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[音乐] 各位观众，欢迎来到布达佩斯卡尔梅利特修道院图书馆。匈牙利总理欧尔班·维克托先生就坐在我旁边。总理先生，您好，欢迎您，感谢您的盛情款待。>> 您好。请随意。>> 让我们开始吧。我们度过了忙碌的一周，现在才周三。>> 哦，是的。>> 到目前为止，您认为本周最精彩的时刻是什么？是周一，在埃及国际和平峰会上，唐纳德·特朗普称您为一位伟人，一位了不起的人，还是昨天，在几乎最后一刻，第91分钟，索博斯洛伊·多米尼克扳平了葡萄牙队的比分？>> 最重要的时刻永远是让大多数人感到高兴的时刻。我认为昨天晚上，在第91分钟，大多数匈牙利人都感到最高兴。>> 比赛结束后，您还发帖说：“世界杯，我们来了。”这是现实吗？也就是说，如果我们看看过去半年一年的表现，看看小组赛中获得的五分，或者如果我们小组第二出线，那么还有两轮附加赛。>> 很难在没有风险的情况下发表意见，因为匈牙利每个人都懂这个。我认为，我们小组第二出线，现在很有可能可以在博彩公司那里下注，但之后还有两轮单淘汰赛，那些会很难。任何事情都可能发生。接下来是关于外交、战争与和平的主题。在埃及中东巴勒斯坦-以色列冲突结束的国际和平峰会两天后，我们与总理先生进行了交谈。您是什么时候得知您也在受邀者之列的？以及这样的邀请在实践中是如何进行的？>> 嗯，周六晚上，我问自己是否听错了。他们说我听对了。虽然我戴着口罩，但峰会是周一在沙姆沙伊赫举行的。我说，好的，我当然会去。然后我的部长也对这次邀请感到惊讶。>> 嗯，我们对这次活动感到惊讶。我们知道美国总统将前往以色列议会，但我们不知道会在埃及举行这样一个世界峰会。所以，不是只有我被突然叫去，其他领导人也是。你看，这些事情很复杂，涉及长期的恩怨。美国总统从以色列议会来到一个峰会，并且能够坐下来，签署一份土耳其、埃及和卡塔尔领导人都在场的协议。这份协议将加强以色列与哈马斯签署的协议。所以，要促成这一切，需要非常好的运气。我认为，周六晚上，美国人认为周一的星象会很顺利，不应该错过这个时刻。这种谈判过程非常复杂。与我们这些在中欧、有点德国式的冷静头脑所想的完全不同，那与现实毫无关系。尤其是当南部国家参与到这样的谈判系列中时，一切都会在最后一刻发生变化，他们会退后，提出新的条件，所以需要非常好的神经系统。毅力，清晰的目标意识，也就是说，必须知道如何将谈判引向目标，以免最终的结果与我们最初想要的完全不同。需要坚持和谦逊，因为如果一个人因为某个谈判方改变了16次主意而感到受伤，然后回家，那么就永远不会达成协议。所以，无论多么令人惊讶，为了取得这样的成功，美国总统也需要谦逊。唐纳德·特朗普通常不以其谦逊而闻名于世，但近距离观察我的人可以肯定地说，如果没有美国人的谦逊，没有他们为服务而奉献的谦逊，这一切都不会发生。我很快就会问您关于特朗普先生的事情，但在此之前，就像所有事件一样，国际事件立即获得了政治意义。公众舆论的大部分显然将邀请总理先生参加这次峰会视为外交上的成功。在两三天沉默之后，反对派舆论也出现了。他们不知道如何看待这件事。>> 是的，对他们来说并不那么容易，因为他们离事件很远。但事实是，我们本应在那里。我们之所以在那里，是因为我们本应在那里。自从特朗普总统回来以来，世界上就形成了一个由那些在任何武装冲突中都寻求和平解决途径的人、国家领导人组成的全球网络。这些人聚集在特朗普总统周围，力量在那里，能力在那里。匈牙利是这个网络的一部分，即使在没有这个网络的时候，我们也站在和平一边，现在有了这个网络。而且它不限于欧洲，甚至不限于西方世界，还包括东方人。如果你回想一下过去几周，我去过阿联酋，去过卡塔尔，会见了突厥国家领导人。嗯，有一个网络，没有宣布，没有正式成立，但我们知道谁是世界上十几个领导人，他们正在相互帮助解决和平问题，或者更重要的是帮助美国人。在这样的大型国际会议上，谁在场很重要，但谁缺席或未被邀请也具有象征意义。在V4国家，整个中东欧只有您一人出席。在欧盟，还有其他六个欧盟国家的领导人出席，但令人惊讶的是，欧洲委员会主席乌尔苏拉·冯德莱恩缺席了。>> 嗯，但我们代表了她，因为她是我们的雇员。>> 所以，乌尔苏拉·冯德莱恩是成员国领导人的雇员，所以我们代表了她，她并没有缺席。匈牙利公众最引人注目的场景是特朗普总统的简报会，他在会上与多位欧盟和非欧盟领导人进行了交谈，他称总理先生为一位伟大的领导人，一位了不起的人。这让您感到惊讶吗？您与特朗普总统的个人关系如何？>> 嗯，我们的个人关系比这更好。如果我们单独相处，我们会说对方更多的好话，但这不属于这里。但这不是重点，有些欧洲领导人之所以在那里，是因为他们的影响力，他们必须在那里。他们有地区影响力。英国人一直有，因为他们是那个地区的殖民者，法国人也是。你不能邀请法国人和英国人而不邀请德国人。这很清楚。意大利人在地中海南部海岸也有很大的影响力。所以这也是合乎逻辑的。他们是因为他们的力量而存在的。我再说一遍，我们之所以在那里，是因为我作为匈牙利总理，是那个和平网络的一部分。匈牙利的对外政策以其和平主义闻名于世，在任何冲突中，只要需要做些什么，需要什么，都可以指望我们。所以，如果涉及到和平问题，从乌克兰到约旦河西岸，都可以指望匈牙利人。我再说一遍，我们之所以在那里，可以说，是因为我们为和平所做的工作得到了认可。总统先生，你看，如果我们属于一个网络，十几个国家，那么互相支持是很正常的。美国总统能提供什么支持？他说对方是一位好领导人。让我们相信这一点，相信它有基础，但这将由匈牙利选民来决定。但毫无疑问，在我们所处的这个群体中，除了阿塞拜疆总统之外，我是任职时间最长的。这意味着我最了解每个人和所有文件。所以我能提供帮助，而且我们站在和平一边，并且愿意提供帮助。这一切加在一起是有用的。我们从不主动。我没有申请，匈牙利也没有申请。我们知道自己的位置，国家的规模，影响力，能力，但当涉及到和平问题并且需要我们时，就可以指望我们。特朗普总统还说，他确信您会赢得选举。>> 并且100%支持您。那么，这在实践中意味着什么？他确信这一点很好，因为很少有人了解匈牙利。我们生活在语言孤立之中。没有人能通过匈牙利语了解匈牙利政治。必须有人翻译成某种欧洲语言，无论是记者、分析家还是其他人。因此，从外部无法看到匈牙利政治的深度。这里的每一次选举，即使最终以三分之二的优势获胜，每一次选举都是非常严肃的，而且往往是残酷的、无情的斗争。这里没有预定的选举，那些认为我已经是第五个总理任期，这表明在这里赢得选举很容易的人，他们不了解匈牙利人，不了解匈牙利，也不了解选举的历史。从外面看起来是这样，但实际上，我们必须在这里拼死搏斗。必须拼尽全力，直到最后一刻，为人民的信任而战。赢得匈牙利人的信任可能是世界上最难的事情。>> 还会再次举行欧尔班-特朗普会晤吗？或者我们可以期待美国总统来布达佩斯吗？>> 我无法回答后者，但会晤很快就会举行。>> 能否透露一些细节？嗯，有日期，谈判主题也已确定80%。一旦我们与美国人就剩余的20%达成一致，我们将共同决定何时宣布会晤，然后就会发生。>> 你们已经达成一致的剩余80%是关于什么的？>> 主要关于经济。>> 也就是说，比如双重征税协议。>> 嗯，这是最大的争论点之一。您看到，美国现在正在回家，带走资源。我们要求的这种协议，并且我们为此提供了很多论据，现在与美国正在推行的关税和贸易政策背道而驰。所以，我的处境并不轻松。但我们已经解决了签证问题，现在可以再次轻松旅行了。我说是政治关系已经恢复。尽管美国正在撤回，但仍有八项具有重大意义的美国投资来到这里，匈牙利是一个吸引投资的国家，今年还将有另外三到四项重要的美国投资。所以，我们正在制定一个经济一揽子计划，这将在今年完成。特朗普总统说他100%支持您，反对派舆论开始将其解读为干涉匈牙利选举，这对于一个自尊的民族主义政府来说无疑是令人不快的。>> 我希望您不要认为我是在嘲笑或轻蔑，如果我说，但我们自己也干预了美国选举。我们支持特朗普总统。>> 那些参加了这次峰会的其他国家和政府首脑，他们对特朗普总统的这些话有什么看法？毕竟，不是每个人都那么幸运。例如，对于德国总理弗里德里希·默克尔，美国总统只想到他很高，很容易在角落里找到他。>> 是的，这很重要。但抛开玩笑不说。我从2015年或2016年就开始与美国总统共事。考虑到体型差异，我不会称这次合作是平等的，但至少每个人都被美国总统背叛过一次，匈牙利是唯一的例外。所以，当他输掉选举时，突然每个人都退缩了，消失了，都在寻求拜登政府的恩惠。匈牙利不愿与拜登政府合作，但我们无法做到，因为在那些将拜登政府与特朗普政府区分开来的问题上，也就是说，将民主党与共和党区分开来的问题上，我们有非常坚定的原则性和历史性立场。那就是移民、家庭保护、和平。所以，我们无法与拜登政府合作，因为我们在最重要的问题上意见不合。因此，我别无选择，但我们的性格也是如此。匈牙利人是忠诚的。一旦成为朋友，就永远是朋友。只要对方不破坏友谊，我们就会永远支持我们的朋友。所以，当特朗普总统处于反对派时，我们仍然站在他一边，当时不知道他会怎样，是否会回来，即使他尝试了，是否会成功。嗯，在政治中，就像在日常生活中一样，友谊是这样建立的。互相支持带来了友谊。然后是国家利益。友谊并不意味着我们会为对方做任何事。我不会为任何人做任何事，除非是为了匈牙利的利益，因为那时政治和国家生活的观点就会出现，个人好感很重要，它会助长事情，但关键在于要达成一致。如果国家的利益在根本上存在分歧，那么任何友谊都无法弥补，最多只会减弱。所以，尽管我在过去20年里建立了非常重要的友谊和关系，但匈牙利永远是第一位的。>> 您有机会在这次峰会上与美国总统单独交谈吗？>> 几句话，反正很快就会见面。>> 和其他人呢？比如欧盟的？>> 时间是有的。>> 欧盟的领导人，马克龙，默克尔？>> 时间是有的，时间是有的。我们等了美国总统大约五个小时，这也很典型。我们在那里开玩笑说，一个人一生中也不会等女人这么久。但美国总统的行程在以色列有所延迟，他们来得晚了一些。这对我们来说不是问题，因为匈牙利不是一个靠声望生存的国家。我们靠工作生存。所以，我们之所以在那里，正如我提到的，是因为我们正在做一些好事。但对于那些体型更大，影响力更大，或者对国家有更高要求的人来说，在候机室里等上四五个小时并不容易，而这给了我们绝佳的机会进行更长时间的会谈。与法国总统的会谈特别长，与意大利总统也是如此，与印度尼西亚总统，我以前从未见过他，我能够与他进行非常长时间的交谈。我能够与土耳其人交谈，尽管上周我也见过他们。我能够与阿拉伯人交谈。所以，我一直在工作，这五个小时对我来说是非常宝贵的五个小时。>> 您和法国总统或默克尔谈到了即将到来的欧盟峰会和乌克兰问题。你们谈了什么？>> 当然，这总是被提及，我感受到了匈牙利日益增长的压力。匈牙利承受着压力，必须坚持下去。>> 您认为，特朗普在以色列-巴勒斯坦冲突中能够做到的，而我们在乌克兰-俄罗斯战争中却未能做到，或者未能做到的是什么？现在世界看到了和平的可能性，或者说，在一种完全不可能的情况下，双方距离很远，但仍然可以实现和平。乌克兰-俄罗斯战争的经验是什么？>> 听着，我对这个问题有一个非常直接的看法。我尽量礼貌地表达。在乌克兰-俄罗斯战争问题上，如果不是欧洲人在幕后不断煽动泽连斯基，特朗普总统早就实现了和平。这就是现状。如果欧洲人不反对特朗普的政策，而是欧洲人和美国人同舟共济，那么现在就已经和平了，但欧洲领导人想继续战争。他们有明确的战争立场，战争战略，战争计划。他们公开谈论这些，并努力将特朗普总统从和平阵营拉到继续战争的阵营。如果存在西方团结，那么在乌克兰-俄罗斯前线就已经和平了。我以同样的直接方式告诉特朗普总统，因为他现在正在向欧洲出售武器，当然是以高价出售，然后欧洲人会把这些武器交给乌克兰。>> 我无权代表美国总统说任何话，所以我无法承担这个责任，但我可以肯定地说，美国人从中获益。美国人已经退出了乌克兰-俄罗斯战争，一分钱也没给。我们欧洲人很不幸，要么直接把钱寄给乌克兰，要么购买美国武器，然后寄给他们。而美国人则说谢谢，然后要一杯咖啡。>> 我一开始就说我们度过了忙碌的一周。下周会更艰难，10月23日临近，和平游行，同一天下午欧盟峰会也将开始。欧洲理事会主席安东尼奥·科斯塔已经宣布了主要议题。支持乌克兰，桌上有两个提议。一个是冻结居住在欧洲的俄罗斯人的约1400亿欧元资产，以便将其移交给乌克兰。另一个是为了让乌克兰的欧盟入盟谈判尽快开始，取消一致性，也就是说，现在只需要获得多数票就可以，这显然是为了绕过总理先生的否决权，现在只需要多数票就可以开始乌克兰与欧盟之间的入盟谈判。总理先生下周的计划是什么？>> 首先，我们在国内收集签名，因为没有训练就不能上场。我们需要一百五十万个签名，这样匈牙利总理的话才有分量。我们并非无缘无故地发起这个活动。所以，任何不想看到乌克兰人在欧盟，不想看到我们的儿子卷入乌克兰战争，不想让匈牙利人的钱花在乌克兰的人，都应该尽快找到最近的摊位，并签署反对这项活动的请愿书。我看不出有任何进展的可能性。在俄罗斯被冻结资产的问题上，我们正在与俄罗斯进行磋商。我想在那里看得清楚，因为显然，如果他们动用俄罗斯人的钱，这本身就带来了许多法律问题，那么俄罗斯将采取反制措施。我想看看俄罗斯将采取什么样的反制措施，是否会没收或冻结在俄罗斯运营的匈牙利公司的资产，如果我们同意这样做，是否会有针对匈牙利公司的反制措施？我想公开讨论这个问题，我们正在与俄罗斯人进行讨论，如果我们支持欧洲的提议，会发生什么？如果我们不支持，又会发生什么？这是我们必须澄清的。这是现任匈牙利政府对国家负有的责任，要求我们澄清一步的后果。现在我们需要从俄罗斯那里了解这一点。所以，匈牙利正在为此做准备，从这个侧面来看，也在为欧盟峰会做准备。所以，如果匈牙利公司在俄罗斯受到报复，因为匈牙利也支持在欧洲被冻结的俄罗斯资产的使用，那么我当然不会支持，因为这意味着匈牙利将遭受损失。我的职责是确保匈牙利人不会遭受损失，而是越来越好。而这只会让他们变得更糟。另一个是改变程序。我看不出我们为什么要同意这一点，因为匈牙利人民在公投中明确表示，他们不想与乌克兰人一起属于任何一体化框架，无论是北约还是欧盟。这是一个主权国家。人民有权决定，如果我们已经在欧盟，那么在接纳新成员时，我们允许谁进来，谁不进来，也就是说，我们想和谁一起生活。我们想和那些在我们里面的人一起生活，想在一个欧盟里。这就是我们加入的原因。当我们接纳了新的成员国，比如克罗地亚，我们支持他们，是因为我们乐意与他们一起生活在欧盟，但我们不想和乌克兰人一起。我们之所以不想，是因为如果我们和乌克兰人一起生活在欧盟，那么乌克兰人就会把俄乌战争带到欧盟成员国之间。而乌克兰何时与俄罗斯交战，不是乌克兰决定的，而是俄罗斯至少同样有决定权。这将使欧洲屈服于持续的战争危险，面对俄罗斯。因此，不应接纳乌克兰。这与所有匈牙利人的安全利益相悖，但我也认为与其他欧洲人民的公民安全利益相悖。另一方面，如果我们接纳他们，所有的钱都会流向乌克兰。所有的钱。匈牙利纳税人的钱将大量转移到乌克兰。我们为什么要支持这一点？>> 总理先生提到压力很大。就在欧盟峰会开始的同一天，将举行和平游行。和平游行从未如此。>> 幸运的是，人民选择和平游行的时间非常恰当。我记得是下午开始的，对吧？欧盟峰会下午开始，所以我想是从科苏特广场直接前往布鲁塞尔。>> 更糟糕的是，尽管我多年来一直在向他们解释，这已经不是第一次了，他们把欧盟峰会定在国庆日，10月23日，但他们不愿意接受这一点，不愿意为我们改变。所以，峰会将在我到达之前就开始了。因此，我将被迫以书面形式提交匈牙利的立场。关于辩论，我们可能会邀请斯洛伐克总理，维克托·米歇尔先生，在我到达之前，他将继续代表匈牙利的立场，而从和平游行开始，我们将以“瘦猪的狂奔”之势，如果我没记错的话，前往布鲁塞尔。>> 是的，我们很难想象15年前，在欧盟峰会上，斯洛伐克人会代表。>> 嗯。>> 匈牙利人的立场。>> 这就是为什么我说，永远不要放弃。这是和平谈判的最大教训。我再说一遍。和平谈判，包括俄乌战争，都非常曲折。有退步，有尝试，但都不成功。如果你感到受伤，如果你放弃，如果你傲慢，如果你没有谦逊，对和平或事业没有谦逊，你就无法达成和平，而欧洲人缺乏这一点。所以，我将在欧盟峰会上再次（第16次）告诉他们，我们必须做美国人认为应该做的事情。但这需要欧洲的大国。这不是匈牙利的规模，而是德国、法国和意大利的规模。我们必须与俄罗斯谈判。也就是说，我们需要的不仅仅是俄乌谈判，他们两人将决定欧洲的未来，安全体系，经济体系，能源供应，乌克兰和俄罗斯之间的边界线，我们在哪里部署什么武器，多少士兵。我们欧洲人必须直接与俄罗斯谈判，但这需要谦逊，而我们没有。>> 这将是结束语。总理先生，非常感谢您的采访。感谢 Mandiner 的观众收看。再见！[音乐]