Psychedelics, Quantum Mechanics and Hyper Reality | Christof Koch & Bernardo Kastrup

Oh mein Gott, ich habe mich geirrt. Ich habe mich geirrt. Es ist alles, es ist, es ist alles mental. Es ist alles phänomenal. >> Einst sah sich der Neurowissenschaftler Christoph Koch als romantischen Reduktionisten. Aber das war, bevor er Psychedelika nahm. >> Was von mir übrig blieb, erlebte eine Art universelles Bewusstsein, das ich zutiefst als hyperreal empfand, realer als die alltäglichen [Musik] Realitäten. Ich liebe dieses Thema, weil ich dieses Gefühl der Hyperrealität auch erlebt habe. Was ich danach daraus gemacht habe, ist dies. Ich halluziniere vielleicht gerade die Realität. In diesem Video mit Kristoff Koch und Bernardo Castro diskutieren wir, wie man mystische Erfahrungen ernst nimmt, aber mit Rigorosität. Ist es nicht seltsam, dass verschiedene Menschen, einschließlich westlich gebildeter Menschen, aber auch Menschen aus sagen wir Brasilien, Sie wissen, indigene Völker, die dort Ayahuasca-Erfahrungen haben, dass es dort bestimmte Universalien gibt, es gibt immer diese Ansichten von Dschungeln, es gibt immer diese verdrehten schlangenartigen Architekturen, es gibt eine Form von Konsens, nun, es ist begrenzter, aber auch in psychedelischen Erfahrungen können sie Geometrie haben, sie können sehr spezifisch in ihren Qualitäten sein, es gibt keinen evolutionären Grund dafür, dass dieser Kram da ist. Könnten wir Geist-Technologien bauen, die uns helfen, aus Raum und Zeit auszubrechen? Ich meine, es klingt nach Science-Fiction. >> Wenn man ein Quanten-Qubit-System bauen könnte, das man in Superposition mit seinen Qubits bringen könnte, vorausgesetzt, man hat sie im Gehirn, dann könnte man sein Bewusstsein buchstäblich erweitern, weil man jetzt diese zusätzlichen verschränkten Qubits hat. >> Und wenn das wahr ist, würde das eine Massenrevolution nur unter Experimentalisten auslösen. Jede Universität der Welt würde eine Abteilung für Quantenbiologie einrichten. Herzlich willkommen auf dem YouTube-Kanal der Asencia Foundation. Ich sitze in Engelberg, Schweiz, und an meinem Tisch habe ich Kristoff Koch und Bernardo Castro. Herzlich willkommen, ihr beiden. >> Danke. Und wir hatten wunderbare Diskussionen, eine über Sie, eine mit Ihnen, ähm, Kristoff, vor einem Jahr, und natürlich Bernardo, wir haben viel über Bewusstsein und Metaphysik gesprochen. Und meine Eröffnungsfrage an euch beide, was bringt uns hier zusammen? Denn wir werden Inhalte über die Veranstaltung teilen, die wir hier veranstalten, aber ich würde gerne von euch beiden hören, was uns an diesen Tisch bringt. >> Möchtest du anfangen? >> Ja. Okay. Ähm, ich denke, die ursprüngliche Idee entstand aus der Erkenntnis, dass Bewusstsein etwas komplizierter ist, als wir dachten, besonders wenn wir Ersterfahrungen haben, die einigen unserer früheren Annahmen über Metaphysik, die Natur des Universums und all das widersprechen. Ähm, eine andere Sache, die mich besonders interessiert, ist, dass ich bemerkt habe, dass wir heute zwei große Unbekannte in der Wissenschaft haben. Wissen Sie, was ist die Natur der Materie oder physikalischer Entitäten und was ist die Natur des Geistes oder Bewusstseins im phänomenalen Sinne, und ähm, die besten Theorien für beides heute, eine in den Grundlagen der Physik und die andere in der Neurowissenschaft des Bewusstseins, beide nutzen Informationstheorie >> sehr stark, also haben Sie das in den Grundlagen der Physik mit der Physik der Erster-Person-Perspektive und den No-Go-Theoremen und all dem und in den Bereichen der Interpretation der Interpretationen der Quantenmechanik und in der Neurowissenschaft natürlich die führende Theorie, die integrierte Informationstheorie, nutzt die Informationstheorie stark aus. Ähm, und für mich ist es interessant, dass wir in beiden Fällen dieselbe mathematische Instrumentierung zu verwenden scheinen. Weist das auf eine Gemeinsamkeit hin? Ich bin also sehr daran interessiert herauszufinden, ob die anderen Workshop-Teilnehmer eine Brücke zwischen den beiden Bereichen identifizieren können, richtig? Denn am Ende des Tages ist die Natur nur eine, richtig? Wir teilen die Dinge in verschiedene Studienbereiche auf, aber die Natur ist nur eine Sache, Physik, Neurowissenschaft, das ist alles Natur, richtig? Ähm, also denke ich, diese Gemeinsamkeiten können interessante Wege aufzeigen. >> Sehr interessant, ja. Und so, während wir früher dachten, wir hätten eine objektive Außenwelt mit einer Physikalität, die beobachterunabhängig ist, wenn wir Geist und Materie verstehen, funktioniert das nicht wirklich, zumindest in der Quantenmechanik sehen wir experimentell, dass die Realität nicht so funktioniert. Und im Bewusstsein und in der Neurowissenschaft haben wir auch dieses schwierige Problem, richtig? Wir können keine Materie im Gehirn zeigen, die uns Geist gibt. Also, Kristoff, wie reflektieren Sie über das, was Bernardo gerade gesagt hat, und was ist für Sie die Bedeutung dieses Treffens, das Wissenschaftler zusammenbringt, um sozusagen zu erforschen, was Bernardo gerade gesagt hat? Es gibt einen nahen und einen fernen Grund für diese Konferenz. Der nahe Grund ist, dass ich vor zweieinhalb Jahren eine außergewöhnliche Erfahrung hatte. Ähm, es ist eine mystische oder nicht-duale Erfahrung, die mich völlig durcheinanderbrachte über die Natur der Realität, was mich dazu veranlasste, Bernardo zu kontaktieren, und dann verbrachte ich mehrere Tage. Er lud mich freundlicherweise in seine Stadt und tatsächlich in sein Haus ein, und ich lernte seine Schriften über Idealismus kennen, insbesondere über Arthur Schopenhauer, mit dem ich als Deutscher aufwuchs, denn was ich erlebte, meine ich, was ich erlebte, war sozusagen das, was er sagen würde, der Wille, wissen Sie, man kann es auf verschiedene Arten betrachten, kosmische Bewusstsein, einheitlich, eine Art universelles, was auch immer von mir übrig blieb, erlebte eine Art universelles Bewusstsein, das ich zutiefst als hyperreal empfand, realer als die alltägliche Realität. Es hat also die tektonischen Platten meiner Ontologie, meiner Metaphysik verschoben, was mit 67 Jahren, als es passierte, nicht so üblich ist, richtig? Wenn man in meinem Alter ist, ist der Glaube an das, was existiert, was nicht existiert, ziemlich fest etabliert. Aber das hat mich sicherlich dazu gebracht, dass ich sagte: "Oh mein Gott, ich habe mich geirrt. [Gelächter] Ich habe mich geirrt." Es ist alles, es ist alles mental. Es ist alles phänomenal. Und dann natürlich, wissen Sie, das kommt zusammen mit meiner besonderen Obsession, die immer das Bewusstsein war und die Unfähigkeit des Physikalismus, das Bewusstsein richtig in den Rahmen des Physikalismus zu passen. Wie Sie sagten, wie kann ein Stück Materie lieben und hassen oder fürchten oder träumen oder begehren? Ähm, und dann sogar mit einer Herausforderung innerhalb der Physik, zu beschreiben, was eigentlich das Physikalische ist. Früher war es sehr einfach, richtig? Das ist das Physikalische. Das hat Position und und ich meine Ort und Impuls. Aber jetzt mit der Quantenmechanik kommt das Relationale zurück, richtig? Es ist jetzt auch die Beziehung zwischen Dingen und Dinge existieren nicht einmal isoliert. Die Frage ist also, ob dies auch für das Bewusstsein gilt. H Was mich interessiert, als wir letztes Jahr sprachen, konnte ich Ihren ontologischen Schock spüren, und ich dachte dann auch als Person, dass es wahrscheinlich so etwas wie ein Kristoff vor dieser Erfahrung und ein Kristoff danach gibt, richtig? Das ist zumindest >> mit Sicherheit >> und ja, und ich, das war in diesem Moment klar, gibt es auch ein Vorher und Nachher als Wissenschaftler Kristoff? >> Nun, ich bin viel offener geworden. Ich habe zum Beispiel früher die Relevanz der Quantenmechanik neben der Hirnforschung verspottet. Wissen Sie, ich habe immer argumentiert, das Gehirn ist nass und warm. Und wenn man sich zum Beispiel Quantencomputer ansieht, müssen sie typischerweise bei einem Bruchteil eines Grades über Null, dem absoluten Nullpunkt, 100 Mal kälter als im Weltraum arbeiten. Es ist also extrem unwahrscheinlich, dass irgendetwas im Gehirn diese Umgebung bieten könnte. Aber wir wissen es nicht. Und alles, was nicht durch die Physik ausgeschlossen ist, sollten wir testen. Das ist das Tolle an der Wissenschaft, richtig? Das macht sie so mächtig. Wenn wir der Natur die richtige Frage auf die richtige Weise stellen, können wir eine Ja-oder-Nein-Antwort erhalten. Es macht mich also zum Beispiel viel williger, mich mit einer ganzen Reihe von Kollaborateuren zu beschäftigen, die die Idee erforschen: Brauchen wir die Quantenmechanik, um etwas über das Gehirn zu verstehen, oder ist das Gehirn ein rein klassisches System? >> Also, Sie haben sich verändert, Sie sind offener geworden, aber Sie sind nicht abgehoben, richtig? Denn es gibt Leute, die eine mystische Erfahrung machen und plötzlich denken, sie hätten die Lizenz, Konzepte unpräzise zu verwenden und nur in Metaphern zu sprechen, und alles ist möglich, und das ist Ihnen nicht passiert. Ihre Werte sind immer noch dieselben: Rigorosität, Klarheit, konzeptionelle Klarheit und die Macht der Beweise und all das. >> Ich meine, deshalb veranstalten wir dieses Treffen, richtig? Um zu sehen, was die beste Wissenschaft heute ist, gibt es empirisch zugängliche Wege, um diese Fragen zu beantworten, denn ich hatte auch diese Debatte, also äußere ich diese Meinungen jetzt öfter, und dann sagen die Leute, nun, es gibt auch diese Leute, typischerweise sind sie in geschlossenen Abteilungen, die behaupten, sie hätten Gott gesehen oder sie seien Gott, es gibt viele Leute, die behaupten, ich sei Jesus, wissen Sie, wie unterscheidet sich das? Und es unterscheidet sich natürlich in den Graden, aber nicht absolut, denn Sie, Sie können diese Erfahrung haben, aber dann gibt es dieses berühmte Buch des amerikanischen Buddhisten mit dem Titel "Nach der Ekstase, die Wäsche". Also, Sie haben alles erlebt. Sie sprechen vielleicht mit Gott, aber am nächsten Tag müssen Sie immer noch den Müll rausbringen und Steuern zahlen und all das, richtig? Oder in meinem Fall bin ich immer noch Wissenschaftler, also möchte ich immer noch sehen, kann ich einige dieser Dinge, die ich erlebt habe, mit wissenschaftlichen Methoden beweisen, anstatt einfach durch das Land zu ziehen und zu sagen: "Ich habe das Licht gesehen. Tut Buße. Tut Buße. [Gelächter] Ich habe das Licht gesehen." >> Ja. Weil es solche Leute gibt, und einige Philosophen sagten gestern tatsächlich, aber wirklich epistemisch, können Sie den Unterschied erkennen? >> Zwischen Ihnen und denen? Nun, der einzige Weg, wie Sie operativ unterscheiden können, ob ich zu meinem Leben zurückkehre oder ob ich Prediger oder ein Verrückter werde. >> Ich sehe einen sehr klaren Unterschied. >> Ja. >> Weil ich die Erfahrung mit beidem gemacht habe. >> Mit Verrückten. >> Mit Ihnen und Leuten, die >> den Verstand verlieren. >> Ja. Und das ist auch, Bernardo, warum sie ihre Modelle oder ihre Marbles verlieren. Sie verlieren ihre Marbles. >> Nun, sie verlieren auch ihre Modelle. >> Und das auch. Und ihre Werte, sie entfernen sich sozusagen von >> den Werten, die gute Wissenschaft und analytische Philosophie kennzeichnen. Und das ist auch, glaube ich, warum Sie so vorsichtig sind, wenn es um PI-Phänomene und die mehr "woo"-Randerscheinungen geht, wo, ich meine, wenn man sich die durchgeführten Studien ansieht oder einfach die Kompatibilität mit dem Idealismus, wäre das sozusagen sehr interessante Sachen, aber ich spüre immer eine gewisse Vorsicht bei Ihnen, oder? Vielleicht aus diesem Grund, dass Sie wollen >> Ja, vielleicht ist das in einigen Fällen unfair. Ja. >> Ähm, aber ich denke, Vorsicht aufzugeben. Okay. Dann, was tun Sie dann? Richtig? Dann, dann schauen Sie, entweder muss jeder eine mystische Erfahrung haben, und dann können Sie die Vorsicht aufgeben, weil jeder es durch direkte Bekanntschaft wissen wird. Richtig? Aber solange wir nicht so weit sind und wir Sprache benutzen müssen, um zu kommunizieren, dann denke ich, haben wir die moralische, wissenschaftliche, philosophische Verantwortung, konzeptionell klar zu sein, rigoros zu sein in dem, was wir sagen, präzise zu sein in dem, was wir sagen, unsere Hypothesen präzise zu formulieren, empirische Beweise nicht aufzugeben, als ob sie keine Rolle mehr spielen würden, nur weil ein Teil der empirischen Beweise, nämlich unsere Erfahrung, etwas sagt, bedeutet das nicht, dass Sie den Rest aufgeben. Also ja, ich denke, das ist wichtig, solange nicht jeder erleuchtet ist und wir immer noch die Sprache brauchen, um >> Aber ist es nicht wahr, selbst wenn sagen wir mal, jeder eine mystische Erfahrung hätte, dann sollten wir immer noch nicht >> unsere Werte wegwerfen? >> Nun, zum Beispiel, wir träumen immer noch, richtig? Und in Träumen fliegen wir alle und gehen durch Wände und sprechen mit lange verlorenen oder toten Freunden und Verwandten und Haustieren, richtig? Aber wir sagen nicht, oh, das bedeutet, dass es immer noch in einem realen physischen Sinne existiert und wir tatsächlich fliegen können und lass uns Experimente machen, wie wir vielleicht fliegen können, richtig? >> Ich stimme zu, das ist richtig. Und so müssen wir immer noch all die gute Wissenschaft und die Argumentation betreiben, um sicherzustellen, was wir aus diesen Erfahrungen lernen können, richtig? Welches Wissen können wir aus einer mystischen Erfahrung mitnehmen, abgesehen davon, ja, ich hatte sie, und das ist eine Frage, die William James bereits gestellt hat, das ist keine neue Frage, richtig? Welches Wissen haben wir durch ein solches Experiment erworben und wie können wir es nutzen? >> Ja. Ja. >> Weil mich das im Einladungstext zum Workshop, den wir hier veranstalten werden, interessiert hat. Sie erwähnten sozusagen als dritten Grund, den ersten Grund, das schwierige Problem des Bewusstseins in der Neurowissenschaft. Der zweite Grund, das Problem der Physikalität, die beobachterunabhängig ist, in der Quantenmechanik. Und drittens sagten Sie, dass Menschen diese tiefen mystischen Erfahrungen machen, die Sie als "Wissen der Bekanntschaft" bezeichnen. Und das finde ich super interessant, weil Sie mir damit sagen, dass wir als Wissenschaftler dies nicht nur als Studienobjekt ernst nehmen, sondern es vielleicht sogar als eine Möglichkeit betrachten müssen, Informationen über die Natur und >> Realität zu gewinnen. >> Realität, ja, aber wie dann? Denn das, und das ist für mich eine aufregende Frage. Nun, zuerst, zum Beispiel, eine Möglichkeit, die Phänomene selbst zu untersuchen, was ist es? Mystische Erfahrung ist ein sehr breiter Begriff, und manche Leute verwenden ihn anders als ich. Es gibt zum Beispiel einen Fragebogen namens MEQ30. Er wird in der Psychologie und insbesondere jetzt in der psychedelischen Forschung verwendet. Die meisten klinischen Studien, die Psychedelika wie Psilocybin oder DMT wie in Ayahuasca verwenden, nutzen diesen MEQ30 und stellen zum Beispiel Fragen auf einer Skala von eins bis fünf. Haben Sie ozeanische Grenzenlosigkeit erlebt? Das ist eine Frage. Was genau ist das? >> Die meisten Leute haben keine Ahnung, aber es klingt irgendwie okay. Ich fühlte mich wie ein Ozean. Also, wissen Sie >> der Unterschied zwischen vier und fünf ist nicht [Gelächter] lustig, wie vier. Nein, fünf. Nun, und wie steht es im Verhältnis zu anderen Kulturen? Wir wissen, dass mystische Erfahrungen Tausende von Jahren vor dem 20. Jahrhundert existieren, richtig? Man kann zu Platon zurückgehen, es gibt ein Beispiel dafür. Leute erleben sie in verschiedenen Kulturen. Buddhisten haben sie im meditativen Kontext. Es gibt Nahtoderfahrungen, die sehr ähnlich sind, natürlich nicht gleich, und die Induktion ist sicherlich sehr unterschiedlich, aber man kann zu diesen Erfahrungen auf sehr unterschiedliche Weise gelangen. Tatsächlich haben die Menschen eine erstaunliche Vielfalt an verschiedenen Techniken erfunden, wie z.B. dunkle Retreats. Man geht tagelang in eine dunkle Höhle. Man bekommt einmal am Tag Essen und das war's. Man ist also allein in einer dunklen Höhle. Es gibt kein Medium, keine Handys, keine Bücher, nichts. Menschen können tiefgreifend transformative, das ist ein anderer Name, mystische oder transformative Erfahrungen haben. Nun, wie vergleicht sich ihre Phänomenologie mit der psychedelisch induzierten mystischen Erfahrung oder der religiösen, der klassischen mystischen Erfahrung, tatsächlich kennen wir alle aus dem Neuen Testament, Saul >> der Verfolger der Christen, auf seinem Weg nach Damaskus fiel er berühmt von seinem Esel und hatte eine Vision und verwandelte ihn in den Heiligen Paulus, den größten Apostel des Christentums, richtig? Und viele Menschen haben diese wissenschaftlichen Berichte über ästhetische oder mystische Erfahrungen berichtet. Gibt es etwas Gemeinsames? Was ist die Kernnatur und dann, und dann wieder, was können wir aus diesen Erfahrungen lernen? Es gibt ein berühmtes Gedankenexperiment in der Philosophie des Geistes von, wie heißt er, Jackson >> dem australischen Philosophen Jackson, Mary, die Farbwissenschaftlerin >> die Farbwissenschaftlerin, ja. >> Also, dieses Gedankenexperiment. Sie haben Mary, eine Wissenschaftlerin des 23. Jahrhunderts. Sie weiß alles, was es über Farbe zu wissen gibt, wie Wellenlängen unsere Zapfen treffen, wissen Sie, die Photorezeptoren im Auge, wie diese Informationen zum visuellen Kortex gelangen, wie sie verarbeitet wird und warum wir diesen Knopf drücken oder warum wir sagen, wissen Sie, das ist hellorange und das ist irgendwie gelb. Aber sie hat noch nie Farbe gesehen, weil ihre Eltern grausam sind und sie in einer grauen Umgebung aufwachsen lassen. Und jetzt öffnet sie zum ersten Mal die Tür und geht in die Welt und sieht einen blauen Himmel und eine rote Rose. Die Frage ist also, hat sie etwas gelernt? Und was ist die Natur dessen, was sie gelernt hat? Denn sie weiß alles über die Physik der Wellenlänge und die Neurowissenschaft der Farbe. Also, in gewisser Weise könnte man sagen, weiß sie nicht, was Blau ist, außer dass sie Blau noch nie gesehen hat. >> Ja. Ja. >> Es ist ein bisschen so, als wüsste man, nun, Leute hatten mystische Erfahrungen, aber ich persönlich hatte sie noch nie. Ich kenne nur die Beschreibung davon und ich weiß, was das Gehirn bei einer mystischen Erfahrung tut. >> Ich würde behaupten, das macht einen großen Unterschied. Natürlich. >> Ja. >> Aber einige Philosophen argumentieren, nein, es gibt keinen Unterschied oder es gibt nur prozedurales Wissen, das man lernt. >> Ich finde diese Position erstaunlich, fast psychiatrisch, aber okay, lassen Sie mich >> Aber es ist lustig, weil ich denke, so viele Leute würden intuitiv sagen, natürlich lernt man neues Wissen, direkt intuitiv sagen, natürlich neues Wissen. Der blaue Himmel ist nicht die Beschreibung des blauen Himmels. Aber irgendwie in der Philosophie, äh, und in der analytischen Philosophie, weil Sie auch sagten, Kristoff, im Einleitungsteil, wir werden "gaslighted", Sie benutzen diesen Begriff, der wie [Gelächter] ist, es ist wie, okay, wie in der analytischen Philosophie des 20. Jahrhunderts, die uns "gaslighted" hat, damit wir glauben, dass sozusagen Realitäten nicht real sind, sondern nur >> einige Philosophen wie Dan Dennett, Gott hab ihn selig, der verstorben ist, oder wie die Churchlands haben im Wesentlichen versucht, das Bewusstsein zu canceln, mit dem Ziel, mit dem ausdrücklichen Ziel, Pat Church hat darüber geschrieben, das Bewusstsein aus der Diskussion gebildeter Menschen zu eliminieren. Sie artikulierte diesen Glauben. Nun, im 22. oder wann auch immer, wenn wir es wirklich wissen, wird niemand mehr über Bewusstsein sprechen. So wie niemand mehr über Phlogiston spricht, richtig? Wir wissen, dass das nicht der Fall war. Und das Bewusstsein wird auch eliminiert werden. Tatsächlich heißt ihre Position Eliminativismus. Danet nennt es berühmt Illusionismus, richtig? Es ist alles eine große Illusion, richtig? Also, ja, sie versuchen, das Bewusstsein zu canceln, sie versuchen, uns "gaslighted" zu machen, damit wir glauben, dass mein Schmerz nur eine Verhaltensdisposition ist. Es sind nur Neuronen, die feuern, und einige Hormone werden im Blut freigesetzt, während ich stöhne. Wissen Sie, wenn ich Zahnschmerzen habe, stöhne ich und vermeide es, auf dieser Seite meines Kiefers zu essen, aber es gibt nichts wie diesen blutigen, pochenden Zahn. >> Ja. Ja. Wissen Sie, die analytische Philosophie wurde im frühen 20. Jahrhundert mit dem edlen Ziel gegründet, sicherzustellen, dass wir klar und richtig denken, mit konzeptioneller Klarheit, mit richtiger logischer Schlussfolgerung Schritt für Schritt. Das war das erfreuliche und lohnenswerte Ziel der analytischen Philosophie. Aber sie kann auch als Werkzeug verwendet werden, um unglaublich akrobatische und verdrehte konzeptionelle Modelle zu konstruieren, die den Menschen die intellektuelle Erlaubnis geben, jede Position zu glauben, die sie bevorzugen. >> Ja. >> Oder Dinge zu glauben, die nicht existieren. >> Was eines der unwahrscheinlichsten Dinge ist. >> Ja. Dinge. Und Bernardo, um auf das zurückzukommen, womit Sie angefangen haben, wie diese Vorstellung, die Sie jetzt haben, dass in der Neurowissenschaft und den Grundlagen der Physik die Information eine Schlüsselrolle zu spielen beginnt. Ich denke, es ist schön für die Leute, von Ihnen zu hören und zu entpacken, was wir mit Information meinen, und was ich andeute, ist, dass wir eine Art klassischen Shannon-Sinn von Information haben, wenn wir an Computer und Verarbeitung denken, und dass wir alle damit vertraut sind. Aber in der Quantenmechanik ist Information etwas anderes, richtig? >> Ja. Ja. Shannon-Information wurde geschaffen, um die Kommunikationstheorie zu instrumentalisieren. Tatsächlich hatte Shannons ursprüngliches Papier von 1948 das Wort Kommunikation im Titel. Ähm, aber das war natürlich erst der Anfang der Informationstheorie. Seitdem haben wir ein oder zwei Dinge gelernt und es geschafft, den mathematischen Apparat und das konzeptionelle Wörterbuch der Informationstheorie zu erweitern. Ähm, also, wenn ich Informationstheorie erwähnte, wie sie auf IIT und die Grundlagen der Physik angewendet wird, meinte ich mehr als nur Shannon-Information. Aber in allen Fällen >> was ich gleich sagen werde, ist keine universelle Meinung. >> Es gibt Leute, die denken, Information sei eine Sache. Ähm, ich denke, es ist offensichtlich, dass Information eine Beschreibung ist. Information ist keine Sache. Information ist eine Möglichkeit, die Anzahl und Art der möglichen Zustände zu beschreiben, die ein System einnehmen kann. Richtig? Ähm, im klassischen, im altgriechischen gibt es dieses Wort "ousia", das sich auf eine Sache bezieht, die eine unabhängige Erfahrung hat. Sie ist nicht von anderen Dingen abgeleitet. Sie ist keine Abstraktion von anderen Dingen. Sie ist eine Sache, die allein steht und ihre eigene Existenz hat. Ähm, Information ist eindeutig keine ousie, genauso wie ein Tanz keine ousie ist. Es ist ein Verhalten des Tänzers, genauso wie eine Welle keine ousie ist, es ist ein Verhalten des Sees. >> Ich kann immer weiter Beispiele für solche Verhaltensweisen und Beschreibungen anführen, die keine ousien sind. >> Ja. Ähm, es gibt da draußen Leute, die denken, Information sei eine Sache, aber das ist nicht der Sinn, in dem ich Information verwende. Was ich seltsam finde, ist, dass der Grund, warum wir anscheinend auf die Ebene der Informationstheorie sowohl in der Neurowissenschaft des Bewusstseins als auch in den Grundlagen der Physik gestoßen sind, darin liegt, dass wir unsere metaphysischen Gepäck abstreifen mussten. Wissen Sie, all diese Dinge, von denen wir dachten, sie seien Dinge, stellen sich als keine Dinge heraus. Wissen Sie, Materie ist nicht wirklich konkret. Wissen Sie, am Ende des Tages reduzieren Sie alles auf Felder. Was sind Felder? Nun, sie werden durch ihre Effekte definiert, was eine sehr nette Art ist, eine mathematische Definition zu geben, die überhaupt nicht definiert, was die Sache ist. Richtig? Sie wird durch ihre Effekte definiert. Ähm, wir mussten also all dieses metaphysische Gepäck aufgeben und zur Informationstheorie zurückkehren, die all das abstrahiert, aber es ist immer noch keine ousie. >> Es ist immer noch nicht das Noumenale, es ist immer noch nicht die Sache an sich. Und die Frage, die ich für diesen Workshop so faszinierend finde, ist: Könnte die ousie, auf die sich Information sowohl in den Grundlagen der Physik als auch in IIT, der Neurowissenschaft des Bewusstseins, bezieht, dieselbe Sache sein? Sprechen wir über dieselben fundamentalen Zustände der Natur, die sowohl dem Bewusstsein als auch der physischen Welt zugrunde liegen? >> Und weil Kristoff hervorhebt, sind die Grenzen unserer Erkenntnistheorie, wissen Sie, Neurowissenschaft hier, Physik dort, zu unserem Bequemlichkeit, weil kein Mensch alles wissen kann. Also teilen wir das Feld unserer Erkenntnistheorie in kleine Stücke auf, die wir aufnehmen und sozusagen verdauen können, richtig? Aber da draußen ist nur die Welt. Es ist also durchaus plausibel, dass Neurowissenschaft und Grundlagen der Physik auf denselben numinalen Zustand hinweisen. >> Aber impliziert das, dass die Information, was ist die Beziehung zwischen, nun, ich schätze, wir werden das erforschen, richtig? Die Beziehung zwischen Information, wie sie zum Beispiel in IIT und in der Information verwendet wird, wie sie in der Grundlagen der Quantenmechanik, insbesondere der relationalen Quantenmechanik, verwendet wird. Erwarten wir, dass sie dieselben sind? >> Nein, nicht unbedingt, aber sie könnten auf dasselbe hinweisen. >> Oh, und noch eine dritte Sache, eine Sache, eine dritte Beschreibung, die für beide besser sein könnte und sie beide vereinen würde. >> Nun, Information ist in meinen Augen selbst keine Sache, richtig? Könnten diese Beschreibungen also auf dieselben numinalen Zustände hinweisen? Denn die andere Frage, die mich empirisch beschäftigt, was impliziert das über die zugrunde liegende Physik des Gehirns? Können wir, wissen Sie, müssen wir zwangsläufig davon ausgehen, dass das Gehirn natürlich trivial den Gesetzen der Quantenmechanik unterliegt, wie jedes andere Möbelstück des Universums. Aber nutzt es die, die mächtigen Aspekte der Quantenmechanik wie Superposition und Verschränkung aus? Und wenn nicht, wie die meisten Leute denken, die meisten Leute denken, das Gehirn sei ein perfekt klassisches Objekt, wissen Sie, das klassische Physik beschreibt. Wenn das der Fall ist, wäre diese interessante Konvergenz zwischen der Verwendung der Informationstheorie in IIT und in der Quantenmechanik immer noch relevant? >> Ich denke, das wäre immer noch der Fall. Es ist eine Frage der >> des Wirkungsbereichs, richtig? Letztendlich ist alles quantenmechanisch. Gehirne, klassisch oder nicht, alles ist quantenmechanisch. Die Frage ist, wie lange und wie weit kann ein Superpositionszustand bestehen bleiben? >> Ja. Und man kann fragen, sind sie so, dass das Bewusstsein anscheinend in uns auf der Zeitskala von 100 Millisekunden auftritt, sagen wir mal, und einen relativ großen Teil des Gehirns betrifft. Ich meine, das sind empirische Daten. Das scheint also darauf hinzudeuten, dass es über Zentimeter in einem Mechanismus bei Raumtemperatur über Hunderte von Millisekunden funktionieren muss. Die Frage ist also, ist die Quantenmechanik, Verschränkung und/oder Superposition dafür relevant, oder mittelt sich all das aus? Mitteln sich all die Quanteneffekte aus? Das ist eine Ebene der Angst. Wir wissen, dass sie auf der Ebene einzelner Photorezeptoren, die einzelne Photonen detektieren, vorhanden sind, was Quantenmechanik beinhaltet. Aber wenn man wirklich ins Gehirn eindringt, gibt es dann noch Quantenmechanik? >> Es gibt neue Beweise, die darauf hindeuten, dass es so ist. Aber nehmen wir an, es ist nicht so. >> Selbst wenn nicht, ist das Gehirn immer noch ein Quantensystem. Eines, das schneller dekohäriert als die relevante Zeitskala für Bewusstseinszustandsänderungen, aber es ist immer noch ein Quantensystem. Quantensystem. Also würde ich sagen >> als, aber wir brauchen die Quantenmechanik nicht, um das Glas zu beschreiben. >> Nein, aber es ist immer noch quantenmechanisch. Man kann die Torten-Details der Quantenmechanik abstrahieren, weil man Gesetze der großen Zahlen bekommt, die greifen. Also können wir Dinge vereinfachen, indem wir klassische [räuspert sich] Beschreibungen verwenden. Aber grundsätzlich ist auch das ein Quantensystem. Sagen Sie, Bernardo, nur damit die Leute es verstehen, ich liebe es, wie Sie beide das diskutieren, aber >> wie [schnaubt] für alle praktischen Zwecke, richtig, was Physiker sagen, für alle praktischen Zwecke kann man sagen, dass Quanteneffekte sich ausmitteln und dann sind wir klassisch, und das ist es, was die meisten Neurowissenschaften nicht quantenmechanisch brauchen, oder? Es gibt so viel, das wir in unseren Gehirnen erklären können, wir brauchen keine Quantentheorie. >> Aber jetzt, ich meine, Sie hatten eine mystische Erfahrung. Roger Penrose sieht bestimmte mathematische Probleme, die vom menschlichen Gehirn gelöst werden, die Computer nicht lösen können, und dann sagen sie: "Oh, Moment mal, das kann ich klassisch nicht erklären. Dann gehen wir zur Quantenmechanik, richtig?" So geht es normalerweise, dass wir diesen Schritt von der klassischen Erklärung zur Quanten-Erklärung machen. Ist das sozusagen >> Schauen Sie, der Punkt, den ich rüberbringen möchte, ist, selbst wenn die Antwort nein ist, spielt es keine Rolle. Das Gehirn ist ein formales System, im Gegensatz zu dem, was Sir Roger behauptet, übrigens, ich denke, Sir Roger hat in diesem speziellen Fall Recht. Aber um konservativ zu sein, nehmen wir an, er hat nicht Recht. Nehmen wir an, es gibt keine relevanten Quanteneffekte im Gehirn, die bis zu einem für das Bewusstsein relevanten Niveau bestehen bleiben. Es ist immer noch ein Quantensystem, das man nicht klassisch beschreiben kann, wirft nur die nächste Frage auf: Durch welche Mechanismen erscheint ein System, das von Natur aus quantenmechanisch ist, und ist als klassisch beschreibbar? Jetzt können wir über Dekohärenz sprechen, aber Dekohärenz ist nicht >> eine Quantentheorie im Sinne von >> operativ funktioniert sie nur, wenn man davon ausgeht, dass die Welt um Ihr Quantensystem herum klassisch ist, und dann sagt die Dekohärenz, und das ist keine sehr genaue Beschreibung, also geben Sie mir etwas poetische Freiheit, weil ich keine Gleichungen aufschreiben kann, aber Dekohärenz ist wie zu sagen, die Information in der Quantensuperposition. Wenn das Quantensystem von einem klassischen System berührt wird, wird diese Information in die klassische Welt gesaugt und verdünnt. Sie ist nicht verschwunden. Aber weil die klassische Welt so viel massiver ist als das Quantensystem, wird die Information in der Superposition nicht mehr abrufbar. >> Die Freiheitsgrade werden >> korrekt. Aber das Ganze beruht auf dem Ausgangspunkt. Die Welt ist bereits klassisch. Aber wie ist die Welt überhaupt klassisch geworden? Was hat die klassische Welt dekohäriert? >> Bewegung bei 300° Kelvin? >> Sie würden im Prinzip, und das geht zurück auf Von Neumann, Wechselwirkungen zwischen Systemen würden nur zu größeren Superpositionen führen. Dekohärenz ist also eine operativ sehr nützliche Sache, aber sie liefert keine Antworten, die für die kosmische Skala gelten, denn es gibt sehr gute Gründe anzunehmen, dass das Universum ein Quantensystem ist und dass Verschränkung auf allen Skalen gilt. Also ist alles mit allem anderen verschränkt. Es ist also eine operative Sache. Sie liefert uns keine endgültigen Antworten. >> Moment, aber warum ist es dann so, dass leider haben wir eine Person, die nicht kommen konnte. Er ist der leitende Ingenieur, er ist Physiker und Chefingenieur des Quantencomputer-Labors von Google. Und sie bauen sehr erfolgreich Quantencomputer. Sie haben jetzt das Äquivalent von 100 logischen Qubits. Und sie halten sie bei 10 Millikelvin. Okay, das ist 100 Mal kälter als im Weltraum. Das ist 10.000 Mal kälter als die Raumtemperatur hier. Und sie tun das, weil jede winzige molekulare Bewegung ihre Qubits zum Zusammenbruch bringen und mit ihrer physischen Umgebung verschränkt werden wird. Also >> und deshalb dekohärieren sie >> deshalb dekohärieren sie. Wie kann man also sagen, alles ist in Superposition? >> Nein, ich sage nicht, dass alles in Superposition ist. Das ist die Sache. Die klassische Welt ist eindeutig nicht in Superposition. Die Frage ist, warum ist sie nicht in Superposition? Wie ist sie nicht in Superposition geraten? Dekohärenz beantwortet das nicht. Sie nimmt das an. Sie setzt das voraus. >> Ähm, das ist der Punkt. Selbst die klassische Welt ist immer noch inhärent quantenmechanisch, es sei denn, wir >> definieren eine willkürliche dualistische >> Grenze in der Natur. Alles ist quantenmechanisch. Also, selbst wenn das Gehirn quantenmechanisch ist, ist es scheinbar klassisch geworden durch quantenmechanische Präsenz. >> Hier ist quantenmechanisch und die andere Seite der Grenze ist eine klassische Welt. >> Sie sagen, diese operative, wer führt diese Operation durch? [räuspert sich] >> Das ist eine operativ sehr nützliche Idee, die diese Grenze voraussetzt, aber sie erklärt nicht, warum die Grenze überhaupt existiert. Das ist, Bernardo, das ist im Herzen des Messproblems. Das ist im Herzen von Wigner's Freund-Szenario. Diese Paradoxien, die wir oder der Heisenberg-Schnitt, wo lege ich den Schnitt des Quanten-Klassischen? Man kann immer eine größere Box zeichnen, die ich außerhalb bin. Also, im Grunde sagen Sie, es ist immer noch aus einer größeren Perspektive immer noch quantenmechanisch und >> ja, aber, aber schauen Sie, wenn Sie ein Interferenzexperiment in einem klassischen System durchführen, werden Sie keine Interferenz sehen. Also ist es nicht in Superposition. Und doch ist alles quantenmechanisch. >> Wie kommt es also, dass es nicht in Superposition ist? Dass es nicht in Superposition ist, ist offensichtlich das Ergebnis eines quantenmechanischen Prozesses, weil die Welt quantenmechanisch ist. Also, auch wenn das Gehirn, selbst unter der Annahme, dass es vollständig klassisch ist, so wie wir es effektiv beschreiben können, wirft es immer noch die Frage auf: Nun, warum ist es dann klassisch? Weil es fundamental quantenmechanisch ist. M >> Alles ist fundamental quantenmechanisch, richtig? Wenn Ihnen jemand sagt, dass die Welt nicht fundamental dualistisch, klassisch und quantenmechanisch ist >> dann hätte diese Person die Last >> die Beweislast, das Sinn zu machen. >> Ja, und gibt es einen Ausweg aus diesem Dilemma? Ich meine, haben Sie nicht ein Papier mit Hartmut Naven geschrieben? Und Sie haben mit ihm an einer Art Quantentheorie des Bewusstseins gearbeitet, die sich auf die integrierte Informationstheorie bezieht, richtig? Vielleicht ist es schön für Sie, das ein wenig zu erläutern, Kristoff, sozusagen Ihre Arbeit an der Quantenmechanik im Moment. >> Ja. Also, das ist eine Hypothese, die hauptsächlich von Hartmut Naven stammt. Die Idee ist, dass etwas an Penroses ursprünglicher Einsicht richtig ist, aber es ist nicht der Kollaps der Wellenfunktion, der den von Penrose genannten Moment des "Jetzt" des Bewusstseins erzeugt, sondern es ist eine Superposition, und der Grund für dieses Argument ist, dass, wenn man in Mehr-Qubit-Systemen schaut, sagen wir drei Qubits, und sie gehen in Superposition und kollabieren dann, man das nutzen könnte, um schneller als Licht zu kommunizieren, was die spezielle Relativitätstheorie verletzen würde. Um das zu umgehen, sagt man, nein, es ist nicht die Superposition und es ist nicht der Kollaps, es ist das Eingehen in Superposition, das Bewusstsein hervorbringt, und das ist vollständig vereinbar mit der Viele-Welten-Interpretation, weil sie besagt, ja, Sie wissen, also das Multiversum, dass sich zu jeder Zeit, wenn ein System in Superposition geht, wirklich mehrere Welten abspalten. In einer Welt, wissen Sie, folgt man dem Experiment, ist die Katze tot. In der anderen Welt ist die Katze lebendig. Da ist nichts Besonderes. >> Nichts Besonderes hier. Man folgt einfach dieser Welt. Sie folgt der Schrödinger-Gleichung. Nun, man geht von einer Katze zu einer toten Katze, weil man weiß, dass dieses kleine Gerät, wissen Sie, das radioaktive Atom in der kleinen Kiste, das in Schrödingers Gedankenexperiment vorkommt, zerfallen ist, und das ist alles, was dazu gehört. Und so wäre die Idee, wenn man große Systeme wie uns hat, die vermutlich bewusst sind, sehr komplex, viele Objekte enthalten, man bräuchte viele, viele Qubits, um den Reichtum dieser Erfahrung zu beschreiben. Das beinhaltet ein System, das, ich weiß nicht, sagen wir, tausend Qubits hat und dann, so in Superposition, also prinzipiell gibt es zwei hoch tausend verschiedene Universen. Das ist ein bisschen das Problem, das ich habe. Es ist unglaublich häufig in Bezug auf das gesamte Multiversum logisch konsistent. Also stellt sich heraus, dass viele Physiker das Multiversum wirklich mögen, weil es so konsistent mit der Physik ist. Aber es besagt, dass zu jedem Zeitpunkt, wenn Dinge in Superposition gehen, es diese endlose Menge von Universen gibt, sobald sie kollabieren und man in den einen oder anderen Zustand kollabiert. >> Aber es ist logisch konsistent mit unserer Erfahrung, wenn man die Tatsache außer Acht lässt, dass es diese unvorstellbare Anzahl von Universen schafft, die niemals interagieren können, richtig? Sie sind nicht im Raum, sie überlagern sich nicht im Raum in diesem hochdimensionalen Hilbert-Raum. Ähm, und jetzt versuchen wir, es gibt bestimmte Vorhersagen, eine Vorhersage ist, wenn man ein Quanten-Qubit-System bauen könnte, das in Superposition ist, das man in Superposition mit seinen Qubits bringen könnte, vorausgesetzt, man hat sie im Gehirn, dann könnte man buchstäblich und sie sind verschränkt, dann könnte man buchstäblich sein Bewusstsein erweitern, weil man jetzt diese zusätzlichen verschränkten Qubits hat. Okay, das ist nichts, was wir beide im Moment experimentell tun können. Also, im Moment tun wir dieses interessante Experiment, nur um auf rein empirische Weise zu testen, inwieweit Quantenmechanik, inwieweit Kernspin. Also Kernspin ist eine quantenmechanische Eigenschaft bestimmter Isotope wie Xenon. Xenon ist ein Edelgas, richtig? Und es ist auch ein Anästhetikum. Es ist ein bekanntes Anästhetikum. Es ist stabil, weil es acht äußere Elektronen hat, was bedeutet, dass es nicht bioreaktiv ist, es interagiert nicht mit irgendetwas in Ihrem Körper, was eine gute Nachricht für Sie ist. Leute benutzen es nicht, weil es teuer ist, außer unter bestimmten Umständen. Und es gibt einige Behauptungen, dass verschiedene Isotope, insbesondere die Isotope Nummer 129, Xenon 129 und 131, eine geringere anästhetische Potenz bei Mäusen haben als Xenon 128 und 130. Chemisch sind alle vier genau gleich. Chemisch kann man das Isotop nicht unterscheiden. Es ist dasselbe Molekül. Der Unterschied ist, dass sie ein, zwei, drei oder vier Neutronen mehr im Kern haben. Aber von außen, aus chemischer Sicht, richtig? Denn bei diesen Temperaturen interagieren wir, wissen Sie, die Relevanz liegt wirklich im Zustand der äußeren Elektronen, der äußeren Schale, sie haben alle acht Elektronen. Chemisch kann man sie also nicht unterscheiden. Und wenn es wahr ist, dass die Biologie im Allgemeinen oder das Gehirn im Besonderen diese verschiedenen Isotope unterscheiden kann, dann liegt das höchstwahrscheinlich daran, dass einige einen Kernspin haben, der winzig ist in Bezug auf seinen magnetischen Unterschied, in Bezug auf seinen Energiedifferenz, ob der Spin nach oben oder unten zeigt. Aber empirisch, wenn das wahr ist, wäre das ein echter Kopfzerbrecher, und wenn das wahr ist, würde das innerhalb weniger Jahre eine Massenrevolution nur unter Experimentalisten auslösen. Jede Abteilung, jede Universität der Welt würde eine Abteilung für Quantenbiologie einrichten. Und letztendlich, was denken Sie, Bernardo, das ist interessant, oder? >> Es ist rein empirisch. >> Ja, aber das ist eine sehr clevere Art, Quanteneffekte in unserem Gehirn zu testen. Es ist eine clevere Art, richtig? Es ist experimentell sehr schlank. Sie, weil Sie molekular, nur die molekulare Maschinerie in unseren Körpern, es ist dasselbe Molekül, das andere Isotop. Der einzige Unterschied ist ein quantenmechanischer Unterschied. Und wenn wir dann einen anderen Effekt sehen, würde das stark auf eine quantenmechanische >> kausale Kette hindeuten, die auf bestimmte Weise aufgreift. >> Ja. Was denkst du? Ja. >> Ich wäre extrem überrascht, wenn sich das als wahr herausstellt, denn wie Kristoff sagte, es geht um die äußeren Orbitale. Alle chemischen Reaktionen drehen sich um die äußeren Orbitale. Sind sie vollständig oder nicht? Kohlenstoff ist also das Molekül des Lebens, weil es vier Elektronen von seinen Nachbarn leihen will. Deshalb bildet es kovalente Bindungen und reagiert, um Moleküle zu bilden, und die gesamte Maschinerie des Lebens. Aber wenn man alle äußeren Orbitale vollständig hat, wollen sie keine Elektronen leihen oder verleihen, dann sollte von außen nichts passieren, und die Anzahl der Neutronen im Kern sollte keinen Unterschied machen. Neutronen sind auch geladen und neutral, deshalb heißen sie Neutronen, also haben Sie nicht einmal einen elektromagnetischen Feldunterschied, der nach außen dringt. >> Magnetisch, es ist anders, in einem Magnetfeld würden sie sich unterschiedlich verhalten, und wie ich sagte, vielleicht geht das zurück zum Ursprung des Lebens und wissen Sie, wenn Sie ein Mikroorganismus sind, eine einzelne Zelle, und Sie könnten es aufnehmen, Sie wären empfindlich für diesen Quanteneffekt, das würde Ihnen ein bisschen mehr Effizienz geben, wissen Sie, im Kampf ums Leben, dann könnte es eine Grundeigenschaft sein. Es gibt einige rätselhafte Effekte. Es gibt den, den Vogel, den bekanntesten ist wahrscheinlich der Sinn. Vögel können navigieren, wissen Sie, wenn sie über sehr große Entfernungen wandern. Dies beinhaltet eine Wechselwirkung zwischen Photonen bei Nacht, wenn sie nach Sternenlicht oder manchmal Mondlicht navigieren, und dem Magnetfeld. Dort ist die populärste Hypothese das sogenannte Radikalpaar-Hypothese, die einen reinen quantenmechanischen Effekt beinhalten würde. Das ist wahrscheinlich das, was wir bisher am nächsten gekommen sind. Es ist immer noch nicht zu 100 % geklärt. Es gibt noch keinen Nobelpreis, aber es könnte durchaus einen geben, sobald es vollständig geklärt ist. Es gibt also einige Hinweise wie diese, dass die Quantenmechanik bei Raumtemperatur relevant sein könnte. >> Ja. >> Also hätte sich das Leben entwickelt, um sich auf diesen extrem schwachen Quanteneffekt einzustellen. Das wäre die Hypothese. >> Das ist richtig. Die sind winzig. Ja. Aber wissen Sie, jeder Vorteil, den man haben kann. Das Leben gibt es seit etwa 3 Milliarden Jahren, der Planet ist etwa 4,35 Milliarden Jahre alt, er bildete sich innerhalb der ersten Milliarde Jahre. Also 3,3 Milliarden Jahre hatten Sie den ganzen Planeten, um all diese parallelen Evolutionen durchzuführen. Wir wissen also einfach zu diesem Zeitpunkt nicht, was möglich ist. >> Wir hatten sozusagen auf unserem Kanal >> und wieder, das Tolle ist, das könnte falsch sein, aber man kann es testen. Ja, aber selbst der Spin, wissen Sie, es ist ein Quanteneffekt in dem Sinne, dass alles ein Quanteneffekt ist, aber er erfordert keine Superposition. Wir sprechen hier nicht von Superpositionen oder Interferenzexperimenten. Also in diesem Sinne >> kleine Schritte, kleine Schritte, aber es verstärkt, was ich früher argumentiert habe: Selbst ein vollständig klassisches Gehirn ist ein Quantensystem. >> Ja. Nein, Sie, ich >> und ja, nur um zu sagen, es ist schön, auf ein Video zu verweisen, das wir mit Anita Goel gemacht haben, die ebenfalls Teilnehmerin dieses Workshops ist und sozusagen an der Etablierung von Quanteneffekten in den Nanomaschinen arbeitet, die DNA wiedervereinigen. Das hat alles mit der Dekohärenz dieser Zeitskalen zu tun. Wenn wir Dekohärenz über Zeitskalen sehen, die länger sind als die Betriebsabläufe dieser Nanomaschinen, ist es plausibel anzunehmen, dass Effekte, dass dieser Effekt existiert. Aber ein Schritt zurück, weil Sie das alles in Ihrer Hypothese mit Hartmut Naven angesprochen haben, nämlich dass Qualia und Bewusstsein mit der Bildung einer Superposition zu tun haben und nicht mit dem Kollaps davon, was die Position von Roger Penrose ist. Bernardo, ich bin neugierig, wie Sie das reflektieren, sozusagen das einfach umdrehen. >> Ja. Also, ähm, also das, was Kristoff sagte, könnte es sein, dass anstatt dessen, was Penrose vorschlägt, dass Bewusstsein mit dem Kollaps einer Superposition zu tun hat, dass es damit zu tun hat, dass Bewusstsein mit der Bildung einer Superposition zu tun hat? Die >> Ich halte das für äußerst plausibel. Ja. Okay. >> Wenn wir >> wenn wir, ich bin ein engagierter Empiriker, aber auch das subjektive Erleben als Teil Ihrer empirischen Daten. Wenn Sie introspektiv sind und die Natur des bewussten Zustands betrachten, lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben. Stellen Sie sich vor, Sie bekommen ein Jobangebot und Sie lieben die Essential Foundation und Sie wollen die Essential Foundation nie verlassen, weil es der beste Ort der Welt ist. Aber Sie bekommen dieses super verlockende Jobangebot, Leute baumeln viel Geld vor Ihnen. Und dann wissen Sie ein paar Tage lang nicht, was Sie tun werden, ob Sie gehen oder bleiben. Sie sind Schrödingers Katze, tot und lebendig. Sie bleiben und Sie gehen. Ähm, aus dieser Perspektive ist das natürlich ein extrem loser Vergleich, den ich hier mache, aber mehr habe ich nicht, richtig? Ich habe nichts Präziseres. Also, auf der Grundlage dieses extrem losen Vergleichs, meines Gefühls der Plausibilität, würde ich bewusste Zustände eher mit Superpositionen als mit einem Kollaps assoziieren. >> Ja. Und das ist natürlich auch mit den Ideen von Federico Faggin vereinbar, dass die Felder selbst bewusste Quantenfelder sind. Aber wenn das, wie Sie mit Harmon vorschlagen, zu einer eher aventuristischen Interpretation der Quantenmechanik führt, also der Viele-Welten-Interpretation, dann war ich ein wenig verwirrt, weil ich das in Ihrem Papier sehr elegant fand. Ich sagte: "Oh ja, natürlich." Aber dann dachte ich: "Oh, Moment mal. Schlägt die Viele-Welten-Interpretation nicht vor, dass ich mit Ihnen, sozusagen physisch mit Ihnen in einem anderen Universum sitze und ein leicht anderes Gespräch führe?" >> Ich kann mir das einfach nicht vorstellen und es scheint so seltsam. Und dann begann ich diese Diskussion mit einem LLM darüber. [Gelächter] >> Das ist ein schöner >> Nein, um zu sagen, begründen Sie mit mir. Ich sagte: "Begründen Sie mit mir. Wenn ich die aventuristische Interpretation der Quantenmechanik aus einer anderen Perspektive interpretieren möchte, wie können wir das tun?" Um zu erkennen, dass wir immer noch eine metaphysische Frage haben. Ich kann ein Multiversum im Bewusstsein haben. Ich bin also neugierig auf Ihre Gedanken dazu. Ich meine, glauben Sie an eine physische aventuristische Interpretation? >> Also, Bewusstsein ist definitiv, richtig? Also, jede bewusste Erfahrung, ich sehe das, richtig? Ja. Ich kann Superposition sehen. Ich kann zum Beispiel durch diese beiden Gläser schauen und eine Superposition sehen, aber es ist eine besondere Art von Erfahrung. Also jede Erfahrung, tatsächlich, eines der Axiome von IIT, jede Erfahrung ist definitiv. Sie ist so, wie sie ist. Auch wenn sie vage ist, ich fahre im Nebel herum, ich kann die Dinge nicht sehen. Sie ist, wie sie ist, richtig? >> Sie ist in ihrer Vagheit definitiv. >> Ja. Ja. Also in diesem Sinne muss sie definitiv sein. Sie kann nicht, ich weiß nicht, was es bedeuten würde, zwei verschiedene bewusste Erfahrungen zu haben. >> Ja. >> Ja. Ich stimme zu. Ja. >> Richtig. Und und so, ja, wir revoltieren intellektuell und auch, ich auch bis zu einem gewissen Grad physisch gegen die Idee, dass jedes Mal, wenn es eine Superposition gibt, all diese Universen sich abspalten, wissen Sie, und es gibt diese unendliche Anzahl, aber denken Sie daran, sie existieren in diesen hochdimensionalen Hilbert-Räumen. Sie sind nicht physisch, im Moment gibt es keine geisterhafte Version von mir, die ins Bett gegangen ist, oder eine geisterhafte Version von mir, die auf dem Weg hierher einen Unfall hatte und mit Krücken sitzt, und all die möglichen anderen Variationen, wissen Sie, es ist wie der Garten der vielen sich gabelnden Pfade. >> Es ist schwierig, aber es ist logisch, wie die Physiker gerne darauf hinweisen, nichts, tatsächlich würde Huygen hier sagen, nein, tatsächlich ist die Tatsache, dass unsere Computer so viel schneller sind, Quantencomputer können für bestimmte Arten von Algorithmen viel schneller rechnen als herkömmliche Maschinen, ein lebender Beweis, denn so denkt er im Wesentlichen.

Sie haben all diese parallelen Universen, in denen Sie tun, wo die Computer ihre Berechnung durchführen, und dann am Ende zwingen Sie es, in diesem einen Universum zu kollabieren. >> Ich verstehe das, ich verstehe das, besonders für Leute, die an Quantencomputing arbeiten, denn Sie sehen, Quantencomputer sind nicht allgemein anwendbar. Sie sind anwendbar auf bestimmte Problemklassen, nämlich NP-vollständige Probleme, für die Sie keine Lösung durch Schritte mathematischer Ableitung oder Berechnung ableiten können, sondern Sie müssen alle möglichen Lösungen testen, um zu sehen, welche funktioniert. >> Richtig. Und in einigen Fällen ist der Raum aller möglichen Lösungen so beschaffen, dass Ihr Computer die Lebenszeit vieler Universen benötigen würde, um statistisch eine Chance zu haben, die richtige zu finden. Aber Quantencomputer finden diese Lösungen relativ schnell, wie unsere Tage. Und natürlich ist der einzig konzeptionell klare Weg, wie wir darüber nachdenken können, wie das möglich ist, uns vorzustellen, dass es unzählige parallele Quantencomputer in unzähligen parallelen Universen gibt. Jeder von ihnen testet eine der möglichen Lösungen. >> Und dann wird einer von ihnen sie finden. >> Aber Sie müssen nur Ihre eine Maschine, Ihren einen Computer mit Strom versorgen. Ja. Also, >> und den Rest bekommen Sie kostenlos. Also schauen Sie, ich verstehe die Versuchung, >> denn es ist der einzig praktische Weg, darüber nachzudenken, was ein Quantencomputer tut. Ich verstehe es. >> Aber ich bin zu sehr dem Empirismus verpflichtet. Ich bin zu sehr der Vorstellung verpflichtet, dass Wissenschaft darin besteht, das empirisch Verfügbare zu modellieren und vorherzusagen, im Gegensatz zur Vorstellung dessen, was fundamental nicht empirisch verfügbar ist. Okay. Besonders wenn es eine außerordentlich Hypothese ist. >> Aber warten Sie, aber Sie geben zu, dass diese Quantencomputer existieren und diese Dinge mit einer Geschwindigkeit tun, die kein Super-konventioneller Supercomputer erreichen kann. >> Ich gebe das zu. Ich gebe zu, dass das Denken in Bezug auf parallele Universen operativ nützlich ist. Ich gebe sogar zu, dass unsere Primatenhirne derzeit keinen anderen Weg haben, darüber nachzudenken. Aber ich glaube nicht, dass unsere epistemischen Einschränkungen als Affen sich in die inflationärste ontologische Hypothese übersetzen sollten, die für den Menschen denkbar ist. Wie erklären Sie dann [Lachen], aber natürlich, wie erklären Sie dann >> was wäre eine bessere Geschichte für Quantencomputer, um einfach zu verstehen, was sie tun? Dann ist es so, als würden Affen eine Technologie finden, um etwas zu schießen, und eine Maschine, die sie bauen, und sie bekommen die Antwort zurück, und dann haben wir diesen Mythos darüber, was passiert ist. Aber ich meine >> die bessere Geschichte, die Frage, die Sie jetzt stellen, ist dieselbe Frage wie die nach der korrekten Interpretation der Quantenmechanik. >> Also schaffen Quantencomputer kein neues Problem, das den Raum der möglichen Interpretationen fokussiert. Nein, wir sehen nur eine Art praktische Reflexion von Problemen, die bereits da waren. Wir wissen nicht, was >> was passiert >> was es bedeutet zu sagen, dass die Quantenmechanik, die Quantenmechanik zwei fundamental unterschiedliche Prozesse hat, einen linearen, die Entwicklung der Schrödinger-Gleichung, und einen völlig nichtlinearen, der Kollaps. Es ist noch nicht entschieden, ob es überhaupt so etwas wie einen Kollaps gibt. Es mag nur eine Illusion sein. Wissen Sie, der Kubismus zum Beispiel würde sagen, es gibt keinen Kollaps. >> Ja. Ähm, also ich gebe mich noch nicht den vielen Welten geschlagen. Ich denke, das Konzept, wir haben kurz darüber gesprochen, aber sehen Sie einen Weg, eine Art idealistische Sicht auf die Everett'sche Sichtweise zu haben? Glauben Sie, es könnte in eine idealistische Perspektive passen, wenn Sie einfach sagen würden, diese vielen Welten sind im Bewusstsein und natürlich spaltet sich alles vom Bewusstsein ab. >> Natürlich. Also, ich habe nicht die Meinung, die ich habe, weil ich Idealist bin oder nicht. Es ist mein Engagement für diese Idee, dass die Aufgabe der Wissenschaft nicht darin besteht, etwas zu erfinden, das nicht empirisch zugänglich ist, sondern das empirisch Zugängliche zu modellieren und vorherzusagen. Ich bin dem zu sehr verpflichtet, weil es für uns praktisch ist, Quantencomputer als unendlich parallele Quantencomputer zu betrachten. Ich gebe zu, das ist sehr praktisch, unzählbar in der Praxis. Es ist sehr praktisch. Es ist extrem. Es ist eine geometrische Explosion von Quantencomputern. Ja. Theoretisch ist es endlich, aber es ist groß. >> Es ist einfach >> überwältigend. Ja. >> Ähm, die Tatsache, dass es für uns praktisch ist, einen Quantencomputer in diesen Begriffen zu betrachten, ich glaube nicht, dass dies dazu führen sollte, dass wir uns von diesem Engagement für die Wissenschaft als Mittel zur Modellierung und Vorhersage empirischer Beobachtungen abwenden, anstatt das zu erfinden, was nicht empirisch zugänglich ist. >> Tatsächlich, je populärer Quantencomputer werden, desto mehr diese Explosion, richtig? Denn wenn es eine Million unabhängige Quantengeneratoren von Universen gibt >> es ist [Lachen] es ist eine Explosion von empirisch nicht nachweisbaren Dingen >> richtig, unser empirisches Universum wird zu diesem winzigen kleinen Ding, dem Bruchteil des Universums, wissen Sie, wir leben nur in einem, und der Bruchteil des Nenners wird jede Sekunde exponentiell größer, es gibt eine Superposition hier, hier ist eine >> logisch konsistent. >> Hier ist, was ich für einen gesünderen Ansatz halte. Die Geschichte der Wissenschaft ist die Geschichte bequemer Fiktionen. Wir stellen uns Dinge vor, und das Universum verhält sich so, als wären diese Dinge wahr, und das erlaubt uns, Vorhersagen leicht zu treffen. Wie Newton sich die Schwerkraft als unsichtbare Kraft vorstellte, die augenblicklich über Distanz wirkte. Wir haben einen Mann auf den Mond gebracht, basierend auf dieser bequemen Fiktion. Aber wir können die Umlaufbahn des Merkur nicht mit dieser bequemen Fiktion erklären. Also haben wir eine weitere bequeme Fiktion erfunden, nämlich dass die Raumzeit ein Gewebe ist, das man in Gegenwart von Masse biegen und verdrehen kann. >> Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler würde es nicht als Fiktion bezeichnen. Richtig? Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler glaubt, dass es so etwas wie Wahrheit gibt und dass unsere Theorien sie immer besser beschreiben. >> Die Geschichte der Wissenschaft widerspricht dem. Die Geschichte der Wissenschaft ist die Geschichte des Ersetzens alter bequemer Fiktionen und der Annahme neuer. Natürlich denkt jede Generation, dass ihre bequeme Fiktion tatsächlich wahr ist, >> richtig? Aber selbst das Gewebe der Raumzeit, wenn man sich die Schleifenquantengravitation ansieht, wird das umformuliert. >> Aber wir wissen nicht, ob die Schleifenquantengravitation die richtige Theorie ist. Aber ich höre Sie. >> Also, aber mein Punkt ist, Quantencomputer als parallele Computer in unzähligen parallelen Universen zu betrachten, ist eine operativ praktische, bequeme Fiktion. Und als solche sollten wir sie annehmen. Ja. Aber wir sollten sie nicht mit einer Ontologie verwechseln. >> Wie, wieder, für alle praktischen Zwecke ist es gut zu denken >> Quantencomputer verhalten sich so, als ob unzählige Kopien davon in parallelen Universen existieren >> und wir können auf sie zugreifen >> und wir können auf der Grundlage dieser bequemen Fiktion operieren, bis >> glatt >> bis wir den Merkur und die Umlaufbahn des Merkur finden, für die diese bequeme Fiktion nicht funktioniert, und dann müssen wir uns eine bessere ausdenken. Also bin ich damit zufrieden. Aber ich kann keine ontologische Verpflichtung zu ewigwährenden Multiversen eingehen. Es geht an den Kern meiner Werte. [Lachen] >> Ah ja. >> Aber natürlich, wenn Sie jemals bestimmte Arten von Erfahrungen hatten, in denen Sie in Ihrem Geist bizarre Dinge erleben, ist es leicht, das zu interpretieren, oh, Sie besuchen jetzt diese verschiedenen Universen. Oh, ich bin nicht gegen die Hypothese von Paralleluniversen. Ich bin gegen die Motivation, Paralleluniversen wegen des Messproblems in der Quantenmechanik zu postulieren. Sie könnten also Quanten-Paralleluniversen haben, die existieren, aber nichts mit der Everett'schen Interpretation des Multiversums zu tun haben. Aber Sie sagten gerade vor ein paar Sätzen etwas Wichtiges, dass viele Wissenschaftler glauben, sie könnten die Wahrheit finden und sie sind auf der Suche nach Wahrheit, und dann vergessen sie natürlich, dass es so etwas wie Metaphysik gibt und dass es dort Dinge gibt, die modelliert werden, und Ihr Modell davon, richtig? Und dass Sie all das vergessen und dann denken, Sie hätten die Wahrheit gefunden und sagen, das ist nur Ihre nächste bequeme Fiktion. Dann kommt eine andere und dann >> oh, Sie finden eine andere Art von Wahrheit. Sie können richtig vorhersagen, was das Universum tun wird. Das ist wahr. >> Ja. Aber die Frage, denke ich, wenn Sie sagen, wenn Sie sagen, dann Christoph, haben Sie diese Momente, in denen Sie denken, ich erlebe es jetzt direkt, ich habe eine direkte Erfahrung dessen, was Sie als eine Art direkte Bekanntschaft damit bezeichnen, richtig, diese mystischen Erfahrungen, und ich intuitiv, ich hatte diese Erfahrungen selbst, es ist sehr schwer, davon wegzukommen und nicht zu denken, dass Sie eine direkte Bekanntschaft mit der Wahrheit hatten, wie Sie es noch nie zuvor hatten. Und dann ein paar Wochen später erzählen Sie Ja. >> Nein, es verblasst. >> Jahre später, >> Jahre. Ja. >> Jahre später. Ich habe heute Morgen eine E-Mail von einem alten Studenten von mir bekommen, der sagte: "Ja, er hatte etwas Ähnliches im Jahr 2007, wissen Sie, vor 18 Jahren." Er sagt, es ist immer noch so lebendig wie am nächsten Tag und er denkt jeden Tag darüber nach. Nein, diese Erfahrungen können bleiben. Sie müssen nicht. Aber viele Leute berichten, dass sie ihnen jahrzehntelang bis zum Ende des Lebens bleiben. Ja. Und ich bin in diesem Sinne ein Platoniker. Ich glaube, es gibt eine Wahrheit. Die Frage ist eine epistemische. Können wir diese Wahrheit zugreifen? Würden wir die Wahrheit auf einer abstrakten Ebene überhaupt kennen? Ich kann sehen, dass ich nicht sicher bin, ob wir es wissen würden. Wissen Sie, wenn jemand die vollständige Theorie von allem, nach der Physiker suchen, aufschreiben würde, wissen Sie, würden die Leute, würden die Gutachter es durchgehen lassen? Würden sie sagen: "Nun, wissen Sie, es gibt dieses und jenes Problem, und Ihre Gleichungen sind zu lang. Jedenfalls passen sie nicht zu meinem, wissen Sie, dem Stil des Journals. Sie müssen es kürzen." >> [Lachen] Aber aber und und ich bin ganz bei Ihnen, wenn Sie eine dieser Erfahrungen haben, gibt es keinen Zweifel in Ihrer Erfahrung, dass Sie am schlagenden Herzen des Universums sind, da ist etwas, das ich Hyperrealisierung nenne, im Gegensatz zu einem psychiatrischen Symptom, das als Entpersönlichung oder Derealisation bezeichnet wird. Derealisation, worüber ich spreche, Leute kommen zum Arzt und sagen, ich weiß, das ist gefälscht. Ich lebe in einer, ich hatte einen Freund, einen guten Freund, der das hatte, ausgelöst durch Marihuana, einen starken Marihuana-Joint, für die nächsten zwei Tage rannte er herum und erzählte mir unter anderem, warum er in einer Simulation lebte, weil die Karte, die er dort hatte, eine fehlende Straße hatte, und er sagte, hier haben sie sich vertan, ich weiß, das ist gefälscht, und er musste schließlich in die Klinik gebracht werden, sie gaben ihm Antipsychotika. Manchmal ist der einzige Weg, da herauszukommen, die EKT, wissen Sie, die Elektrokrampftherapie. >> Vor zwei Jahren gab es die Geschichte von diesem amerikanischen Piloten einer Alaska Airlines, der versuchte, die beiden Triebwerke seines Flugzeugs abzuschalten, weil er dachte, er hätte vier Tage zuvor Psychedelika genommen. Er hatte diese Episode der Derealisation, in der er dachte, er lebe in einem Traum, und er glaubte, wenn er den Stecker des Flugzeugs zieht und das Flugzeug abstürzt, würde er aufwachen, und wissen Sie, das ist Derealisation. Aber was typisch ist, was sehr typisch für diese mystischen Erfahrungen sein kann, ist, dass Sie das Gegenteil fühlen, Hyperrealisierung, Sie fühlen, das ist es, das ist die Wahrheit der Sache, ich bin jetzt der ultimativen Realität begegnet, und dann verbringen Sie den Rest Ihres Lebens damit, diese ultimative Realität zu verstehen. >> Ja, und ich liebe dieses Thema, weil ich dieses Gefühl der Hyperrealität selbst erlebt habe. Was ich mitgebracht habe, was ich daraus gemacht habe, ist eindeutig, ich halluziniere Dinge in einem psychedelischen Trip, richtig? Ich halluziniere, dass meine Wände schmelzen mögen, aber wenn ich meine Wände aufnehme, schmolzen sie nicht, richtig? Könnte ich Hyperrealität halluzinieren? Und dann war meine Schlussfolgerung: Ja, das könnte ich. Aber dann schauen Sie sich die Implikationen an. Ich könnte die Realität davon gerade jetzt halluzinieren. Wenn mein Geist dazu fähig ist, weil etwas leicht anderes als Serotonin durch mein Gehirn fließt, warum könnte das nicht mit Serotonin statt mit Psilocybin oder Psilocin passieren? Richtig? >> Das einzige Gegenargument, das ich meistens hätte, was sehen Sie hier? >> Ein rotes Glas. >> Was sehen Sie? >> Ein rotes Glas. >> Und ich sehe auch ein rotes transparentes Glas. Also meistens ist die Realität so, richtig? Aber dann gibt es natürlich Grenzfälle, wie kennen Sie das Kleid? >> Ja, ich kenne es. >> Okay. Also, wissen Sie was? Das blaue, das blaue Goldkleid. >> Blaues Goldkleid. Ja. Wir können es auf dem Bildschirm zeigen für Leute, die es nicht kennen. Es war wie ein virales Ding. Es ging vor ein paar Jahren viral. >> Ja, 2015. Ungefähr, ich kann mich nicht erinnern. Ungefähr die Hälfte der Leute sehen es weiß-gold, wie ich. Ja. >> Und die andere Hälfte der Leute sind verdreht. Sie sehen es blau und schwarz. Richtig. Und es ist einfach [Lachen] Bernardo, welche Farbe hast du, erinnerst du dich? >> Blau und schwarz. Unglaublich. Mein Punkt. Und es ist nicht so, dass man darüber nachdenken muss, dass man es irgendwie ableitet. Es ist eine unmittelbare sensorische >> äh Beurteilung. Es ist sehr unmittelbar. Und es ist anders als diese, wissen Sie, diese Bastable-Illusion, alte Frau, junge Dame. >> Es ist anders. Jetzt >> also es ist nicht immer der Fall, dass wir eine konsensuale Realität haben, richtig? Wissen Sie, dass >> oder die Farben der Rechtecke auf einem Schachbrett mit einem Schatten darauf, auch wenn Sie wissen, dass es eine Illusion ist, schauen Sie es an und >> ja, aber das jeder, ja >> das jeder, okay, wissen Sie, ich habe kürzlich Anil Seths Buch gelesen und er erklärt es, das war augenöffnender und es ist lustig, selbst jetzt, weil ich denke, ich kann erklären, warum wir beide es blau sehen und du es wie golden gesehen hast >> weil es damit zu tun hat, dass die Leute >> früh am Morgen aufstehen. Also hat es mit der Annahme zu tun, mit der Gesamthelligkeit, die Ihr Gehirn annimmt, der Gesamthelligkeit oder dem Sein. Wenn es dunkel ist, tendieren Sie dazu, es, glaube ich, schwarz und blau zu sehen, und wenn die allgemeine Annahme, implizite Voreingenommenheit, wissen Sie, in Bezug auf Beige, die vorherige Voreingenommenheit ist, dass es hell ist, dann sehen Sie es weiß und >> und Sie könnten sagen, wie eine Außenperson und eine Innenperson, ich schätze, Sie sind eher wie draußen und die Kamera, unser Weißabgleich >> innen gehen wir nach draußen jetzt mit der >> Oh, Sie können es verschieben. >> Ja. >> Sie stellen Ihren Weißabgleich auf Innenbeleuchtung ein, und wenn wir dann mit derselben Kamera nach draußen gehen, sieht es blau aus, weil der Weißabgleich auf Innen eingestellt ist und Bernard und ich mehr Zeit drinnen verbringen. Also sind wir eingestellt und dann sahen wir das Kleid als blau. Aber das ist nur unser Verstand, der vorhersagt, weil wir an diese Art von Lichtverhältnissen gewöhnt sind. Aber es hängt alles mit dieser Konsensrealität zusammen und sind diese >> es gibt eine Form von Konsens. Nun, es ist begrenzter, aber auch in psychedelischen Erfahrungen, wenn Sie erfahrene Psychonauten fragen, wissen Sie, was die Kuppel ist? Jeder weiß, was die Kuppel ist. Jeder war in der Kuppel. Jeder beschreibt die Kuppel auf ähnliche Weise. >> Es tut mir leid, ich glaube nicht, dass ich in der Kuppel war. [Lachen] >> Ja. Okay. Machen Sie ein paar mehr. >> Die Kuppel ist etwas, das, wenn Sie nicht dort waren, kann ich es Ihnen nicht beschreiben. Aber wenn Sie dort waren und ich sage die Kuppel, weiß ich, was Sie meinen. Auch wenn >> Okay. Also, nähern Sie es sich nur an. Jetzt bin ich neugierig. Was ist eine Kuppel? >> Es sieht aus wie eine Kuppel, aber es ist überhaupt keine Kuppel. Aber >> also es ist eine Art visuelles Phänomen. >> Es ist eine Wahrnehmung von Zeit. Äh, Entschuldigung, es ist eine Wahrnehmung von Raum. Ich würde es als eine Form von nicht-euklidischem gekrümmtem Raum interpretieren >> und es fühlt sich >> wie eine Kuppel >> geräumig, aber begrenzt an. >> Ja. Also, viele Leute beschreiben, fragen Sie einfach herum und die Leute sagen: "Oh, waren Sie schon dort?" >> Ich war drei- oder viermal in der Kuppel. Ja. Oder was ein Freund von mir als Tofumaschine während der Ich-Auflösung beschreibt. Wissen Sie, wenn man Toffee macht, eine Maschine, die sich dehnt und rollt und dehnt und definitiv, definitiv oder es gibt andere Zustände >> derselbe Freund von mir beschreibt den Borg-Würfel und er sagte: "Waren Sie im Borg-Würfel?" Und ich sage: Ich weiß genau, was Sie meinen. Jetzt, wenn Sie mich fragen, ist das wirklich ein Borg-Würfel? Nein, es ist überhaupt kein Borg-Würfel. Aber wenn ich Borg-Würfel zu jemandem sage, der dort war, sagen sie: Ich weiß, was Sie meinen. Wissen Sie, >> also gibt es auch hier eine Art losen Konsens. >> Ja. Weil wir dazu neigen, die Vielfalt ist nicht unendlich. Die Vielfalt der Art von Erfahrung, die Sie unter diesen verschiedenen >> haben können. Ich weiß, das ist irgendwie >> einige von ihnen werden sich widerspiegeln. Also zum Beispiel sehen fast alle diese hexagonalen Muster, richtig? >> Ja. Okay. Das spiegelt die Architektur Ihres kognitiven Systems wider. Ja, das verstehe ich. [Räuspert sich] >> Dieses visuelle System. Also könnte die Kuppel auch etwas Gemeinsames für all unsere Gehirne widerspiegeln oder Ja. Und DMT ist DMT-Raum wie eine Karte. Es gibt jetzt eine Art von Karten. Ja. >> Ja. Aber weil Sie sagen, es ist dieser lose Konsens, könnte er gestrafft werden, wenn wir einfach eine Methode finden? Ich meine, Sie haben darüber geschrieben, wie in einem fiktiven Stil, wie ein moderner Mythos in einem Ihrer Bücher, mehr als eine Allegorie. Bernardo hat über diese Art von Dingen geschrieben, wenn wir auf sehr kontrollierte Weise einen Trip machen, vielleicht kombiniert mit KI und dem richtigen exakten Cocktail von Substanzen, könnten wir es kontrollieren? Und ich denke, da gibt es Larissa's Arbeit mit transkranieller Magnetstimulation auf tiefer Hirnstimulation mit dieser Amplitudenmodulation und wenn man das mit hoher räumlicher Auflösung und Parallelität macht >> könnte man genau einen psychedelischen Effekt erzeugen? Äh, ja, vielleicht. Und dann könnten wir Karten erstellen. Ja. Und dann würden die Leute sagen: Aber Sie erstellen diese Karten nur, weil Sie Ihren eigenen Geist manipulieren. Ja, aber wir manipulieren gerade unseren eigenen Geist. Die Welt manipuliert unseren Geist. >> Die Umgebung ist natürlich auch wichtig, richtig? Wenn Sie sich an diesem Tag deprimiert fühlen oder Ihre Freundin Sie gerade verlassen hat >> im Gegensatz dazu, dass Sie gerade einen großen Preis gewonnen haben, offensichtlich wird das einen großen Unterschied machen. >> Ja. Und aufgrund dieser endlosen Variablen, die wir haben, ist es so schwer, ich meine, wer hat jemals >> wenn ich gehe, nun, ich habe nie denselben, Sie werden nie denselben Trip in ein Urlaubsland haben. Es ist einfach >> wenn ich darüber nachdenke, richtig, Sie haben nie denselben exakten psychedelischen Trip. Aber in Wirklichkeit haben wir auch nie denselben, aber irgendwie ist es trotzdem anders. >> Es gibt Dinge, die sehr spezifisch sind, und ich verstehe visuelle Muster. Ich bin bei Ihnen. Es ist nur das Muster, in dem Dinge in unserem kognitiven System simuliert oder abgeschaltet werden. Aber ich hatte nie vor, darüber zu sprechen, aber es gibt spezifische Dinge, wie viele Leute werden erkennen, wenn ich sage, das Geschenk, wenn Sie das Geschenk bekommen und das Geschenk aussieht wie ein Fabergé-Ei, aber es ist kein Fabergé-Ei, es ist eine Mischung aus Objekt und Subjekt. Es ist die Vereinigung von Gegensätzen. Es ist die Auflösung aller Widersprüche. Und es ist alles in diesem Fabergé-Ei, das Ihnen von einer Agentur überreicht wird. Das ist eine sehr spezifische Erfahrung, bei der Sie viele Leute sagen hören würden: Ich war dort oder >> also denken Sie, es gibt Universen? >> Ich, nun, ich weiß nicht, ob es Universen gibt, aber ich denke, es gibt Räume in einem Palast des Geistes, die verschiedene Menschen besuchen können. Universen, die verschiedene. Also gibt es diesen >> er ist kürzlich verstorben >> israelischen Psychologen an der Hebräischen Universität, Benny Shannon, der dieses außergewöhnliche Buch über mehrere hundert IUs-Erfahrungen geschrieben hat, die er hatte, es ist Oxford University Press, die Antipoden des Geistes, und dort spricht er über dieses Universum, ist es nicht seltsam, dass verschiedene Menschen, einschließlich westlich gebildeter Menschen wie er, aber auch Menschen aus, sagen wir, Brasilien, wo er viele Male war, wissen Sie, indigene Völker, die Ayahuasca-Erfahrungen haben, es gibt einige dort, es gibt bestimmte Universen, es gibt immer diese Ansichten von Dschungeln, es gibt immer diese verdrehten schlangenartigen Architekturen, diese grandiosen Paläste, und dann reflektiert er, was diese Erfahrungen universell macht >> widersprechen, ist es möglich, dass es alles Voreingenommenheit ist, wissen Sie, wir haben alle Erwartungen, wir lesen das und dann natürlich, werden wir oder ist das wirklich etwas? Ist es wie Jung mit Archetypen? Ist es wirklich etwas Universelles, das die menschliche Verfassung widerspiegelt? >> Ja. Jetzt verstehe ich, was Sie mit universell meinen. Also bin ich Philosoph, also dachte ich, Sie meinen etwas anderes, aber ja, ich denke, empirisch, meine Verpflichtung zum Empirismus würde mich zwingen zu sagen, ja. Äh, spezifische Dinge wie >> die Frage hinter dem kosmischen Juckreiz. Wissen Sie, die Frage, die Sie nicht stellen können, und zwar, weil wenn Sie sie stellen könnten, wüssten Sie die Antwort, aber Sie können diese Frage nicht stellen, und das Ding, das sie stellen will, ist nicht Sie. Es ist das, was von Ihnen übrig bleibt, wenn Ihr Ego weg ist. Diese sind so spezifisch nuanciert >> Dinge. Sie sind nicht generisch. Sie sind nicht vage. >> Und doch, wissen Sie, sprechen Sie mit >> vielen Leuten beschreiben das im psychedelischen Raum. Ja. >> Ja. Ich meine, ich war seit 10 Jahren nicht mehr in diesem Raum, und es war Teil meines eigenen dreijährigen Forschungsprogramms. Ich habe es jetzt hinter mir. Ich brauche nicht zurückzugehen. Aber ja. Ja. Ich denke, es gibt solche Dinge wie diesen Archetyp von Universen. Und sie können Geometrie haben. Sie können in ihren Qualitäten sehr spezifisch sein. Spezifisch bis zu dem Punkt, dass man nicht sagen kann, es ist nur >> weil wir alle Menschen sind und wir eine Anatomie oder eine Physiologie teilen. Es ist zu spezifisch dort. Es sind Dinge, für die es keinen evolutionären Grund gibt, dass diese Dinge da sind. Jetzt gibt es diesen Neurowissenschaftler, der kürzlich ein Buch veröffentlicht hat, ich habe seinen Namen vergessen >> DMT und der Tod durch Überraschung >> Tod durch Erstaunen. >> Tod durch Erstaunen. Ja. Und so gibt es eine ganze Diskussion, die er nach 20 Jahren führt, und er sagt, es gibt einfach keinen evolutionären Grund für ein Nervensystem, das sich entwickelt hat, um diese Welt zu modellieren, um diese bizarre, intern konsistente alternative Welt mit diesen Entitäten hervorzubringen. Und er kommt und sagt, deshalb trete ich hervor und sage, diese Entitäten sind real. Es gibt etwas, das es ist, sie zu sein. Nun, ich bin mir nicht sicher, ob ich so weit gehe. >> Das ist ein Schritt zu weit für mich. >> Ja, ich bin mir nicht sicher. >> Elfen, richtig? Diese Elf-Kreaturen-Maschinen-Elfen von Terrance McKenna. >> Ja, ich habe die Elfen nie getroffen, also kann ich nicht zu viel Resonanz haben. >> Sie haben kein DMT genommen, richtig? Das ist >> Nein, ich habe kein DMT genommen. >> Da haben Sie es. Sie haben diese spezielle Tür nicht geöffnet. [Räuspert sich] Das erklärt es. >> Die Kuppel, die Sie besuchen können, die Maschinen-Elfen, die Sie >> interessant. Für mich ist das, was irgendwie und wieder ist das ein bisschen Science-Fiction, aber es erinnert mich an das, woran Donald Hoffman immer arbeitet. Ich habe ihn interviewt und er sagt Dinge wie das Ausbrechen aus der Raumzeit >> wie, wir Wissenschaft ist über das Spielen des Spiels innerhalb der Matrix sehr gut und das ist super schön, wie ein Lamborghini in der Matrix zu bauen und sogar ein Quantencomputer, aber es wäre schöner, einfach das Telefon abzunehmen und >> aus der Matrix auszubrechen, und das ist es, worauf er sich bezieht. Können wir Technologien bauen, vielleicht geistige Technologien, die uns helfen, aus der Raumzeit auszubrechen? Ich meine, das klingt nach Science-Fiction, aber es ist etwas, das mich wirklich fasziniert. Ich meine, besonders wenn Sie so etwas sagen, dass es Hinweise darauf gibt, dass es dort Dinge gibt, die wir weiter erforschen müssen. Könnten wir sie zurückbringen und Technologien bauen? Natürlich wäre es etwas völlig anderes als die Technologien, die wir kennen. Aber >> oh, ich glaube nicht, dass es völlig anders sein muss. M >> Ich denke, eine hochauflösende transkranielle Magnetstimulation, die Tiefengewebestimulation durchführen kann, wenn die Auflösung auf die Ebene einzelner Axone gebracht wird >> ich meine, vielleicht ist es heute nicht praktikabel >> aber jetzt sind wir weit davon entfernt >> aber wissen Sie, wenn die Frequenz der Strahlen hoch genug ist und Sie die richtige Amplitudenmodulation genau an der Schnittstelle erzeugen können und Sie das mit Tausenden von Strahlen parallel tun können, nein, Sie haben vielleicht die Technologie, Ihren Geist zu manipulieren, wie immer Sie wollen. >> Was ich meine ist, es ist heute nicht praktikabel, aber es erfordert nichts Unvorstellbares im Moment. Es ist >> dehnt sich aus, invasive Technologie wie eine Art Neurolink-Sonden. Ja. >> Wissen Sie, wenn Sie direkt Drähte, eine Art Nano-Drähte oder so etwas ins Gehirn stecken. Ja. Wir werden in unserem Leben nicht diese Technologie haben. Sicherlich nicht in meinem Leben. Glauben Sie, es ist machbar und irgendwie >> Ich sehe keine physikalischen Gründe, warum es nicht möglich sein sollte. Es mag unzählige [räuspert sich] praktische Gründe geben. Sie können es nicht abbilden. Sie können es nicht bei Menschen tun. >> Ja. Aber ich sehe keine physikalischen Gründe. >> Und darf ich Ihnen meine Gedanken mitteilen, die ich vor diesem Workshop hatte und gespannt darauf bin, Ihre Gedanken dazu zu hören? Ich dachte über unsere Diskussion von heute früher nach >> über die Rolle der Wissenschaft bei der Vermittlung dieses direkten Wissens, dieser Bekanntschaft mit diesen seltsamen Zuständen. Es hat mich zum Nachdenken gebracht, wie [schnieft] wie die Reise der Wissenschaft mit Galileo und dem Teleskop begann. Ich habe eine Dokumentation über Bakterien gemacht, Antony Fo, die Linsen, und es geht alles ums Schauen durch die Linse, und dann wurde es praktisch, dass Descartes eine Philosophie entwickelte, die dazu passte, hey, diese Dinge dort sind einfach die restliche Ausdehnung, Sie sind der Rest der Koing-Städte, sie sind getrennt, und es gibt die Linsen, und Sie können, und dann haben wir John Wheeler mit diesem schönen Zitat, wo er sagt, das Glas, das wir haben, ist zerbrochen, wir müssen hineingreifen, und er meinte damit natürlich, dass die ganze Subjekt-Objekt-Trennung der Quantenmechanik zerbrochen ist, und das ist die U von Wheeler, und es geht jetzt um Beobachterbeteiligung, und und für mich sind wir dort, wo wir sind, sozusagen, der Physikalismus hat uns dorthin gebracht, und es war eine wunderschöne Reise, ich meine, es hat nicht, diese Linsen und so weiter, es ist alles wunderschön, aber wo wir jetzt sind, müssen wir das Glas ist zerbrochen, wir müssen hineingreifen, und dann reden wir jetzt über diese seltsamen Erfahrungen in veränderten Zuständen und so weiter, aber das ist sozusagen mein Gefühl, und es macht mich, ich bin sehr gespannt darauf, alle darüber reden zu hören, aber das ist meine Reflexion. >> Wir sollten diese Debatte in drei Tagen wiederholen. >> Weil wir hier viele Physiker haben, die in der Grundlagenphysik arbeiten. >> Wir haben Leute wie Ali Pasha, der genau arbeitet, wissen Sie, er kommt von, er hat seinen Doktortitel bei Zeilinger gemacht und macht jetzt diese erstaunliche Dreifotonen-Mikroskopie oder verschränkte Photonen-Mikroskopie. Also werden wir mehr herausfinden, was einige dieser Wissenschaftler jetzt über die Quantenmechanik und ihre aktuelle Interpretation wissen und uns darüber erzählen können und wie sie auf das Gehirn angewendet werden könnte. Also bin ich sehr gespannt. >> [Räuspert sich] [schnieft] >> Bernardo, letzte Worte? Sie äh, was sind Ihre >> Gedanken? Ich habe einen letzten Gedanken. Wissen Sie, Sie sprechen über diese anderen Welten, die wir besuchen können, wenn wir Serotonin durch Psilocin oder Dimethyltryptamin ersetzen. >> Und meine Intuition ist, dass es keine andere Welt ist. Meine Intuition ist, dass unser kognitives System sich entwickelt hat, um aus der einen Welt das herauszugreifen, was für unser Überleben relevant ist. M >> Aber es ist vernünftig anzunehmen, dass viele Dinge für unser Überleben keine Rolle spielen würden und wir sie daher nicht herausgreifen. Aber wenn Sie unser kognitives System manipulieren, es auf bestimmte Weise stören, öffnet es sich für Dinge, die natürlich sind, die die ganze Zeit da draußen sind, nur dass wir davor geschützt sind, aus sehr guten evolutionären Gründen, um kognitive Überlastungen zu vermeiden und uns auf das zu konzentrieren, was wichtig ist. >> Nun, auch zum Beispiel, mystische Erfahrungen gehen fast immer Hand in Hand mit dem Verlust des Selbst. Evolutionär wäre das keine gute Sache, wenn ich an jeden außer mir selbst denke, wenn ich wirklich mitfühlend mit jedem bin, nun, das ist großartig. >> Ja. Sie überleben nicht. >> Aber dann werden meine Gene nicht weitergegeben, richtig? Die Tatsache, dass Sie ein Selbst haben, ist aus evolutionärer Sicht essentiell, richtig? Sie mussten langfristig planen, genug Geld verdienen, um heiraten zu können, Kinder zu haben, und das ist es letztendlich, was wir hatten, evolutionär sind wir Träger unserer DNA. Das ist es, was aus evolutionärer Sicht wirklich zählt. Also ist es nicht wirklich nützlich, selbstlos zu sein oder in einem mystischen Zustand zu sein, aus dieser Perspektive. >> Ja. Im Gegenteil. Ja. Sie müssen wissen, zu welchem Mund Sie die Gabel bringen. >> Ja. Aber es gibt ein Gegenargument. Ich meine, wenn man evolutionär betrachtet, was würde Religion und Spiritualität und ihre Funktion in Gesellschaften erklären? Es gab gerade vor zwei Tagen einen Bericht in Nature, der zeigt, dass der Standardpilz, der magische Pilze produziert, Psilocybe cubensis, Psilocybin über einen bestimmten biochemischen Weg erzeugt. Es gibt einen anderen Pilz namens Inocybe, der Psilocybin auf einem ganz anderen biochemischen Weg erzeugt. Also haben wir hier einen interessanten Fall, dass zwei Pilze dieselbe Substanz, Psilocybin, synthetisieren, und zwar auf zwei sehr unterschiedliche Arten. Also muss es einen starken evolutionären Grund geben, warum Pflanzen es entwickelt haben. >> Und für die Standard-Zwei-Hypothesen mögen beide richtig oder beide falsch sein. Eine ist, dass es abstoßend ist, dass Tiere es weniger wahrscheinlich fressen. Die andere ist, dass sie es eher fressen, weil sie es mögen, wie Homo sapiens. Sie mögen diese besonderen Zustände. >> Könnte es nicht einfach wie Tryptophan sein? Es ist ein Vorläufer für fast alles. Also muss es da sein. >> Psilocybin ist, soweit ich weiß, nicht für etwas anderes nützlich. Es ist kein Vorläufer für irgendeine andere Substanz. >> Meine Herren, vielen Dank für ein sehr schönes Auftaktgespräch zu diesem Workshop und u vielen Dank fürs Zuschauen. Dies war ein Gespräch zu einem Workshop, der noch in diesem Raum stattfinden wird und in den nächsten zwei Tagen stattfinden wird. Wir werden das alles filmen und Inhalte davon mit Ihnen teilen. Und ich hoffe, Sie genießen das alles und hinterlassen Sie Ihre Fragen und Kommentare unten. Vielen Dank fürs Zuschauen.