Transcription
Vous êtes sur France 24 et vous regardez Paris Direct. Nous sommes ensemble jusqu'à 14h et nous continuons et bien de suivre les développements au Venezuela puisque la capitale a été visée par des frappes américaines la nuit dernière et Donald Trump a confirmé que Nicolas Maduro et son épouse avaient été capturés. Ils sont exfiltrés du pays. On ne connaît pas la destination pour l'instant. Il y a eu des scènes de liesse à l'annonce de la capture de Nicolas Maduro. C'est ce que nous a déjà confirmé notre correspondante. On la retrouvera. Gautier Ribinski nous accompagne sur ce plateau ainsi que Jean-Jacques Courlianki, directeur de l'observatoire de l'Amérique latine à l'Institut Georges Salles. Ce sont donc des développements auxquels on ne s'attendait pas par leur vélocité. euh ce matin et en ce début d'année au Venezuela. Donc Donald Trump, pardonnez-moi, euh a donc confirmé avoir capturé, enfin sont les forces spéciales américaines qui ont capturé Nicolas Maduro ainsi que son épouse il y a quelques heures en pleine nuit, hein, pour les Vénézuéliens. Il était aux alentours de 3h, 4h du matin quand les États-Unis ont mené des frappes sur la capitale mais aussi sur d'autres régions du pays. Quelques heures plus tard, Donald Trump s'est enfin exprimé. Nicolas Maduro lui était complètement absent. N'avait fait aucun commentaire et pour cause puisqu'il avait été capturé par les forces spéciales américaines. Il a été exfiltré du pays. Donald Trump doit tenir une conférence de presse à 17h heure de Paris. Je vous propose de revenir en image sur ces derniers développements et puis on en parlera avec Gautier Ribinski ainsi que notre invité.
De fortes explosions, des survols de missiles, d'avions et d'hélicoptères au-dessus de Caracas et quelques minutes plus tard des colonnes de fumée au-dessus de la capitale vénézuélienne mais aussi sur la côte à une centaine de kilomètres de là. Les habitants de la région de Caracas ont été réveillés en pleine nuit par une série de frappes. Elles surviennent alors que Donald Trump avait promis ces dernières semaines de mener des opérations terrestres dans le pays, affirmant que les jours du président vénézuélien Nicolas Maduro étaient comptés. Dans un communiqué, les autorités ont dénoncé une très grave agression militaire. Nicolas Maduro a décrété l'état d'urgence et appelé à la mobilisation. Depuis la fin août, l'armée américaine a mené plus d'une vingtaine de frappes contre des embarcations vénézuéliennes impliquées selon elles dans des opérations de narcotrafic dans le Pacifique et les Caraïbes au nom de la lutte antidrogue menée par Washington. Le 1er janvier, le président Nicolas Maduro tentait l'apaisement se disant prêt à discuter avec les États-Unis. "S'ils veulent engager des pourparlers sérieux sur un accord pour lutter contre le trafic de drogue, nous y sommes prêts. S'ils veulent du pétrole du Venezuela, le Venezuela est prêt à accueillir des investissements américains comme avec Chevron." Depuis plusieurs mois, les États-Unis ont considérablement renforcé leur présence militaire dans la région avec notamment un porte-avions, des navires de guerre et des avions de chasse de pointe stationnés dans les Caraïbes.
Et pour mieux comprendre ce qui est en train de se jouer en ce moment donc au Venezuela et et plus largement dans toute la région puisque c'est toute la région qui potentiellement peut-être déstabilisée par ces frappes américaines. Gautier Ribinski avec moi en plateau et par téléphone, nous sommes avec Jean-Jacques Courlianki. Bonjour monsieur, vous êtes directeur, je disais de l'observatoire l'Amérique latine Institut Georges Salles. Je vous remercie de nous apporter des éléments de de réflexion. C'est vrai qu'on assiste là à un un développement extrêmement rapide. Autant on s'attendait euh Donald Trump avait été menaçant, on s'attendait à des frappes peut-être américaines plus intenses sur le pays. Mais là, c'est carrément une opération spéciale puisque ce sont les forces spéciales qui sont allées chercher le président Nicolas Maduro pour l'exfiltrer du pays avec son épouse.
Oui, c'est une opération qui rappelle celle qui avait été menée par un autre président républicain, le président Bush père en 1989 qui avait été qui avait organisé une opération d'exfiltration et d'arrestation du président du Panama, le président Noriega avec des opérations militaires, bombardements, mais il y avait eu également des opérations terrestres. Dans le cas du qui nous occupe aujourd'hui, celui du Venezuela, les informations sont à confirmer, sont encore incomplètes. Comme pour les bombardements d'embarcations, on doit se s'en remettre à des déclarations non vérifiées faites par le les États-Unis et par le président des États-Unis. Ce que l'on peut dire toutefois, c'est qu'il s'agit d'un bombardement qui était annoncé. La la capture du du président Maduro effectivement ne l'était pas. Donc le le moment est certainement lié à des événements à l'intérieur des États-Unis. La position du président Trump a été affaiblie de deux façons ces derniers jours. Par une décision de justice qui lui ordonne de retirer les troupes de la garde nationale déployées dans des villes dont le magistrat est du parti démocrate et de la prise de fonction qui a eu beaucoup de publicité du maire de New York qui, contrairement à la déclaration de politique étrangère qui a été publiée par le département d'État et par les États-Unis ces derniers temps, critiquant l'Europe qui était est trop ouverte aux populations du tiers monde. Trump chez lui voit le maire d'une très grande ville, New York, qui est d'origine euh orientale, musulmane et qui est un opposant démocrate.
Donc donc pour vous, l'opération a été décidée pour éloigner les projecteurs sur ces deux événements. Alors le moment, oui. Décision de prise de de de contrôle du Venezuela. Non, elle est elle est liée elle au discours de Donald Trump sur "L'Amérique est à nous". L'Amérique est à nous et donc on peut faire ce que l'on veut sur le continent américain. C'est un avertissement à la Colombie qui a vivement réagi, demandé une réunion du du Conseil de sécurité. C'est un avertissement au Mexique également, pays voisin qui est régulièrement ciblé par Donald Trump pour sa participation insuffisante dans le combat contre le le trafic de de stupéfiants. Mais c'est un avertissement au monde entier également, hein. Il y a eu un avertissement ces dernières heures au au gouvernement iranien à la suite des manifestations contre la hausse des prix. Euh le président Trump dit "On va intervenir." Ça vient également après un bombardement effectué au Nigeria. Donc c'est un avertissement au monde entier. On est devant une situation tout à fait nouvelle où les règles du droit international ne sont plus respectées par le pays le plus important.
Effectivement, c'est un point qu'on a abordé tout à l'heure avec Gautier Ribinski là à l'instant. Donc on apprend que le Venezuela demande des preuves de vie du président Maduro ainsi que de de son épouse. Il confirme qu'effectivement ils sont sans nouvelles de de du président. C'est donc sa vice-présidente euh qui a repris les les rênes du pouvoir, hein, pour maintenir une continuité du pouvoir au au Venezuela après ces frappes euh américaines. Euh on a, on disait une situation complètement inédite, inattendue et pourtant notre correspondante à Caracas nous disait qu'à l'annonce par Donald Trump de la capture du président Maduro, elle assistait, elle entendait des scènes de liesse. Les Vénézuéliens étaient dans l'attente de la chute de ce régime Maduro.
Bien, et il faut distinguer euh ce dont on vient de parler, les problèmes de droit international de la situation politique à l'intérieur du Venezuela. Alors effectivement, le président Maduro n'avait plus de légitimité électorale depuis l'année dernière, hein. Il n'a pas euh les les urnes ont été euh n'ont pas été truquées, mais les résultats des urnes n'ont pas été communiqués et le président Maduro a été déclaré élu sans preuve. Donc il y a condamnation de de la société internationale et même des voisins, des des gouvernements considérés comme des gouvernements relativement amis du Venezuela comme le Brésil et et la Colombie. Mais le problème qui est posé aujourd'hui euh à la société internationale est de savoir si euh les règles de droit fixées après la 2e guerre mondiale sont toujours valides ou non, ou si c'est la règle de la loi du plus fort, comme on le voit entre le conflit Russie-Ukraine, comme on le voit euh au Proche-Orient. Est-ce qu'on va rentrer dans un monde de désordre où la loi du plus fort, que ça soit au niveau de conflit entre petits États ou des grands États pour des à l'égard d'États moins puissants, va être la règle qui semble celle que souhaite instaurer les États-Unis du président Trump aujourd'hui.
Alors après effectivement, il y a le problème du de la légitimité du régime du Venezuela. Le le le président Trump en faisant ce qu'il a fait donne un coup de pouce à l'opposition radicale, la plus radicale, celle de Corina Machado au Venezuela. Mais ce n'est pas vraiment ce qu'il souhaite. Ce qu'il souhaite, à la différence d'autres présidents républicains et des présidents démocrates, il n'a pas de message en faveur de la démocratie, des libertés. Ce qui l'intéresse, c'est de capter le maximum de ressources existant en Amérique latine ou ailleurs dans le monde en direction des États-Unis. Il faut relier tout ça, sa politique commerciale, euh les sanctions à l'égard commercial, à l'égard de beaucoup de pays du monde et notamment de l'Europe, son son ambition d'annexer le Groenland et pourquoi pas le le Canada. Donc ce qui se passe aujourd'hui au Venezuela de de la part des États-Unis n'a rien à voir avec ce que la couverture, la légitimité qui était apportée à des interventions du même type y compris au Panama en 1989 par les présidents des États-Unis qui s'intéressaient toujours à parler des libertés de la démocratie, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Jean-Jacques Courlianki, vous restez avec nous, on va on va rejoindre notre correspondant en Colombie et on parlera effectivement de de l'impact que cela va avoir, risque d'avoir sur sur la région. Maxime Puvin, bonjour, vous êtes avec nous. C'est vrai qu'on avait entendu le président colombien réagir très rapidement. Je crois qu'il a été le premier à réagir, hein, après le le début de ces frappes américaines sur Caracas et sur plusieurs régions au Venezuela. Là, la Colombie aujourd'hui est mobilisée. Des troupes ont été déployées le long de la frontière avec le Venezuela.
Oui, bonjour. Tout d'abord, effectivement, le président colombien Gustavo Petro a été l'un des premiers dirigeants latino-américains à réagir aux frappes américaines au Venezuela. Il a notamment partagé dans un premier temps un screenshot d'un groupe WhatsApp dont l'origine n'est pas encore connue qui s'appelle "Valorent Team" dans lequel il partageait un message qui qui a affirmé plusieurs choses, notamment que la Carlota, c'est-à-dire un aéroport militaire, avait été invalidé et aussi que le palais de Miraflores, en référence au palais présidentiel du Venezuela, et bien était en en défense maximale. Toutefois, toutes ces informations ne sont pas encore confirmées parce que le président colombien Gustavo Petro a partagé un screenshot donc d'un groupe WhatsApp et il a immédiatement réagi après en partageant sur la plateforme X, ex-Twitter, le communiqué officiel de la République bolivarienne du Venezuela. Euh toutefois, il y a un autre dirigeant latino-américain qui a aussi réagi presque immédiatement après les frappes américaines. C'est le président cubain Miguel Díaz-Canel qui a appelé à la communauté internationale à réagir immédiatement et a aussi qualifié de terrorisme d'État les actions entreprises par les États-Unis au Venezuela. Euh pour l'instant, ce sont les seules réactions dont nous disposons euh en Amérique latine. Il n'y a pas de réaction, par exemple, de la Cour interaméricaine des droits de l'homme. Euh néanmoins, il est important de noter que effectivement le président Gustavo Petro a été le premier à réagir à la situation. Le président colombien euh a été euh a été en accrochage avec Donald Trump depuis son retour à la Maison Blanche le 20 janvier dernier sur plusieurs dossiers, a commencé par le dossier migratoire, mais entre-temps aussi sur sa politique internationale, notamment sur son soutien à Israël et dans la guerre menée à Gaza. Entre-temps, euh le président colombien Gustavo Petro avait été sanctionné par les États-Unis, par le Trésor américain. Il avait été ajouté sur la liste Clinton de l'OFAC. Donc, il a été mis sous sanction directe, lui et plusieurs membres de sa famille. Et ce n'est pas étonnant qu'il a été le premier à réagir à la situation actuelle au Venezuela.
Je remercie beaucoup Maxime. Je reviens vers vous Jean-Jacques Courlianki qui nous accompagne depuis depuis quelques minutes. C'est vrai que on on pourrait se demander si Donald Trump va s'arrêter au au Venezuela. Alors pour l'instant, apparemment, il n'y a pas de de troupes déployées au sol. C'est ce qu'a indiqué le ministère de la Défense vénézuélien. Eux sont extrêmement mobilisés. La Colombie pense que pourrait être une cible de Donald Trump ?
Bah si on s'en tient au discours de de Donald Trump, il a qualifié le président colombien lui aussi de complice des trafiquants de stupéfiants. Le le motif légitimant tout ce qui se passe actuellement au Venezuela, c'est le trafic de stupéfiants. Et effectivement, le président colombien a lui aussi été qualifié par Donald Trump de complice du trafic des stupéfiants. Ce qui ouvre à la voie la légitimation entre guillemets selon les les règles fixées par la Maison Blanche d'une éventuelle intervention des États-Unis en Colombie. Alors, il faut pas oublier qu'il y a des élections présidentielles en Colombie dans quelques semaines et que cette ce qui se passe actuellement au Venezuela euh a valeur de dissuasion à l'égard des candidats qui seraient proches du président actuel Gustavo Gustavo Petro et que bon Donald Trump laisse planer la menace d'une intervention. Il il l'a dit d'ailleurs dans le passé qu'il pourrait intervenir comme au Venezuela dans d'autres pays d'Amérique latine et la Colombie effectivement est le premier pays qui se trouve dans cette dans cette liste.
Vous restez avec nous Jean-Jacques Courlianki. Je me tourne vers Gautier Ribinski qui est avec nous sur ce plateau. Gautier, c'est vrai que Nicolas Maduro craignait cette issue, hein, de de d'être déchu du pouvoir ainsi par les les Américains. C'est d'autant plus symbolique cette cette capture du du président Nicolas Maduro et de son épouse qu'il incarnait un un modèle en opposition totale, il symbolisait l'opposition à l'impérialisme américain.
Oui, il symbolisait l'opposition à l'impérialisme américain. Je dirais que s'il entendait symboliser ce qu'a été ce qu'ont été les prémices de la révolution bolivarienne, là, coup d'épée dans l'eau. C'est-à-dire que le problème du régime vénézuélien comme d'autres, c'est que en fin de compte, hormis certains secteurs, et là c'est important, le secteur de la santé au Venezuela a été particulièrement travaillé et a donné des résultats intéressants. Et vous avez cette espèce de délitement qui fait que au bout d'un certain temps, le régime n'est plus capable que de produire des slogans, que de produire des notions qui visent à embrigader la population et qu'il tourne le dos finalement à ce qu'ont été ces ces ces principes originels et qu'il ait au fond l'inverse de ce qu'il prétend être. Alors qu'ensuite Donald Trump dise qu'il s'agit effectivement d'un régime criminel, c'est c'est malheureusement de bonne guerre. C'est ce que Donald Trump dira de la même manière qu'il désigne le nouveau maire de New York comme un socialiste, ce qui fait bondir la plupart des Américains qui voient le loup ou en tout cas l'antéchrist. Bon, il y a si vous voulez une torsion du langage aussi bien dans le le le modèle comme vous disiez vénézuélien. Mais soyons clair, ce modèle avec une telle indigence et puis le le niveau de vie des des Vénézuéliens, leur difficulté, ce modèle, on peut se demander ce qu'il a encore de modèle. Malgré tout, malgré tout, il y a une partie de la population qui est qui reste attachée. Certaines parties de la population euh restent attachées parce que il y a cet idéal qui avait été l'idéal euh bolivarien et que on on déplore, en tout cas, on déplore sa sa disparition. Et puis il y a aussi bien sûr tous ceux qui sont liés au régime, que ça soit via le pétrole ou via l'armée et qui sont en quelque sorte tributaires de la survie de ce régime, tributaires dans ce qu'ils peuvent finalement gagner ou obtenir comme avantage ou comme prébende. Et de ce point de vue-là, c'est aussi le le destin tragique et sinistre de cette de cette révolution, enfin en tout cas de cette émancipation dite émancipation bolivarienne, parce que là aussi il y a quelque chose qui vient qui vient contredire les les là encore les les principes fondateurs.
Alors du coup, ça donne aussi ce que nous a dit notre correspondante tout à l'heure, c'est-à-dire des mouvements de liesse où un certain nombre de personnes disent "Mais voilà la solution, il faut passer par une intervention américaine et c'est la solution de de la prix Nobel de la paix, Madame Machado."
Oui. Et là encore, ça interroge parce que quand vous voyez les prises de position de Madame Machado dans un certain nombre de domaines, qu'il soit sociétaux, qu'il soit économiques, là, on se dit vraiment qu'il y a une finalement des soubassements ou en tout cas du travail de sape qui est mené par une droite, par une extrême droite que favorise Trump, mais qu'il incarne aussi, que ses amis incarnent aussi aux États-Unis. Donc vous voyez, c'est toujours la quadrature du cercle. C'est-à-dire que qualifier le régime euh vénézuélien de régime euh antisocial, voire criminel, c'est une chose. Ça veut pas dire pour autant qu'il faut se jeter dans les bras de Trump et vice-versa. Mais alors ça, c'est vieux comme le monde, cette affaire-là.
C'est vrai que Jean-Jacques Courlianki, ce sera ma dernière question pour vous. On a on c'est la question avec cette chute de Nicolas Maduro. C'est la question de la succession qui se pose immédiatement. On est dans un pays épuisé, épuisé économiquement avec une population qui a massivement fui. Plusieurs millions de personnes ont fui, se sont installées dans les pays limitrophes, si ce n'est plus loin. Qu'est-ce qui peut incarner une nouvelle ère, pour reprendre les les termes américains qui ont été employés ces ces dernières minutes ? Une nouvelle ère s'ouvre au Venezuela selon eux.
Bon, ça c'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Qu'est-ce qui peut se passer après l'éloignement du du président Maduro ? Tout dépend de la de la solidité du bloc qui qui le soutient. Donc qui est composé essentiellement par les forces armées, les forces de l'ordre et forces de police et également toute une série de de personnes dans la société civile qui sont liées au régime. Bon, mais il y a aussi une opposition qui ne se limite pas, contrairement à ce que peut laisser penser l'attribution du prix Nobel de la paix à Corina Machado, à ce segment de l'opposition vénézuélienne. Il y a une opposition vénézuélienne qui est incarnée par un monsieur qu'on a oublié ou du moins qu'on essaie de faire oublier qui s'appelle Enrique Capriles, qui a été deux fois candidat malheureux à la présidentielle, une fois contre Chávez, une fois contre Nicolas Maduro et qui en 2017 a été interdit de droits civiques pour plusieurs pour plusieurs années. Que dit ce monsieur ? Il dit "Je suis un opposant résolu à Nicolas Maduro, mais je suis aussi un patriote. Je ne peux pas concevoir que l'on change le régime, que l'on fasse tomber le régime Maduro par la voix d'armes venues de l'étranger." Donc il y a un vrai débat à l'intérieur de de l'opposition, à l'intérieur du du Venezuela. Il y a un bloc quand même qui représente, on personne ne sait exactement, mais qui est estimé autour de 20 % de la population qui continue à soutenir le régime. Donc si Nicolas Maduro effectivement, s'il est confirmé qu'il est capturé, il pourrait se produire des troubles à l'intérieur du Venezuela et le pays pourrait entrer dans une période assez trouble avec des conflits internes, mais donc qui laisse un avenir assez brumeux, donc qui est comme dont il est difficile de prévoir le au jour d'aujourd'hui quels seront les éléments qui conduiront à une solution euh négociée, pacifique, dialoguée entre les différents acteurs en présence.
Solution ou sortie de crise pacifique qu'il est difficile de concevoir dans le contexte d'un bombardement du gouvernement vénézuélien tel que l'ont opéré les États-Unis. Il reste à savoir d'ailleurs si à l'arrivée le président Trump, qui ne mène pas une croisade pour les libertés comme ses prédécesseurs démocrates ou républicains, euh obtiendra ce qu'il souhaite, c'est-à-dire imposer les règles de l'économie des États-Unis, d'orienter les pays d'Amérique latine de façon prioritaire en direction des États-Unis alors que ces pays qui ces dernières années, un peu délaissés par ses prédécesseurs, ont établi des relations privilégiées avec la Chine. C'est un un élément qui qui entre en ligne de compte dans l'intervention d'aujourd'hui. Il faut se rappeler que la le premier coup de poing de Donald Trump après sa prise de fonction en ce qui concerne l'Amérique latine a été dirigé contre Panama. H donc les ports porte-conteneurs sur le le Caraïbe et sur le Pacifique euh était effectivement euh géré par des sociétés maritimes chinoises de Hong Kong. Ouais. Qui a ouvert un un port de l'autre côté d'ailleurs sur l'autre face pacifique qui est qui est considérable.
Je remercie beaucoup Jean-Jacques Courlianki. Effectivement, on comprend qu'il y a euh là-dessous l'opposition États-Unis Chine. Euh là, c'est vrai que donc dans les dernières informations qui nous parviennent, donc pour l'instant la vice-présidente vénézuélienne qui a repris le le pouvoir, les rênes du pouvoir après la capture de Nicolas Maduro demande des preuves de vie de Nicolas Maduro et de son épouse. Pour l'instant, nous n'en avons aucune. Donald Trump a indiqué que les forces spéciales américaines les avaient capturés, exfiltrés. Ils sont hors du pays, on ne sait pas où exactement. Le département d'État américain assure que Nicolas Maduro fera face à la justice. Mais laquelle Gautier Ribinski ? On se pose la question, on ne cesse de se poser la question depuis 1h30 compte tenu du contexte de ces frappes. Des frappes qui sont la seule volonté de la Maison Blanche. Apparemment, le Sénat américain n'était même pas au courant. C'est vrai qu'il y a des questions de de de légalité, de légitimité de cette opération américaine qui sont soulevées.
Oui, d'une manière générale, une opération de ce type-là soulève toujours ces questions. C'est-à-dire s'attaquer à un autre pays qui est reconnu comme tel par la communauté internationale, c'est effectivement une sérieuse entaille, une sérieuse atteinte au droit dans le droit international. Toute la question est toujours la même, si vous voulez, un certain nombre de défenses de du d'un monde démocratique. Ce que disait Jean-Jacques Courlianki fort justement, quand vous intervenez avec prétexte ou pas, l'idée qu'il faut libérer un certain nombre de populations d'un joug réel ou supposé. Il y a là une couverture, je prends le mot que disait que que utilisait Jean-Jacques Courlianki. Il y a une couverture, mais ça peut-être aussi parfois réel. Je reprends toujours l'exemple de tout à l'heure, l'exemple du Kosovo dont on avait dit qu'il serait favorable aux États-Unis. Non, ce n'est pas quelque chose de favorable aux États-Unis. Les États-Unis sont intervenus à l'époque parce qu'ils sentaient que le regard de la communauté internationale pesait sur eux quant aux populations albanophones qui étaient en train d'être d'être exterminées. Et donc là, il y a eu une question d'image aussi des États-Unis qui s'est qui s'est faufilée dans dans l'affaire. Donc là, la justice, vous posiez cette question, quelle peut être la justice ? Est-ce que, et c'est vrai que là il y a un problème sérieux, est-ce que la justice américaine, quand elle est vérifiée, pardonnez-moi le terme, par les amis, par les organisations amies de Donald Trump, est-ce qu'elle a encore quelque chose qui ressemble à la justice ? Ça c'est une question aussi. Maintenant, une justice vénézuélienne qui serait simplement l'émanation du régime de Maduro ne serait pas non plus une justice.
On va continuer de suivre tout cela avec vous, hein, Gautier, tout au long de cette matinée. Je le disais, Donald Trump doit donner une conférence de presse à 17h heure de Paris. Le secrétaire d'État américain annonce à l'instant que les frappes sont terminées. Les frappes américaines sur le Venezuela, donc Caracas et d'autres régions sont à présent terminées. Et donc pour l'instant, je vous le disais, nous sommes sans nouvelles de Nicolas Maduro et de son épouse qui ont été exfiltrés par les forces spéciales américaines. Vous restez avec nous, on en reparle dans quelques instants.