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这向全世界展示，但主要是向美国和七国集团国家展示，这就是其意义所在。我们正处于向多极世界的大转变中，而且不会回到过去。水不会倒流。然后他认为他可以推动中国。中国视而不见。中国无法被推动。俄罗斯当然无法被推动，甚至印度也表明它不会被推动，巴西或南非也是如此。所以特朗普会在他能推的地方推，他会欺凌他能欺凌的任何人。美国认为印度站在他一边对抗中国。印度认为美国站在他一边对抗中国。然后，当乌克兰战争爆发时，美国发现印度不会否认俄罗斯，而在帕哈姆之后，印度意识到美国不会谴责巴基斯坦。所以现在双方都知道这是一种成年人的关系。当符合我们的利益时，我们会走到一起，否则我们就追求自己的利益。所以当莫迪和普京大笑、握手时，一部分是为了让美国人知道，“是的，当然你是第一，但你知道，我们并不那么渺小，你不能随意摆布我们。” >> 你刚才看到的是 2025 年 10 月 15 日对资深政治家、思想家、新加坡前外交部长乔治·吴（George Yo）的深度采访片段。在过去的几年里，世界似乎正在瓦解。战争、经济危机以及大国之间的紧张关系不断加剧。旧的规则正在失效，而新的规则尚未制定。我们正处于一个极其危险和不确定的十字路口。我们该如何理解这场混乱，又如何在眼前这个正在重塑的世界中找到立足点？在接下来的内容中，我们将听到吴先生对我们这个时代的深刻诊断。他将像一位经验丰富的地缘政治医生一样，系统地分析旧世界秩序为何正在失效。为什么世界曾经的领导者开始像一个自私的欺凌者一样行事？为什么曾经有效的全球机构现在却瘫痪了？以及维持全球货币体系数十年的硬实力为何现在正受到严峻的挑战？这不仅仅是对过去的分析，更是对未来的预测。他将揭示在这个新兴的多极世界中，所有大小国家都必须学习的新生存法则。让我们继续。我将从一个简单的问题开始。嗯，继中国与印度和俄罗斯的峰会以及与俄罗斯、朝鲜和伊朗的八十周年阅兵之后，您认为中国及其盟友是否已经准备好与西方长期对抗，还是仍然存在战略共存的道路？那些画面表达了当今世界正在发生的事情。我们正处于一个向不同世界的大转变中，美国不再是裁判，而是决定这样做的好处甚微。它自己跳进了擂台，成为一名参与者，结果是到处一片恐慌。杜安努曾将美国描述为一个仁慈的超级大国。它维护着世贸组织等国际机构的全球规则。它发挥了领导作用，我多年来一直是贸易方面的专家。我知道我曾参与过贸易谈判，没有美国，我们就无法取得进展。但美国现在越来越认为，它在第二次世界大战结束时帮助创建的机构，当时它占全球 GDP 的 40%，这些机构已不再符合其利益，因此当它认为这些机构应被边缘化或扭曲其运作以使自身受益时，它就会颠覆它们。“美国优先”应该是一个令人尴尬的短语。我的意思是，首先，你永远不说我优先。领导者、首席执行官、老板怎么能说我优先呢？当然，我们知道他是以自我为中心，但总有一种包装，几乎是一种虚伪，显示你的光环、你的力量。但现在没有尴尬了。“美国优先”并谈论欺凌他人。如果你是新加坡，好吧。所以，新加坡最好保持低调，不要引起太多注意。如果你让巴拿马成为焦点，坦率地说，你别无选择。然后他认为他可以推动中国。中国视而不见。中国无法被推动。俄罗斯当然无法被推动。甚至印度也表明它不会被推动，巴西或南非也是如此。所以特朗普会在他能推的地方推，他会欺凌他能欺凌的任何人，结果就是一种反应。2008 年全球金融危机。七国集团国家无法产生足够的内需将世界从危机中拉出来。所以小布什召开了第一次 G20 峰会。次年，戈登·布朗在伦敦促使 G20 领导人协调财政和金融政策，中国推出了 4 万亿人民币的预算，并在那几年里，中国购买的混凝土比美国整个历史上的总和还要多。它帮助世界摆脱了 GFC。情况可能更糟。现在想象一下，如果今天又发生一次全球金融危机，而今天的流动性过剩比 2008 年时要大得多。由于乌克兰战争，G20 无法正常运作。七国集团的集体 GDP 占全球 GDP 的比例要小得多。我们处于危险之中。所以人们在向七国集团发出信号，你们不能为整个世界做决定。所以打破了 SEO，他们摆出姿态，表明看，嘿，你们不再是以前的样子了。美国认为印度站在他一边对抗中国。印度认为美国站在他一边对抗中国。然后，当乌克兰战争爆发时，美国发现印度不会否认俄罗斯，而在帕哈姆之后，印度意识到美国不会谴责巴基斯坦。所以现在双方都知道这是一种成年人的关系。当符合我们的利益时，我们会走到一起，否则我们就追求自己的利益。所以当莫迪和普京大笑、握手时，一部分是为了让美国人知道，“是的，当然你是第一，但你知道，我们并不那么渺小，你不能随意摆布我们。”然后，9 月 3 日，在中国纪念反法西斯战争胜利 80 周年之际，普京在他一边，金正恩在他另一边。但你应该稍微拉远一点。有普拉博沃，有东京。为什么是普拉博沃？为什么是东京？在紧张之后，普拉博沃飞回雅加达，因为发生了骚乱。所以，在面对梅加瓦蒂·苏加诺·普特里、普安·马哈拉尼等人和媒体之后，他平息了局势，然后飞回北京参加阅兵。然后飞回雅加达。他为什么这么做？因为这对中国人很重要。为什么这对中国人很重要？因为 2013 年 8 月，习近平在阿斯塔纳的纳扎尔巴耶夫大学启动了“一带一路”倡议。一个多月后，他在雅加达的国会大厦启动了它。所以这两个国家，哈萨克斯坦和印度尼西亚，是“一带一路”的两个关键国家。人们说，“哦，“一带一路”正在被淡化。”一点也没有。“一带一路”是这个新历史阶段的一部分。那是一次全面的展示。普拉博沃知道。他知道这对中国人很重要。他希望中国帮助他的经济发展计划。这是向全世界展示，但主要是向美国和七国集团国家展示。这就是意义所在。我们正处于向多极世界的大转变中，而且不会回到过去。水不会倒流。我们必须努力弄清楚那个多极世界将是什么样子。你的意思是，你谈到了中国的巨大力量，但看看它目前的财政状况，它确实需要推动自己的国内经济，自己的国内消费只占其 GDP 的 30% 左右，而成熟国家通常是 60% 左右。它有 17% 以上的青年失业率。嗯，许多评论员谈论在基础设施上花费过多，过于关注电动汽车或太阳能电池板等关键行业。所以那里有巨大的产能过剩。嗯，我对中国经济增长的持续性相对看好。但我是否过于……过于乐观了？你认为它没有力量来维护自己的地位吗？>> 中国经济存在许多问题。存在激烈的价格竞争，而中国人正在试图干预他们所谓的“内卷”性质，你知道，竞争导致了向下的螺旋式下降，而且具有破坏性。在资本主义社会中，不时会出现价格战，之后会有整合，但这是浪费资源。中国政府正在干预，以防止其过于浪费，并真正鼓励整合。所以我和一位来自中国一家非常大的太阳能电池板制造商的人谈过，她告诉我，是的，由于政府的干预，他们的情况好了一些，所以它变得有点寡头垄断，这对中国来说太多了不好，但他们不希望它过于浪费。最大的问题是当他们刺破房地产泡沫时。当我还在香港时，担任嘉里物流主席，这太离谱了。我在中国的许多中层经理都在投资房地产。你所有的积蓄都投入房地产，用抵押贷款杠杆化，你对那些房产什么都没做。它们是一次性赌注。我们知道一次性赌注会怎样。它们会导致失望。他们不得不刺破它。想想看。如果中国没有及时刺破它，然后在面对特朗普时又有了巨大的房地产泡沫，他们就会处于非常虚弱的政治地位。但因为他们预见了这一点，特朗普和泡沫将带来的问题，所以他们刺破了它。当然，这占 GDP 30% 的东西都在每个人的资产负债表上。每个人都感觉更穷了，这影响了消费。只要人们看不到底部，他们就无法计划。好吧，底部已经形成。情况不会变得更糟。事实上，在一线城市已经开始显示出改善的迹象。如果你从事房地产行业，你就会得到反馈，在三四线城市仍然存在问题。这需要一些时间，但有一种感觉是情况已经好转了。国有企业将支持私营公司，他们想要他们的报酬，对于那些做错事的人，对于那些走得太远的人，所以他们正在重组，他们正在亏损，有些人破产了，有些人必须面对现实，但我认为房地产问题已经看到了最坏的一面。消费正在逐步改善。经常去中国的人可以自己看看。我在上海，最近在那里待了两周，在复旦大学担任访问学者。上海的咖啡店比纽约或任何欧洲城市都多。我一生中从未相信，一个饮茶的社会会接受咖啡。1983 年，当我陪父母去汕头时，我父亲需要每天喝咖啡。我们搜遍了整个城市。我们找不到咖啡，甚至连速溶咖啡都没有。世界变了，星巴克正在退出，因为中国有太多的咖啡店，价格更具竞争力，并推出了麦芽咖啡等创新产品，星巴克可以进入。他们并没有故意刺激消费，因为这会导致浪费，而且他们保持房间便宜。不，中国一直在积累巨额盈余。COVID 开始时是 5000 亿美元，然后涨到 6000 亿，7000 亿。去年，中国实现了 1 万亿美元的商品贸易顺差。中国和香港一起是世界上最大的债权国。发生了什么？中国人正在世界各地购买他们被允许购买的房地产和资产。一小部分流入新加坡，造成了资产通胀。是的，我们希望他们多消费。他们会，但他们不想过度。他们看到了投资基础设施。年轻人失业是因为重组。中国今天占全球机器人出生数量的一半以上。占全球机器人出生数量的一半以上。在珠江三角洲、长江三角洲，许多工厂都关门了。他们的汽车之所以受到如此欢迎，原因之一就是它们是由机器人制造的。美国人担心他们将使用机器人制造导弹和无人机，并使用机器人将火箭送入太空，这意味着质量将非常稳定，这正在导致重组。因此，习惯了有工作等待的毕业生，他们不想做低于他们期望的工作。所以他们正在攻读硕士和博士学位，父母也不介意孩子在家，因为这是一个独生子女家庭。所以，是的，应届毕业生的失业率确实很高，但你没有看到贫困，家庭也并非完全不快乐，因为他们不介意孩子在家帮忙做各种事情，并在网上工作。但正在进行大规模的重组。>> 谢谢。嗯，也许只是简短地谈谈您如何看待印度及其增长。显然，我们听说印度的人口去年已经超过了中国，尽管其 GDP 仍约为 4 万亿美元，不到中国 GDP 的 25%。但您认为它将如何塑造全球贸易关系？>> 名义 GDP 受汇率扭曲。国际货币基金组织去年按购买力平价列出了主要经济体。所以名义上，美国约为 25 万亿美元，中国约为 18 万亿美元。但在购买力平价方面，中国是 40 万亿美元。美国是 30 万亿美元。欧洲是 20 万亿美元。印度约为 15 万亿美元。你必须考虑到，用 100 美元，你在中国能得到比在美国或欧洲多得多的东西。事实上，你在中国用 100 美元可以购买很多商品和服务，比你在西方购买的要多得多。所以购买力平价很重要，印度的购买力平价将继续增长。你……它将以一种与中国截然不同的方式增长。城市化率仍然远低于中国的 70%。所以印度仍然是一个非常乡村化的经济体，如果季风不好，GDP 就会受到影响。如果季风好，它就会给 GDP 带来很大的提振，对于印度来说，任何管理农村政治不善的政党都会失去权力，这就是印度退出 RCEP 的原因，因为它非常担心农村地区。印度经济实际上做得相当不错，比一年前要好，但它是杂乱无章的，而且与中国截然不同。李克强曾说过，你不应该将印度和中国相提并论，因为这会让你误以为它们是相似的增长模式。印度无处不在，但它是自发的，如果你在古吉拉特邦，那就是古吉拉特邦，如果你在泰米尔纳德邦，那就是泰米尔纳德邦，它们被种姓、语言、不同的文化、宗教所分隔。在印度经营的人必须做好准备，深入了解印度，而不是从屏幕后面看着数字就可以投资印度，这是非常危险的。如果你想接触印度，就去印度。习惯它。学会喜欢这个地方，然后再做印度。中国更简单，但也没那么简单。认为你可以坐在屏幕后面看数字和阿尔法、贝塔，然后转移资产。你可以为新加坡、也许是香港、美国、欧洲这样做，但在亚洲这样做，你将面临风险，因为在亚洲，数字并不能说明全部故事。>> 也许有点离题，我将回到我的一道选答题。嗯，你提到了中国的“一带一路”倡议，并且它们在南美和非洲的扩张非常积极，并且出现了一个替代性金融体系，即数字化的。嗯，我们作为企业是否必须开始交易另类货币，比如数字货币？美国从英镑手中接过了全球储备货币的地位。全球储备货币的想法在历史上是一种异常。当马可·波罗到达中国时，他在他的回忆录中写道。他第一次遇到了纸币。他是威尼斯人。威尼斯人只信任黄金。纸。纸怎么能替代黄金呢？但纸上有个大印章。那是皇帝的印章。皇帝可以杀了你，这意味着那张纸是有支持的，对吧？所以法定货币背后是行使权力的能力，赤裸裸的权力。美元由全球 800 个军事基地维持。想想看。当基地开始关闭，因为赤字越来越大，而美国债务的利息支付已经超过了美国的国防开支，所以这是不可持续的。所以迟早美国选民将面临一个严峻的选择：枪支还是黄油。届时基地将开始关闭，就像苏伊士运河后英国基地开始关闭一样。你是在一个 RAF 飞行中队指挥官附近长大的，我住的地方，托埃斯特是 RAF 军官的住所。我住的地方稍微靠上坡，是高级军官的平房，而海军上将的平房在渡轮点 1 到 7 号。它们还在那里。它们还在那里。整个 SCF 地区，在 1968 年，它们占新加坡 GDP 的 20% 到 30% 左右，哈罗德·威尔逊宣布从新加坡撤军。李光耀陷入恐慌，飞往伦敦，恳求延期，并获得了三年时间，又三年收获，这对新加坡意义重大。这些基地很昂贵，总有一天美国能维持这些基地吗？所以他告诉欧洲人、日本人、韩国人，拿出钱来，拿出钱来。好吧，假设德国每年拿出 5% 的 GDP，20 年后，你告诉德国人，你们不要买俄罗斯天然气，你们要这样做，你们要这样做。到那时，德国将非常强大，他们会说，不，我认为这不符合我的利益。权力正在转移。这就是我们正在进入的世界，当我们谈论货币时，每个人都担心美国美元何时会崩溃。我们都知道它总有一天会崩溃，但可能还要几十年。你知道，所以我们不知道饼干何时会碎，或者如何碎。所以我们有加密货币，比特币和黄金在稳步上涨。威尼斯人的本能正在回归，为什么？因为每个人都担心法定货币。比特币。我经常被问及比特币。比特币背后有暴力吗？不，比特币背后没有暴力。比特币有内在价值吗？没有。朝鲜能黑进比特币吗？是的。所以，美国能黑进比特币吗？当然。俄罗斯能吗？当然。中国能吗？当然。所以，我说，“不，不，不。我不会去比特币稳定币。好吧，如果你看到它由美元支持，那没关系，但它仍然是美元。如果它由人民币支持，那就是人民币。它只是促进了交易。但这意味着你可以绕过 SWIFT 和美国的控制，不仅仅是在货币上，而是在结算系统、银行系统中。所以数字货币可能会削弱美国对金融网络的控制。所以这些都是每个人都担心的事情。人们在威士忌旁边谈论它。他们说啊，还不会发生。别担心。但也许它发生了。所以人们会采取预防措施，我认为这是正确的态度。采取预防措施。>> 嗯，我想我们可能要提前结束了，这样我就可以卖掉我的另类货币收藏了。嗯，但是，我们谈到了贸易和政治的运作方式发生的巨大变化。我们谈到了数字货币以及货币的主导地位可能正在衰落。嗯，企业领导者如何创建一个早期预警系统并为政治和贸易风险进行规划？>> 嗯，企业如何建立早期预警系统？他们如何构建这样的东西来尝试规划？嗯，显然我们永远无法为黑天鹅事件做计划，但我们肯定可以看到贸易和政治方面的一些巨大变化。作为企业领导者，我们该如何为这样的事情做计划？>> 我认为应该回到地缘政治情景分析。没有水晶球。如果有人给你一个水晶球，要非常怀疑。这是一个观点。这是一个视角。很难预测天气，但你对气候有感觉。所以，现在是九月。北半球将变得更冷。所以，最好把你的冬衣从衣柜里拿出来。晾干它们。因为天气会变冷。但下周，谁知道呢，你可能需要你的泳裤。我在克罗地亚，突然我不得不去商店买泳裤，因为我没有为如此温暖的天气做好准备，而且它太诱人了，不跳进水里。所以气候你不能忽视。气候是什么？气候是多极化，这意味着旧系统正在瓦解，不是陷入混乱，而是瓦解成一个更复杂的网络，有多个节点。这就是气候。从现在到那时，在这个过渡期是天气。你能预测明天的特朗普，下周的特朗普吗？不，你不能。但是，你知道，他担心中期选举，因为如果他在中期选举中表现不佳，他总统任期的后半段将毫无价值。所以你可以肯定，无论他做什么，他都会关注中期选举。他不会说出来，但这是肯定的。所以这指导我们估计风险。他会发动另一场战争吗？我们会威胁发动战争以获得更好的交易。但我们实际上会发动一场大战，让美国人如此愤怒，以至于他们会投票给共和党国会议员和参议员。他不会那样做。他不会那样做。看看鲍威尔。他对鲍威尔非常生气。为什么？因为鲍威尔太担心通货膨胀了。但通货膨胀是一个长期问题。他想降低利率，让经济运转起来，然后引进金库。但对我们金融界来说，这很令人担忧，因为美元最终会受到影响。所以我认为这就是我们应该如何处理风险的方式。存在气候风险和天气风险。要清楚哪是哪。中国在崛起吗？毫无疑问。中国今年的经济比去年好吗？也许，也许不是。失业率在恶化吗？中国会出问题吗？是的。但如果十年后会怎样？它将是一个非常大的经济体。在印度，莫迪可能赢得下一届选举，也可能不赢，但十年后印度会怎样？它将是一个更大的经济体，一个你不能忽视的经济体。所以，这就是我将如何从时间角度看待风险。>> 谢谢。我仍然不太清楚我们将在未来五年内如何在亚太地区运营，但我们会下周制定一个计划。嗯，也许从公司转移到新加坡。>> 如果我可以提供一些看法，这不是我的业务，但我的公寓在香港，有几家公司维护着。亚洲的中产阶级正在增长。这是肯定的。中国一直在城市化。大约 70%，你还会继续。印度将迅速城市化。东南亚将城市化。他们将拥有中产阶级住房和中产阶级需求。所以这是首席执行官的一个增长领域。但每个市场都不同。所以你必须本地化。这是个好消息。我们在新加坡和香港都拥有最大的分层管理业务。所以，是的，我们接受这些明智的建议。但回到新加坡，它一直以来都通过与全球互动而繁荣。在战略上，它一直非常务实和亲商。但是，随着这些紧张局势的加剧，上帝保佑，如果被要求选边站，您认为它在未来几年将如何管理？>> 不，没有人会选边站，如果你能避免的话。如果你别无选择，你就别无选择。但否则，每个人都会试图进行三角协调，并保持所有选择的开放性。美国本身也将越来越多地处于这种境地。我有点觉得好笑，当菲律宾总统去白宫，希望因为针对中国的军事联盟而大幅降低关税时，特朗普却说，不，你们最好管理好与中国的关系，我们正在与中国建立更好的关系，并将关税从 20% 降至 19%。所以美国自己也在进行三角协调。特朗普从领导欧洲反对俄罗斯的行动，现在想成为调解人，他说他作为调解人停止了七场战争。他想处于那个位置，这是合理的，因为在一个多极世界里，美国在博弈论中的最佳策略就是与每个人走得更近，通过轻微的权重转移，你可以影响结果。这是帕累托最优的。你进入一个平衡的地位，然后你就可以自由行动。但如果你认为你可以将其他所有极点保持在固定位置，你就会精疲力尽，你会失败。所以，虽然没有这样明确地表达，但特朗普通过他的行动，实际上正在一个多极世界中采取更理性的行动，通过在世界每个地区进行三角协调来定位自己。我们刚才听到的是对我们动荡时代的极其清晰、冷静和深刻的分析。吴先生没有提供简单的答案。相反，他描绘了一幅复杂但现实的世界图景。他向我们展示了一个长期由单一超级大国主导的世界是如何不可逆转地走向多极化的。正如他所说，水不会倒流。国家如何放弃幻想，追求更成熟、更自私的成人关系，以及为什么在新全球格局下，像三角协调这样的灵活策略比僵化的联盟更为关键。这次谈话非常有价值，因为它超越了简单的东西方叙事。它提供了来自亚洲的全球视角，帮助我们理解这场伟大转变的性质，并给我们留下一些关键问题来思考，在一个没有单一世界警察的时代。大国之间的力量平衡会导致更危险的冲突吗？还是会形成一种新的动态稳定？随着旧的意识形态联盟变得越来越不可靠，未来国家之间的关系是否将完全由赤裸裸的国家利益来定义？最后，我们从主流媒体那里得到的关于大国崛起和衰落的叙述，有多少实际上已经跟上了这种新现实，又有多少已经过时了？如果您觉得这一集有价值，请点赞、评论、分享并订阅我们的频道。感谢您的观看。