enggak enggak I enggak. itu dilaporin itu masalah gitu jadi lebih lebih ramai terus topiknya jadi lebih kuat pro and jadi melebarkan persoalan kalau saya berpendapat begini. Iya iya iya. Ini kayak ini Pak ya [tertawa] kayak ijazah kan. Iya lapor-melaporkan jadi panjang sebagai alumni UGM juga. Bapak percaya enggak Pak? [tertawa] Masih aja usaha. Iya usaha aja. Tapi Pak siap menghadapi loh, Pak. Di pengadilan, Pak. Pak bilang kayak saya siap menghadapi di pengadilan saya nanti kita saksi ahli aja. Memang susah sih kalau gitu. Tapi memang dipertanya menurut saya itu, ya susahlah kalau kalau memang ijazah itu benar itu, ya sudah di disampaikan aja daripada di karena yang bisa menghentikan dan bisa memperlambat itu adalah memang Pak Jokowi. Hm. Menurut saya gitu ya. Ya udahlah kalau bisa, ya udah ini loh sampaikan ijazahnya gitu. Jadi cepat supaya cepat dipademkan gitu. Saya kira itu rasionil aja gitu bukan bukan masalah apa gitu loh. Kalau enggak ya nanti panjang cuman siapa tahu ada tujuannya masing-masing memperpanjang kan enggak ngerti ya kan. Jadi dua-duanya in memperpanjang nih Pak ya. Kalau soal ijazah. [mendengus] Iya. Kalau soal Pak Amin kayaknya menurut Bapak, Pak Prabowo dan yang dilaporkan juga eh yang ditak iya kira I oke usahaih [tertawa] kalau menurut Anda gimana jangan dibalikkan ke kita Bapak kan sudah 77 bebas orang di atas 75 tahun tuh bebas ngomong apa aja di sini Pak kalau [tertawa] kita masih panjang itu Bapak sudah surplus 2 tahun [tertawa] kayaknya sudah 77 P. Enggak ada beban. Enggak ada beban, Pak. Paling kalau memperkarain Bapak kan capek orang perkarain Bapak nanti kan kalau kita kan masih panjang perjalanan, Pak. [tertawa] Okelah. Oke ya. Makasih ya, Pak. Ini sebagai penutup, Pak. [tertawa] Satu lagi, Pak. Nih ee kalau kita lihat nih, Pak, nih balik ke ekonomi ya, Pak. H. Nah, baru senang semangat lagi. Ini ini soal fiskal kita hari ini ya, Pak. Menurut Bapak, apakah program-program Pak Prabo sekarang kayak [mendengus] MBG Koperasi Merah Putih yang dibilang itu membebani fiskal gitu ya, Pak ya? Ini ee ini ideologi atau fantasinya Presiden aja hari ini atau ini make sense dengan situasi kita hari ini? Gimana menurut? Semua pengeluaran itu kalau dipikir itu membebani fiskal. Semua pengeluaran. Iya kan? logis kan namanya kan pengeluaran itu kan pembebanan bahkan gaji-gaji pegawai itu juga beban beban semuanya beban nah dan semakin banyak pengeluaran ya semakin baik tapi sepanjang itu didukung oleh penerimaan negara karena tujuan negara sebetulnya tidak menghimpun tidak menghimpun surplus tidak menghimpun tapi surplus penting memang kalau ada buat bantalan gitu kan bantalannya fatable lah gitu kalau ada apa-apa gitu Bu kan. Nah, jadi penerimaannya itu yang harus ditingkatkan. Penerimaannya itu. Kalau penerimaan ditingkatkan kan pengeluaran apa saja ya kalau memang ada manfaatnya ya enggak begitu memberatkan. Tapi penerimaan ditingkatkan. Misalnya kalau ada winfall sekarang lu lihat itu apa namanya? Komoditas. Komoditas. Kalau ada winfall-nya ya pasti pajaknya ke pemerintah lah. Wong itu pasal 33 umumnya itu untuk kepunyaan negara kok itu harusnya itu kan. Tapi sekarang produksi kan dibatasi Pak katanya Pak nikel batubara. Iya RKB-nya kan ya dibatasi tapi kan masih besar lah. Pokoknya itu kan tadinya praktis kan semuanya milik negara hanya negara yang memproduksi tadinya gitu kan faktor orde baru. Heeh. Dan setelah itu yang praktis semuanya minyak itu sudah diundangkan, yang lain belum, tapi sudah praktis negara semuanya yang punya. Nah, setelah itu banyak sekali pihak-pihak pemainnya, pelakunya, swasta-swasta. Nah, ya kalau swasta itu kalau lagi dapat untung yang lebih besar ada winfall, kalau ada perang. perang kan beban ya luar biasa ekstra tambahan beban kepada negara kan ya mereka yang dapat keuntungan harga-harga kemudian kan ikut naik karena harga minyak naik ya harga yang naik mereka winf-nya kebanyakan negara lah seperti waktu minyak dulu minyak pernah ngalami oil boom pak, ya oil booming itu dulu kan winfall profitnya ke mana ke negara iya bangunlah SD impres bangunlah macam-macam nih Pak ya Iya ke negara dulu mereka dikasih berapa 15% ingat enggak dulu itu 15% bukan 35% 15% per aja sudah lebih besar dari yang 35% waktu itu yang minpol profitnya ke negara itu yang punya negara gitu loh. Nah, sekarang karena mereka semuanya sudah merasa terlalu besar, terlalu kuat, ya mereka bisa gitu aja kan enggak mau juga hati-hati itu. Makanya di sinilah pertarungan. Kalau bagi saya itu adalah pertarungan antara pemerintah dengan ini. Makanya orang pemerintah ini itu siapa? Ini itu siapa? yang yang sudah membesar yang membesar itu sudah terlalu kuat mereka itu gitu kan. Naga besar, naga sedang, naga kecil Pak ya. Iya. Sebelumnya kan mereka enggak begitu juga waktu masih zaman dulu kan masih moderate semuanya dipegangin oleh pemerintah. Sekarang ter besar mereka bisa macam-macam lah ya kan bisa. Nah, itu binfnya harusnya dikembalikan ke negara harusnya kembalikan ke negara. Jadi tax profitnya eh teks rasionya naik. Kalau teks rasionya naik pengeluaran-pengeluar itu pun semua terserap semuanya oleh negara. Nah, ini apa hambatannya untuk bikin teks rasio naik hari ini? Menurut Bapak kan kemarin menurut saya terlalu banyak kebijakan pajak yang ternyata juga tidak mendongkrak pertumbuhan kan dulu kan ini dikasih pertumbuhan ini dikasih bebas pajak dikasih ini, kasih ini supaya pertumbuhan ekonomi pertumbuhan ekonominya enggak naik tuh. Iya. Dulu zamannya Orde Baru belum ada ini, belum ada itu, masih biasa aja. Pertumbuhannya berapa? Rata-rata 7% kalau enggak salah kan 30 tahun Pak Parto kan 70%. Sekarang sudah dikasih ini kasih ini, kasih ini. Pajaknya rendah, pertumbuhannya enggak naik. Jadi apa yang didapat oleh negara? Memang enggak ada. Iya kan?

Nah, Pak ke ekonomi lagi nih, Pak. Ini saya enggak nanya politik politik di Kementerian Keuangan nih. Ini Menteri Keuangan ini kan awal-awal munculin eh apa namanya? Ekspektasi orang kan tinggi nih pada Pak Berbaya nih Pak. To the moon. Iya kan? Wah nanti saya bikin pertumbuhan ekonomi sampai 8% segala macam segala macam ya kan. Orang bahkan nama beliau muncul di survei Capresawapres Pak ya kan. Ini jarang-jarang nih menteri keuangan bisa agak progresif. Kati Basri engak enggak pernah masuk survei kan. Iya kan? Sri Mulyani juga enggak masuk survei. Bu Iya enggak masuk survei ya? Ada tapi kecil-kecil. Cuma ini paten lah. Ini paten Pak elektabilitasnya to the moon kan. Nah, menurut Bapak nih hari ini Pak dengan segala ekspektasi kepada Pak Purbaya gitu ya ee beliau sudah Menteri Keuangan tuh harusnya banyak sirkus atau seperti apa sih harusnya Pak? Ya sebagai senior nih mantan Menteri Keuangan ya ya Menteri Keuangan sih artinya ee sedang-sedeng aja lah tidak terlalu yang high profile atau gimana gitu kan. umumnya termasuk dianggap boleh dibilang konservatif atau moderate bisnya kan. Saya kira ee apakah Pak Burbaya Bodet atau apa ya tuh boleh pasar aja yang melihat gitu kan ee tidak. Tapi kalau soal pertumbuhan itu memang harapannya orang, harapannya presiden, harapannya rakyat, harapannya kita semua kan memang pertumbuhan itu besar tuh 8% kan yang dibilang Heeh. maunya ke sana. Tapi kan disampaikan juga yang tahun ini berharap bisa 6% kan begitu. Enggak langsung 8% tidak diharapkannya. Itu kan supaya orientasinya ke sana ke yang lebih besar gitu. Jadi cita-citanya sudah boleh baguslah supaya bisa mencapai gitu. Itu gradu. Nah, ini hanya bisa diimbangin itu tadi karena ee semua indikasi itu harus bersamaan itu naik. termasuk itu tadi yang kita bilang fokus di sini itu antara lain adalah bagaimana menaikkan teks rasio. Kalau teks rasio naik berarti pendapatan yang bisa disisihkan, pendapatan negara bisa disisihkan untuk selain pembayaran utang dan bunga itu bisa lebih tinggi. Kalau sekarang pembayaran bunga dan utang itu sudah nyampai 40% ya mungkin bisa operasional ya, Pak ya. Iya, bisa operasional lah. Ini besar. Nah, ini 42% misalnya pembayaran utang dan ini kan enggak bisa dihindari. He. Kalau enggak kita hancur dong kalau enggak bisa bayar utang kan. Nah, ini untuk mengecilkan persentase yang sudah tinggi ini kan hanya dengan menaikkan teks rasio. Enggak ada cara lain ya, Pak. Enggak ada cara lain.

Nah, Pak ini pertanyaan saya juga nih, Pak. Soal ee industri yang menyumbang uang paling gede nih kepada negara hari ini. Salah satu yang paling gede, yang paling besar yaitu ee rokok dan tembakau, Pak. Heeh. Ini kan salah satu industri yang dibilang sunset sunset gitu ya. I ee dan sikap pemerintah juga ee apa namanya? agak keras kepada rokok dan tembakau kan dengan berbagai macam regulasi dan ada Kementerian Kesehatan yang punya posisi yang sangat anti kepada ee rokok dan tembakau. Padahal nih uang yang dihasilkan nih bisa mencapai berapa? Tiga kali triliunan lah. Tiga kali dividen BUMN. Nah, nah menurut Bapak dalam pengelolaan industri yang sudah establish kayak begini nih, ya kan yang sudah menghasilkan revenue yang besar buat negara konteksnya penerimaan tadi kata penerimaan kata Bapak tadi apakah dalam situasi sekarang tuh makes sense enggak ada rasional enggak ini untuk di di dilemahkan lah gitu kalau enggak dibunuh dibunuh gak gak rasional terusang aja itu gak nak saya terang saya kurang cocok pribadi saya kurang cocok sama rokok dan bukan Ini enggak boleh ke gini. Kalau kebijakan pemerintah itu tidak boleh ketidaksukaan kita pribadi jadi penyerang atau kesukaan kita mendukung lebih-lebih. Ini kayak kemarin tuh kejadian kan begitu para penguasanya pemilik tambang. Woh bikin ini penguasanya ini wah begini gitu kan. Terutama itu kan kebijakan pincang rusak. Enggak boleh. Jadi menurut saya itu industri rokok itu tidak begitu ee apa orangnya bilang apa? Kesehatan. Kalau departemen kesehatan kan tidak. Nanti suatu saat saya juga akan berubah itu departemen kesehatan. Oh, ternyata bukan rokok ya. Penyebab ini, penyebab ini, penyebab itu. Sekarang juga sudah mulai banyak rokok. Kayaknya bukan penyebab macam-macam yang gua ngerokok-ngerokok umur panjang itu misalnya kayak gitu-gitu kan jadi debat kayak debat kusir. Tapi ini kan perang dicekokin benar. Wah, anti rokoknya luar biasa gitu kan. Padahal ini biasa-biasa aja rokoknya zaman dari zaman dulu biasa aja. Umur-umur panjang biasa aja. Jadi enggak bisa begitu juga gitu. Tapi rokok itu industri yang umumnya tidak kalau dijalankan dengan baik tidak menggunakan banyak fasilitas negara. Iya itu. Heeh. Jadi jangan kalau cukeknya luar biasa besar kita belum cukup siap. Akibatnya ada penyelundupan kecil-kecilan macam-macam. Banyakok ilegal banyak kok ilegal. Rok. Iya. Ya, jangan seperti itu. Ini dapat fasilitas negara enggak terlalu banyak. Boleh dibilang malah mungkin enggak ada. Heeh. Ya kan yang terlibat dalam industrinya ada 6 juta orang, Pak. Iya. Besar sekali. Ya udah biarin aja. Ini jangan yang ini apa? Wah, wami anti rokok ya. Anti rokok ya boleh aja lu anti rokok tapi enggak usah ini industri dimatiin gitu loh. Maksud saya begitu ya. Biasa-biasa aja. Kamu aja yang jangan merokok kan gitu. Iya. Tapi jangan [tertawa] Iya. Karena yang terlibat dalam supply chain ini besar sekali dan banyak sekali dan sumbangannya tadi Pak 200T gitu Pak lebih tidak banyak kan harusnya dalam konteks sekarang Pak kalau kata Papua tadi kita harus fokus di penerimaan loh harusnya kan yang ibaratnya ini ayam petelurnya ini jangan dibunuh kan Pak supaya bisa bertelur terus kan iya saya pendapat seperti itu gak usah bahwa ini tidak merokok ini kamu tidak merokok ini pejabatnya penguasanya I mau alhamdulillah bilang enggak merokok masing-masing pribadinya kan. Heeh. Tapi jangan menyerang industrinya karena itu luar biasa kok. Heeh. Gainya. Hmm. Ya biarin aja pengeteng-pengeteng rokok juga pengecer itu ya. Iya. Iya. Banyak juga hidup justru di harus dieman-eman lah, Pak. Ya, maksudnya dalam konteks sekarang industri itu Iya. I itu pertama ganti buktinya juga sekarang lagi diserang malah katanya penyebab ini penyebab itu malah ya kan. Iya. gitu loh. Kalau yang yang begitu-begitu, kalau yang begitu-begitu propagandanya pasti ada aja terus ya, Pak ya. Iya. Itu ini mainan asing juga enggak menurut Bapak? Gak tahu saya terusang aja. Tapi menurut saya atuh dari zaman dulu dua rokok dibegituin aja. Tapi ya memang terdesak-terdesak. Tapi sekarang itu tahu enggak? Sekarang buktinya begini ajaalah. Rokok itu terbukti dulu ada satu periode, ada satu periode perhatikan tuh di masyarakat itu ya restoran itu dan hotel restoran kalau bangga betul no smoking. Waduh no smoking sekarang semuanya buka area smoking. Smoking. Betul. Malah ada yang area smokingnya sudah mulai lebih gede dari yang non smoking ya kan smoking smoker rokok rokok semuanya naik juga itu ininya apa namanya perokoknya naik juga kalau negara lain mereka bukan produsen kan Pak kalau kita kan produsen produsen iya betul itu. Heeh. Ya selama kita masih bergantung pada cukai rokoknya Pak ya. Jadi tidak begitu inilah enggak begitu ilmiah benar ini rokok lagi anti aja gitu enggak begitu. soal ilmiah kayak [tertawa] iya itulah enggak begitu ya sudah biarin aja iya itu jangan jangan pergi maksudnya jangan sikap-sikap pribadi itu itu dimasukkan terlalu banyak kepada polisi-polisi kenegaraan itu [mendengus] merugikan kita ya kalau memang orang yang semakin sedikit merokok orang semakin sehat misalnya ya rokok akan sunet sendiri gitu kan tanpa harus dicek oleh Iya aturan ya, Pak ya? Iya. Paten juga nih. Paten. Paten. Paten. Oke. Oke. Oke. Terima kasih, Pak. Pak, sampai jumpa. Sampai jumpa. [musik] Oi oi oi