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我想，对大多数人来说，你知道，当我们想到创伤时，我们会想到一个糟糕的记忆，比如闪回、噩梦、故事等等。我认为你参与提出的一个更具革命性的观点是，创伤更多的是一种生物学，而不是心理学。很多人，你知道，对此表示反对。他们说：“不，这都是发生在你的大脑里，这只是一个想法。”而你发现身体里确实发生了某些事情。所以，你知道，当你谈论创伤作为一种生物学，而不仅仅是心理学时，这对经历创伤的人意味着什么？它如何表现出来？
嗯，对于经历创伤的人来说，很难将心理学和生物学区分开来。而且我认为我一直无法在我的脑海中将它们区分开来。嗯，心理学领域最早的争论之一，也是开启心理学领域的是一个问题：是我们先感到恐惧，然后身体产生恐惧反应，还是我们的身体先产生恐惧反应，然后我们解释这种反应并说“我一定是害怕了，对吧？”
这对我来说太迷人了。
是的。
直到今天，人们都可以从两个方面来争论。这是一个非常著名的争论。嗯，我们通过神经科学研究，对患有创伤后应激障碍（PTSD）的人进行研究，发现你可以在他们的身体中看到他们反应的痕迹。
现在，这是与特雷弗·诺亚（Trevor Noah）一起。瑞秋·尤达（Rachel Yehuda）博士，非常感谢您加入我们的播客。这是我感觉每个人都感兴趣，并且由于“创伤”这个词变得多么口语化，每个人都觉得自己理解的话题之一。但当我阅读我能理解的你的研究时，我先声明一下。我意识到我们对创伤的理解是平面的。你知道，它是平面的，它是简化的，它没有完全识别我们正在处理的情况的复杂性。所以，也许这是开始的完美地方。在最基本的层面上，请帮助我理解你到底擅长什么？
这是一个好问题。我一直在研究创伤的影响，主要是在创伤后应激障碍（PTSD）中出现的，已经几十年了。我感兴趣的是，为什么有些人会患上 PTSD，而大多数人不会。他们会得到别的东西吗？或者创伤有时仅仅是发生的事情，而不会对心理健康产生任何影响？所以，我真的很想知道为什么我们的反应如此不同。嗯，我想这是普遍存在的，但我还对创伤的影响有时会跨代这个问题感兴趣。
嗯，所以这些都是非常有趣的事情。而且，你知道，如果有人患有 PTSD，最好的治疗方法是什么？嗯，当我们谈论创伤时，我们也谈论了很多关于韧性。那么，创伤和韧性之间有什么关系呢？我的意思是，有些人认为，“嗯，有 PTSD。这是一种创伤后的不良后果，有心理健康症状，非常困难。但另一种选择是变得坚韧，没有这些症状。”
这种二元划分越来越让人觉得不真实，对吧？嗯，很多韧性只是关于坚持下去，尤其是在你出现症状时，并真正努力去到一个不同的地方。试着去理解发生了什么，试着去理解发生了什么，然后试着去解开身体的一些没有关闭的生存机制。所以，我认为这些问题就是我所关注的。但我想核心思想是我们对事物的反应并不相同。
为什么会这样？
是的。
所以，你知道，有一个关于压力的整个领域，我就是从那里来的。我是一名神经科学家，在我听说创伤和 PTSD 之前很久，我就在研究压力的影响。而那个领域，至少在我开始的时候，会让你相信，好的，发生了这件事，然后是反应，然后发生了另一件事，也许是相似的反应，也许略有不同，因为发生了什么事的性质。
是的。
但我们如何回应很大程度上取决于我们自己，这确实改变了对话，也改变了你如何对待那些在遭受创伤后挣扎的人。
好吧，让我们来分解一下，因为它非常技术性，而且我认为它对我们理解世界非常重要，所以如果你能牵着我的手，带我们走过理解这些复杂想法的旅程，那就太好了。所以你说 PTSD。我认为每个人都会随意使用 PTSD 这个短语。“哦，这让我得了 PTSD。”
甚至有时是不必要的。
“这让我得了 PTSD。”所以，让我们来分解一下。“创伤后应激障碍”。它到底是什么意思？创伤后应激障碍。为什么它是一种障碍？我们到底在处理什么，与人们有时如何使用它相比？
是的。所以，我喜欢你提问的方式，因为你正在挑战许多人没有挑战的事情，那就是为什么这是一种障碍？嗯，这确实是该领域最早的重大争论之一，当时他们正在努力决定这是否应该成为一种诊断。
哦，哇。
我们都知道什么是创伤，对吧？所以创伤是一个事件，它是一个分水岭。它很大。它将你的生活一分为二，假设你之前过着相当不错的生活，然后发生了某件事，然后这是之前的我，然后发生了这个可怕的事件。可能是袭击、虐待、战斗、人际暴力。嗯，失去某人，我认为这是一种创伤，通常定义为危及生命的事情。你可能已经死了，你看着别人死了，或者可能死了，或者你甚至听到你所爱的人发生了可怕的事情，它就改变了你的世界。嗯，还有另一种更复杂的创伤，那就是你一直生活在虐待和忽视的条件下，你无法真正……
对你来说没有“之后”。
没有“之后”了。没有“自由”了。没有真正好的方式来理解生活中存在一个安全且不总是受到威胁的选择。
所以，有一个替代宇宙，在那里你没事。
是的。在那里你不用一直担心受到威胁。嗯，所以这使得对话变得复杂，因为起初 PTSD 是……
会是一个很好的标签，用来形容像从战场回来的人。我们都明白。
尤其是在我们现在可以真正看到战场是什么样子，并且我们可以与经历过它的人交谈的时候。
我们都明白了。
你会回来时变得不同。嗯。
不是每个人都会以同样的方式回来。这在很大程度上取决于你之前的样子，发生了什么，以及现在正在发生什么。嗯，但我认为越南战争让我的这一代人认识了 PTSD。
嗯，而且我们对待越战老兵的方式很多都不太好。嗯，因为战争非常有争议。
是的。
所以我们责怪他们。我们称他们为杀婴者。我们没有说“感谢你的服役”，这是一种更好的问候退伍军人的方式，他们为国家服务过。
嗯，所以我们都明白了。我花了很多时间研究大屠杀幸存者。嗯，那些人也是……
人们都明白发生了可怕的事情。有一个你可以指出的急性时刻。
或者……或者很多年，但……但某种变化，在大屠杀中，对犹太人来说是逐渐的，但……但总有一天，你面临着一些可怕的事情，你如何从那里恢复过来？你如何适应？然后人们开始意识到，它们不必是那种事件。它们可以是……日常事件。嗯，遭受人际暴力的人，受到威胁，性暴力，袭击，犯罪，甚至像 9/11 这样的事情，你就在那里，砰。我不知道。有些人称之为恐怖主义，有些人称之为灾难或事故。但即使在自然灾害、海啸、地震、火山爆发中，人们也会感到紧张。
是的。
所以问题是……反应是什么？
嗯。
它应该持续多久？然后，在某个时候，你知道，一种你觉得完全正常且舒适的反应，在急性余波中，开始让你觉得，也许我应该以某种方式克服它了。
就像悲伤一样，对吧？当你第一次听说你所爱的人去世时，令人震惊。你非常难过。嗯，没有人认为在葬礼上或葬礼后的几天里，人们处于深深的悲伤中是不正常的。但如果你在两年后遇到某人，他们仍然处于两年前的悲伤之中，你会觉得，嗯，有些事情本该发生，但却没有发生。
是的。
嗯，所以这是 PTSD 的最初动力，恢复。所以人们一直在争论这个问题。是恢复本应发生但没有发生，还是事件如此可怕，你……你被改变了？所以，即使在 1980 年 PTSD 诊断首次出现时，即使在那时，你也会有专家说，有些人会说，好吧，大多数人都应该恢复。这是你问题的障碍。而另一些人会说，“不，当事件足够严重时，事情就会改变，你会有侵入性想法，你会有一种过度警觉的身体。你会非常警惕，时刻警惕危险，因为你的身体已经生存下来了，现在它正在为再次生存做准备。”
你在你的工作中，我认为，彻底改变了许多人对压力和创伤的看法。而且，你知道，我们会回顾你的一些发现，因为它们真的……它们真的非常重要，需要将它们视为事件和人，然后视为超越这些事件和人的事物，我们稍后会深入探讨。但当我们想到……我认为对大多数人来说，你知道，当我们想到创伤时，我们会想到一个糟糕的记忆，比如闪回、噩梦、故事等等。而且我认为你参与提出的一个更具革命性的观点是，创伤更多的是一种生物学，而不是心理学。而很多人，你知道，对此表示反对。他们说：“不，这都是发生在你的大脑里，这只是一个想法。”而你发现身体里确实发生了某些事情。所以，你知道，当你谈论创伤作为一种生物学，而不仅仅是心理学时，这对经历创伤的人意味着什么？它如何表现出来？
嗯，对于经历创伤的人来说，很难将心理学和生物学区分开来。而且我认为我一直无法在我的脑海中将它们区分开来。嗯，心理学领域最早的争论之一，也是开启心理学领域的是一个问题：是我们先感到恐惧，然后身体产生恐惧反应，还是我们的身体先产生恐惧反应，然后我们解释这种反应并说……
这对我来说太迷人了。
哦，我……我一定是害怕了，对吧？
是的。
直到今天，人们都可以从两个方面来争论。这是一个非常著名的争论。嗯，我们通过神经科学研究，对患有创伤后应激障碍（PTSD）的人进行研究，发现你可以在他们的身体中看到他们反应的痕迹。对吧？所以，例如，这不是我的发现，但人们在谈论 PTSD 时，最重要的一些发现是，大脑中负责……负责威胁探测的部分，杏仁核，
是的。
……对创伤的提醒过度敏感，对吧？并引起恐惧反应，激活恐惧反应。所以，这是否类似于某人被狗咬了，然后当狗叫时，是杏仁核在……在重新激发被狗咬了吗？它是否类似于……
潜在地？是的，它类似于。那是一种条件反射。但是问题是，某人的杏仁核是否因为他们害怕而更活跃，还是因为发生了什么事而他们仍然害怕，而他们的身体正在做身体害怕时会做的事情？
在做它的工作。
所以，当你说是“在做它的工作”时，我越来越百分之百同意你的观点，它就变成了一种障碍。
对。
对。所以，你措辞的方式非常重要，我认为我们没有深入探讨这些事情。我们想鼓励人们在遭受创伤或出现症状时去寻求帮助。嗯，但我们不清楚我们是否应该将其概念化为创伤后仍然出现症状的问题。
嗯。
你真的不应该。你应该已经恢复了。或者说，“好吧，让我们看看。你的身体显示出你仍然处于生存模式的迹象。也许答案不仅仅是过去发生了什么。也许答案也关乎你当前环境中的情况。”
是的。
那让你一直处于生存模式。
不让你能够说，“好吧，我可以放松下来。”所以，我对这些问题很着迷，主要是因为我还没有答案，对吧？因为问题比答案更好。你可以，你知道，人们非常复杂。
嗯。
……我们真的不知道。但创伤后似乎非常重要的是找到一个没有创伤的地方，找到一个你可以真正说“我现在是安全的”。我有支持。我有爱我关心我的人，我不用再做那个随时准备战斗的自己了。
是的。
……或者那个害怕再次被袭击的人。嗯，但问题是，这是一种内在的过程，你告诉自己，还是世界必须……与你合作来让你相信？
世界承担多少责任？
对。
这是沉重的话题。
你说对了。你早上吃早餐时会在那里。
我喜欢在早餐前谈论这个。好吧，你一开始说的关于创伤到底是什么，当你举出海啸或自然灾害或大屠杀的例子时，人们会选择最高级别的创伤，并将其视为唯一创伤性的事物。所以，假设一个 16 岁的孩子在战争中遭受创伤，不会像一个 40 岁的孩子那样得到宽容，认为他们生命中还有其他创伤性的事情，它们可能同样具有破坏性。
哦，这太迷人了。
这很迷人，而且非常真实。我们教人们如何回答“你是否遭受过创伤？”“什么样的创伤？”我们给他们一份清单。在我们研究中，我们有这份清单。当我第一次开始研究代际创伤时，我会给我那份小清单，看看他们是否曾经历过战斗或人际暴力，他们自己是否有过这些经历。他们告诉我，他们遭受了父母创伤的影响。所以我听着。我听着。但我的科学问题是，好吧，让我先排除你没有经历过你自己的创伤，对吧？而我发现的是，人们会告诉我，他们经历过的最糟糕的事情不在那些清单上。
嗯，很多人告诉我，他们的离婚是他们经历过的最糟糕的事情，即使他们曾经……
在战斗中。或者……老实说，当你想到……生活在一个父母是大屠杀幸存者的时代，家庭消失了，破碎了。
是的。
所以，自愿地结束一段关系或经历这些过程，或者其性质对他们来说更具创伤性。
他们说了。不是所有人都这么说，但有些人告诉我，关系的破裂……对他们来说非常困难。所以我从中学到了很多。创伤在旁观者眼中。嗯，我们可以给出建议……关于我们认为更有可能引发……战斗或逃跑反应。
是的。
……和持续的 PTSD 症状。通常是那些你可能已经死了的重大事件，学校枪击案，不幸的是非常普遍的事情。嗯，但你必须给人们空间，让他们告诉你对他们来说非常非常困难的事情。可能是早期生活中发生的事情，他们感到巨大的拒绝、欺凌，你知道，人们被打乱了节奏，或者觉得自己不如别人。所有这些事情都会产生影响。所以，我们的研究一直在努力……弄清楚这一点。
你知道，你说的话很有趣，但我忍不住想到，那些都是一种死亡。
是的。
当你这么想的时候。
对。
所以，如果我看看你的定义，然后我们想到某人遭受或经历了一次濒死体验，无论是他们自己的还是别人的，甚至是死亡体验，它就是某件事的结束。它是某件事突然而令人震惊的结束。它是某种意义上的死亡。但如果我们进一步扩展这个想法，我们会发现所有这些都是死亡。比如，当你小时候被欺凌时，那就是你的……
安全感的死亡。
它是你自尊的死亡。它是你自信的死亡。它是让你对自己感到自豪的火花……
或者……
……或者任何那种。是的。你应该……你可以成为一名创伤研究员。太棒了。
哦，不，不，不，不。我只会问创伤研究员的问题，但……
你说得太对了。我……这太对了，但我们通常不会进行这样的对话。嗯，人们有时很快就会说，“好吧，我不认为那是创伤。”
嗯。
我永远不会这么说。嗯，因为首先，我们之前就在谈论这个。一个人要真正告诉你发生了什么，需要很长时间。
是的。
所以，如果我问某人，“你最创伤的经历是什么？”然后你告诉我一些事情。我能确定的事情之一是，那个故事比你刚刚告诉我的要多得多。
是的。
那个，那个故事只是一个标题或副标题，但如果我们刮开表面，会有层层叠叠。我的意思是，你告诉我你试图告诉我一些事情。嗯，但是，你知道，创伤非常……深刻、个人和亲密。你可能，而且理所当然地，觉得一个陌生人无法真正了解什么真正触及你内心的深处，它如何让你感到渺小、无价值、无助或羞愧，或者任何这些。那些非常私密。很多人多年来都不会向他们的治疗师透露非常深的创伤，直到他们建立了更好的信任和安全基础。人们可能需要很长时间……
嗯，来谈论事情，即使你认为你知道，让我们……学校枪击案，对吧？
发生了什么事，它在新闻上。我知道这发生在你身上。我在摄像机上看到了你。我知道这很糟糕。你不知道之前发生了什么，也不知道现在发生了什么。所以你可能没有所有你需要的信息。你真正依靠的是这个人告诉你的。我还想知道，你知道，当你谈论它时，或者当我们考虑框架时……
我们将讨论障碍，不是障碍。克服它，不是克服它。你什么时候应该，什么时候不应该？当你这么说的时候，我想到人们在社会中所扮演的各种角色。对。所以，一个跳到我脑海里的想法是，曾经进行过一项研究，他们让一对已经在一起很长时间的夫妇……
分担了关系中的记忆负担。
所以，如果人们在一起很长时间，他们可能会去同一个假期。伴侣中的一个人会记住关于食物的每一个细节，另一个人不会，但另一个人会记住关于活动的每一个细节。而且，即使我与长期在一起的夫妇交谈，我也觉得这非常非常迷人。我会说，“给我讲讲这个故事。”他们会说，“等等，我们是怎么认识的？那个人叫什么名字？”而另一个人会这样说，“你怎么能不记得他们的名字？”就像，“他们穿了什么？你怎么能忘记他们穿了什么？”
你知道我的意思吗？我们已经看到了多项研究表明，在一个社区中，我们开始承担情感负担或精神负担。我想知道创伤是否也一样。你知道，如果我把它想象成一群猴子，比如说，它们被一只豹子袭击了，我想象有些猴子会比其他猴子更快地恢复正常生活。但我很确定一只猴子的角色是保持创伤状态，为了保护其他猴子。因为想象一下，如果每只猴子都回到“嗯，那太糟糕了。再见，詹姆斯，回到香蕉那里。”那将是一件奇怪的事情。但如果我们……如果我们以不同的方式分配……这个创伤，那么一只猴子就可以留下来，代表所有人承受创伤，这个负担就会不成比例地承担。你……你知道有什么吗？你……你知道有什么吗？这可能是我在胡说八道，但这就是我作为一个人的看法。
哦，我不认为……我不认为你在胡说八道。你提醒我们的是，创伤不仅仅发生在一个人身上，它发生在社区中，并且影响社区。嗯，你说的让我想起我读过的一本书，叫做《纪念蜡烛》。嗯，我想它叫这个名字，它是一本由……一个大屠杀幸存者的孩子写的书，他认为在大屠杀家庭中，一个孩子比其他人承受了更多的重担。所以，这就是你评论……让你想起来的。所以，有一些证据支持这一点。但它也提醒我，社区……如何与我们互动……将极大地影响……我们的痛苦会持续多久。
而且很多，你知道，我们倾向于认为创伤是一件个人的事情，发生在个体身上，然后他们去找某人治疗。嗯，但实际上……它影响了整个生态系统。所以，我们必须问自己的问题之一是我们是否想建立有利于从创伤中治愈的社会。以及我们是否知道如何善待彼此。嗯，是否……嗯……是否我们想成为治愈之地，是否……这很难做到，尤其是在巨大的空间里，你知道，最好从家庭单位开始，然后……然后慢慢地扩展。慢慢地扩展。但你……但这不仅仅是你的问题，这不像长了皮疹，你知道，这是你自己的事情，你只是抓挠一下或者别的什么。这是……这是人际关系问题。我知道我这么说听起来不像神经科学家，但这是因为我做了太多的神经科学研究，我知道创伤的神经科学只给了你一部分。
哇。
还有更多。神经科学确实证实了这一点。
是的。嗯，不知何故，人们需要看到大脑发生了变化，或者激素发生了变化，或者生物学上发生了明显的变化，这不仅仅是他们头脑中的想法。
是的。
嗯，虽然再次说，这种区别也很有趣，但你的生物学之所以发生如此大的变化，很大程度上是因为你处于生存模式。而处于生存模式很大程度上与你是否处于戒备状态有关。你是否处于戒备状态很大程度上与人们是在让你平静还是让你兴奋有关。
是的。
我经常听说专业人士自愿去健康中心，与一群有相同感受、知道你所知道的人一起坐着。
等等，什么意思？再说详细点。
比如，假设你在工作中无法应对压力。然后他们把你送到一个健康中心，也许是 7 天。然后他们会开始在那里做志愿者。每月一次，他们会去那里待一周。
好的。所以他们基本上已经完成了这个项目，然后他们会回去，他们想回来。
他们感觉到了。那就是他们感觉自己能够调节和重新校准，然后回到世界中的地方。而有趣的是，因为我是一个……是的。抱歉。
太棒了。我喜欢这一点。很多退伍军人都会这样做。退伍军人……他们经历了治疗过程，他们首先想到的是，我必须帮助其他退伍军人。我必须……我必须……哇。我必须帮助别人。我知道如何进行这个过程，嗯，我将帮助别人。这就是一种意义的创造。这就是一种将你的痛苦转化为对他人的生产力，并赋予它某种目的。
嗯。
这种行为也会改变大脑，这就是神经科学正在学习的。嗯，同理心、同情心，所有这些……嗯，因为我们是生物体，所以我们的状态会改变，这并不奇怪，但……但人们在受益于某事后，会感到想要治愈他人，这确实是人性中最美好的部分。而且，就我们作为一个文化从创伤中治愈的能力而言，这确实很有希望。
越南老兵们有一个非常著名的说法，每当人们批评他们参与战争时，那就是“你没去过，伙计。”对于经历过巨大创伤的人来说，能够与一个经历过相似或相同创伤的人交谈，是否重要？
嗯，我所看到的是，即使他们从未见过面，那些有过相同经历的人之间也存在一种自然的友谊。嗯，所以有一种直观的联系，就像“我理解你，我知道，我看到你，我知道。”
嗯。
所以，你说的肯定有重要之处。问题是我们是否没有经历过这些经历，我们能否找到一种想象它们……它们是什么样子的方式。嗯，你知道，这本身就是成为一名治疗师的训练，基本上是学习如何敞开心扉。嗯，试着回顾你的人生经历，试着建立联系。这样你才能真正与正在与无力感、无助感作斗争的人产生共鸣。如果你自己从未感受过这些，对吧？嗯，你可能无法与某人产生共鸣。你不能开始分享，然后把治疗过程变成关于你。我的意思是，这就是为什么你要接受所有培训和监督，你知道。
嗯，但到你开始与创伤幸存者一起工作时，你已经接触到了很多……他们正在经历的事情，因为你自己在探索过它们，或者你尝试过。而且很多人在自己遭受创伤后成为治疗师。
嗯。
我见过。
哇。你的工作……尖锐地处理皮质醇。你知道，你有很多关于皮质醇的研究，我一直在读你的作品，你在谈论皮质醇，我又想到了这些事情的口语化理解，它已经阻碍了我们真正理解正在发生的事情的能力。
嗯。
你知道，所以皮质醇，如果我问大多数人，我会说它在过去大约十年左右的时间里变得越来越普遍，人们会说，“哦，皮质醇，那是压力荷尔蒙。你不想体内有皮质醇。皮质醇太多了。那就是让你感到压力大的东西。”而我读到你的作品时，我非常着迷，比如当你与越南老兵一起工作时，你意识到我们对皮质醇的理解是错误的，因为我们假设一个经历过非常创伤性经历的人会有高水平的皮质醇，也就是说，他们会有高水平的压力。
哇。你发现对于那些经历过最创伤性经历的人来说，情况恰恰相反。向我解释一下你发现了什么以及为什么它如此重要。
嗯，我们在战斗中发现的。是我的导师首先发现的，约翰·梅森（John Mason）、厄尔·吉勒（Earl Giller）。他们首先发现的。我作为一名博士后，来自压力领域，我一开始不相信，这些家伙压力很大。他们的皮质醇应该很高。
是的。
所以，我明智的导师告诉我，我应该自由地复制它，尝试复制它，我做到了。然后我就知道这是一个真实的研究发现。他们的皮质醇很低。
如果他们患有 PTSD，他们的皮质醇就低。不是所有人，但……它更有可能如此。然后，你知道，这让我挠头。嗯，但最简单的方法是，如果你退一步问自己，皮质醇做什么？
嗯。
它并不那么……直接。皮质醇有很多不同的功能。它是一种非常非常重要的荷尔蒙。你需要它来消化，以及……将能量输送到身体，用于认知、生殖、思考……以及压力，对吧？但皮质醇在压力中做什么？所以，我们之前谈到过杏仁核，它是威胁探测器。当你的身体探测到威胁时，它会激活战斗或逃跑反应。所以，这个反应有很多组成部分。首先，你有一个定向的惊吓反应。把所有东西都集中起来。
对。那是最初的震惊时刻。
最初的震惊时刻。然后你……激活你的交感神经系统释放肾上腺素。
好的？你的副交感神经系统会稍微减慢一点。我的意思是，你晚点可以消化午餐。现在，我们需要所有的能量都用于战斗或逃跑，但你也会激活皮质醇。下丘脑激活垂体，垂体激活肾上腺，释放皮质醇。皮质醇对压力反应非常重要，但它也做的一件事是控制肾上腺素水平。所以，在某种程度上，它开始关闭压力反应的过程，当你处于安全状态时，一旦你……战斗过，逃跑过，完成了你想要的反应。
它还保护你的身体免受一些为了让你能够战斗或逃跑而必须发生的事情的影响。我的意思是，你知道，你可能不会觉得你……你在跑步时拉伤了肌肉，对吧？
因为你当时负担不起。
当时负担不起，但后来你会感觉到。所以，皮质醇参与炎症。它参与所有这些……非常重要的……工作。我喜欢简单地解释它的方式是，假设你家里着火了，你叫了消防员。他们完成了他们的工作，然后给你留下了一个烂摊子。我的意思是，他们救了你的命，但他们真的不得不打碎所有的窗户，带进所有的泥土吗？
你当时不会这么想，请救我的猫，你知道，但然后你……你看着所有的损坏，对吧？
所以，你得清理干净。我认为压力荷尔蒙有助于此。嗯。
如果你不相信这一点，那么另一种看待它的方式是想想炎症，对吧？当你感染时，你的白细胞计数很高，感觉不好，你会发烧，没有人喜欢感染。但那些白细胞正在帮助你对抗……入侵者。
对。
所以你不想说，“嘿，让我杀死那些白细胞。”
所以我认为人们对皮质醇有同样的感受。它与压力有关。压力，我们不喜欢。
但那不是唯一的原因。
那不是它存在的唯一原因。而且，如果你要承受压力，你希望能够做出压力反应。如果你要感染，你希望能够抵抗。所以，是的，它不会让你感觉愉快。它不会让你感觉好。所以，用那个类比来说，是不是我说的对，PTSD 及其对你身体和皮质醇水平的影响是：这是一种如此巨大和糟糕的感染，以至于白细胞……减少了，现在你前进时没有足够的白细胞了？
是的。
为了延续这个类比，你可以考虑自身免疫性疾病，对吧？当你开始攻击你自己的健康组织时。但是的，我的意思是，关于创伤反应的事情是，在某个时候，这是正确的做法，而现在……它不再是正确的了。但我还在做。我的身体还在做。
这就是我理解它的方式。它真的很复杂。而我们早期的研究中发生的是，当我试图弄清楚低皮质醇的原因时。它实际上让我远离了皮质醇，讽刺的是，它让我转向了受体和分子方面。嗯，进入了表观遗传学，以及系统是如何校准的。所以，你不能……随便测量一个人的皮质醇水平，就知道他们是否患有 PTSD。这是一个普遍情况。它是在……作为一个群体，人们当然没有高皮质醇，甚至倾向于有较低的皮质醇。当我们研究它时，我们意识到这只是系统已经重新校准了，并且它已经重新校准为拥有低压力荷尔蒙。为什么？因为如果你需要再次应对压力，你最好从低开始，这样你才能行动。
哦，哇。
这就是我的看法。所有这些都只是我的意见。你知道，人们可能有不同的意见，但这只是我做了……几十年之后，我的看法。真的。这就是我把它组合起来的方式。
所以，我认为生物学并没有背叛我们，我认为我们的环境背叛了我们，而我们的身体……尽力而为。有时，你知道，太多了。所以，创伤中错误的是我们的身体，而是……是发生的事情。所以……除了产生试图适应但可能不完美地适应的生物学反应，产生不好的创伤记忆，但我们需要它们，因为我们需要记住……嗯，你知道，我们如何通过利用社会作为缓冲器，利用其他人作为缓冲器，利用社区作为缓冲器来最小化创伤造成的损害？通过做治愈的事情，通过善待他人，这样所有这些事情都可以帮助我们度过难关。因为创伤是生活的一部分。当……当 PTSD 在 1980 年首次诊断时，人们的假设是创伤非常罕见，但每个人都会患上 PTSD。它只是那些罕见的事情之一。然后，当流行病学研究开始询问人们，只是世界上普通人，你知道，你是否曾经遭受过创伤？就像，是的，70% 的人。而且这还低估了。你必须……你必须……你必须想象这是一种低估。
是的。绝对。
所以，创伤领域意识到的是，哦，天哪，创伤真的很……真的很普遍，但 PTSD 并不总是发生。所以这意味着我们很复杂。嗯，而且，你知道，我们有很多不同种类的回应方式。嗯，但其中一种当然是 PTSD。我们将在短暂休息后继续这个对话。此消息是与 Apple Card 的付费合作伙伴关系。想象一下。你在收银台。你准备付款时，却发现你没有带钱包。丹，你可以开车一路回家，然后把它拿回来。但你记得你的 iPhone 上有 Apple Card。所以，你可以用 Apple Pay 轻触付款。想象一下。无需携带钱包。但是，你知道，我喜欢把卡放在手机上的一个好处是，我们生活在一个你丢失卡，然后你不知道它在哪里，然后你会想，“我该怎么办？”的世界。好吧，如果你的手机连接到你的卡，你的卡连接到你的手机，你就知道发生了什么。将 Apple Card 连接到手机的最大好处是，你知道每一笔交易。你知道，就像有时你会想，“这个月我花了多少钱？”Apple Card 会告诉你。有一个月，我花了大量的钱在网上订购视频。只是视频。它们只是视频。
什么视频？
重点不是那个。
当然。
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我加入播客时就是这样。
你知道我的意思吗？嗯。
但是，如果你开始创业时真的知道真相呢？如果你知道你的直属下属不仅仅是点头同意，而是真的有想法，但他们太礼貌了，不敢告诉你呢？或者，如果你知道你最好的客户已经有一半要转向竞争对手了呢？因为说实话，我们喜欢说“追随你的心”。但在商业中，无知是一种非常昂贵的爱好。好消息是，尤金，Survey Monkey 消除了提问的恐惧，消除了决定的疑虑。这就像从带着直觉走进会议室，到带着 500 个经过验证的意见走进会议室的区别，数学上来说，这对你的血压更好。真相可能一开始会有点伤人，但它比犯错要便宜。所以，让我们给你一份调查问卷和一些实际的答案。在 surveymonkey.com/wattnow 注册年度计划，并使用代码 whatnow 免费获得 2 个月。那就是使用代码 whatnow 在 surveymonkey.com/wattnow 免费获得 2 个月。你有什么问题吗？我现在做一个关于谁不喜欢你的播客的调查还来得及吗？
什么意思，谁不喜欢你？就像……你？是的。特别是，我面前的那个人。
我认为调查应该是匿名的，这样人们就不会受伤。
但我确实输入了匿名。
好吧，我的意思是，现在我知道你输入了，因为……你和我的工作有问题吗？
我还没发出去。
但你想做一个关于……
我还没发出去。
你仍然可以使用代码 what now，在注册时免费获得 2 个月。
还有两个月的时间可以抱怨你。我觉得这变得个人化了。当我们谈论世界让我们失望时，我想知道你的研究中是否有任何部分探讨了我们是否具备应对我们为自己进化的世界的能力？因为你知道，当你谈论创伤时，我……我……我把我们人类带回到一个……事情发生得更少的时候。
是的。
所以，让我们假设，假设有一场森林火灾。大多数时候，只有一场森林火灾，然后就结束了，可能需要几年时间才会有下一场。地震也是一样。被狮子袭击的事情并不经常发生，等等，等等，等等。所以，当你生活在那些社区里，生活在一个更小的世界里，我可以想象你会经历更少可能让你遭受创伤的事情。我可能是错的。但我不知道是否有一些研究……探讨了生活在一个我们的创伤可能被强加给我们，甚至被我们看到的事物所重新点燃的世界中的意义？所以，你打开手机，任何一天，你都不知道什么会进入你的世界，或者你的脑海，或者……你明白我的意思吗？
完全。
就像有什么东西可以被扔给你一样。而且，我……我很想知道这是否……是你工作的一部分。你是否研究过我们的环境如何会让我们再次遭受创伤，或者以不同的方式帮助我们治愈？
我认为我们变得麻木了。
是的。
嗯，所以我认为我们可以对创伤感到非常非常沮丧，但然后当它发生第 200 次时，
是的。
我的意思是，当我们看到第一次校园枪击案时是什么感觉？就像，一个人怎么能在学校开枪？
是的。
而现在我认为人们真的接受它是一种生活事实。这很糟糕。这很悲惨。
人们担心它会发生。
嗯，但你似乎适应了社会暴力的新基线。嗯，当你适应时，就像我们之前谈到的那些遭受慢性虐待的人一样。
你只是把它当作事实。
这并不意味着它对你的影响更大或更小，但它只是……你只是觉得你无法逃脱它。你……你失去了它不应该是这样的背景，那里……那里有一个没有这种程度暴力的世界的选择，而以前是这样的。
对。
嗯，但我认为现在这一代人已经习惯了大量的暴力和大量的潜在暴力。所以，你知道，这会让我们感到麻木和无助。
是的。
嗯，它也可能让我们感到非常创伤和无助。
对。
嗯，我不知道有很多创伤是否会让你变得坚韧。我没有看到，作为一个社会，所有这些创伤对我们有太大帮助。嗯，也许我错过了什么，但……这不是我能告诉你的，它塑造了我们的性格或者别的什么。嗯，但我们中的许多人已经找到了过上有意义的生活的方式，并试图这样做。而我发现的是，这通常涉及帮助别人。
嗯。
那就是遭受创伤或需要帮助的人。
这只是一个有趣的想法，就像……重复的创伤，尤其是在当今社会，无论我们是观看、看到、得知、经历等等，只会将我们推向其中一个极端。所以，就像我们完全麻木了，或者我们完全遭受了创伤。
是的。
嗯，这是两个方面，对吧？那就是……不，但我的意思是，那里有一种……中间……
部分，就像我们会治愈事物，然后试图，这是一个多么复杂的世界。我明白你为什么必须 >> 嗯，不。我的意思是，你可以有那个选择。我的意思是，如果人们决定 >> 某些创伤在我们控制之中 >> 并努力尝试 um 不要有那些创伤，那么那将是第三个选择。我的意思是，但我们生活在一个人们认为我们必须通过战争来解决争端的世界，例如，或者，>> 你知道，我们生活在一个没有优先考虑减少创伤的世界，>> 对吗？>> 我们只是没有优先考虑它。嗯，也许这是可以考虑做的事情。是的，有大规模杀伤性武器，但没有多少大规模重建。你明白我的意思吗？>> 我经常想，>> 你认为在我们生活中是否有过创伤和暴力变得商业化的时期？>> 你是什么意思？电影超级暴力 um 显示战斗是迷人的，并且没有向你展示我从未见过的电影，例如，一部大片，它展示了在战争破坏者之后会发生什么，没有，有非常好的电影，《猎鹿人》，我的意思是，有一些非常好的 um 电影，我认为它们确实让你停下来思考战争的代价。>> 嗯，我不知道它们是否是大片或类似的东西，我看到了 >> 我知道我看到了，《前进》。>> 它们赢得了奥斯卡奖，>> 不是票房。>> 也许。嗯，>> 再次，一些人，我不知道。我的意思是，我认为我们生活在一个有很多创伤的社会。而且，你看，不仅仅是暴力。>> 嗯，COVID 19 也让许多人感到创伤。>> 嗯，有很多方式会让人感到创伤。所以，是的，>> 让我们来谈谈一些工作，我认为，它让你重新出名，以不同的方式，仍然在同一个领域，那就是创伤如何代代相传。嗯，9/11 之后，你研究了 38 名靠近世贸中心的孕妇，你的发现简直是革命性的，因为我认为很长一段时间以来，你知道，人们在 1980 年代发展了 PTSD，然后你知道，我们正在发展我们对创伤的理解，很少有人想到创伤会被传递下去，或者创伤可能存在于一个没有经历过最初创伤的人身上。当你看着这些靠近世贸中心并幸存下来的母亲，然后有了孩子，然后你看着她们孩子的 um，你知道，读数或发现，你能带我们了解一下吗？因为我非常着迷，也感到困惑，这太复杂了。你是如何能够衡量一个孩子是否经历过，或者是否内化了，我甚至不知道正确的措辞>> 他们母亲的创伤，但他们并没有经历过那次事件。嗯，我的意思是，我不会将其描述为他们内化了他们母亲的创伤。他们的皮质醇水平很低。嗯>> 所以你发现了共同点。是的。>> 所以我们测量了母亲和她们婴儿的唾液皮质醇。它们是相关的。如果母亲患有 PTSD，她们的皮质醇水平往往较低。她们的孩子也是如此。但我们真正发现的是一些非常有趣的东西，那就是孕期效应。那就是给了我们最大的线索，那就是母亲在怀孕期间所经历的 um 压力可能会被“传递”给她们的 um 胎儿，并且可能一直存在。但这不是我发现的。那是一个已经存在的研究结果，嗯，始于二战期间的荷兰饥荒>> 当纳粹 um 围困荷兰，并且在长达 9 个月的时间里没有>> 食物限制，食物限制，他们对那次饥饿对人口的影响进行了非常大的研究，包括孕妇>> 和她们的孩子，是的，所以不要给我那个荣誉。他们 um>> 他们发现，嗯，随后的后代可能会产生巨大的影响，并且他们催生了整个发育编程科学。但你知道，是的，9/11 不是饥饿。那是心理创伤。所以从这个意义上说，那有点酷。但它确实引发了关于如何对胎儿的应激反应进行编程的问题>> 真的。我的意思是，我们总是告诉孕妇不要有压力，吃这个。做这个。对吧？大概是因为我们知道>> um 母亲可以通过胎盘影响胎儿。对吧？所以，嗯，其中一件事，所以，所以我们被孕期效应迷住了，但这一切都意味着，嗯，在怀孕的第三个月，母亲的糖皮质激素，母亲的皮质醇暴露，非常不同，因为在前两个月，胎儿受到这种化学物质的母亲保护。嗯>> 的一种酶，在胎盘中，它能将母亲的皮质醇转化为无活性的代谢物。但是那种酶，这就是为什么科学如此酷。那种酶，那种酶的活性在第三个月会降低，因为到了第三个月，后代就准备好自己呼吸了，他们需要母亲的皮质醇，这样他们的肺才能成熟。但再次，皮质醇并非全是坏事。我们身体里的任何东西都不是全是坏事。只是不同的时间，不同的用途，不同的>> 东西。所以，嗯，这就是为什么我们可能有孕期效应，因为在第三个月有不同的压力效应。但那，但那个发现真正引起我共鸣的原因是，就在几年前，我们发表了一篇论文，显示了犹太人大屠杀幸存者成年子女的皮质醇水平较低，如果父母患有 PTSD，如果他们的父母患有 PTSD。>> 所以我们想知道为什么他们的皮质醇水平低？是因为养育行为，这是每个人都说的，>> 对吗？>> 而这个发现表明，你知道，也许这不是获得低皮质醇的唯一途径。也许低皮质醇的起源可能更早，嗯，在怀孕期间。>> 你知道这让我想起什么吗？因为我们来自南非，显然我们有一代人被称为“自由出生者”。那些在 1994 年之后出生的人，在包容性选举发生之后，>> 在种族隔离之后，>> 在种族隔离结束后>> 而之前的那一代人总是看着出生后的一代人，称他们为“自由出生者”，因为他们以某种方式不携带前一代人所携带的创伤。思维方式，他们的行为方式，以及他们看待父母的方式，然后说，你为什么担心那个？而他们的父母说，你应该担心那个。你知道，所以我认为现在这很有道理，当你看着代沟，有时它并不那么巨大。它只是取决于其他人出生的时间，而不是其他人出生的时间。但实际上，为了回应尤金的问题，>> 它如何表现出来？>> 你知道，所以我们知道经历过创伤的人可能会患有 PTSD，对吧？所以有人患有 PTSD，他们经历过这种创伤。我们对它可能如何表现出来有一些理解。但我很想知道它是否只是一个读数，就像某人皮质醇水平低，或者它实际上如何在他们的生活中表现出来。他们是否会模仿任何举止？他们是否有任何恐惧？是否有我们可以追溯的东西，或者它现在只是被包含在你的生物学中？>> 是的，让我注意到这一点与生物学无关。我首先注意到的是行为。>> 因为犹太人大屠杀幸存者的成年子女告诉我，他们受到了他们父母创伤的影响，他们有与犹太人大屠杀相关的意象，他们在人际关系中遇到困难，他们 um um 患有抑郁和焦虑。嗯，他们确实将此归咎于他们成长的家庭，但他们绝对表现出了症状。但然后我想，好吧，让我>> 让我看看荷尔蒙。但皮质醇并不是真正的主要问题，因为皮质醇只是让我们理解它如何表现出来，也可以是表观遗传学变化，这些变化存在于父母和孩子身上。在你深入研究之前，请帮助我们理解什么是表观遗传学，以及为什么它很重要。那门研究实际上在看什么？>> 表观遗传学就是研究基因如何被我们天生就有的化学标记所调节，以及我们从环境中获得的标记。基本上，想象一下一部 iPhone，它有能力不断更新自身。嗯，表观遗传学实际上是我们内化信息（包括来自环境的信息）的方式。一些表观遗传学变化是固有的，但对于与压力相关的基因来说，这是一种我们可以学习课程和内化信息的方式。嗯，人们的营养会影响表观遗传学，运动，很多环境，创伤也是如此。所以，我们做的一些研究确实考察了犹太人大屠杀后代的表观遗传学变化和与压力相关的基因，我们发现，在许多情况下，它们发生了与母亲或父亲暴露的不同方面相关的变化。嗯，并非所有这些都是负面变化，有些实际上是适应性的，或者与保护性效应有关。>> 但它在生物学上表现出来。但最好的解释方式再次不是我的工作。嗯，这是一项动物研究，我非常喜欢这项研究。嗯，它在我发现它的时候就出来了，我不知道它。所以，当我发现它时，我感到非常被认可。但 um，布莱恩·迪亚兹和凯莉·赖斯特勒他们带走了 um 男性幼崽。他们对它们进行了恐惧条件反射。他们让它们暴露在樱花香味中，然后给它们电击，所以过了一会儿，仅仅是樱花香味就能引起动物的恐惧反应。好的，好的。>> 所以这与大脑和精子中的表观遗传学变化有关。现在，当那些大鼠与未受压力的雌性繁殖时，嗯，那次结合的后代对樱花香味很敏感，并且大脑和精子中也有表观遗传学变化。但这就是我所说的敏感性，因为这确实说明了一切。它们并不是天生就害怕樱花香味。>> 是的。然而，如果你开始做同样的研究，让它们暴露在气味中然后电击它们，它们就会学会，比如说，两三次>> 哦。>> 害怕。如果需要，比如说，它需要 10 次才能让它爸爸弄清楚。>> 哇。>> 它们正在弄清楚。>> 几乎就像是休眠的。>> 就像这样。这是预先条件。万一你遇到了这个。>> 哇。>> 我正在编码一些信息。嗯，那些有表观遗传标记的基因与嗅觉有关。所以，嗯，再次，我们对它的工作原理了解不多。我们知道精子是一种方式。我们知道在子宫里是一种方式。我们知道，嗯，卵子可能是另一种方式。嗯，当精子和卵子结合时，嗯，很多精子基因都在调节胎盘，所以父亲的影响不会消失，但所有这些都意味着它确实非常复杂，难以理解，但真正让我喜欢那项动物研究的原因是它非常清晰，而且它确实引起了人们的共鸣。想法不是你继承了创伤，你没有继承创伤，你没有继承创伤记忆。嗯。>> 你继承的是一种偏见，一种信号。>> 嗯，我感到兴奋，因为>> 因为你喜欢它。>> 是的。>> 是的。>> 是的。>> 对，对。>> 对不起，对不起。我无法抑制我的兴奋。>> 不，我也很兴奋。我希望 um 人类工作，就像我们所说的，我们所做的，能够如此清晰。它不是。嗯，但我们就在那里。你知道，当一个特朗普，我们试图，我们试图问正确的问题，尽力而为，并试图获得信号。如果我们只在没有动物工作的情况下运作，我不会那么自信。>> 如果只有动物工作而没有我们的工作，谁知道呢？>> 但我们看到了重叠。当你看到这两种研究的不完美之处结合在一起时，这表明有些事情正在发生，这些现象是真实的。但我只想警告说，一旦我们说环境会影响我们的分子生物学和我们的基因，那只会意味着它可以继续下去。这就是为什么我如此，我如此喜欢治愈环境和治疗和治愈，因为如果环境确实会改变我们的生物学，那就不要止步于创伤。>> 继续。>> 是的。>> 继续治愈。然后你的身体应该能够适应，因为这是这一切的重大教训。>> 我们不是被困在我们的身体里。我们的身体记录着教训，其中很多是痛苦的。那是可怕的，可怕的事情发生了。我们能从中学习是件美妙的事。>> 那么我们必须在多大程度上考虑创伤或表观遗传学的遗传元素？我们必须在多大程度上将其视为伤疤而不是准备？就像我们应该将其视为好还是坏，还是我们根本不应该将其视为好或坏？我们应该只是说它就是这样吗？>> 是的，永远不要考虑好或坏，因为生物学不是关于好或坏。>> 是的。它只是存在，或者>> 它关于适应，并试图匹配你需要什么和你拥有的。>> 这可能非常困难。我的意思是，在犹太人大屠杀幸存者中，他们发展了 um 酶的变化，这些酶负责帮助他们在饥饿期间延长代谢燃料。>> 哇。>> 但如果你生活在一个食物充足的环境中，>> 这可能会让你更容易患上代谢综合征或 2 型糖尿病或高血压，对吧？因为现在你的身体不会>> 因为现在你的身体是为上一代所需的东西而设计的。但生物学不知道>> 后代是否会处于与父母相同的情况，对吧？如果不是，也许一种不同的适应方式可以在未来做出。所以我，我只是认为，我不会说它是好是坏，但我会说它很重要，因为它帮助我们理解我们的敏感性。如果我们来自暴力遗产，我们的族人是受害者，甚至是施暴者，这是一个我们从未谈论过的遗产。>> 对？>> 但那可能也很艰难。>> 我们正在南非经历这个。>> 等等，等等。在什么方面？多说一点。嗯，我的意思是，有时 um，不是因为你的祖先被侵害。有时他们是侵略者。你对此该怎么办？所以，你知道，>> 就像那可能会被遗传下去，或者它的影响被遗传下去，或者>> 如果我们说，如果我们说经历会校准，并且一些教训会被带 forward。是的。>> 那么那就是全部经历。它可能对人们来说非常痛苦。嗯，看，那是一代人以前的事了，但当我第一次开始做我的 um 工作时，第一个复制我们低皮质醇发现的人之一是在德国。我被邀请去德国。你知道，我去了，每个人都试图告诉我，30 年前，作为德国人，拥有德国所做的一切的遗产是多么困难，>> 对吗？纳粹所做的一切。>> 是的。而许多人一直在努力解决这个问题。所以我们都在努力解决我们的遗产。它们很重要。所以我们必须面对它。当我们看到自己有点过度反应或有我们不理解的反应时，>> 嗯，我们不应该只是计算或忽略那些反应。我们应该试着说，我想知道那是什么原因。我想知道是什么让我对这个如此敏感。嗯，你知道，有些人对欺凌非常敏感。>> 是的。>> 嗯，有些人非常 um，他们不在乎，对吧？是的，>> 那是来自某处。>> 我觉得我学到了很多，我们显然之前有过一点对话，我正在想，关于创伤以及我们如何行为，我们被倾向于像你所说的，它被遗传给我们。>> 我们有偏见。>> 我们有偏见。>> 那不是天生的。>> 我们有偏见。>> 我们有偏见。>> 是的。我们看待它的方式，以及我们行为的方式。>> 但我们可以改变它。>> 我们可以改变它。而我最近和某人有过激烈的争论，当我在南非有时注意到，显然黑人所经历的，以及非洲人对黑人所做的。即使过了这么多年，你还是会注意到一些非洲人会说，黑人永远不会说的话。然后你对自己说，过了这么多年，我们都在同一个环境中长大。你肯定认为你说的话不适合现在，但就像你说的，这是关于他们来自哪里以及他们经历了什么。而我们有时会推卸责任，将其归结为文化和他们发现自己的环境。但有时根据你的研究，它比这更深远。>> 是的，我没有所有答案。嗯，我>> 我没有所有答案，但我知道创伤不仅仅是一个人的一次事件。>> 是的。我认为这是我唯一确定的。而知道这一点，应该给我们一些行动的指示。>> 嗯，在如何规划我们的生活，如何建立我们的社会方面。是的。>> 不要按任何东西。我们还有什么？现在，当我们看你的一些工作时，集体创伤是你真正关注的领域之一。所以，战争、种族灭绝、9/11，但你也非常努力地指出，我们不应该将其局限于这些大规模事件。而我们，我们之前在谈话中也谈到了一点，但我想知道它是否也以同样的方式出现？所以我们知道，如果有人，你知道，经历了 9/11，我们知道，你知道，通过你的工作，如果是一个犹太人大屠杀幸存者，如果是一个，你知道，巴勒斯坦儿童，如果是一个，我们可能会在他们的基因中发现所有这些东西。但我们是否看到同样的信息，如果有人在学校被欺凌，我们是否看到同样的信息？他们的身体里是否是同样的信息，或者那是思想和身体之间的脱节？我的猜测是，它是相同的或相似的，但更难研究，因为我喜欢研究同质群体的原因，即使在同质群体中，也有大量的异质性。是的。>> 生物学是一个非常动态的目标。我想研究它与 30 年前的事件有关。但与此同时，身体，生物学正在忙于>> 忙于它今天必须做的事情。如果人们，我的意思是，体重，年龄，有无数的因素影响着今天的生物学。所以，如果你有，再次，很多人没有复制低皮质醇的发现，但大多数情况下，他们会在混合的平民样本中这样做，因为样本中人们彼此之间的差异很大，样本的异质性使得任何信号都更难找到。但理论上，我认为仅仅经历创伤本身并没有实质性区别。在某些情况下，它可能更糟，因为你没有社区，也没有其他人。>> 当你是一名强奸受害者时，你回家了，你可能不会谈论它。嗯，你很确定，嗯，人们会责怪你，或者你感到羞耻，或者人们不会理解，或者他们会感到不舒服，并会疏远你。所以有时你独自承受痛苦，而没有加入一个幸存者社区。是的。嗯，这也会加剧影响。所以>> 是的，你从不认为它是社区。是的，我知道。这我知道，这很疯狂，但我读过关于人们如何幸运地从飞机坠毁中幸存下来，如果他们集体幸存下来，他们的经历与他们是唯一的幸存者不同。有一个不同的，有一个我们幸存了飞机坠毁，或者我们在一架飞机上，而不是我在一架飞机上。这让我思考，如果我们将这些事情视为刚刚发生，治疗会是什么样的？我见过你的一些作品，你谈到了 um 皮质醇，我认为是 um 氢化可的松，你在研究它。这真的激起了我的好奇心，因为有一些研究，你正在研究是否可以影响一个人在经历创伤事件后立即的皮质醇水平，对吧？而我的理解是，目的是为了让他们的身体至少在事后恢复到之前的状态，这样创伤就不会产生如此持久的影响。跟我谈谈这个，以及它背后的基本原理，以及你是否在这项工作中取得了任何突破。>> 这是理论上应该奏效的理论的一个例子，然后在实践中，好的科学，你知道，效果没那么好。喜剧。>> 是的，你没说错。但想法是，如果皮质醇在帮助抑制肾上腺素方面很重要，那么为什么我们不给一次大剂量的氢化可的松，以防它很低，以帮助我们重新校准交感神经系统。>> 好的。>> 嗯，我不知道结果。我们做了一个试点研究，有一个小的信号，但不是“我的天哪”。嗯，我们正在完成一项研究，这项研究自 CO 以来一直在进行，那是一个开始这个的好时机，对吧？不是，但 um，但我会告诉你，我认为这些是非常难做的研究，从急诊室跟踪人们，然后在双盲安慰剂对照的情况下治疗他们，而且自从我认为那是好主意以来，嗯，我真的改变了很多想法，关于我们是否应该在急性期进行干预。嗯，我认为我们需要的那种干预是帮助人们自然地 um 降低他们的交感神经系统唤醒，通过拥抱他们，通过社区的怀抱，通过向他们展示我们关心他们，而不是给他们皮质醇，>> 对吧？嗯，虽然如果它真的奏效，那将是一件很棒的事情，某人可以在危机事件期间随身携带凯夫拉，因为它不会伤害你，以预防 PTSD，这就是资助的拨款中所说的。但>> 自那时以来发生的另一件事是，我真的对迷幻辅助疗法很感兴趣>> 针对创伤和 PTSD。嗯，我认为这是帮助人们应对创伤和 PTSD 的一种更好的方式，因为它允许人们在某种程度上同时接触到很多生活事件，而不仅仅是专注于一个，并且还带来了代际成分，因为>> 你带着你的整个身份进入迷幻工作。所以，嗯，你知道，我的观点真的改变了。我一开始非常关注神经科学，更倾向于还原论的框架。我要找到坏掉的东西。我们要找到药物来逆转它。而我，我不再是那个地方了。我只是认为，对于人们来说，还有太多其他事情在发生。而且我见过人们即使没有任何治疗，也能从可怕的事情中治愈，如果他们在社区中以正确的方式被拥抱，如果他们找到了意义，如果他们能够 um 在创伤后以某种方式生活。所以，这让我停顿了一下，你知道，我被它的复杂性所吸引。我不是 um，这并不意味着我不想再做了，就像它太大了，无法解开，但它应该让我们对任何事情都过于简单化而保持谨慎。>> 100%>> 而且，而且在这所有这一切中，这个想法是，我们是坚韧的>> 对吧？让我们来谈谈，让我们来谈谈迷幻药，你知道，嗯，在拜登总统任期内的最后两年左右，有很多关于退伍军人被处方 MDMA 疗法的讨论，我们已经看到它在全国，在全球范围内增长。我们已经看到卡他敏疗法在增长。我们已经看到一些人使用裸盖菇素或蘑菇进行治疗。而人们报告的一件事是，他们能够做他们否则无法做的工作，因为它会中断他们的大脑做出假设或跳到预设结论的能力，或者基本上陷入其固有的模式。对，现在，也许我完全迟钝，我不知道这一切，因为我读了我能读到的。在我看来，对一些疗法的阻力似乎是以一种不适用于其他一些药物的方式应用的，你知道，所以他们会说，“哦，我们不知道是否可以应用这些疗法，因为，你知道，它似乎在这个时刻可能很糟糕。”但当你看看许多已经存在的药物时，我们只是接受了副作用。我并不是说我们应该对一切都漠不关心。但但我想知道，我想知道这些疗法中的一些做了什么，而目前的药物做不到？我想知道你是否有任何见解，关于医疗领域是否抵制它们，因为它们被视为派对毒品，或者是否有其他原因，我们普通公众不知道，我们在神经学上看不到？所以，当它像 MDMA 或裸盖菇素>> DMT>> 嗯，我对迷幻疗法的接受度不高感到有些惊讶。这不像我们现在有很好的解决方案。是的。>> 嗯，如果那里有明确有效的治疗方法，并且我们可以说这些方法有很大的风险，那么情况就会不同。所以，让我们坚持我们已经操作化并可以快速交付的东西，并且我们的劳动力知道如何做。但特别是对于战斗退伍军人，嗯，这些认知行为疗法对他们来说，往往不起作用。嗯，为什么？因为它们太令人痛苦了。谈论真正的创伤太令人痛苦了，特别是如果有很多创伤。而且你还带着一段历史。还有道德伤害的问题。是的。>> 嗯，这与强奸受害者非常不同。这些治疗主要是为相互暴力而开发的，在那里它们效果很好。但当你遇到更复杂的事情时，嗯，我认为你需要以某种方式处理它。而且不知何故，在这种改变的状态下，它释放了很多自我同情，>> 嗯，你，你暂停了这种可怕的自我判断，你通常会随身携带。>> 你知道，它是派对毒品是有原因的。它有助于社交联系。所以这在你的治疗师的治疗室里很有效。嗯，你和他们之间会建立更好的关系。而且不知何故，你愿意看待那些通常会让你过于沮丧和痛苦，并会让你说，“我不会那样做”的事情。嗯，这并不意味着它有趣又容易，因为它不是。但如果你有正确的治疗师，他们训练有素，知道如何与处于改变状态的人一起工作，并且之后你进行了很多处理，你可能会有一个惊人的结果。大多数人都会有一个惊人的结果，这就是我们的研究发现的。那么为什么不是每个人都拥抱它呢？因为它是非常劳动密集型的。它是心理治疗，而不是一种人们需要学习的模式。嗯，它是非结构化的，这增加了一层不适。人们希望在如何进行治疗方面有一个结构。>> 嗯。>> 嗯，而且>> 而且它是非结构化的，因为你不知道这个人会经历什么，或者好的。>> 是的，你正在上他们的车。>> 哦，是的，你不是在指导他们。他们有点在指导你。是的。>> 对。我的意思是，在认知行为疗法中，我们提前决定要处理什么创伤。>> 你正在上我的车。这是你要做的家庭作业，我们将创建一个你害怕的事物的等级。我们将，我会给你工具来减轻你的痛苦。你知道，诸如此类的事情。非常结构化。>> 是的。>> 嗯，但这是不同的。这是，嗯，让我们看看我们去哪里。很多人对此感到紧张，因为有可能它会>> 但它可能会去到困难的地方，对于那些没有经验和培训的人来说，他们无法以这种方式工作。所以，这很难。这，这一直是一个困难的问题。我不认为人们不认为这有效。我认为问题在于可扩展性和培训。嗯，你知道，如何真正让它变得容易获得，以及如何改变系统，以便它能够发生。如何将其整合到培训精神科医生、心理学家和社会工作者的课程中？所以我认为关于，哦，它曾经是非法的，是的，但那些不是人们真正谈论的，当他们试图弄清楚它有多实际>> 好的，明白了。>> 它有多实际。嗯，你知道，在药物治疗之间有数小时的心理治疗，而药物治疗本身可能很长。那是 MDMA，这是为 PTSD 提出的。哦，所以这就是你所说的劳动密集型，就是这个人服用了它，但现在他们需要延长的监督时间。>> 现在，现在他们需要接受治疗。现在，现在我们必须谈论发生了什么。所以，我们可以在会议期间谈论它。那是八个小时，有两个治疗师。>> 哇。>> 仅一次会议。>> 所以，我们将谈论它。我们将在之前谈论它三次，之后谈论三次，然后再谈论一次。在你意识到之前，你已经接受了很多治疗。所以，这很好。如果我没有，你知道，有一百个人需要某样东西。所以，这真的取决于我们如何去做。现在，从积极的一面来看，一旦你有了非常好的结果，也许你的工作量会更像是一个旋转门，而不是那些总是来治疗的人。所以，你知道，我认为这是一个非常有前景的发展。它做了我认为重要的一切。你不需要提前谈论你的创伤。你甚至可能不知道它是什么。>> 是的。>> 嗯，它允许你同时接触事物，而不是串行地接触。>> 嗯，很多都不是语言。你知道，我们非常重视能够解释事物。我们不解释。我们不知道我们不能把我们感受到的或经历过的一切都说出来。嗯，而且你带着一种自我宽恕感走出来，这是>> 真的很重要。而且你并不总是确定为什么，但就像人们走出来说，“你知道，我是一个好人。”哇，这太大了。这太深了。嗯，我不得不做我必须做的事情，但这并不意味着我是一个坏人。我现在可以做更多的事情。嗯，我可以放下我的盔甲。我不必那么>> 防备。嗯，我不必让人占我便宜。嗯，你知道，所有这些事情，在常规的心理治疗中可能需要很多年才能真正内化。你可以从认知上说出来，>> 对吗？>> 但>> 但感觉它，>> 感觉它并说出来并知道它>> 是我我认为迷幻药就是那种超能力。>> 是的。>> 因为它将所有这些联系在一起。实用性，它不是。但你知道，再次，开胸手术也是如此，当人们第一次做的时候。嗯，这些事情都没有，我们现在戴在手表上或手机里的电脑。所有这些事情一开始都没有那么令人望而生畏，但一旦人们看到了它的好处，我们就会找到方法。我认为这就是我们人类真正擅长的。我们擅长将不可能变为可能。>> 是的。>> 嗯，但我们现在不能设置太多障碍。>> 嗯，再次，研究受到了批评。他们，他们，你知道，他们对那些研究很苛刻。嗯，但但我们在谈论一种附表一的化合物，我们在谈论心理治疗的必要性。我理解>> 冲突。>> 我理解他们为什么担心，但没有什么我听说过的东西是无法解决的。>> 没有理由不预期未来。嗯，一旦我们开发了培训方法，一旦我们开始做更多的研究，找出可能支持这一点的治疗方法，我就看不到任何障碍。嗯，也许有一些迷幻药不需要那么多治疗。我不知道。人们是这么说的。我不确定。我需要看到一些数据。但它很有前景。我认为在这个世界上，我们需要一种方法来接触，特别是，你知道，同情心，同情心，所有这些东西，宽恕，嗯，有一件事绝对会发生在经历过迷幻治疗并治愈的人身上，他们会立即试图弄清楚如何帮助其他人获得它。我认为你在这里所做的令人惊叹的是用语言表达了我一直在努力向那些没有经历过我所经历过的事情的人表达的东西，那就是阿亚瓦斯卡。>> 哦，哇。>> 而且我认为我不知道我在经历什么，直到我经历过，直到我走出来。但你是对的，那种同情心、接受度以及将我的过去与我的现在和解，以便我能有一个更好的未来，这是我无法用语言解释的。很难解释。>> 以及治愈的程度，以及我从中走出来时意识到的，显然你之后会与萨满进行汇报，事实是，我在仪式中看到的所有版本的自己，我最爱的是这个版本，它帮助我接受现在的我，而不是为未来的生活会怎样，或者我过去的成长经历会怎样而痛苦，我当时想，有我几十年、几百年、几千年的我，但这个在这里，这是一个假期。>> 那是一个非凡的故事。嗯，现在想象一下，如果你能够真正地在治疗中谈论它。嗯，想象一下，如果你能够真正地处理所有的事情，因为你生动地记得它们。生动地，你知道，想象一下，能够说，“我想知道那意味着什么。”也许是一个声音来和你说话。也许是一位祖先。也许是一个认识或一个愿景。>> 是的。>> 那么问题是，这是一种奢侈品，还是一种必需品？>> 是的。>> 我认为这就是该领域目前正在进行的辩论。嗯，我们可以把像阿亚瓦斯卡这样的东西带给一群人，然后在社区中真正治愈吗？嗯，再次，这不像今天的心理健康。>> 是的。是的。那么我们能多快改变我们的看法？嗯，我的意思是，我们现在生活在一个事物快速变化的世界里。所以>> 也许，也许我们可以快速改变。我不知道。但我认为这就是任务。>> 你知道，当我翻阅你所有的作品和你所说的话时，我忍不住想起了我妈妈对我说的一句话，我仍然不知道。我以为是个笑话，因为它写得很好，但我认为她并不那样讲笑话。我们开车穿过约翰内斯堡的街道，她看到一个白人流浪汉在交通灯处乞讨。我妈妈总是给流浪汉钱。她就是那样开车。她给了那个流浪汉钱。但不同的是，在她给了那个男人钱之后，她转过身对我说，她说，“嘿，”她说，翻译过来就是，“该死的，白人，他们真的很痛苦。”然后我说，“嗯，好吧，你能解释得更清楚些吗？”我说，“但也有黑人流浪汉。”她说了一句让我印象深刻的话，你的作品让我，它触发了我的一些东西。她说，“是的，我知道黑人也很痛苦。”她说，“但这些白人，他们不知道如何痛苦。”>> 哦，然后>> 美丽。>> 她所说的很有趣。她没有把痛苦归咎于任何人。她没有说痛苦属于任何人，但她似乎在谈论你的作品中的一些东西，我希望你能详细阐述。她就像创伤或创伤的影响可以被遗传一样。我妈妈暗示了你的作品所说的，那就是韧性也可能被遗传。你在你的工作中看到过吗？>> 100%。这是这里的主要教训，我的意思是，这是一个美丽的故事，它让我想起我母亲也给我讲的一个故事，关于她的父亲，他有一家杂货店，他不仅给需要的人，还给富人，他们曾经很富有，但也许有人在家里去世了，他只是怀疑>> 哦，哇>> 情况不妙，但他们可能太骄傲而不说出来，而她会说和你一样的话，比如什么？>> 是的，他们曾经很富有。>> 是的。嗯，他们不是别人。他会说，“是的，但当你曾经拥有一切时，会更难。”嗯，当你总是>> 当你总是拥有的时候，>> 你总是拥有得更少。这就是你母亲所说的。我们知道我们知道如何变得坚韧。我们知道如何，我们知道如何应对逆境，但这个人可能会被它压垮，所以我将提供帮助。这很有同情心。如果我们生活在一个每个人都这样想的世界里，我们会生活在一个美好的世界里，>> 对吗？>> 嗯，所以，你知道，我们如何，我们如何让它发生？嗯，这是一个感觉非常两极分化的世界。感觉，感觉我们可以对我们自己的人有同情心。>> 是的。>> 嗯，但实际上正如你母亲所说，你必须能够看着别人，看到那种痛苦。如果我们这样做，那么对我来说，这就是意义的创造和韧性，它确实以一种完全不同的方式利用了创伤的教训。>> well，非常感谢你，因为我认为你留给我们的是这个想法，你知道，不是我们不认为它是，但创伤是真实的。创伤的代际影响非常真实。但如果我没听错的话，你基本上告诉我们要记住，创伤不是监狱。它不是牢笼。它是人们经历过的事情，而我们可以，而且我们自己的工作，我们对自己的责任是利用它作为一种工具来告知我们如何继续治愈。不是忽视它，但也不要让它看起来像是我们存在的固定地方。所以，谢谢。非常感谢你的工作，我喜欢你有多坦率。你知道，我认为这是很多人不了解研究人员和科学的东西，那就是你的领域充满了怀疑。而这正是它的全部意义所在，怀疑，好奇，提问，寻找，改变你的想法。当你这么说的时候，我想，我记不起上次有人说，“我改变了主意”了。我总是认为，我宁愿让一个参与科学和研究的人有能力改变主意，因为这就是研究的全部意义所在。找出可能会改变你主意的事情。所以，耶胡达博士，非常感谢你今天加入我们。>> 是的，谢谢你邀请我。谢谢你邀请我。>> 非常感谢你观看本集节目。如果你喜欢，请把它传给朋友。如果你不喜欢，仍然把它传给你的朋友。让他们也受苦。别忘了在评论中与我们互动。如果你想推荐一位嘉宾，也许你想问一些问题，也许你有一些想法，你可以和我们聊天。我们会阅读评论并进行讨论。无论如何，我感谢你花时间。感谢你在“现在是什么”节目中与我们共度时光。请记住，我们这样做是为了你，所以我们希望听到你的声音。下次再见。谢谢。