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Ele tem sido uma piñata política com sua corajosa escrita no New York Times. Você o ama, você o odeia, mas todos concordam que sua base absoluta é a economia internacional. Ele é um único ganhador do Prêmio Nobel de Oslo por sua análise de padrões comerciais e localização da atividade econômica. Paul Krugman, muito obrigado por se juntar a nós novamente, Paul.
Quero voltar ao tempo em que você tinha 25 anos. Você escreveu uma — era uma piada, mas não era— era uma ideia séria sobre tempo e espaço e planetas interestelares e tudo isso. A frase final de Krugman aos 25 anos: “Aqueles de nós que trabalham neste campo de economia internacional e comércio ainda são um pequeno grupo, mas sabemos que a força está conosco”. Dr. Krugman, onde está a força esta manhã, professor?
Ah, desabafando com um artigo sobre comércio interestelar. Então, que diabos, onde está a força esta manhã para esta nação? Oh, rapaz. Isso é muito, muito ruim. Quero dizer, você quer dizer que isso é… estamos falando, se você sabe, assumindo que o Rose Garden, qualquer coisa parecida com o que Trump anunciou no Rose Garden, vai realmente ser onde vamos parar… estamos falando de tarifas significativamente maiores do que Smooth Holly e, claro, começando de um nível muito baixo. Então, esse salto enorme nas taxas de tarifas com uma economia americana que está três vezes mais aberta ao comércio internacional do que em 1930. Isso faz com que o Smoot-Hawley pareça um erro de arredondamento, e é… então, isso é realmente ruim.
E também… é altamente incerto. Nunca tivemos uma situação em que realmente não temos ideia de, em cerca de 20 pontos, onde a tarifa média da taxa de tarifa vai estar em alguns meses. Isso cria um ambiente impossível para os negócios. É… é difícil imaginar uma política comercial pior do que a que estamos recebendo na cacofonia.
Paul Krugman, temos nações agindo. Ontem à noite, às 21h15, peguei meu telefone e a China estava agindo. A China simplesmente diz não. Trump vive da negociação, pessoal. Tim O’Brien, da Bloomberg, domina o terreno elevado nisso. Ele vive da negociação. John Bolton, escrevendo no Telegraph, diz que ele vive da negociação. Se os chineses não negociarem, o que acontece com a economia comercial de Paul Krugman?
Oh, quero dizer, meu ponto de partida aqui novamente é: negociar sobre o quê agora? A China, você poderia concebivelmente ter alguma… A China não é uma economia de livre comércio, e você sabe, eles podem ser capazes de fazer algumas concessões, mas eles não vão… eles estão… suas costas estão erguidas e eles têm orgulho nacional, e sua economia, por algumas medidas, é tão grande quanto a nossa ou maior. Então, você não quer que eles se movam. E os outros jogadores… quero dizer, pense nos europeus. A Europa tinha uma tarifa média de cerca de 1,7% sobre bens americanos, ainda cerca de 1,7% sobre bens americanos. O que eles podem dar? Que concessões eles podem fazer? Não é como se Trump estivesse, você sabe, pedindo a eles para fazer algo, pedindo a eles para remediar algum pecado real. Ele meio que inventou uma história de como eles devem estar fazendo algo errado, mas não estão, e assim, eles… mesmo que ele queira concessões, eles não podem dá-las.
Professor, acho que uma das… se recuarmos um pouco, uma das… acho que a base da política tarifária da administração Trump é que eles estão tentando reorganizar a ordem econômica mundial. Há algo fundamentalmente errado com a ordem econômica mundial que desfavorece os EUA?
Na verdade não. Quero dizer, quando tudo estiver dito e feito, sim, os EUA têm um déficit comercial geral, mas isso é principalmente porque… você sabe, a balança de pagamentos sempre se equilibra. Se você atrai entradas de capital estrangeiro, então a matemática diz que você tem que ter um déficit comercial. Essa é a… eu sei que a matemática tem um viés progressista, mas ainda assim… é isso que a matemática diz. E os EUA são um lugar atraente para investir, ou eram, até… você sabe, agora. Então, a ideia de que há algo fundamentalmente errado simplesmente não faz sentido. E é pior. Quero dizer, Trump e sua gente pensam não apenas que os EUA não deveriam ter um déficit comercial, mas que não deveríamos ter um déficit comercial com nenhum país, que tudo deveria ser um comércio bilateral equilibrado, o que é simplesmente loucura. Quero dizer, você sabe, se você pensar em pessoas… se você trabalha… se você trabalha para outra pessoa, você tem um superávit com essa pessoa porque elas o pagam e você provavelmente não gasta muito de sua renda em seus produtos, certo? Por outro lado, você tem um déficit bilateral com seu supermercado porque você compra deles e eles não compram coisas de você. Então, você sabe, o mesmo se aplica aos países. Então, é simplesmente loucura. E… eu não sei, eu… eu acho que toda essa coisa de remodelar a ordem internacional é enfeite. A coisa fundamental é que Trump quer tarifas, e tudo o resto são pessoas tentando explicar porquê, você sabe… reconciliações explicativas de por que ele quer tarifas.
Jason Furman e o FT esta manhã estão realmente escrevendo sobre esse foco completo em obter tarifas para voltar aos anos 50, aos anos 30 ou talvez a 1905. Damos as boas-vindas a Paul Krugman, é claro, icônico na Universidade de Princeton, você o conhece do New York Times. Ele acabou de sair pela porta. Ele tem um Substack. É um valor… tenho dois Substacks para vocês, tenho que mencionar Paul Adam Toss, que está arrasando no Substack, mas Adam Toss, inscreva-se, Paul Krugman, inscreva-se no Substack também. Damos as boas-vindas a todos vocês em todo o país no YouTube, em todo o mundo, com o laureado Paul Krugman, Paul, professor, a globalização, de uma perspectiva econômica, está morrendo como a vemos?
Oh, quero dizer, nós… eu, você sabe, a verdade é que não sabemos, o que é parte do problema, essa enorme incerteza, mas sim, quero dizer, nós… construímos essa economia mundial muito integrada com todas essas cadeias de suprimentos e assim por diante, que não podem sobreviver a uma taxa de tarifa média americana de 23%. Então, isso vai realmente começar as coisas. Acho, Paul, que as pessoas estão entendendo a condição de salto e as tarifas. Vou voltar ao Trump. Você fez um Paul pedante, você deveria ler o Krugman pedante, ok, no Times, você, Paul, você fez, você fez um comércio pedante, você tem um gráfico no eixo y é o preço das importações, no eixo x é o volume das importações. Agora, com o Trump também, esse gráfico simplesmente está simplesmente quebrado, não há outra maneira de dizer isso. Você tem uma perda de bem-estar se explodirmos o preço das importações, se tivermos uma diminuição muito mais lenta no volume das importações, PIB real mais lento, nominal mais lento, investimento mais lento. Quão grande pode ser essa perda de bem-estar e quem está ouvindo agora perde?
Ok, eh, a coisa a sempre perceber é que, grosso modo, pensamos que o dano causado pelas tarifas não é proporcional à tarifa, é proporcional ao quadrado da tarifa. Então, você sabe, uma tarifa de 20% é algo como quatro vezes pior do que uma tarifa de 10%. Agora, colocando números nisso… quero dizer, a longo prazo, é engraçado, o impacto a longo prazo dessas tarifas provavelmente… vai ser pior do que o Brexit. Então, no Brexit, tendemos a pensar que era 3 ou 4% do PIB britânico, talvez… isso poderia facilmente ser mais do que isso, embora haja um limite para isso. Eh, é difícil de conseguir… não é, você sabe, em si mesmo, é um golpe sério na economia, mas a coisa engraçada é que, a curto prazo, pode ser pior. E a razão pela qual pode ser pior é a extrema incerteza que estamos criando. E então, você sabe, uma vez que nós… mesmo com essas altas tarifas, vamos nos estabelecer eventualmente, os negócios encontrarão maneiras de lidar, os custos serão mais altos, o PIB será menor, mas isso é… nós faremos essa transição… mas agora, se você… quero dizer, eu só consigo imaginar que muitos gerentes de manufatura, se eles não estão bebendo, mais poder a eles, porque eles deveriam estar… eh, qualquer movimento que você fizer pode se mostrar desastroso, porque Deus sabe quais serão as tarifas quando o investimento amadurecer.
O que você acabou de ouvir de Paul Krugman, pessoal, é absolutamente crítico. Quero traduzir um pouco. Ele mencionou alguma matemática, o quadrado da tarifa. Isso remonta literalmente à física newtoniana. Pense 1, 2, 3, 4, 5… Não, talvez exponencial 2, 4, 8, 16, 32. Isso é um exagero, mas você entendeu a ideia. Paul, vamos trazer isso diretamente para a América. Vamos ter um quadrado da taxa de desemprego? Vamos ver diferentes métricas de trabalho, incluindo a taxa de desemprego de 4,x, explodir mais alto?
Ok, eu acho que vamos, mas isso não é a longo prazo, essa é a coisa. Tarifas… qual é o impacto das tarifas na taxa de desemprego em condições normais? E a resposta é pouco. Isso torna o trabalho menos eficiente, mas não causa… não causa uma recessão. Significa apenas que as pessoas fazem coisas diferentes, fazem coisas piores, mas elas fazem… elas permanecem empregadas. Então, não é realmente a taxa de desemprego, é a produtividade que vai sofrer, são as rendas reais que vão sofrer a longo prazo, mas podemos muito bem agora, acho que com probabilidade melhor do que pares, que vamos ter uma recessão este ano, o que não é o efeito padrão de tarifas normalmente. Se você me perguntar: as tarifas causam recessões? Eu diria que não. Toda a história sobre o Smoot-Hawley causou a Grande Depressão, isso é basicamente uma história errada. O Smoot-Hawley foi uma coisa ruim, mas não por esse motivo. Mas a incerteza, o que significa que, se você investir… você deveria investir mais em sua fábrica de componentes mexicana? Bem, não se vamos ter 25% de tarifas sobre o México. Você deveria investir na produção americana? Não, se essas tarifas podem não permanecer em vigor. E você realmente deseja ter investido no México. Então, haverá muita… apenas dinheiro parado esperando alguma clareza, o que não parece estar chegando tão cedo.
Professor, foi tão recentemente como no início do ano que Tom e eu estávamos tendo discussões com nossos convidados aqui no Bloomberg Surveillance sobre o excepcionalismo econômico americano. Rapaz, isso parece antiquado agora. Esse ainda é o caso aqui? Como você pensa sobre isso em relação aos EUA e ao resto do mundo?
Bem, nós estávamos… quero dizer, se você quisesse matar o excepcionalismo americano, esse seria o tipo de coisa que você faria, certo? Eh… quero dizer, e há muito mais, não são apenas as tarifas, mas sim, os EUA, a partir de 2000, os EUA tiveram um crescimento muito mais rápido da produtividade do que outros países avançados. Nós simplesmente superamos os outros, e também temos uma demografia um pouco melhor do que outros países avançados. Então, nós simplesmente tínhamos um cenário de crescimento muito melhor do que qualquer outra pessoa no mundo avançado. E… de repente… você sabe, estamos… estamos perturbando nosso comércio, embora estejamos perturbando o comércio de outras pessoas também. Isso é ruim. Deve-se ter em mente que, em segundo plano, essa não é a única mudança radical na política que a administração Trump está buscando. Veja o que está acontecendo com a pesquisa científica, cortes enormes em… demissões em massa. Quero dizer, o CDC está demitido… cientistas médicos tão rápido que eles estão realmente… que amostras estão sendo deixadas em freezers sem ninguém para cuidar delas. E… já que, em última análise, o progresso tecnológico americano depende muito dos efeitos colaterais da pesquisa governamental, estamos realmente prejudicando… faça a América não grande novamente. Quero dizer, isso é realmente incrível.
Paul Krugman conosco. Ele continua com essa teoria, claro, não consigo dizer o suficiente, este é o momento em que você está na América, as perguntas que você tem na sala de estar, na mesa da cozinha, isso é o que o Krugman foi criado anos atrás em Yale e em Princeton também. Veja seu Substack… eu não consigo dizer o suficiente sobre ele, realmente se inscreva nisso como um grande valor agregado. Paul Krugman, tenho que ir e eu… eu acho que isso vai para Mundell e para Jacob Frankl e Ken Rogoff e o resto da moeda. Você estudou com o cara que inventou o câmbio moderno, Rudy Gerard Dornbish Dornbush. Nós o perdemos tragicamente… anos atrás, de câncer. O que Rudy Dornbush diria agora ou Paul Krugman diria sobre a ideia de que a solução da China é… para depreciar o renminbi?
Bem, sim, quero dizer, Rudy teria algumas frases escolhidas que seriam mais coloridas do que qualquer coisa que eu possa inventar, mas… sim, quero dizer, essa é uma verdadeira… veja, uma das coisas que fizemos é que deslocamos a China como sendo o principal ator ruim na economia mundial. A China tem sido uma atriz ruim. Eles conduziram uma… mantiveram uma moeda subvalorizada. Eles têm… a China tem um problema, que é que eles não consomem o suficiente. Eles têm excesso de poupança. Eles estão ficando sem oportunidades de investimento em casa. Eles tentaram… tentar fechar essa lacuna, para resolver esse círculo, obtendo grandes superávits comerciais, o que eles podem fazer porque o capital é controlado, moeda subvalorizada… o que você sabe… mas o impacto disso tem crescido, mesmo… se Trump não estivesse lá, se tivéssemos uma pessoa sensata como presidente dos Estados Unidos, essa pessoa sensata estaria tomando uma linha muito dura contra a China, porque os chineses, de fato, não são bons, eles não são… jogadores de equipe na economia mundial. E os chineses ainda estão tentando fazer isso, o que é insano, porque os Estados Unidos claramente… você sabe… não vão ser um mercado, e os europeus, o resto do mundo, não vão pegar suas coisas também. Então, eles não estão ajudando.
Paul, uma pergunta final, e… é uma pergunta divertida, porque os republicanos adoram ir atrás de você. Há um grito primordial, incluindo a senadora de Massachusetts, Elizabeth Warren e outros republicanos, fazem algo. Você está em um café da manhã com Thune das Dakotas esta manhã no Senado. O que você diz para John Thune fazer?
Sim, quero dizer, veja, tudo isso está acontecendo porque o Congresso dos EUA cedeu o controle da política comercial ao presidente. Eles fizeram isso há muito tempo, fizeram isso há mais de 50 anos. E porque os presidentes foram considerados mais interessados em… na posição internacional dos Estados Unidos do que… em que os congressistas individuais seriam… o Congresso pode retomar isso, mas retomar, e há realmente muito apoio bipartidário para isso. Há um… acho que as pessoas no Congresso, elas não são idiotas, nem todas elas são idiotas, de qualquer maneira, elas percebem que isso está… que isso é loucura, e tudo o que elas precisam fazer, realmente, é… restaurar, tornar a política comercial como o resto da política, algo que você tem, que o Congresso tem que votar. Existem razões pelas quais não fizemos isso, mas… então, quero dizer, você sabe, agora Trump pode vetar uma mudança na legislação, mas ele… mas ele… mas isso o colocaria em posição de destaque e, se necessário, o revogaria. Simplesmente faça isso… você sabe… tire sua autoridade para fazer essas coisas malucas.
Ok, Paul, temos que deixar por isso mesmo. Obrigado por começar a manhã conosco. Paul Sweeney e toda a equipe, agradeça a Paul Krugman pelo seu esforço. Veja seu Substack, que realmente clareia… eu não consigo dizer o suficiente sobre ele, é realmente… é mais acalorado do que era com o New York Times.