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哈囉，歡迎來到思想實驗室。我是國威。
我們想像一下，如果你是一位在臺灣奮鬥了30年的螺絲廠老闆，那現在呢，是2026年初嘛。那你的桌上呢，其實放著三張讓你可能整晚都睡不著覺的帳單。
第一張呢，是碳費。2026年起呢，每噸的300元。那你算了一下呢，這筆錢會吃掉你工廠整年的淨利，非常多的比例。
那第二張呢，是關稅。那雖然呢，我們政府啊非常棒，剛從美國談回了15%的關稅水準，沒有讓這個數字飆到32%，但是這15%呢，依然是一個很厚重的門檻。
最後一張呢，則是員工的清冊。你驚訝的發現，你的基層員工呢，平均年齡已經要破50歲了。而且你就算再怎樣提高薪水，也找不到人。現在可能連搬運工呢，都要你自己下去幫忙。
以上說的這個情況呢，其實不是恐嚇，而是在工總白皮書裡面揭露的一個生存極限。事實上呢，臺幣只要升值10%，出口商的獲利就會直接縮水7.5個百分點。這對許多臺灣的傳產來說呢，是一條生存的紅線。
今天我們的來賓呢，是160個臺灣產業公會的發言人，我們工總的秘書長呂正華。我們要邀請他一起來做一場思想實驗。如果2026年是臺灣工業的存亡之秋，那我們剛拿到的手上這份15%門票，到底能帶我們走多遠？歡迎秘書長。
各位觀眾大家好。國威好。
秘書長好久不見。
是啊是啊是啊。我們以前在很多的場合，有時候啊，都跟那個Ricky啊，國威有一些交流的機會。對，那這也是因為這個原因，我們今天才有幸邀請到你。
在訪談您之前呢，其實有這個約略的拜讀了我們工總發的2025的白皮書。哇，那這個羅列了非常多我們臺灣產業的一個現況趨勢，以及想要改變的一個方向。不過在聊這個事情之前呢，還有以及我們最新出爐的這個臺美經貿談判分析之前呢，我想要先問一個比較直白的問題。
因為您過去歷任過像是經濟部的工業局，然後數位產業署，在體制內呢，其實幫政府做了很多年的事情，也幫政府去解釋政策。但您現在到了工總，你要代表產業去向政府提要求。那我想要先請問您，這個角色的轉換，這一年多來有沒有讓您覺得這個精神分裂？
我覺得其實不會精神分裂，我覺得反而是無縫接軌。我在工業局服務了15年左右工作經驗，其實工總那時候就每年會出版一本白皮書，所以2025年是第18本。白皮書裡頭當然就希望能夠對產業環境有一些政府的建言，工業局要回應。所以其實這些課題呢，有的陸陸續續已經有解決了。可是有的，因為臺灣畢竟還是一個海島國家，我們的土地還是不足，然後我們的勞動力呢，尤其現在少子化，剛剛講到的這個，其實要找得到人缺工的課題，這個其實都是產業非常關心的。
從政府的局長或者署長，其實是幫助產業制定政策，同時能夠透過譬如說產創條例的租稅抵減的爭取，或是研發的補助。那現在變成是甲方變成乙方，其實乙方更能夠了解說，當初其實這些廠商，這些理事長們，因為我們工總是由160個公會所組成的，公會在內政部登記的時候，管理的強度，以及在發言的代表性，當然比協會來的高，能夠把廠商的意見跟政府做建言。
再加上政府的譬如說勞動部的勞動法規，其實我現在也是健保署健保會的委員，那勞工有付費，公司資方也是有付費代表，所以以前也都非常熟悉。所以其實真的是無縫接軌。我擔任秘書長的工作，我們服務我們這些理監事還有會員廠商，然後去跟政府去做協調。白皮書的這些內容，又都是我熟悉的這些課題，理監事們其實我都非常熟悉。所以其實這些社會事，來一年可以抵三年。我一輩子都在公部門，退休之後能夠有這樣的機會服務，我其實非常珍惜這樣的一個機緣。
那我就要問一個直接的問題。我們剛剛談回來的這15%的關稅，從您現在角度來說，您覺得是臺灣製造業的一個救生圈嗎？那我們接下來是可以上岸了呢，還是繼續載浮載沉？
我常常是非常敬佩李家同教授講的，深耕基礎技術。就是你在那個行業呢，你就不斷的蹲馬步，把基本工做好。遇到不同的關稅啊、匯率啊，或現在淨零的課題，國威說的有三張帳單在你的桌上。馬步扎得好，其實這些都可以去因應。這15%其實也不一定叫做救生圈，就是看你還是要持續跑起來，它就不是只是救生圈的課題而已。
但是如果你本來是20加N，那我們廠商就很辛苦了。像工具機就常常會講說，我也是跟別人一起努力啊，但是精度跟穩定度，有時候我們研發還不太夠，所以比不上日本的Mazak啊，這些工具機的這個大品牌。可是我們用更多的服務，用更好的這些彈性的製造，雖然有點差距，可是性價比來看，會選擇我們的產品，常常是這樣，不一定是那種好像產品最完美的。
可是像美國市場，你看他突然變成日本是15%，工具機的案例是24%，哇，這是差9%。差9%客戶在選擇的時候就會覺得，哇，你服務比較好，可是他從口袋拿錢的時候，哎，那個就有差啊。這次談到15%啊，其實對工總的這160個這個會員廠商，也是一個很好的鼓舞。大家在一樣的競爭平臺上面，跑的前面，跑的快就要靠本事。我覺得臺灣團隊，其實對產業啊，我覺得這一次這樣算是相當好的一個成績。OK。
可是啊，其實在我們白皮書裡面還有提到很多是讓我們製造業夥伴比較憂心的事情。第一個問題就是能源。白皮書裡面就提到臺灣的發電結構，其實大家都知道了，我們還有八成是靠化石燃料，煤啊、然後油啊、還有這些東西天然氣。那面對這個地緣政治的風險呢，天然氣的存量目標只有14天。那對很多需要24小時運轉的工廠來說呢，其實是會讓人蠻擔心的。既然我們也知道政府原本說2025這個20%再生能源的目標呢，現在沒達到，要繼續往後延，可能2026、2027。產業界等著下去嗎？產業界現在的想法是什麼？
提供電的，缺一分鐘，其實工廠運作就影響很大。尤其你看那半導體廠，它一分鐘都不能停。停完之後，無塵室要重來啊。所以基本上電的供應always是在我們白皮書裡頭，有能源的這個議題，其實我們都會跟政府建言，就是要穩定的供電。政府在規劃這個能源的一個配比，還有電廠的設置的時候，其實它是有一定的路徑圖。這路徑圖以目前來看，也確實這幾年算穩定一點。
剛剛講再生能源的配比20%的目標，其實這是辛苦，因為再生能源有風才有電，有太陽才有電。有時候在夏天，這個再生能源的佔比佔非常高，可是它要消峰填谷啊，所以你還要做儲能啊。所以這個能源政策其實背後是要很專業很專業去做推動。對我們工總或者是我現在工業局，其實就是希望政府把Infra（基礎設施）做好，讓我們的電是穩定的供電。這個是很辛苦的。
工總我們是希望說，這個兩岸是要和平，這個非常重要。跟電一樣，每年白皮書都會寫，叫穩定的經商狀況。其實大家有不同政治的理念，不同的想法，但是怎麼樣去往前。可是和平加上穩定的供電，這個其實都是環環相扣的。
那如果你要朝淨零減碳的課題當中，那怎麼去做？這個其實也會跟電力有關。（溫室氣體協議的標準）範疇一、範疇二、範疇三。範疇二（間接排放源於企業所購買的能源）的電力系數，其實也會變到這樣的課題。工總，我們涵蓋所有的製造業，能源業它當然也是其中的一部分。支持臺灣的能源去做轉型的話，某方面其實也可以創造很多的工作機會。
現在有一個說法叫做能源解嚴，也就是說政府能不能更鬆綁法規，然後讓臺電以外的這些單位也能來發電，讓企業更有彈性的來應對？工總這些會員，他們面對的就是，你的電是穩定的供電。再來就是因為他有減碳的需求，國際的客戶也會去算你不同的碳足跡。剛剛講範疇一、範疇二之外，還有範疇三，客戶就要求要算給他看。所以基本上能夠做更多的像ESCO（能源技術服務業）的節能減碳的這些機制，其實讓廠商的節電的部分，然後讓他的加入更多的ICT（資訊與通訊技術），能夠控制他精準用電的model，或是日間離峰等等。這個能夠有一些用電的自由化，其實是好的方式。
以後對於像這個SMR的這種小型核電的model，其實也有些會去做導入。但是他因為還有點時間，要能夠到商業化，不一定是現在就可以。可是我剛剛講蓋一個電廠要很久，所以就要一點時間。現在它已經變成一個，好像美國這些AI公司，這些科技巨頭，為了要確保自己的算力，得要自己去掌握的一個事情。不管 META也好、Google也好、Amazon也好、微軟也好，通通都說要去搞核電廠，要變成核電業。Elon Musk底下的企業則說，他們要更大幅度的可能用太陽能，或用各種其他的方式。
我們現在看到美國那麼多這些大型的企業，為了要確保自己的能源，而自己去投資各式各樣的能源，甚至買下國外的電廠的發電權。您覺得臺灣的公司，我們這些大型的公司，有可能做類似的事情？
我覺得SMR這個的研究，如果它商業化之後，確保安全之下，其實是可以討論的。我們工作上，有時候也會遇到像童子賢童董事長，他們其實就也常常在講，特別支持。他是支持之外還倡議。有一次他還找我們理事長，去跟幾個公會，跟國外的商會，也一起討論這樣的課題。主要還是他這個商業化之後，這個時間點。但是安全大家都是非常關注的。所以其實這些都是要去綜合討論再做評估，但是不是完全不能討論。我覺得大家都要對未來做好準備。
其實也就是在幾個月前，臺幣有一波突然的升值。那時候其實嚇壞大家，廣場協議要來了等等。那所以我們就要聊聊匯率。這個關稅談判目前是取得正面成果，但是其實產業界還是非常在乎美國後續會不會針對匯率來做一些調查。其實一直到現在為止，我們都希望能夠尊重市場。但是如果我們現在好不容易換來15%的關稅，然後跟日韓去對齊了，萬一美方反過來又指控我們操縱匯率，或者要求我們升值臺幣來平衡貿易，那這個關稅優勢會不會被這個匯率的隱形稅給沒收了呢？
產業界有提出要建立一個匯率風險共存機制，那這個意思到底是什麼？對等關稅去年4月提出來之後呢，有一次匯率連續兩天，每天台幣就升值一塊。你知道那兩塊錢，有一個廠商就跟我說，光那兩天他就損失3億元匯差。所以呢，急升急貶，對廠商其實就是忽冷忽忽熱，這個絕對是最辛苦的。有很多的這個不同的行業，紡織啊這個也都是出口的，工具機機械，就是你只要出口的都是用美金為主。更不用說ICT，我剛講那是一個ICT的設備零組件。
現在像我上禮拜出國大概32元，回來今天報紙好像說又稍微有點有點升值的趨勢，因為日元被逼的往上升。那這個其實都是亞洲這幾個主要貨幣也都會跟著連動。那其實這些循環都會有，但是重點就是不要太快。原物料這些付的在做加工的時候，付給薪水都是臺幣，你賣的產品，這個收了單之後，那個是美金計價的時候，你就要讓廠商可以調適期。
所以其實央行他有他的專業，其實它對於匯率遇到金融海嘯，它也能夠撐得過來。所以維持這樣的一個穩定性，然後企業其實它是在穩定之中去跟國際做競爭。Prediction，它可以去做預測。你知道現在連工廠生產，都要用Digital Twin，然後讓它能夠做預測。同樣的這些，它要能預測，它才知道說，我三個月後、五個月後，報價要怎麼報。不然你連報價都不知道，你每天升一塊，我要怎麼報後面的單？維持這些叫做Infra的穩定，這個都是我們白皮書裡頭。
事實上就在我們錄影的今天早上，川普又才發一則，又說因為韓國的國會沒有及時的，儘快的通過美韓之間的關稅協議，所以我要從之前談好的15%再往上升10%升到25%。臺灣有很多人現在在一則以喜，一則以憂。喜的好像是這個競爭當中好像臺灣佔領優勢，憂的是我們臺灣的國會會不會也來類似的事情？
國會議員他其實當然有一些不同政黨，有不同的看法。反而是要關注說另外2500億投資以及2500億的信用保證，怎麼樣讓更多的中小企業申請的時候看得到能用得到。因為我們工總很多的材料跟設備的廠商，如果要跟著主力的廠商往前走的時候，它可能就需要這些的協助。所以政府應該這一塊要多花一點功夫。因為它現在只有一個MOU（合作備忘錄），到時候簽署了協定，或者是協議之後才會送到立法院。不過我覺得立法委員，其實對這些國際民生的，尤其產業發展的部分，好像比較不會有特別的黨派之爭。
這是已經很辛苦了。你看有低於15%的好像沒有，尤其跟競爭對手，對於出超國，對於A1 S1、A2 S2。如果關稅這一題，你還能夠降的更低的，大概不容易。大家要有為這塊土地多貢獻多努力，我覺得這個才是這個國家之福。
接下來想要請教，因為其實我們剛才聊到能源，聊到匯率，還有一個重點帳單叫做碳費。歐洲的CBAM（歐盟碳邊境調整機制）要開始收，環境部自己也要收碳費。在我們白皮書裡面有講到，如果臺灣企業為了乖乖減碳，我們要讓碳有價，所以才去設定碳費。但要是國外進口的這些水泥、這個紙品或是鋼鐵，這些都是耗碳量比較大的這些東西，它進來臺灣不用繳的話，那不就變成是處罰我們臺灣自己的努力減碳的這些好學生？會造成一個困境就是先減先輸，會不會讓臺灣的傳產乾脆放棄在本地生產，反而都移到外面去？
我四年前還在經濟部工業局擔任局長的工作，那時候政府就是說，因為國際都是2050淨零，所以開始有很多的不同的討論。那討論討論，當然碳稅、碳費等等這些。那現在就是碳費費率300來計收。剛講那有的變成減碳的時候，你反而在國內生產變成被懲罰。這個我們在白皮書也有這樣的討論，所以真的會有這個問題。水泥公會它的這個會員廠商，也是有這樣的一個意見。
那你可不可以這個臺版的CBAM也要出來？這樣的課題，我們有反映給環境部，他們也會去做研擬這樣子。工會就是把會員廠商的意見，來跟政府去做建言，而且要講出言之有理。像剛剛講水泥，它在這邊它有符合法令，所有的基礎建設鋪路造橋都是要水泥，家裡的這個蓋房子也要水泥。所以這些是要去綜合考量。
我們是不是可以有一個競爭平等之下，大家努力去跑？你用的功夫比較多，你當然就競爭力比較強。那你的功夫你就要去做RD，就要做減碳，這些各種的努力。一樣像研發能夠去獲得專利，然後專利可以獲得一些專利的授權費，這都是要去鼓勵，讓你研發是有價值的。同樣你減碳也是要有價值，所以這個才會讓好學生繼續正向循環。
您覺得現在在臺灣減碳這件事情，或者說大家的意願是夠的嗎？還是說因為川普總統上臺之後，有一點降低呢？
第一個當然國家宣示2050。你知道我當局長的時候，我同事說2050，你局長你已經80幾歲了。但我是跟他說，那我們就可以講，我們在50幾歲剛好有做這些事情，所以到2050的時候，我們跟產業跟國際是一樣的有競爭力。
第一個品牌廠商會要求你。各位用的這個手機，Apple它就會跟你說，你幫我做製造的，譬如說臺積電，你就要達到什麼時候的減碳。所以它的ESG都要寫。臺積電就會要求我的供應商，我的材料設備，一層一層要求。供應鏈就是這樣子。No ESG, No訂單。
第二塊是你如果這產品賣去歐盟，它就CBAM的實施。CBAM的實施，你不做統計，你賣進去你就要多繳一個關稅。那你跟別人一比，因為別人在它家裡有範疇一、範疇二，這都細算不用繳。所以就CBAM。那我們要繳CBAM，那你自己成本就比不過別人。所以這些都會綜合起來。所以這個Trend是不會變。
川普總統說我石油要怎麼樣低價格啊，就是他要挖不斷的挖。剛剛講如果是做品牌商的，大概停不下來。其他他可能會觀望，但是觀望他覺得他要做生意，他要拿訂單。那我們能夠做到品牌商的訂單的話，價格會比較高，然後做出來，因為你有品質的要求，你有研發，然後有這些碳的排放的計算，那當然這個價值，高附加價值的產品，Value creation。這個Trend往前走，大概不容易往回。
但是做的方式，如果能夠政府更有策略的引導，大家往這個方向，然後有時候是在輔導上面，工廠的減碳，剛剛講ESCO，或是透過不同的物聯網，能夠讓它在每一個能效的時候，能夠知道說，你可以做時間的調控等等，自己也節電嘛。對，這基本上就省錢了。然後把一些可能耗電的馬達，工廠是最多的，然後改成譬如說一般叫做IE4等等這種比較節能馬達。電費往上漲的趨勢，大概也停不下來。
所以其實這個就是企業在經營的時候，一樣要去算綜合的IRR或NPV，然後算出來之後，它覺得說這樣是值得的。政府現在在淨零轉型、數位轉型，這兩個雙軸轉型，這兩個步調並沒有減少。所以它也會跟你做一些協助。我常常覺得說，雖然很多人批評說資本主義造成了環境的破壞、生態的危機，但其實它也會自己調適。譬如說調適到我們現在新的一個目標，有一個新的節奏之後，其實它也是能夠最快速、最有效率節約能源，讓我們ESG這些目標能夠更快達到的一個方式。因為它真的是真金白銀的逼著所有人在往這個方向走。
沒錯。淨零減碳不是只有企業而已，其實個人也有時候，這變成是你內化的一個factor。
現在我們臺美的關稅，當然還是MOU的階段，但我們先想像它大致底定了。那其實現在很多人都在聊說，接下來我們有2500億的投資，2500億的信貸。那我們是不是要去美國設廠？很多的我想工總的夥伴們，應該也都在想這些事情。但是白皮書也點出一個陷阱，就是臺美之間還沒有簽署租稅協定，所以去投資會面臨嚴重的雙重課稅。現在政府只要每次，包括我們的總統、行政院長，接見海外，特別是美國來的參議員、眾議員，都會聊到這件事情。目前這個法案是卡在美國的參議院。所以說我們臺灣的企業，現在要去美國投資，會不會有點擔心這件事情？
這個就會隨著企業的演變，然後變成一個全球的佈局。當然有時候會影響說，你去了那邊就不在這裡投資。可是你知道臺積電，光在臺灣這些投資也要耗用電，臺灣自己吃不吃得下來？這些投資，老實說是吃不下來。所以你這個就是不得不面對的課題。其實最重要的是川普要你去，你說你可不可以說不去？這個是困難。
所以我覺得面對環境，其實剛剛講問對問題，解決問題。廠商怎麼樣在這裡投？你沒辦法克服這些監管條例，可是你可以在這個監管條例之下，找到委任方程的解。這個是工程師的思維。有時候你沒有監管條例，反而解不開。你知道那個因為條件不對，沒有答案了。
對。這個白皮書裡面提到，建議要把醫藥醫材納入軟性的國防產業。這聽起來是有點擔心說，像這些產業遇到關稅的高牆的話，那最好的活路就是把它變成一個國家必須補貼，而且醫院必須要強制優先採購的國防物質。這個建言的目標是這樣子。
醫藥醫材這樣課題，我們不要說十年，六七年前大概這個課題不是那麼大家會重視。但是COVID之後，大家覺得說你買不到藥、買不到醫材，這個是很辛苦。所以這個是維持生命的課題。所以我們因為有醫材公會，我們有藥品公會，它們覺得說要有一些基本的保有量。如果口罩因為看起來不起眼，如果全部都外移了，你遇到疫情的時候，你這些有沒有辦法把它集合起來，變成疫苗還沒出來之前，大家先保護著。
那保護著的好處是，你看美國那麼進步，它醫院因為擴散出去，它控制不了。那馬來西亞呢？大家知道稍微落後一點，可是我們的晶片做完，要運去馬來西亞封裝。封裝沒有辦法執行的時候，出去寄車廠，它買不到晶片。reliance的這樣的課題，這五六年就變成大家是可以關注的。就是不能全球化到一個太極致，然後自己在遇到一些緊急狀況的時候，是沒有韌性去處理一些這種事情。反而一個弱點，然後大家都崩掉。
其實現在各個部門，大概遇到動員的時候，要怎麼去處理的時候，我在經濟部的時候，我們還動員去想，有多少罐頭的製造商，假設有狀況的時候，要去家樂福分送、7-11分送，這些點都要做點準備。這個有備而無患。其實光颱風一樣，現在大家防颱準備都會做好。這種準備一樣的邏輯。
避震緊急避難包。有一個特別難處理的問題，就是人。工總其實是呼籲要全面開放引進移工，甚至要把年限拉長到14年。其實這有點兩難。因為如果企業能夠一直透過這個方式獲得比較便宜的體力勞動的話，那會不會減損大家花錢去搞自動化，或是做AI轉型的這個意願呢？
我覺得移工這件事情，我們不得不面對。臺灣的人口少子化的問題，實在是太快了。但如果我們太依賴移工的話，我們會不會遇到，就是其他國家因為自動化、AI化而進步的比較快，但是我們的臺灣的工廠，反而因為依賴移工，沒有變聰明，只是變老了呢？
勞動力的補充缺工的課題，我們今年白皮書是列在所有廠商裡頭反應是最高的。其實不是工業而已，你看商業服務業，連醫院都缺護理師。那為什麼會缺？就是少子化的情況下，這個人口政策，這叫做國安問題。可是回來這個時間點，我們要做什麼事情？
其實我們有兩個部分。一部分當然是能夠數位化自動化，讓他本來兩個人看三台機器，數位化之後，因為現在物聯網這些都行了，所以三個人，他可能看到六七台機器，生產效率提高。但是不是所有的人，都可以用機器替代的。尤其這些技術工，其實現在很多的工廠，如果我們走到工廠去看，他其實是外勞的師傅，帶著新的外勞去訓練的。那些外勞在臺灣做到12年，以前的規定就已經是老師傅，但是他就非得回去，因為他做到12年。
因為三年三年，勞動部的規定說15年的時候，他就會變成跟本勞一樣的。所以後來想到一個說，可以讓他變成什麼，可以做高階的轉換。所以我在工業局的時候，其實已經跟勞動部就討論過這樣的課題，然後他也同意，就是讓他轉叫做灰領。有藍領有白領，灰領他其實有技術的技術外勞，他其實可以轉出來變成，就不算在額度裡面。因為我們現在的外勞叫3K5級，電子業是10%，印刷電路是15%，腳踏車可能是15、20%等等不同行業。3K可以到高一點。
如果不够，是可以去做就業安定費，用買的方式。我覺得勞動部就把這樣的轉任的部分，把他本來只有25%的比例，現在只要認定有這樣的技術，他可以繼續留下來。為什麼？因為12年他回去，我們把他訓練訓練，學技術學到12年，他其實很厲害。回去剛好去日本去其他國家，其實反而變成你師傅級別要到其他的競爭國家去。現在他留在這邊，他也願意在這邊。我覺得這樣其實是可以做點補充。
但是我們也不能一直都靠外勞。其實有一些國外的好的人才，或者是在這邊讀書讀完之後，譬如說印度的學生在這邊讀完，其實可以到工廠裡頭。所以這樣的整套的制度，其實勞動部還有國發會，要讓這樣的人力，他有白領的一個模式，也有藍領這個模式，能夠讓產業有充足的能力來去做生產製造。生產製造出來之後，其實在這邊，它是一個正向循環。製造業發展的好，我們國家的競爭力提升，我們的產品賣到全世界去。除了賺錢之外，其實這好的產品，讓全世界來使用。製造業的這個薪水相對的也比較好，它這種是雙引擎的疊加的效果。所以這個課題，也是我們工總白皮書非常關注的課題。它確實難解。
如果說我們現在的確需要移工，那這個要解燃眉之急，那AI化數位化也需要時間。政府應不應該把移工配額跟企業的數位轉型投資額來掛鉤？
一般掛鉤是你的Bundle在一起，就是捆綁買賣。我覺得現在政府在行政上面，要想更聰明的方式。譬如說，我其實今天早上來這裡之前，我去經濟部開一個產創條例的修正。產創條例的智慧製造的設備投資抵減，是到114年就落日，他們去立法院又爭取到今年開始又可以往後延5年。今年115年，我們5月是個人所得稅報稅，可是這個營利事業所得稅，是1到5月都報稅。所以它們這個時間點，這個新的機制租稅的優惠，怎麼去引導它們去鼓勵？他們的統計是，去年報稅的智慧機械，光這一筆的話，能夠做這個設備投資抵減就1000多億。鼓勵這樣的投資，我覺得這個是非常有幫助。
把智慧機械放到你的工廠裡頭，你要做AI，你要做數位產權，就不是只有研究報告。所以它其實是很好的一個model。這三四年，哇，生成式AI出來，大家就覺得說，哇，這個是更powerful，所以你可以省掉很多這個routine的時間。剛剛有講到淨零的部分，淨零的投資設備，這些他們也放在十條之一，它用政策的引導。產創條例有兩個功能，一個是研發，它可以編預算來去爭取做研發的補助，另外一個就是租稅的減免。所以一個是加項，一個是減項。所以這兩個其實應該讓企業去多一點去做使用。
因為我知道國威的影音頻道，很多人在看，所以如果有企業界，如果你們要申請，要報去年的稅的時候，你就去稍微搜尋一下，這產創十條之一的申請。公務員其實老實講，他做的事情不容易很聰明，可是他把機制做好，他把制度建立起來，其實這樣的影響力是非常大的。薛琦經濟聊天室，我在二十幾年前看完之後，其實對我啟發非常大。我覺得人家說人在公門好修行，可是他的修行方式，就是要把你累積的經驗變成制度，變成合法可以讓這些廠商能夠努力投入研發，這個才是根本的競爭力。
我想請教秘書長，您現在在產業，因為畢竟您剛才說一年等於三年，那您看到產業的現況是，很積極的在投入更多的AI來提升效率嗎？還是說更想要透過增加移工的方式來解決現在的人力？
這個是case by case都有。因為AI這樣的課題，剛剛講的是要做知易行難。為什麼叫知易行難？你要用到你的business，這要很多想法。為什麼？因為你的流程要有，你要有資料要能夠train，不是每個人用講train就train了。就跟我們自己，國小、國中、高中到大學，這個也是一種train的過程。我們人類要train二十幾年。那這個時間，因為還需要一點時間醞釀，所以去投入去try的都有。
你覺得很積極嗎？現在覺得很渴望，但知易行難就對了。
對。為什麼知易行難？因為當你要從口袋掏錢的時候，老闆就會覺得說，我這個錢，我現在關稅，我現在匯率，我現在去國際競爭，我應該放到Market，我要應該放在其他地方，不是放在AI上面。這個課題是always，大概其實幾十年來都是如此。可是現在的渴望度是強了。
這個黃仁勳講的，說大家跑起來。移工的補充勞動力，其實我們在川普第一任的時候，我們推了一個叫歡迎臺商回臺投資方案。其實那個方案，其實102、103的時候，我們有一個臺商回流計劃，也都達標，但是好像沒有人記得那時候有做這些事情。我記得，我對這個印象非常深刻，那時候就是說，那個timing。所以這個timing剛好可以。
回來的時候，其實你要開生產線，你的設備很貴，對不對？夜班是找不到人。找不到人這個還是要勞動力的補充。所以這個也不是說要偏哪一邊，而是這個是在這個時代下，人力是不足的。所以外勞適當的補充是必要的。所以這個其實都不會說0、1的問題，而是這個portfolio比重不同。
最後要問一個比較危險的問題。那在白皮書裡面，其實有寫到預測，就川普跟習近平，可能在兩位都還在任的時候，可能會達成某種協議，讓美中關係呈現鬥而不破。那臺灣的定位就變得非常的微妙。秘書長今天也一直提到兩岸的和平，或者說國際的和平，對於製造業或整體的從商的人來說，都非常非常重要。雖然大家都有各種不一樣的意見，但是和平絕對是大家共同的價值。工總這邊在鬆綁兩岸交流這件事情上面，具體來說是希望怎麼樣去鬆綁？
工業總會其實就扮演這個製造業的龍頭，我們的會員廠商在大陸也有投資。我在當副局長的時候，那時候還做兩岸搭橋計劃，後來當然因為蔡總統上任之後，這個就轉往新南向。廠商的這些連結還是在。有溝通跟沒溝通會差很多。保持著這個聯繫的管道。所以我們去年，我們的榮譽理事長叫苗豐強，也帶著工總的團隊，其實去北京一趟。投資總有不同的課題，投資障礙去溝通，還是要打交道。保持著這個聯繫，其實才是背後很重要的課題。
當你如果政府有一些比較不容易去溝通的時候，我們其實可以做這個產業面的部分，去做聯繫。以前叫G7，現在就變成兩個CAMP，兩個CAMP他們不可能一直僵在那邊。我們是很辛苦，我們剛好是在美中之間。人家看你的時候，都變成好像一般叫做棋子。可是這個棋子，有時候由不得我的課題。可是有時候如果我們有一些看法，小的地方也可以去做，變成是兩邊的樞紐。
那現在換蘇嘉全當這個海基會的董事長，其實我相信未來有很多機會交流。我們跟陸委會保持密切的一個聯繫，所以工總其實都是為了這塊土地好，我們其實是可以來去努力。保持的聯繫是必要的。越不清楚其實越危險。
從從商的角度來說，安全性又或者說這個資金的轉移，這些目前都還OK嗎？就是說如果在中國，因為現在在大陸的投資是自然上會有一點往下降。譬如說印刷電路板，其實以前並沒有考慮說要去泰國，那這幾年幾乎每一家都要去泰國。美中的貿易摩擦之後，到現在的課題就變成China plus one，然後到地緣政治又變成臺灣plus one。現在大陸稱為內卷，這個內卷，卷叫競爭，競爭的非常厲害。所以競爭的非常厲害，就是有些會退出，有些會資金要移動等等。我想這個政府部門有一定的規定。工總我們其實這個角色，也有這個責任有這個義務。國家的政策就會隨著時代不同。
今天真的非常高興能夠聽到秘書長來跟我們分享。因為臺灣現在可能就處在一個最好的時刻，如果說你以股市，你以經濟來說的話，股市破3萬多點，但是其實也在一個最危險的時刻，因為大家都眼盯著你，然後你的矽盾會變成懷璧其罪。特別製造業在裡面首當其衝。中國也要我們的製造業，然後美國也要我們的製造業，臺灣更是讓這個製造業在我們這邊紮根。所以工總扮演的角色，真的是非常非常重要。
最後我要留一個非常具體的問題，來給我們所有的觀眾朋友們。如果臺灣在2026年有機會轉型成全球最不可或缺的一個韌性供應鏈中心，那你覺得我們要達到這件事情，我們還缺乏什麼？我們是需要政府鬆綁什麼樣的法規呢？讓我們的能源或我們的稅制不至於拖後腿呢？還是說我們更需要的是企業能夠更積極更勇敢的去打破現狀，不管是在走向更遼闊的海外，又或者說自己去掌握更多的基本的資源，從能源到原物料或各式各樣的東西。如果我們現在有這樣的機會去做這件事情，我們該做哪些準備？那這個問題也希望聽聽大家的回應。
那今天非常高興邀請到這個秘書長。秘書長最後還沒有什麼要跟我們觀眾朋友說的？
我想工總其實會跟大家一起來去做努力。有製造業發展健全，我們國家的競爭力才能夠更加的提高。
今天非常謝謝這個秘書長，也希望之後還有機會，再就一些關鍵議題邀請到你來跟我們分享。
好，有機會的話。那未來如果這個工總很多成員，因為都很厲害的大老闆，有什麼適合來我們節目上分享的，我們也希望能夠邀請。
那今天的思想實驗室就到這邊，我們謝謝呂秘書長。我們下禮拜再見。掰掰。
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