Transcription
Ce qui s'est passé a fait comprendre à Poutine, sans l'ombre d'un doute, que l'Occident traitait la Russie comme un pays vaincu de la Guerre Froide. Les règles de la guerre disent que le vaincu n'a pas le droit d'imposer de conditions, ni même de lever la tête. Comment comprendre l'intervention de Poutine en Libye à l'époque ? Si vous posiez cette question à Poutine, il vous donnerait la même réponse. Pourquoi est-ce permis aux Chinois, permis aux Français, permis aux Britanniques et aux Américains, et interdit aux Russes ? Pour une meilleure expérience d'écoute, écoutez cet épisode de l'application Radio [Musique].
Vingt ans d'Égypte ou de Russie ? Non, d'Égypte. Je voyage en Russie le 14, je crois, le 14 du mois, si Dieu le veut. Vous résidez en Russie ? Non, en Égypte. Vous avez un rendez-vous avec Poutine ou quoi ? Non, cette fois, ce sont des rencontres avec certaines personnalités qui l'entourent. Avez-vous des sentiments envers Poutine ? Poutine est une personnalité digne d'une pause. Pourquoi ? Parce que c'est une personnalité extraordinaire. Parce que je suis Poutine depuis qu'il était chef du Service fédéral de sécurité, c'est-à-dire les services de renseignement intérieurs. Depuis cette époque. C'était dans les années 90 ? Oui, fin des années 90. Et j'ai suivi ses différentes étapes, ses étapes professionnelles, ou disons son parcours politique, depuis qu'il était directeur du Service fédéral de sécurité jusqu'à ce qu'il devienne président de la République. Et bien sûr, j'ai eu de nombreuses rencontres et occasions. Et ce qui m'a frappé, alors que nous enregistrons...
Alors, ne me dites pas que j'aurais dit de grandes choses dans le piège, Amr. Ce que j'aime chez Poutine, c'est qu'il est un patriote. Il aime son pays. Chaque personne aime son pays, mais il aime son pays d'une manière différente. Une manière qui pourrait vous faire douter, qui pourrait vous faire voir en Poutine un homme dur, ou un homme, comme on l'appelle en Occident, un dictateur. Mais au final, que vous soyez d'accord ou non avec lui, il aime son pays. Et vous dites que vous avez commencé à le suivre avant qu'il ne soit président. Qu'avez-vous vu à l'époque ? Avait-il déjà une intelligence vive, une intelligence non conventionnelle ?
Peut-être. Je suis allé en Russie à la fin des années 80, en 89, pour étudier. Oui, pour étudier quoi ? J'ai obtenu une bourse pour étudier la médecine. Mais j'ai trompé mon père, que Dieu ait son âme. C'était sa condition : que j'étudie la médecine. Quand j'ai obtenu la bourse, j'ai eu une bourse d'études. Et mon espoir était d'étudier les médias, la politique, l'économie, la littérature. Mais la condition de mon père, que Dieu ait son âme, était que j'étais jeune, après le baccalauréat, que j'aille étudier et vivre dans un pays étranger. Bien sûr, il avait peur pour moi de cette expérience, car l'Union soviétique n'était pas encore la Russie, c'était l'Union soviétique, l'Union soviétique, le communisme, l'athéisme, et ainsi de suite. Bien sûr, nous sommes issus d'une société musulmane et conservatrice, du sud de l'Égypte. Il y avait donc la peur que je sois entraîné dans un courant. Mais heureusement, j'ai réussi à le convaincre. Comme on dit en égyptien, nous avons divisé le pays en deux. J'ai accepté d'aller étudier la médecine, même si ce n'était pas mon désir, et il a accepté que j'aille vivre à l'étranger et vivre l'expérience. Mais bien sûr, après l'année de langue et la première année de médecine, j'ai réalisé que je pouvais causer des catastrophes à l'humanité si je devenais médecin. C'est quelque chose de complètement éloigné de mes loisirs, de mes ambitions, car depuis que j'étais jeune, j'espérais être journaliste, être un professionnel des médias, être un podcasteur. Bien sûr, j'ai connu le mot podcast il y a six ou cinq ans.
Bonjour, décorateur ? Ou puis-je boire quelque chose ? Non, non, je peux boire. Au contraire, un café délicieux, qui vaut le coup. Que Dieu vous bénisse. Mais vous m'avez mis dans une impasse. Je veux dire mon opinion. Il n'y a pas de démocratie. J'étais en 8... Non, non, mais quand j'y suis allé à l'époque... C'était encore l'Union soviétique, juste avant son effondrement. Juste avant son effondrement. Et c'était une période très difficile. Il y avait un état de chaos, un état de déclin, une économie en déclin, une situation sociale très mauvaise. On entendait toujours un mot en russe appelé "deficit". "Deficit", c'est-à-dire la rareté. Tout était rare. Et on trouvait des files d'attente devant les magasins. Vous voyez une file d'attente, vous ne savez pas ce que ce magasin vend. Mais vous faites la queue, car il vendra certainement quelque chose dont vous avez besoin. Et même quand venait votre tour, vous faisiez la queue longtemps, par exemple... Par exemple, un magasin vend des chemises. Alors, quand vient votre tour, vous prenez la chemise. Vous ne lui direz pas : "Ma taille est 16, 18, ou 10". Vous prenez la chemise et c'est tout. Ensuite, vous l'échangez avec vos connaissances, etc. L'important est de prendre quelque chose. Oui. C'était donc une période très difficile, et le moral du peuple soviétique était complètement bas, très bas, car les rêves et les aspirations qu'ils promettaient aux gens ne se réalisaient pas. Au contraire, les rêves sont devenus un mirage. Par conséquent, même vous voyez dans le regard des gens de la tristesse, de la douleur, et quelque chose de la déception, beaucoup de déception. J'ai donc vécu cette période. Mais si vous me demandez, si le temps revenait, pourriez-vous répéter cette expérience ? Je vous dirai oui, je peux la répéter, car c'était une expérience enrichissante et une expérience riche. Et je pense qu'elle a aidé la personne à être forte et à supporter les difficultés et les obstacles sur son chemin.
Vous êtes allé en Russie en 88, n'est-ce pas ? Après la chute de l'Union soviétique, jusqu'à quand êtes-vous resté en Russie ? De façon permanente jusqu'en 2007. Dix-huit ans sans interruption, dont cinq ans où je ne suis pas descendu en Égypte. Comment était le moment de l'effondrement de l'Union soviétique ? Vous étiez en Russie à ce moment-là ? Oui, j'étais en Russie. Et c'était un moment, un de ces moments que je n'oublierai jamais. Un moment difficile. Vous êtes allé dans le pays où vous rêviez d'être en Union soviétique, d'étudier en Union soviétique et de vivre en Union soviétique, car j'étais un grand lecteur de littérature russe et de culture. Je lisais un numéro de magazine de couverture à couverture, par exemple, je le relisais, je regardais les photos et je m'imaginais dans ces endroits, alors que j'étais peut-être encore au collège ou au lycée. Car même quand j'ai obtenu la bourse, j'avais le choix d'aller en Bulgarie, en Allemagne de l'Est ou en Union soviétique. J'ai donc choisi l'Union soviétique. C'est pourquoi le moment de l'effondrement de l'Union soviétique et de la chute de l'Union soviétique a été un moment difficile psychologiquement, car imaginez que vous aviez des rêves et des aspirations dans ce pays, et que l'expérience que vous lisiez, vous aviez l'occasion de vivre cette expérience, et soudain cette expérience disparaît. Mais ce qui m'a aidé à surmonter le choc de l'effondrement de l'Union soviétique, c'est que pendant la première période, quand j'ai vu la réalité, j'ai commencé à me préparer à ce moment. Donc, ce fut un moment difficile, mais j'ai réussi à le surmonter.
Il a annoncé que l'Union soviétique s'était effondrée en 91. En 91. Et dans ces trois années, était-ce clair que cela allait se produire, ou comment était l'ambiance ? C'était clair, mais les gens... les Russes... l'ambiance générale était claire qu'il y aurait des problèmes. Mais que ces problèmes atteignent le point de l'effondrement de l'État et de l'effondrement de cet empire composé de 15 républiques, cela n'était pas... la grande majorité, disons. Mais certainement, les signes, les preuves et les indicateurs montraient qu'il devait y avoir un changement. Quel changement ? Où mènerait ce changement ? C'était sujet à discussion ou à débat. Il n'y avait pas de certitude que ce changement conduirait à l'effondrement d'un État. Mais bien sûr, les mesures prises par Mikhaïl Gorbatchev, le dernier dirigeant de l'Union soviétique, étaient des mesures apparemment positives. Mais certains reprochent à Gorbatchev d'avoir été trop rapide dans la prise de ces mesures et de ne pas avoir tenu compte de nombreux facteurs. Vous dirigez des réformes dans un pays qui n'est pas un petit pays, c'est un continent, un très grand pays de 17 millions de kilomètres carrés. Imaginez. Imaginez ce grand pays et cet empire. Mais disons et admettons qu'il y avait une grande quantité de corruption dans la gestion de l'État, et cette corruption était à de nombreux niveaux, du sommet à la base. Par conséquent, peut-être que Gorbatchev voulait essayer de réformer et de mener une révolution corrective et réformatrice dans ce pays. Mais son rythme, sa vitesse, était très rapide. Il n'a pas tenu compte du fait que ce pays n'est pas composé d'une seule nationalité, mais de nombreux peuples, des centaines de nationalités, pas des dizaines. Et bien sûr, entre ces nationalités, il y avait de grandes sensibilités, des sensibilités liées à des problèmes historiques et géographiques, des conflits, et ainsi de suite. Lorsque Gorbatchev a autorisé un certain degré de liberté qui n'existait pas dans les périodes précédentes, ces problèmes ont commencé à refaire surface et à se manifester de manière aiguë. Imaginez-vous des peuples qui n'avaient pas la liberté de parler, la liberté d'exprimer leur opinion, la liberté de, disons, de choisir les choses les plus simples, et soudain, une large porte de liberté s'ouvre devant eux. Soudain, ces peuples se retrouvent capables de dire ce qu'ils veulent, de faire ce qu'ils veulent, quand ils veulent. Par conséquent, la période de Gorbatchev a été la période où les indicateurs et les signes de la fin ont augmenté. C'est fini. Vous étiez devant, comme si vous regardiez un film, et vous saviez que la fin de ce film était proche.
Et comment les gens étaient-ils satisfaits du gouvernement à l'époque ? Regardez, le peuple lui-même, le peuple. Quand nous parlons de cette période, nous disons le peuple soviétique, pas le peuple russe. Parce que le peuple soviétique, ou les peuples soviétiques, comme nous l'avons dit, l'Union soviétique est composée de 15 républiques. Les plus grandes sont la Russie, l'Ukraine, le Kazakhstan, l'Ouzbékistan, l'Azerbaïdjan, l'Arménie, la Géorgie, la Lettonie, la Lituanie... Je ne sais pas, 15 républiques. Donc, toutes les républiques avaient des aspirations différentes. Par exemple, les républiques baltes, qui sont trois républiques, sont les dernières à avoir rejoint l'Union soviétique il y a longtemps. C'est pourquoi elles étaient plus proches de l'Occident. Ce sont les républiques d'Estonie, de Lettonie et de Lituanie. Donc, même ceux qui visitaient ces républiques à l'époque soviétique trouvaient de nombreuses différences, des différences culturelles, des différences sociales entre elles et les Russes, ou entre elles et les Arméniens, les Azéris, ou les Ukrainiens. Par conséquent, ces peuples, par exemple, aspiraient à se rapprocher de l'Occident, même à l'époque soviétique. Donc, pour répondre à votre question, le degré de satisfaction des peuples à cette période était variable d'un peuple à l'autre. Les Russes, par exemple, étaient complètement insatisfaits, car les Russes souffraient de quelque chose appelé la privation. Et la privation, dans son sens large, ne concernait pas seulement les choses matérielles, mais aussi les choses morales. Cela signifie que les Russes, en particulier la génération plus âgée, estimaient que leurs sacrifices précédents étaient vains. Ils n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient. Et ce qu'ils voulaient, ce n'est pas pour eux-mêmes, mais pour le pays lui-même. Par conséquent, cette catégorie, les personnes âgées, étaient mécontentes de ces réformes que Gorbatchev entreprenait à cette époque, car elles sentaient que c'était comme un conducteur de train qui avançait à une vitesse que ni le train ni les rails ne pouvaient supporter.
Quelles étaient ces réformes ? Par exemple, se jeter dans les bras de l'Occident. Le modèle occidental est devenu un rêve pour de nombreux jeunes. L'Occident est le modèle, l'exemple, le but vers lequel nous devons tendre. Tout ce qui était occidental représentait pour la jeunesse soviétique à cette époque le rêve, l'aspiration et l'espoir. Il y a même eu une période, bien sûr, une période après la période de Gorbatchev, la période de Eltsine, où il y avait une chanson célèbre d'un groupe, d'un groupe russe, d'un groupe musical. La chanson s'appelait "American Boy", le garçon américain, ou le jeune homme américain. Et la chanson disait : "American boy, I want to go with you, travel with you to America." Et cette chanson résonnait dans les cafés et les bistrots à cette époque. Par conséquent, la génération plus âgée se sentait en danger, que cet héritage, cette civilisation, cette histoire, allait disparaître avec le vent, et que la vitesse des réformes, ce qu'on appelait la "perestroïka" (reconstruction) ou la "glasnost" (transparence), ces deux termes inventés par Gorbatchev à cette période. Cette politique de "glasnost" et de "perestroïka" était, aux yeux de cette catégorie plus âgée, les membres du Parti communiste et les vrais Soviétiques, un danger qui pouvait détruire le pays et détruire le système. Et [Musique]
J'ai ouvert l'application "Coopérative" pour un magasin de plomberie. J'espère qu'il n'y aura rien de mal avec eux, fils de l'homme. J'ai commandé des vaccins pour mes enfants via l'application, personne ne bouge. Vous et vous, avec Ali, une intervention rapide. Qu'avez-vous ? Je vends ma voiture via l'application. L'homme de la maison a brûlé. Rassurez-moi. Que Dieu vous protège et vous épargne. J'ai demandé une dépanneuse via l'application. Qu'est-ce qui vous arrive ? Regardez, et avec tout ce que j'ai vu, l'application "Coopérative" m'a dit qu'il y avait un problème. L'application a plus d'une fonctionnalité. L'application "Coopérative" a une fonctionnalité à chaque fois. Nouveau à Riyad, Alhamdulillah pour votre sécurité. Lors de votre premier jour à Riyad, vous apprendrez beaucoup de choses à son sujet. Et vous écrirez que Riyad est la ville des choix. La plus grande source de bananes. Votre journée pourrait être perdue à chercher une place de parking. Cherchez une place de parking ou soyez propriétaire d'une place. Vivez près de tout, ou tout sera près de vous. Vous pouvez vivre dans votre maison, ou connaître votre voisin. Vous pouvez vivre dans un endroit normal, ou vivre dans un quartier qui répond à vos besoins et dépasse vos attentes. Vraiment.
Et la chute de l'Union soviétique en 91. Je veux savoir comment c'était de 91 à la fin des années 90. Cette période après la chute et le début de la Russie fédérale. Comment étaient ces dix ou neuf ans ? C'était l'une des périodes les plus difficiles de l'histoire de la Russie. Parce que, bien sûr, les problèmes économiques et sociaux ont commencé à refaire surface et à s'imposer avec force sur la scène. Nous, personnellement, quand j'étais un jeune étudiant à cette époque, nous ne nous sentions pas en sécurité dans les rues. Il y avait des gangs et des mafias, ce qu'on appelle la mafia. Vous ne pouviez pas laisser votre voiture devant la maison, vous pourriez vous réveiller le matin et ne pas trouver les pneus, ou ne pas trouver la voiture elle-même. À Moscou, dans tous les pays. C'était donc une période difficile sur le plan de la sécurité. Et bien sûr, après le départ de Gorbatchev et l'effondrement de l'Union soviétique, Boris Eltsine est arrivé au pouvoir. Et Eltsine était la personne qui représentait cette période, dans le sens où il était la personne qui mettait tous les œufs russes dans le panier européen et américain, en général. Il voulait que la Russie fasse partie du monde occidental et de la famille européenne. Et il a ouvert le pays à l'Occident. Bien sûr, ce n'est pas une erreur d'ouvrir les portes après que le pays ait vécu derrière un mur de fer pendant plus de 70 ans. Ce n'est pas une erreur, mais l'ouverture des portes devait se faire avec mesure, selon certains calculs. Même après l'effondrement de l'Union soviétique, les pressés vers l'Occident se sont précipités pour offrir des services que même l'Occident lui-même ne s'attendait pas à recevoir. Par exemple, il y avait un officier du KGB à cette époque qui s'est porté volontaire pour donner aux Américains les cartes des appareils plantés sous l'ambassade américaine à Moscou, des appareils d'écoute, des appareils d'espionnage qu'ils ne lui avaient pas demandés, mais il était généreux, il les a offerts sans contrepartie. Il y avait un ministre des Affaires étrangères nommé Andreï Kozyrev. Andreï Kozyrev était plus américain que les Américains. Par conséquent, il y avait une course entre l'élite dirigeante pour offrir des serments de loyauté et d'obéissance à l'Occident, car le chef de l'État à cette époque, Boris Eltsine, était celui qui pariait sur l'Occident et pensait que l'Occident ouvrirait des opportunités en Russie et que la Russie deviendrait, avec l'aide de l'Occident, un pays riche, prospère et puissant. Il était rêveur et trompé.
À l'époque d'Eltsine, bien sûr, la corruption a pris une tournure sans précédent. Il y avait une domination d'une faction appelée en Russie les "oligarques", ou les hommes d'affaires et financiers. Et Eltsine était entouré d'un groupe de cette faction qui a détruit l'économie du pays, déjà détruite. L'économie était faible. Cette faction s'est emparée des richesses du pays et a acheté de grandes entreprises industrielles et commerciales à des prix dérisoires. Par exemple, une usine qui valait 100 millions de dollars a été achetée pour 10 millions de dollars, et ainsi de suite. Et il a été remarqué que la grande majorité de cette faction était d'origine juive russe. Bien sûr, les Russes ont de nombreuses nationalités, il y a des Juifs, il y a des musulmans, il y a de nombreuses nationalités. Bien sûr, la grande majorité des Russes sont des chrétiens orthodoxes, et l'islam arrive, d'ailleurs, en deuxième position en nombre de croyants. Environ 20 millions de musulmans en Russie aujourd'hui. À l'époque d'Eltsine, les portes se sont ouvertes en grand au pillage et au vol, et le capital s'est développé. Et cette classe riche a continué à s'enrichir, et les pauvres à s'appauvrir. Par conséquent, les problèmes sociaux sont apparus dans le pays, dans la société. Nous avons commencé à entendre parler de toxicomanie, nous avons commencé à entendre parler d'une augmentation du nombre de crimes commis sur la base de la toxicomanie ou de l'alcool, etc. Même les films soviétiques et russes anciens ont commencé à reculer face à l'assaut d'Hollywood et aux films qui glorifiaient le héros américain et glorifiaient l'Occident, comme si c'était une opération de lavage de cerveau, en particulier pour les jeunes. La période d'Eltsine a été l'une des pires périodes historiques en Russie. Bien sûr, cette période a connu la première guerre de Tchétchénie, des conflits ethniques, de nombreux problèmes qui ont frappé l'image de la Russie. Imaginez, par exemple, plusieurs scènes de Boris Eltsine. Il aimait l'alcool, les boissons alcoolisées. Lors d'une visite en Irlande, l'avion a atterri et il était tellement ivre qu'il n'a pas pu être réveillé par ses assistants pour descendre de l'avion, alors que le Premier ministre irlandais l'attendait à l'aéroport. Il avait de tels comportements. Il était connu pour cela. Et pendant les dernières années de son règne, il a tout cédé à ce qu'on appelle la "famille". Ce terme qui était célèbre et connu dans les dernières années d'Eltsine. Le terme russe "famille". Cette "famille" ne se composait pas seulement de sa famille, mais de quelques proches qui formaient un cercle autour d'Eltsine et qui contrôlaient toutes les décisions et tout ce qui se passait dans le pays.
Où était Poutine pendant cette période ? Poutine, bien sûr, au début des années 90, il est revenu d'Allemagne. Il était officier dans le service de renseignement ou les services de renseignement russes dans une ville appelée Dresde en Allemagne. Il y a travaillé sous le couvert de traducteur d'allemand, car il parlait allemand, mais il était un agent des services de renseignement, ce qui est illégal. Bien sûr, les services de renseignement ont des agents légaux ou des officiers légaux, et ceux qui sont utilisés. Poutine souffrait d'un traumatisme, d'un choc. Un choc lié à ce que les nazis ont fait, ce qu'Hitler a fait à l'Union soviétique pendant la Seconde Guerre mondiale, ce qu'on appelle en Russie la "Grande Guerre Patriotique", qui a commencé en 1941 et s'est terminée en 1945. Poutine est né en 52, c'est-à-dire qu'il est né sept ans après la fin de cette guerre dans la ville de Leningrad. Et quand Poutine est né à Leningrad à cette époque, l'atmosphère était telle que Leningrad conservait encore l'odeur de la guerre. L'odeur de la guerre, pas au sens direct, mais peut-être au sens direct, mais les traces du siège qui a duré plus de 870 jours, ou 872 jours. Et Poutine a ce qu'on peut appeler une "complexité" à cet égard, car pendant la période du siège, il a perdu l'un de ses frères. Poutine est le troisième enfant de ses parents. Avant lui, il y avait deux frères, l'un s'appelait Viktor et l'autre Albert. Viktor a vécu deux ans et est mort de faim pendant le siège de Leningrad, et Albert est mort avant cette période. Et sa mère a accouché quand elle avait 41 ans. Par conséquent, il représentait le rêve et l'aspiration de sa famille. Au lycée, il a commencé à étudier l'allemand. Peut-être avant le lycée, car les systèmes éducatifs sont un peu différents de ceux de nos pays. On pourrait appeler ça le collège. Il a choisi l'allemand parce qu'il voulait apprendre la langue de l'ennemi. L'Allemagne, pour lui, était l'ennemi. L'Allemagne était associée à ce qui s'est passé dans son pays, ce qui est arrivé à ses frères, ce qui est arrivé à sa grand-mère. Sa mère a été tuée par des soldats allemands en 1940, dans une région appelée Tver, à 200 km de Moscou. Ses oncles ont également été tués dans cette guerre. Son père a été gravement blessé dans cette guerre. Sa mère a souffert du siège pendant cette guerre. Par conséquent, pour lui, l'Allemagne nazie représentait le premier ennemi dans ses premières années. C'est pourquoi il a choisi d'étudier l'allemand et a excellé dans l'étude de l'allemand. Je me souviens que nous couvrions des rencontres de Poutine avec Angela Merkel, l'ancienne chancelière allemande, qui était d'Allemagne de l'Est. Et en Allemagne de l'Est, le russe était une langue courante. Ils se montraient donc leur maîtrise des langues l'un devant l'autre. Merkel parlait à Poutine en russe, il lui répondait en allemand, et tous deux maîtrisaient la langue de l'autre. Par conséquent, Poutine a maîtrisé l'allemand pendant ses années d'études et il semble qu'il avait pour objectif d'aller en Allemagne, mais pas en tant que touriste ou personne ordinaire. Il voulait aller en Allemagne en tant que vainqueur de cette guerre, la Seconde Guerre mondiale, où les Alliés ont vaincu l'Axe. Et bien sûr, la Russie a payé le plus lourd tribut dans cette guerre. Des millions de Russes soviétiques ont été tués dans cette guerre. Ils l'appellent même la "Grande Guerre Patriotique". Dans le terme officiel, il n'y a pas de "Seconde Guerre mondiale" en Russie, c'est la "Grande Guerre Patriotique". Par conséquent, il est allé en Allemagne en tant que vainqueur. Vous avez détruit mon pays, vous avez assiégé ma ville, Leningrad, vous avez causé la mort de l'un de mes frères, blessé mon père, ma mère, tué ma grand-mère, mes oncles et mes cousins. Alors me voici venu à vous en tant que vainqueur. Et bien sûr, il est allé en Allemagne de l'Est, pas en Allemagne de l'Ouest. Mais en tout cas, il avait pour objectif de servir son pays par son travail de renseignement. Même au lycée, après avoir maîtrisé l'allemand, il est allé au bureau du KGB à Leningrad et leur a dit qu'il voulait travailler avec eux. Un officier là-bas lui a conseillé de terminer ses études universitaires, puis de venir. Et c'est ce qui s'est passé.
Il a étudié quoi ? Il a étudié le droit. Oui. D'accord. Alors, quand il a travaillé pour le KGB, pourquoi peut-on dire qu'il travaillait comme espion ? Ou est-il un agent ? C'est un officier, un officier, mais de manière cachée. Ils sont... dans tous les pays, on les appelle même officier de liaison, ou je ne sais pas comment on les appelle dans certains pays, conseiller politique de l'ambassade. Donc, le pays sait que c'est un représentant des services de renseignement. Mais en dehors des ambassades, qu'était-il ? Il était traducteur, affilié à... affilié à une organisation gouvernementale soviétique en Allemagne de l'Est, mais il travaillait comme espion. Quelle que soit la taille de votre entreprise, Salla vous offre les solutions les plus simples pour la gérer : passerelles de paiement sécurisées, options de livraison rapide et des centaines d'autres fonctionnalités. Un agent qui mérite la meilleure expérience d'achat. [Musique]
Qui a nommé les tours de Nokia ? D'où vient la rumeur des machines à coudre ? Combien de grammes pouvons-nous manger accidentellement d'insectes ? Il y a des questions, et il y a des questions. Il y a ces questions directes auxquelles on peut trouver une réponse sur Google, et il y a ces questions qui vous ont traversé l'esprit, mais vous n'avez pas trouvé de réponse car elles nécessitent des recherches et du temps. Dans le podcast "Rabt Tash'abbi", je vous emmène, Thammoud bin Mahfouz, dans un voyage d'exploration et nous essayons de répondre à ce type de questions qui nécessitent un peu de recherche et un peu de divergence. Suivez le podcast "Rabt Tash'abbi" sur l'application Radio Thamanya. Vous n'avez pas besoin d'aller ailleurs.
Alors, dans la période post-Union soviétique, parlons des années 90. Comment était sa position face à la situation que vous avez décrite, la corruption en Russie et l'alignement, ou le fait de se jeter dans les bras des Américains ? Comment la voyait-il ? Quelle était sa position sur la scène politique ? Poutine, à travers ses interviews médiatiques, ses déclarations, ses discours, après avoir pris le pouvoir en Russie, vous pouvez comprendre sa position à l'époque des années 90. Mais ce qui est étrange, c'est que Poutine, qui est sorti de l'ombre d'Eltsine et de l'"entourage" qui dirigeait la Russie, personne dans l'entourage d'Eltsine ne doutait que Poutine avait des idées, des principes et une vision complètement différente de celle de ceux qui entouraient Eltsine. Sinon, pourquoi l'auraient-ils choisi ? Mais il est clair que son passé dans les services de renseignement et sa formation intellectuelle lui ont permis de gagner la confiance de ce cercle proche d'Eltsine. Ils ont vu en lui un successeur d'Eltsine, car Eltsine, dans la dernière période, n'était même pas capable de parler. Il ressemble à l'un des présidents que nous voyons maintenant, il ressemble à Biden. Biden est plus âgé. [Rires] Le président a prononcé le nom. Il était occupé. Soudain, Eltsine, dans les dernières années, n'était qu'une image. Il était donc nécessaire de trouver un remplaçant. Le remplaçant était Poutine, car il avait des qualités qui vous faisaient confiance en lui, qui vous faisaient croire qu'il ne vous échapperait pas, comme on dit. Et vous le connaissez bien depuis plusieurs années qu'il a travaillé dans les services de renseignement, et il ne semble pas qu'il vous trahira un jour. C'est ainsi que Poutine apparaissait à l'entourage d'Eltsine, qui l'a choisi pour succéder à Eltsine.
Avait-il des idées différentes ? Oui, il avait des idées différentes de celles qui prévalaient à l'époque d'Eltsine, mais il ne les a pas exprimées. Quand il a pris le pouvoir, et quand nous avons écouté ses discours, ses déclarations et ses paroles, nous avons compris comment il pensait. Nous avons compris comment il voulait pour son pays. Et quand il a eu l'occasion, il a commencé à appliquer ces idées, que vous puissiez être d'accord ou non avec elles. Mais au final, vous ne pouvez que dire que cet homme est un patriote qui aime son pays à sa manière.
Alors, la période des années 90 a été, comme je vous l'ai dit, l'une des pires périodes de la Russie. Et peut-être la période la plus difficile de cette époque, la période des années 90, est la première guerre de Tchétchénie, de 94 à 96. Bien sûr, lorsque la liberté d'expression a été autorisée et que la poigne de l'État a commencé à s'affaiblir et que le pouvoir, disons la poigne de fer, a diminué, les nationalités ont commencé à penser de manière qu'elles ne pouvaient pas penser auparavant. Cela signifie que la Fédération de Russie, ou la Russie fédérale, composée d'environ 85 régions, dont certaines portent le nom de province ou de république autonome. Certaines de ces républiques, comme la République de Tchétchénie, ont commencé à aspirer à l'indépendance de la Russie. Et certaines personnes se trompent en disant qu'après l'effondrement de l'Union soviétique, les Tchétchènes voulaient devenir indépendants. Oui, ils voulaient devenir indépendants, mais pas de l'Union soviétique, mais de la Russie, car ils font partie de la Russie. Et ce mouvement séparatiste a pris une dimension dangereuse lorsque des combattants étrangers sont arrivés en République de Tchétchénie, dont de nombreux combattants arabes, et ont commencé à penser à ce qu'ils appelaient l'Émirat, l'Émirat islamique du Caucase, qui s'étend de la mer Noire à la mer Caspienne. Les peuples du Caucase sont des peuples combattants par nature, et l'histoire se souvient de nombreuses guerres menées par ces peuples contre la Russie tsariste, en particulier le peuple tchétchène. Mais à cette époque, le peuple tchétchène ou les dirigeants tchétchènes de l'époque n'étaient pas les seuls à avoir cette ambition que la Tchétchénie se sépare de la Russie. L'Occident était derrière cette tendance séparatiste et leur fournissait de nombreuses aides, que ce soit sous forme d'armes, d'argent, de soutien diplomatique et politique sur la scène internationale. À cette époque, le pouvoir en Russie était à son plus faible, et l'armée russe était à son plus faible. Et la société elle-même... le Russe avait honte de se dire Russe. L'État était faible, le président était faible, le pouvoir était faible. C'était donc une opportunité pour les séparatistes de montrer le bout de leur nez, de commencer à traduire leurs aspirations en réalité. Et la guerre a commencé en [Musique] 94. L'armée russe a subi une défaite humiliante. Des dizaines de milliers de morts et de blessés, mais la blessure était une blessure à la dignité russe. C'est l'essentiel. Et la Tchétchénie est devenue, comme on dit, indépendante "de facto", c'est-à-dire de fait. Et bien sûr, à cette époque, Poutine n'était certainement pas satisfait de ce qui s'était passé et se passait, mais il n'était pas au pouvoir.
Lors de la deuxième guerre de Tchétchénie, qui a eu lieu de 99 à... Oui, après peu de temps après avoir pris la tête du gouvernement, la tête du gouvernement d'abord, car il est devenu président par intérim lorsque Poutine a présenté, pardon, Eltsine a démissionné le 31 décembre 1999. D'ailleurs, j'étais le soir du Nouvel An à Bakou, la capitale de l'Azerbaïdjan, j'avais un tournage, du travail là-bas, et soudain, on a dit que le soir du Nouvel An, le président russe sortait pour féliciter le peuple pour la nouvelle année et lui souhaiter une merveilleuse année. Alors Eltsine est sorti ce jour-là et a annoncé sa démission de son poste. Et selon la constitution, le Premier ministre assume les fonctions de président jusqu'à la tenue des élections. Et les élections ont eu lieu en mars 2000. Pensez-vous que cet événement est naturel ou qu'il y avait quelque chose derrière ? Je pense que ce n'était pas une coïncidence que cela se produise. Poutine était préparé depuis longtemps. C'est pourquoi ce n'était pas une surprise que Poutine, qu'Eltsine démissionne ce jour-là.
Pensez-vous qu'il a été contraint de démissionner ? Je pense qu'il a été contraint de démissionner, mais contraint par l'entourage. L'entourage, qui se compose de sa fille Tatiana, de son mari Valentin, de certains hommes d'affaires comme Berezovsky et Gusinsky, et de ces hommes d'affaires qui dominaient la scène à cette époque. Ils craignaient pour leurs intérêts, leur argent, leur influence. Ils ont donc choisi Poutine pour qu'il suive la voie qu'ils avaient tracée pour Eltsine.
Quand Poutine a pris le pouvoir effectivement comme vice-président ou comme président par intérim, certains incidents ont commencé à se produire en Russie, comme des attentats à la bombe dans des immeubles résidentiels dans certaines villes russes, dont Moscou, et des centaines, peut-être des centaines, plus de 300 morts dans certaines villes russes, dont Moscou. À ce moment-là, Poutine était Premier ministre. À ce moment-là, les Tchétchènes, ou les combattants tchétchènes, ont envahi une république autonome, une république russe autonome appelée le Daghestan, et ont commencé à parler de l'annexion de certaines républiques, du Daghestan, de certaines Ingouches, de certaines petites républiques, pour créer l'Émirat islamique du Caucase de la mer Caspienne à la mer Noire. C'était une grande menace pour le territoire ou l'intégrité territoriale russe, et une plus grande menace pour la dignité du pouvoir russe. Poutine savait très bien que l'armée russe avait été vaincue lors de la première guerre de Tchétchénie, et les indicateurs disaient que s'il entrait dans une autre guerre, le même scénario se répéterait et il serait vaincu également. Mais ce qui s'est passé, c'est peut-être le contraire. Poutine a commencé à devenir une star et à apparaître sur la scène en tant que leader fort depuis que ces événements ont commencé à cette époque, alors qu'il était Premier ministre. Je me souviens de la célèbre phrase que Poutine a dite après ces incidents : "Nous les poursuivrons même dans les toilettes", voulant bien sûr parler des séparatistes et des combattants tchétchènes et de ceux qui les aident. "Nous les poursuivrons même dans les toilettes." Les Russes, en tant que peuple, comme le dit le sociologue et historien Saz, doivent être gouvernés par un tsar, par un leader fort. Dans les périodes précédant Poutine, les dirigeants qui l'ont précédé au trône du Kremlin ont connu des périodes de dirigeants faibles. Eltsine, avant lui Gorbatchev, avant lui peut-être pendant un an et quelques mois un certain Yuri Andropov, il est mort environ un an plus tard, ou plus. Avant lui, un certain Chernenko, et avant lui Brejnev. Bien sûr, c'était un exemple de dirigeant malade, surtout dans ses derniers jours. Par conséquent, les Russes aspiraient à un leader fort, et Poutine le savait très bien. C'est pourquoi il a joué sur cette corde. Et même si vous analysez les déclarations de Poutine et ses conversations, il utilise parfois le langage de la rue, parfois il utilise des termes qui indiquent qu'il n'habite pas dans une tour d'ivoire, mais qu'il vous fait sentir, en tant que Russe, qu'il est proche de vous, qu'il vous représente, vous le citoyen russe ordinaire et simple. Par conséquent, la deuxième guerre de Tchétchénie a été l'occasion de restaurer la dignité de la Russie, du pouvoir russe, du Kremlin et du président de l'État russe. La guerre n'a pas été facile du tout, car, comme je vous l'ai dit, l'Occident était fortement impliqué dans cette guerre en ouvrant la voie aux mercenaires étrangers pour rejoindre les Tchétchènes. Et bien sûr, les slogans utilisés dans cette guerre étaient des slogans religieux islamiques, et de nombreux hommes d'affaires juifs russes qui ont découvert la vérité sur Poutine et ont découvert qu'il pourrait représenter un danger pour eux soutenaient les Tchétchènes. Le plus éminent d'entre eux est Boris Berezovsky, qui est mort plus tard à Londres. La deuxième guerre de Tchétchénie n'a pas été facile du tout, mais Poutine y a utilisé deux méthodes pour vaincre : la force militaire illimitée, il suivait une politique de la terre brûlée dans certaines régions, et il a utilisé la méthode politique et diplomatique et la ruse pour rallier à sa cause et à son camp des dirigeants tchétchènes qui croyaient qu'il y avait un complot non seulement contre la Tchétchénie et le peuple tchétchène, mais contre l'État russe lui-même. Le plus éminent de ces dirigeants était le الحاج Ahmad Kadyrov, père du président tchétchène actuel, Ramzan Kadyrov.
Ah, le الحاج Ahmad Kadyrov était une personnalité religieuse éminente en Tchétchénie. Il était le mufti de Tchétchénie et parlait arabe. Il était contre les Russes dans la première guerre de Tchétchénie, de 94 à 96. Il était du côté des séparatistes et demandait la séparation de la Russie, et il avait les rêves qui ont hanté beaucoup de gens à cette époque. Mais avec la deuxième guerre de Tchétchénie, et quand il a découvert la vérité, que le but n'était pas d'aider le peuple tchétchène mais de détruire la Russie, est venu ce qu'on appelle le "moment de vérité". Il a commencé à reconsidérer ses positions et ses politiques, et a appelé, après que les forces tchétchènes aient envahi le Daghestan, à rejeter complètement cette invasion et à dire : "Je suis avec Moscou et avec le Kremlin." Peut-être que la chance a joué un rôle quand Ahmad Kadyrov a été choisi pour diriger l'administration civile tchétchène. J'étais chez lui dans son appartement à Moscou, car je le connaissais quand il était mufti de Tchétchénie. Et j'étais avec lui quand il a reçu un appel téléphonique et qu'on lui a dit qu'il avait été choisi pour diriger la Tchétchénie ou pour être à la tête de la République de Tchétchénie par décision présidentielle du président Poutine. Poutine. D'accord.
Si nous prenons une image de nous, nous pouvons boire du café, n'est-ce pas ? Oui, oui. J'ai oublié. Comment était la Russie avant Poutine et la Russie avec Poutine ? Peut-on dire que 2007 et son discours à Munich ont été un tournant dans l'histoire de la Russie avec l'Occident ? Absolument. Le 10 février 2007, le discours du président Vladimir Poutine à la Conférence de Munich sur la sécurité est un moment décisif non seulement dans l'histoire de la Russie, mais peut-être dans l'histoire du monde. Parce que Poutine avant ce discours n'est pas le Poutine après ce discours. D'ailleurs, le lendemain de ce discours, il est venu...
En Arabie Saoudite le 11 février 2007, et deux ou trois jours avant ce discours, j'ai eu un entretien avec lui d'une durée de 55 minutes. Peut-être ai-je ressenti au cours de cet entretien ce que Poutine dirait à Munich. Poutine a choqué l'Occident dans ce discours et a appelé les choses par leur véritable nom. Il n'a pas embelli ni se l'est embelli. En d'autres termes, Poutine avait des ambitions au cours des sept années précédant ce discours pour que la Russie fasse partie de la famille européenne, pour que la Russie fasse partie du système mondial qui était en cours de formation. Mais ce qui s'est passé au cours de ces années a amené Poutine à réaliser, sans l'ombre d'un doute, que l'Occident traitait la Russie comme un pays vaincu de la Guerre Froide. Les règles de la guerre disent que le vaincu n'a pas le droit d'imposer de conditions et n'a même pas le droit de lever la tête. Et le traitement de la Russie s'est fait selon ce principe et selon cette loi non écrite. Par conséquent, j'imagine que Poutine, au cours des sept années précédant ce discours, pariait sur l'acceptation de la Russie dans le système ou dans la famille européenne. Mais, petit à petit, jour après jour, il a découvert que cela pouvait être de pures illusions.
Pensez-vous qu'à cette époque, il était également admiratif de lui-même en Europe et en Occident ?
Certainement, certainement, il était admiratif de l'Occident, mais d'une admiration différente. En d'autres termes, oui, la Russie fait partie de l'Europe, mais selon ses propres concepts. La Russie a une culture propre, une histoire différente, des valeurs différentes de celles qui prévalent en Occident, depuis la Russie tsariste jusqu'à la Russie de Poutine. En d'autres termes, il y a beaucoup de choses en Occident qui ne conviennent pas à la Russie. C'est ce que pense Poutine, et c'est ce que pensent les Russes, d'ailleurs, ou la plupart des Russes, disons, car il y a encore beaucoup de gens qui rêvent d'appliquer les valeurs occidentales en Russie. Mais la Russie, et je vous ai peut-être donné plus d'un exemple, il y a eu des tentatives de partenariat entre la Russie et l'Occident, et il y a eu un sommet appelé le sommet Russie-Union Européenne, qui se tenait, je crois, deux fois par an, une fois en Russie et une fois dans un pays européen. Et Poutine se rendait dans les pays européens occidentaux, et les dirigeants occidentaux venaient en Russie. Et comme je vous l'ai dit, par mon travail médiatique, j'ai couvert de nombreux sommets entre la Russie et l'Union Européenne, et j'ai vu Jacques Chirac, j'ai vu Sarkozy, j'ai vu Merkel, comment ils rencontraient Poutine. Mais ces rencontres n'ont pas abouti à ce que Poutine voulait. Poutine voulait que l'Occident accepte la Russie telle qu'elle est, accepte la Russie avec sa culture, son histoire, ses valeurs et son expérience différente. Mais l'Occident voulait le contraire. Il voulait faire de la Russie, par exemple, un autre Japon ou une autre Corée du Sud. "Vous faites partie de l'Occident, mais selon nos concepts, selon nos traditions et notre culture." Cela est totalement à l'opposé de Poutine. Mais Poutine était pragmatique et l'est toujours.
Mais la question du traitement de la Russie comme un subordonné ou comme un ennemi de la Guerre Froide est le point qui a fait déborder le vase, comme on dit, et le point qui a fait que le discours de Poutine soit venu de cette manière le 10 février à la conférence de Munich, le 10 février 2007, lorsqu'il a dit qu'il y avait un seul maître dans le monde, le centre du gouvernement, le centre du pouvoir et le centre de l'autorité, et que le monde unipolaire connaîtra une fin tragique, et que le fait de jeter par-dessus bord les lois internationales ne produira rien de positif dans le monde. Personne dans le monde ne se sentira en sécurité, car la première puissance mondiale jette par-dessus bord les lois internationales. Et le nombre d'exemples, bien sûr, et l'exemple le plus frappant de ces jours-là était l'invasion de l'Irak, qui a été menée sous de faux prétextes. Bien sûr, la Russie était contre cette invasion, et Poutine parlait souvent et critiquait ce que Bush fils avait fait en Irak. D'ailleurs, même au cours des trois premières années du mandat de Poutine, il y avait des relations chaleureuses entre Poutine et de nombreux dirigeants occidentaux, notamment avec Bush, avec Blair, avec Clinton. Dans la dernière année, il n'a pas eu le temps d'avoir des relations, mais ils se sont rencontrés avant que Clinton ne quitte le pouvoir. Mais il avait une relation forte avec George W. Bush. Et j'ai eu la chance de couvrir la première rencontre entre Poutine et George W. Bush dans la ville de Ljubljana, capitale de la Slovénie, en juin 2001. Et après cela, après cette rencontre, Bush fils a prononcé sa célèbre phrase. On lui a toujours posé la question : "Who is Mr. Putin ?" (Qui est Monsieur Poutine ?) Cette question était posée en Occident. Alors quand on a demandé à Bush : "Qui est Monsieur Poutine ?", il leur a dit : "C'est un leader fort, une bonne personne. Son regard dans ses yeux..." Cette phrase qui vient est une belle phrase. "Son regard dans ses yeux a touché son âme." À ce point, Bush écrirait un poème d'amour à Vladimir Poutine.
Après cela, bien sûr, Bush a été beaucoup critiqué, lui et son entourage, notamment Condoleezza Rice, qui était secrétaire d'État américaine et spécialiste des affaires russes, et qui parlait russe. Elle a dit que Poutine avait trompé Bush à cette époque. Poutine présentait ses lettres de créance en tant que dirigeant russe d'un genre différent. Mais le pragmatisme... En d'autres termes, après cette rencontre dont je vous parle, entre Poutine et Bush en Slovénie en juin 2001, moins de trois mois plus tard, les événements du 11 septembre se sont produits. Poutine a été le premier président à appeler George W. Bush et lui a dit : "Ce que vous voulez, nous vous fournirons toute l'aide nécessaire pour soutenir les États-Unis d'Amérique." Et même lorsque la campagne américaine et la coalition internationale contre l'Afghanistan ont commencé, Poutine a dit : "Allez-y, faites ce que vous voulez." Il lui a fourni des informations, des renseignements, et lui a proposé d'utiliser les bases russes situées dans les anciennes républiques soviétiques, comme le Tadjikistan, où il y a une base russe pour lancer des frappes contre les bases d'Al-Qaïda. Par conséquent, tous ces exemples montrent que Poutine, comme on dit en Égypte, a donné la preuve, mais n'a pas trouvé la personne. L'homme leur dit : "Mes amis, le but est que, au cours des trois premières années du mandat de Poutine, il a tout donné pour gagner la confiance de l'Occident et pour que l'Occident voie la Russie d'une manière différente, une manière empreinte de respect et d'appréciation pour le rôle et la position de la Russie, son histoire et sa culture." La relation était également chaleureuse dans sa relation avec Bush. Bush, même plus tard, peut-être après le 11 septembre, a invité Poutine à lui rendre visite dans son ranch privé au Texas. Et cela n'arrivait pas avec un dirigeant étranger. Mais bien sûr, la guerre en Irak a créé une grande fracture dans les relations russo-américaines et les relations russo-occidentales en général.
Revenons au discours de Poutine. Le discours de Poutine à la conférence de Munich a été un discours décisif. C'était un discours qui a jeté les bases de ce qui a suivi et de ce que le monde vit encore aujourd'hui. Comment ? Parce qu'il a appelé les choses par leur nom. Le monde se vante et vous dit qu'il existe des lois internationales, des droits, la démocratie, etc. Poutine a dit dans ce discours que tout cela n'est que du vent. Tout cela n'est que des slogans brandis par l'Occident et les États-Unis d'Amérique pour atteindre leurs objectifs politiques, quelles que soient les lois internationales.
La visite de Poutine en Arabie Saoudite, au Qatar et en Jordanie les 11 et 12 février 2007 a peut-être été un signe que la boussole russe ne prendrait pas une seule direction, mais serait multidirectionnelle. C'est ce que nous constatons à l'heure actuelle. Si vous regardez les choses plus largement, vous verrez que la Russie essaie d'établir des concepts dans le monde, comme le concept du Sud mondial, comme le groupe BRICS auquel l'Arabie Saoudite, l'Égypte, l'Iran, l'Éthiopie et les Émirats arabes unis ont récemment adhéré. Les regroupements régionaux que la Russie souhaite, pour établir un équilibre dans les relations internationales, pour que la Russie ne soit pas seule à contrôler toutes les richesses de cette planète sur laquelle nous vivons.
Vous n'avez pas de pause ? Vous n'avez pas de pause ? C'est dommage pour vous. J'écoute ces belles paroles, je me régale. Vous prenez une pause ? Non, non, restons-en là.
C'était le premier discours où il critiquait l'Occident franchement, explicitement. Bien sûr, il avait critiqué l'Occident auparavant, mais c'était des critiques enveloppées. Je sais que vous enregistrez. Des critiques enveloppées dans beaucoup de diplomatie. Mais le discours de Munich a jeté les bases d'une nouvelle étape dans les relations entre la Russie et l'Occident. C'est cette étape que nous vivons actuellement.
D'accord. C'était en 2007. 2008, la guerre... la guerre de Géorgie. La Géorgie.
Premièrement, avant d'aller à la guerre de Géorgie, comment l'Occident a-t-il perçu le discours de Poutine ?
Certainement, l'Occident a été choqué, car il ne s'attendait pas à ce que le président russe parle sur ce ton, qui a été qualifié de ton d'argent. C'était un ton dur. Et bien sûr, je me souviens que John McCain, qui était alors candidat à l'élection de 2008, était l'une des figures marquantes de la scène américaine intérieure et mondiale. John McCain a vivement critiqué Poutine et je crois qu'il l'a qualifié de menteur et a utilisé des descriptions très dures à son égard. L'Occident a été choqué parce qu'il pensait que Poutine continuerait la voie qu'il avait commencée depuis 2000. Oui, il y a des désaccords, il y a des crises, mais que ces désaccords et ces crises atteignent ce degré où Poutine, entre guillemets, a dénoncé le monde occidental et les États-Unis en particulier, personne ne s'attendait à ce que Poutine parle sur ce ton et utilise des mots qui étaient utilisés à l'époque soviétique, comme l'hégémonie, le colonialisme. Tous ces termes sont revenus de l'histoire au présent et continuent avec nous maintenant.
Quelles sont les choses qui ont poussé Poutine à prononcer ce discours ? Est-il certain que le discours changera la perception de certains d'entre eux ?
L'élargissement de l'OTAN ? Le refus de la Russie d'adhérer à l'OTAN ou autre chose ?
Certainement, Poutine s'est senti trahi par l'Occident. La trahison qui a commencé même avant ou avant la chute de l'Union Soviétique. Je vous ramène un peu en arrière, lorsque Gorbatchev rencontrait Bush père, et que James Baker était alors secrétaire d'État américain. James Baker a eu une phrase célèbre dite à Gorbatchev lorsque l'Allemagne a été unifiée, le mur de Berlin est tombé, le bloc de l'Est s'est effondré. Alors Gorbatchev lui a dit : "L'OTAN, l'OTAN est une organisation militaire, une alliance militaire qui faisait face au Pacte de Varsovie, qui représentait le bloc de l'Est. Deux blocs, un occidental et un oriental. L'Alliance Atlantique, l'OTAN, face au Pacte de Varsovie. Le Pacte de Varsovie n'existe plus." Alors pourquoi maintenir l'Alliance Atlantique ?
L'Occident n'a pas seulement maintenu l'Alliance Atlantique, l'OTAN, mais l'a également élargie. Alors, si vous êtes dans l'Alliance Atlantique, l'OTAN, et que votre objectif est de protéger vos pays de ce goule, de ce grand diable qu'est l'Union Soviétique, l'Union Soviétique est décédée, elle est morte et bien enterrée. Alors pourquoi maintenir l'OTAN ? Telles étaient les questions logiques qui circulaient à l'époque. Mais il semble que les oreilles occidentales n'écoutaient pas ces questions, car ceux qui les posaient avaient d'autres objectifs. Maintenir l'OTAN, et même élargir l'OTAN jusqu'aux frontières russes. En 2004, l'Alliance s'est élargie avec l'adhésion de sept pays : les trois pays baltes, l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie, la Bulgarie, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie. Sept pays ont rejoint cette Alliance. Par conséquent, les gens se sont souvenus de la promesse de James Baker à Gorbatchev que l'Alliance ne s'étendrait pas, pas même d'un pouce. Il y a d'ailleurs un livre intitulé "Not 1 inch" (Pas un pouce). Une professeure américaine nommée Sara Rot s'est penchée en détail sur ce point, sur le fait qu'il y avait une promesse, mais malheureusement, c'était une promesse verbale, pas écrite. Elle n'a pas été consignée sur papier, ni dans un document, ni dans un acte, et n'a pas été approuvée par le Congrès américain. Juste une promesse. Comme si je vous disais, Abd al-Rahman, je vous donnerai demain 100 000 dollars. Vous venez demain, où est-elle, Amr ? Il faut donc prendre un papier. Malheureusement, il y a eu une certaine naïveté politique chez les dirigeants soviétiques de l'époque, et notamment chez Mikhaïl Gorbatchev et son ministre des Affaires étrangères de l'époque, Edouard Shevardnadze, qui est devenu plus tard président de la Géorgie. Cette promesse n'a pas été tenue et l'OTAN s'est étendue et s'est rapprochée des frontières russes.
Malgré tout, Poutine pariait encore. Poutine pariait encore sur la recherche d'une formule pour stabiliser les relations entre son pays, la Russie, et l'Occident, en particulier les États-Unis d'Amérique. Mais cette étape, l'élargissement de l'OTAN et l'adhésion de sept pays, dont trois étaient dans l'Union Soviétique et quatre dans le bloc de l'Est, est arrivée. Après cela, peut-être, à cette époque, les paris commençaient à diminuer, petit à petit, les paris de Poutine et du Kremlin sur le fait que la relation serait un équilibre ou une égalité. Poutine a réalisé que l'Occident et les États-Unis d'Amérique continuaient dans leur approche trompeuse envers la Russie à travers ces deux étapes. La deuxième étape dont je vais parler est le bouclier antimissile, que l'Occident ou les États-Unis voulaient déployer en Europe à l'époque. Comme on le sait, la Russie est un pays nucléaire, ou l'une des puissances nucléaires du monde, et il existe un terme appelé la dissuasion nucléaire. En d'autres termes, vous avez des bombes nucléaires ou des armes nucléaires, et j'ai des armes nucléaires. Cette équation maintient l'équilibre et la stabilité dans le monde, car vous ne pourrez pas l'utiliser, car elle anéantirait la région, l'humanité et le monde, selon le type d'utilisation et le degré d'utilisation, qu'il s'agisse d'une arme tactique ou stratégique. Mais la construction d'un bouclier antimissile en Europe nuit à la sécurité nationale russe, car cela l'empêcherait d'utiliser ou de se défendre si elle était attaquée nucléairement. Ces deux points, l'élargissement de l'OTAN et le bouclier antimissile, sont les deux points qui ont joué un rôle majeur dans la déception de Poutine vis-à-vis de l'Occident et des promesses des dirigeants occidentaux.
Le missile est devenu une réalité, l'Amérique est capable d'atteindre le territoire russe, tandis que la Russie n'est pas capable d'atteindre le territoire américain. Mais le bouclier antimissile... Je ne sais pas si cela a été annoncé avant le discours. C'était en 2007.
Ce n'est pas une seule paille, mais plusieurs. Plusieurs mèches, disons. Si vous vous souvenez de la guerre de Yougoslavie et du bombardement de Belgrade, c'était aussi parmi les preuves que les États-Unis d'Amérique ont agi seuls dans le monde. Et je me souviens qu'à cette époque, lorsque Belgrade, la capitale de la Serbie, a été bombardée, le Premier ministre russe de l'époque, Evgueni Primakov, se rendait à Washington en avion. Il était censé rencontrer des responsables américains, et il a ordonné au pilote de faire demi-tour et de retourner à Moscou, comme un signe de protestation contre ce que les États-Unis d'Amérique et leurs alliés occidentaux avaient fait. Donc, si nous voulons énumérer les choses, les étapes ou les politiques que l'Occident et les États-Unis ont menées et qui ont affecté la Russie et sa sécurité nationale, il y a de nombreux exemples. Mais malgré tout, malgré tout, le pari de Poutine jusqu'en 2007 était toujours valable. Même avec l'expansion de l'OTAN et le bouclier antimissile, il pariait sur la recherche d'une équation qui rendrait les relations entre son pays et l'Occident à un niveau d'égalité, comme on dit, un équilibre, ni gagnant ni perdant, un équilibre.
A-t-on demandé à la Russie de rejoindre l'OTAN ?
Il a été demandé à la Russie de rejoindre l'OTAN, et cela a été, bien sûr, l'une des choses qui ont surpris le secrétaire général de l'OTAN de l'époque, Robertson. Il lui a dit : "Quand, quand, quand serez-vous invités à rejoindre l'OTAN ?" Robertson lui a répondu à l'époque : "La charte de l'Alliance dit qu'elle ne convie pas les pays, ce sont les pays qui demandent à adhérer à l'OTAN." Il lui a dit : "Nous ne voulons pas être traités comme un autre pays, un pays marginal, comme les pays..."
Le désir de Poutine de rejoindre l'OTAN... Peut-être que certains de ceux qui nous écoutent maintenant seront surpris et diront : "Comment Poutine, l'OTAN ?" Mais il y pensait en fait, mais pas dans la perspective des pays qui recherchent une protection. La Russie n'a pas besoin de protection. La Russie a une armée forte, elle a la dissuasion nucléaire. La Russie n'est pas la Suède ni la Finlande, qui ont récemment adhéré par demande de protection. Mais le désir de Poutine de rejoindre l'OTAN à l'époque était pour la stabilité régionale, pour un nouvel équilibre sécuritaire dans le monde qui garantirait qu'une troisième guerre mondiale ne se déclenche pas. Si la Russie rejoignait l'OTAN, alors il n'y aurait plus de Chine. Oui, il voulait prouver que la Russie n'accepterait aucune formule. "Vous voulez qu'on rejoigne ? D'accord, nous voulons rejoindre l'OTAN." Bien sûr, il connaissait la réponse occidentale ou la réponse de l'OTAN à cette question.
D'accord. Passons à l'invasion de la Géorgie par Poutine. Qui est la Géorgie ? C'est vrai ? 2008.
Café. Prenons un café. Café noir, cappuccino, latte ? Non, soda. Soda. Pour que nous soyons... [Rires] [Musique] Blanc.
Regardez, je vais vous dire quelque chose. Vous savez, j'ai eu un entretien avec lui, juste avant la conférence de Munich, il y a trois jours environ. Juste parce que j'ai demandé. Je vais vous dire ce que j'ai fait. Je couvre toutes ses conférences, bien sûr, en tant que journaliste, et il me connaît de visu. Et bien sûr, son secrétaire de presse était alors un ami. Il m'a demandé : "Vous êtes russe ?" Non, russe. Un ami ? Non, son secrétaire de presse est russe. Pourquoi serait-il arabe ? Non, pas du tout. Un homme, ayez pitié de vous. Vous devez aller en Russie. Deux de mes frères y sont allés l'année dernière. Vous devez y aller. Mais ils disent que c'est magnifique, qu'ils le louent, que c'est bon marché et sûr. Mais ils disent aussi que c'est comme Dubaï, à cause de tous les Arabes et des Khalijis qui y vont en été. Peut-être qu'en été il y a des Arabes. Personne n'y va. La température est de moins 50 degrés. C'est délicieux, magnifique. Neige. Un de mes amis travaille à l'attaché commercial saoudien là-bas. Il dit qu'il fait très froid. Je suis allé au Pôle Nord. Le Pôle Nord, il faisait moins 55. Dieu soit loué.
Merci. Pour une couverture particulière ? Oui, j'ai fait un reportage de là-bas. Le premier et le dernier journaliste arabe à être allé au Pôle Nord en 2006, je crois. Le dernier. Personne ne peut imaginer. Je disais même dans ce qu'on appelle la "caméra de bisou", devant la caméra, la prise de vue. "Nous sommes maintenant au sommet du monde. Tout ce qui vous entoure est au sud." Vraiment, il n'y a pas de nord. Il n'y a pas de nord géographiquement. Il n'y a pas de nord. Mais c'était une expérience merveilleuse.
Vous disiez que la secrétaire était une amie.
Je veillais à assister à toutes les conférences de presse. Et j'étais alors directeur du bureau d'Al Jazeera, et avant cela, directeur du bureau d'Al Arabiya, et avant cela, de la chaîne Abu Dhabi. Donc, ils étaient habitués à moi. Un jour, il y avait un sommet, le sommet des huit, pas votre entreprise, le sommet des huit, qui est devenu le sommet des sept après l'exclusion de la Russie. Il se tenait à Saint-Pétersbourg, et il a donné deux conférences de presse d'affilée, deux jours de suite. Le premier jour, j'ai levé la main et je lui ai posé une question. Le deuxième jour, j'ai levé la main, j'ai levé la main. Le secrétaire de presse, bien sûr, ne me la donnerait pas, car j'ai posé une question hier, et il y avait des journalistes d'Amérique, de France, de tous les pays. Alors Poutine m'a regardé, j'étais au premier rang, il m'a regardé et a souri, puis il a dit à son secrétaire de presse : "Donnez la parole à Amr." Le secrétaire de presse était fâché contre moi et m'a dit : "Alors, s'il vous plaît, ne levez plus la main, car vous prenez le droit de vos collègues, ou d'un autre collègue." Et j'ai été contrarié par sa réponse. Devant tout le monde, en direct.
Je pensais que vous alliez me dire...
Non, non. Poutine a senti que j'étais contrarié ou que j'étais contrarié, alors il m'a dit : "Ne soyez pas contrarié." Devant tout le monde, je vous promets que je vous donnerai un entretien privé. Et j'ai eu l'entretien environ six mois plus tard. Bien sûr, j'ai fait la demande et j'ai commencé à suivre. Ils m'ont dit : "Quand il y aura une occasion particulière liée au Moyen-Orient, alors vous aurez la priorité." C'est arrivé avant sa visite dans la région, avant sa visite en Arabie Saoudite, trois jours avant la rencontre ou l'événement. Et je me souviens que l'entretien était censé durer 30 minutes. Alors je me suis installé, j'ai pris mon temps comme vous. Et de temps en temps, le secrétaire de presse me faisait signe. Et je lui disais : "Monsieur le Président, ils me disent maintenant." Il me dit : "Non, non, ne vous inquiétez pas."
Vous avez parlé en russe ou en arabe ?
En russe. Magnifique. Votre russe est...
Bien sûr, j'ai vécu 18 ans. Donc, si je l'ai rencontré trois fois...
Non, Poutine. Je l'ai rencontré plus de...
Non, deux entretiens. Deux entretiens seulement. Mais une fois, c'était une conversation sans caméra.
Non, deux fois, je vous jure. Conversation sans caméra.
D'accord. Revenons-y. Nous allions parler de l'invasion de la Géorgie, mais aussi avant l'invasion de la Géorgie. Je reviens toujours avant l'invasion de la Géorgie.
C'est l'invasion de la Géorgie. Quand ? 2008.
Je ne sais pas. 2008 ?
2008. Oui.
La guerre entre la Russie et la Géorgie autour de l'Ossétie du Sud. J'aime ça. J'aime ça. C'est bien.
Alors, en 2007, son discours. Si nous le prenons comme un point central. La formation de la personnalité de Poutine a-t-elle eu un impact sur l'atteinte de cette personnalité qui défie l'Occident ?
La réponse à cette question, et c'est une question importante, nécessite un retour en arrière, vers le passé, lorsque Poutine était dans ses premières étapes de vie. Nous avons dit qu'il était enfant unique après la mort de ses frères. Il était l'enfant unique d'une famille russe modeste. Son père travaillait dans la marine soviétique, puis a travaillé dans une usine. Sa grand-mère maternelle est morte, tuée pendant la guerre. Sa famille, comme toute famille à Saint-Pétersbourg, ou Leningrad à l'époque, a subi un siège prolongé. L'un des sièges les plus effroyables et les plus horribles de l'histoire, peut-être. Tout cela a façonné la personnalité de Poutine d'une manière différente, une manière avec un peu de dureté, et bien sûr, de prudence. Pas de peur, mais de prudence. Il se méfie de celui qui est en face de lui. Celui qui est en face de lui peut être un adversaire, peut être toujours plein de questions sur celui avec qui il traite. Au début de ses études, il était excellent, mais il était de constitution faible. Il était maigre et pas très grand. Cela le rendait sujet au harcèlement. Il a donc voulu se protéger et a appris les arts martiaux, le judo et le sambo, qui sont des arts martiaux hybrides. Le judo, bien sûr, il excellait et il est toujours passionné par ce sport. Et ce sport vous apprend la chute en toute sécurité. Comment tomber sans vous blesser, sans vous casser. Donc, la chute en toute sécurité est le principe qu'il applique dans sa vie pratique, dans ses politiques et dans ses relations, que ce soit avec des personnes, des gouvernements ou des pays.
Leningrad, après la guerre, comme nous l'avons dit, était une ville détruite. L'odeur de la guerre était partout. Et l'endroit où vivait Poutine, les rues arrière de Leningrad, un quartier populaire plein de... dans un appartement qu'ils appellent "konka", c'est-à-dire des appartements collectifs. Un appartement composé de quatre ou cinq chambres, avec une famille dans chaque chambre, partageant une seule salle de bain et une seule cuisine. Imaginez la vie dans de tels appartements à cette époque. Poutine a commencé à ouvrir son esprit et a commencé à savoir qu'il y avait un ennemi. Cet ennemi qui a enlevé ou causé la mort de ses frères, blessé son père et tué sa grand-mère, et les souffrances que sa famille a endurées pendant le siège. Par conséquent, il doit tout savoir sur cet ennemi. Si vous voulez connaître votre ennemi ou combattre votre ennemi, vous devez le connaître et tout savoir sur lui. Il a donc commencé à apprendre l'allemand jusqu'à ce qu'il le maîtrise. Peut-être même à cette époque, en raison de sa faible constitution physique, ses parents avaient peur pour lui dans ces sports violents que sont le judo ou le sambo, alors ils lui ont interdit de les pratiquer. Mais son entraîneur voyait en lui un potentiel de développement dans ce sport. Il est donc allé chez eux et leur a dit : "Votre fils excelle dans ce sport. S'il vous plaît, laissez-le continuer." Et il a remporté le championnat de la ville ou quelque chose de similaire.
Lorsqu'il a approfondi l'étude de la langue allemande, il a commencé à avoir une soif de connaissance des nazis, d'Hitler et de ses partisans. Et dans le même appartement où ils vivaient, il y avait une famille juive. Quand il était jeune et que ses parents allaient travailler, ils le laissaient avec les enfants et cette famille qui s'occupait de Poutine en l'absence de ses parents au travail. Par conséquent, même sa relation avec les Juifs est une relation complexe, on peut dire. Au début, il considérait qu'ils partageaient la souffrance du nazisme. Poutine, comme tout Russe, a souffert du siège de Leningrad et des conséquences de la Seconde Guerre mondiale, la Grande Guerre patriotique, comme l'appellent les Juifs. Les Juifs ont souffert du nazisme en ce qui concerne l'Holocauste. Par conséquent, il y a des choses communes avec eux. Plus tard, il a été entouré de Juifs partout, et il avait des amitiés. Il en a parlé plus d'une fois lorsqu'il a abordé l'origine du président ukrainien Volodymyr Zelensky. Il a été surpris et s'est étonné et a posé la question : "Comment Zelensky, qui est juif, peut-il serrer la main des groupes nazis en Ukraine, des groupes qu'il accuse de génocide contre les Russes dans le Donbass et ailleurs ?" Par conséquent, il a même posé cette question à Naftali Bennett en 2021 lorsqu'il a visité la Russie et lui a dit : "Comment un Juif peut-il serrer la main des nazis ?" Il était décisif à ce sujet. Poutine était amer. Mais bien sûr, plus tard, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, il a vu certains hommes d'affaires qui voulaient s'emparer des richesses et des usines, et la plupart d'entre eux étaient juifs. Il ne les a pas vus comme des Juifs, mais comme des voleurs. Indépendamment de cela, il a également combattu et fait face à de nombreux individus comme ceux-là, et ils n'étaient pas juifs. Donc, la question est... Poutine n'est pas antisémite. On ne peut pas accuser Poutine d'antisémitisme. Mais il s'est senti trahi par les Juifs et trahi par les Israéliens lorsque la guerre dont nous parlons, la guerre de l'Ossétie du Sud, a eu lieu. Israël s'est rangé du côté de la Géorgie contre la Russie. Et il pariait sur le fait qu'il y avait un très grand nombre de Juifs russes qui avaient émigré en Israël avant la chute de l'Union Soviétique et après la chute de l'Union Soviétique. Un grand nombre de Juifs russes ont émigré en Israël. Et il voulait que ces personnes servent de pont entre la Russie et Israël. Mais bien sûr, la position du gouvernement israélien soutenant la Géorgie dans la guerre de l'Ossétie du Sud en août 2008 l'a amené à renoncer à ce rêve ou à cet objectif d'avoir des relations étroites avec Israël. Bien que même après cette guerre, il n'ait pas complètement fermé la porte à Israël. Il y a eu des visites de premiers ministres israéliens et des relations commerciales et culturelles, etc. Même le grand rabbin de Russie, du nom de Berel Lazar, a décrit Poutine comme le dirigeant russe qui a le plus aidé et soutenu les Juifs, et leur a donné ce qu'aucun autre dirigeant russe n'avait fait, a déclaré le grand rabbin des Juifs russes à propos de Vladimir Poutine. Mais la question de la position d'Israël dans la guerre de Géorgie en août 2008, la position d'Israël soutenant l'Ukraine lorsque la Russie a annexé la Crimée, et la position d'Israël lorsque la dernière guerre entre la Russie et l'Ukraine a eu lieu en 2022. Ces positions israéliennes soutenant les adversaires de la Russie sont ce qui a créé le gouffre profond qui existe actuellement entre la Russie et Israël, ou entre Poutine et le gouvernement israélien.
Nous y reviendrons plus tard. Parlons de la guerre de Géorgie. Quelles étaient ses motivations ? Qu'est-il arrivé ?
La Géorgie est composée de plusieurs régions, dont une région appelée l'Ossétie du Sud et une autre région appelée l'Abkhazie. Dans l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie, il y avait des aspirations à l'indépendance de la Géorgie. Lorsque le président de la Géorgie, Mikheil Saakashvili, est arrivé, et d'ailleurs, je l'ai rencontré plusieurs fois. Il est le leader de ce qu'on appelle la Révolution des Roses en Géorgie. Lorsque ce jeune président ou dirigeant est arrivé, il avait de grandes ambitions : que la Géorgie rejoigne l'Union Européenne, que la Géorgie rejoigne l'OTAN et s'éloigne complètement de la Russie. Il voulait appliquer une politique injuste envers les habitants de ces deux régions, l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie. Il y avait des forces de maintien de la paix russes. Les escarmouches entre la Géorgie et ces deux régions ont commencé, et les troupes géorgiennes ont commencé à cibler les forces de maintien de la paix russes dans le but de les faire se retirer et de laisser les troupes géorgiennes entrer dans ces deux régions. C'est ce que Moscou avait prévenu. Poutine a dit à Saakashvili à l'époque : "Si vous voulez conserver l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie, vous pouvez le faire sans rejoindre l'OTAN. Mais votre adhésion à l'OTAN ou votre demande d'adhésion à l'Alliance de l'Atlantique Nord et la conservation de ces deux régions sont irréalistes." C'est de là qu'ont commencé les problèmes entre les deux pays, la Géorgie et la Russie.
Je me souviens qu'en 2006, il y avait des tensions dans les relations entre la Géorgie et la Russie, et je suis allé à Tbilissi, la capitale de la Géorgie, pour rencontrer le président Mikheil Saakashvili. Et lorsque j'ai pris un taxi de l'aéroport à l'hôtel, je suis passé par l'une des plus grandes rues de Tbilissi, qui s'appelait la rue George W. Bush. Bien sûr, j'ai gardé cela en mémoire. Et lorsque j'ai rencontré le président Mikheil Saakashvili lors de l'entretien, je lui ai fait cette remarque : "J'ai remarqué qu'il y avait une rue nommée George W. Bush. Viendra-t-il un jour où je visiterai Tbilissi et verrai une rue nommée Vladimir Poutine ?" Bien sûr, il a été surpris par cette question et a dit : "Si le peuple veut qu'il y ait une rue nommée Vladimir Poutine, alors pourquoi pas ?" J'ai répondu et lui ai dit : "Le peuple demande-t-il qu'il y ait une rue... [Rires] ... à son nom ?" Il a ri. Mais ce jeune dirigeant, qui est arrivé à la suite de ce qu'on appelait les révolutions de velours ou les révolutions blanches, s'appelait la Révolution des Roses. Et j'ai vécu cette révolution et j'étais à Tbilissi sur les lieux de l'événement lorsqu'il y a eu le changement. Et j'étais devant le Parlement lorsque les manifestants sont entrés et ont emporté le président de l'époque, Shevardnadze, une personnalité historique, qui était ministre des Affaires étrangères de l'Union Soviétique. Ils l'ont emporté de force et Mikheil Saakashvili, que je connaissais lorsqu'il était chef de l'opposition, est arrivé à sa place. Ce dirigeant parlait anglais et français, et était le modèle d'un dirigeant d'un ancien État soviétique, un État qui aspirait à se libérer des contraintes qui l'entouraient à l'époque soviétique. Et il avait l'ambition que la Géorgie devienne, entre guillemets, une province américaine, un État américain. C'est-à-dire que les États-Unis soient plus proches de la Géorgie que de la Russie, par exemple. Mais des gens comme ceux-là sont choqués, ou sont choqués par les réalités de la vie. Et les réalités de la vie disent que la géographie est difficile à changer. Si j'habite à côté d'Abd al-Rahman, alors Abd al-Rahman doit me supporter et je dois le supporter, car nous habitons côte à côte. La géographie est indivisible, elle ne se déplace pas. Elle peut changer selon certaines circonstances politiques, mais pas réalistes. Mais elle reste. La géographie reste et les liens historiques restent.
Mikheil Saakashvili, le président géorgien de l'époque, pariait beaucoup sur George W. Bush, sur les États-Unis d'Amérique et sur l'Occident. Et il imaginait que l'adhésion de la Géorgie à l'Union Européenne et à l'OTAN n'était qu'une question de temps, une question qui allait se produire, un jour ou l'autre. Par conséquent, il a commencé à sembler vouloir offrir un gage d'amour à l'Occident par des manœuvres, la guerre de cinq jours, comme on appelle la guerre de l'Ossétie du Sud. Et à cette époque, le président de la Russie n'était pas Vladimir Poutine, mais Dmitri Medvedev. Dmitri Medvedev a été président de la Russie de 2008 à 2012, et Poutine était alors Premier ministre, car la Constitution lui interdisait de se présenter pour un troisième mandat. Après la défaite de la Géorgie dans cette guerre, il est devenu clair pour tout le monde que les relations avec l'Occident allaient dans une pente descendante. Bien que la détérioration des relations n'ait pas été aussi rapide qu'après la récente guerre d'Ukraine, car il y avait aussi des parties en Europe qui ne voulaient pas s'opposer à la Russie. Il y a des parties raisonnables en Europe qui disent : "Pourquoi les États-Unis nous imposent-ils de faire face à la Russie ? La Russie est un voisin. La Russie est plus forte que nous. Alors pourquoi les États-Unis nous imposent-ils ?" Il y a des voix qui disent cela en Occident, en Allemagne, en Grande-Bretagne, en France. Il y a de nombreuses voix de ce type, mais elles sont à peine audibles ces derniers temps. À cette époque, ces voix disaient : "Nous devons maintenir un fil de connexion entre nous et la Russie, car si une confrontation se produit, l'océan Atlantique protégera l'Amérique, mais nous faisons face aux Russes." Je me souviens peut-être d'une phrase prononcée par Trump récemment lorsqu'il a dit que personne ne pouvait vaincre la Russie. La Russie qui a vaincu Hitler et Napoléon ne peut être vaincue par personne, a dit Donald Trump.
En général, revenons à la Géorgie. À cette époque, ou après la fin de cette guerre avec la défaite de la Géorgie, et certains imaginaient que les troupes russes entreraient à Tbilissi. Mais cela ne s'est pas produit. Mais c'était un signe et une preuve que la détérioration des relations entre la Russie et l'Occident était très grave. Et peut-être qu'il y a d'autres étapes dans cette phase.
Qu'est-ce qui a poussé la France à intervenir dans la médiation entre la Géorgie ?
Sarkozy avait une bonne relation avec les deux parties. Il avait une bonne relation avec Poutine et une bonne relation avec Saakashvili. Et il ne voulait pas qu'il y ait un nouveau foyer de conflit en Europe. C'est pourquoi il a mené le processus de négociation et les contacts directs. Il est venu à Moscou et est allé à Tbilissi pour arrêter cette guerre, et il a réussi dans sa mission. Mais il ne représentait pas seulement la France, mais plutôt l'Union Européenne ou l'Europe et l'Occident.
D'accord. Passons à 2014, la Crimée. Qu'est-il arrivé et quelle était la pensée de Poutine à propos de la Crimée ?
Poutine est obsédé par l'histoire. Il est admiratif de certaines pages de l'histoire et a une très grande envie de tirer des leçons de l'histoire. Depuis qu'il est arrivé au pouvoir, Poutine considère que la Crimée a été donnée par l'ancien dirigeant soviétique à l'Ukraine, lorsque l'Ukraine faisait partie de l'Union Soviétique. C'est-à-dire que l'Ukraine, comme la Russie, était une partie de l'Union Soviétique. Donc, la question des frontières ou de la délimitation des frontières n'était pas une question sensible, pas dans une grande mesure. Par conséquent, que la Crimée soit donnée à l'Ukraine ou qu'elle soit sur la carte... C'est-à-dire, comme si c'était entre Riyad et Asir, ou Riyad et Le Caire et Alexandrie, Paris et Nice, à l'intérieur du même pays, des provinces ou des villes. Personne n'aurait imaginé à l'époque que cela causerait plus tard des guerres ou des crises, etc. Poutine était préoccupé par la flotte de la mer Noire, qui se trouve en Crimée, dans le port de Sébastopol. Par conséquent, les aspirations occidentales de la direction ukrainienne représentaient un danger pour l'État russe et sa sécurité nationale. Imaginez si l'Ukraine rejoignait l'OTAN, alors ces bases militaires ou ces ports situés en Crimée...
La Crimée est devenue une plateforme de lancement de missiles contre la Russie si elle rejoignait, bien sûr, l'OTAN. Poutine était donc déterminé à corriger ce qu'il considérait comme une erreur historique, l'erreur commise par Nikita Khrouchtchev, et à annexer la Crimée. Peut-être que cela a été facilité par le fait que la majorité en Crimée est russophone ou parle russe. Poutine est préoccupé par ce qu'on appelle le "monde russe". Le "monde russe" englobe tous les endroits où l'on parle russe. Pour Poutine, le "monde russe" ne signifie pas que si des russophones vivent en Algérie, l'Algérie sera annexée à la Russie, ou si des russophones vivent en Égypte, l'Égypte sera annexée à la Russie. Non, mais il est préoccupé par la défense de ces personnes par divers moyens. C'est pourquoi ce principe a été utilisé pour annexer la Crimée à la Russie, et il a été utilisé pour annexer la région du Donbass, qui faisait partie de l'Ukraine, à la Russie.
C'est de là qu'est née la crise de l'annexion de la Crimée, une crise qui a solidifié la fracture qui s'est produite dans les relations entre la Russie et l'Occident.
Alors, qu'est-ce qui a empêché Poutine de prendre l'Ukraine et de la ramener en Russie ? Si l'on suit cette logique, il y a bien sûr des voix, y compris au sein de la Russie et même de l'élite dirigeante, qui disent qu'historiquement, il n'y a jamais eu de pays appelé Ukraine. C'est un pays fabriqué. L'histoire est citée, de nombreuses preuves et arguments sont présentés, et peut-être que Poutine a rejoint ces voix récemment. Mais je me souviens d'un article écrit par Dmitri Medvedev avant la dernière guerre ukrainienne, dans lequel il disait qu'il n'y avait pas de pays appelé Ukraine, qu'il n'y avait jamais eu de pays appelé Ukraine dans l'histoire. Le mot "Ukraine" en russe dérive d'un terme appelé "nakran", qui signifie le bord ou la périphérie de quelque chose, comme la périphérie du Caire, la périphérie de Bagdad, la périphérie de Riyad. Ainsi, même les historiens russes, lorsqu'ils parlent de ce point, citent des preuves qui montrent que l'Ukraine n'était pas sur la carte du monde à une certaine période. Mais bien sûr, il y a les réalités du présent, les réalités actuelles, auxquelles on ne peut pas faire face. Je ne peux pas imaginer, personnellement, que la Russie ait des ambitions de s'emparer de l'Ukraine. La Russie a essayé de résoudre la crise des régions qui faisaient partie de l'Ukraine et qui ont été annexées à la Russie par la suite, car elle considérait que les habitants russophones de ces régions étaient victimes d'un génocide et de crimes depuis 2014, et même jusqu'à la dernière guerre en février 2022. La Russie a dû intervenir, disent-ils, pour protéger les russophones qui souhaitaient vivre dans le respect de leur langue. Ils étaient empêchés de parler russe et subissaient des pratiques répressives et racistes parce qu'ils parlaient russe.
Soit dit en passant, même les dirigeants ukrainiens se parlent en russe entre eux. Ils font même des erreurs lorsqu'ils parlent ukrainien parce qu'ils l'ont appris tardivement. Il y a une question que beaucoup ignorent peut-être : les peuples qui ont vécu dans l'Union soviétique utilisaient le russe comme langue commune. Chaque peuple avait sa propre langue, par exemple, en Azerbaïdjan, on parle azerbaïdjanais, en Arménie, on parle arménien. Mais lorsqu'un Azéri rencontre un Arménien, ils parlent russe. Le russe est la langue de communication. Il est donc même comique que, par exemple, le président de l'Azerbaïdjan rencontre le président de l'Ukraine et qu'ils parlent anglais. C'est une situation comique, vous connaissez tous les deux le russe, pourquoi parlez-vous anglais ?
Quoi qu'il en soit, revenons aux événements qui ont commencé en 2014 et à la guerre actuelle entre l'Ukraine et la Russie. Nous avons abordé les facteurs historiques. Mais après la soi-disant révolution de Maïdan en Ukraine, et après environ dix ans de crises internes en Ukraine, et les tentatives de l'Occident de contrôler la sphère soviétique qui entoure la Russie, tout cela a créé le ferment de ce qui se passe aujourd'hui. Le ferment était là depuis le début. J'ai vécu en 2004 la Révolution orange en Ukraine, la Révolution des roses en Géorgie et la Révolution des œillets au Kirghizistan. Toutes ces révolutions qui, d'après leurs noms, semblent romantiques – roses, œillets, oranges – mais les véritables objectifs derrière l'allumage de ces révolutions n'avaient rien à voir avec les slogans brandis. Ces révolutions ressemblent à ce qui s'est passé dans nos pays ou dans certains de nos pays arabes, le soi-disant Printemps arabe. Aucun peuple ne descend dans la rue pour demander à rejoindre une alliance militaire ou l'OTAN. En Ukraine et en Géorgie, on dit que les gens sont sortis parce qu'ils voulaient rejoindre l'Union européenne, etc. Ce sont des slogans mensongers, des slogans sans aucun fondement. Les objectifs pour lesquels les gens sont sortis sont complètement différents. Il y a des ambitions et des convoitises internationales dans ces pays pour compléter le cercle autour de la Russie, car l'Occident considère toujours que la Russie, vaincue pendant la guerre froide, pourrait retrouver sa force et devenir le nouvel épouvantail pour les pays occidentaux, comme l'Union soviétique l'était pour l'Occident. Ils craignent cela. Et ce sont bien sûr des raisons politiques, économiques et stratégiques. Ces pays possèdent des richesses naturelles, une position géographique enviable. Alors pourquoi pas ? C'est ainsi que pense l'Occident.
Donc, quand vous regardez, j'ai vécu ces révolutions et j'ai couvert ces révolutions en Ukraine, en Géorgie, au Kirghizistan, et j'ai rencontré tous les dirigeants de cette époque. Parfois, j'avais vraiment l'impression qu'ils étaient pitoyables. Ils se fixent un objectif précis et oublient qu'il y a des difficultés, des obstacles, une histoire, un héritage qu'ils ne peuvent pas surmonter si facilement. Je me souviens du rôle de l'Occident dans la Révolution orange en Ukraine. Je me souviens du rôle du soi-disant Fonds Soros de George Soros, qui injectait de l'argent aux "révolutionnaires" de l'époque, Viktor Yushchenko, Yulia Tymoshenko et d'autres qui dominaient la scène. Et lorsque cette "révolution" a triomphé, elle a commencé à dévorer ses propres enfants, et des conflits ont éclaté entre les membres du même camp, entraînant de graves crises économiques et sociales. Tout cela a finalement conduit, ou a failli conduire, à faire de l'Ukraine un État défaillant. Par conséquent, comme le disent les Russes, la Russie a le droit de sécuriser ses frontières et son profondeur stratégique. Bien sûr, il y a de nombreuses critiques à l'égard de ce qui s'est passé en Ukraine et de ce qui se passe, je veux dire la dernière guerre. Mais Poutine dit toujours : qu'aurions-nous dû faire ? Nous avons été trompés plusieurs fois par l'Occident. Devons-nous attendre que l'OTAN soit dans nos chambres à coucher ?
Et l'accord de Minsk de 2015, l'accord de Minsk, est une preuve que l'Occident, avec préméditation et intention, trompe la Russie. Lorsque les parties à la crise ukrainienne se sont réunies dans la capitale biélorusse, à Minsk, en présence de responsables allemands et français, bien sûr, les Russes étaient présents, les Ukrainiens aussi, et sous le patronage de la Biélorussie, à Minsk. L'Occident a trompé tout le monde, il a trompé la Russie en premier lieu, et il a trompé l'Ukraine. Les Ukrainiens pensaient que peut-être une ruse russe jouerait en leur faveur, mais elle n'a pas joué en leur faveur. Vous voyez maintenant ce qui se passe en Ukraine. Par conséquent, si l'accord de Minsk avait été appliqué, nous n'aurions pas vu ce que nous voyons aujourd'hui en Ukraine.
Alors, nous avons compris la façon de penser et l'attitude de la Russie envers l'Occident. Mais ce que je voudrais vraiment comprendre, c'est ce qui concerne le monde arabe. La Russie est intervenue dans de nombreux pays et conflits du monde arabe, en commençant par la Libye. Comment comprendre l'intervention de Poutine en Libye à l'époque ?
Permettez-moi de partir d'un point important : la Russie, au cours de son histoire, n'a jamais participé à une guerre contre un pays arabe, c'est ce que dit l'histoire. La Russie n'a jamais colonisé de pays arabe. La Russie n'a jamais été comme la Grande-Bretagne, la France ou l'Amérique. Au contraire, il y a eu des positions notables de la Russie dans l'histoire. Je parle même de l'Égypte. Il y a eu d'excellentes positions de la direction soviétique pour soutenir le peuple égyptien dans de nombreuses situations. Bien sûr, pas pour le bien des Égyptiens, certainement, mais la situation de l'époque exigeait que la Russie, ou dans l'intérêt de la Russie, disons-le franchement, soit aux côtés des peuples arabes comme le peuple égyptien, etc. Le rôle de la Russie au Moyen-Orient est limité, pas comme celui des États-Unis d'Amérique ou de l'Occident. L'espace dans lequel la Russie opère au Moyen-Orient est limité, et la réalité est qu'elle se bat pour augmenter cet espace. Mais la Russie n'a pas les moyens de rivaliser avec les États-Unis sur une question comme la question palestinienne, par exemple. Elle faisait partie de ce qu'on appelle le Quatuor international, mais son influence, l'influence russe, était limitée. La Russie essaie autant que possible d'avoir un rôle au Moyen-Orient, et peut-être pour cela, elle a commencé – s'il vous plaît, comprenez-moi correctement – pas au sens littéral de montrer les dents, mais elle a commencé à prendre des mesures différentes de ses mesures calmes du passé. Je parle ici de l'intervention en Syrie et de l'établissement de bases militaires en Syrie. Elle dit, bien sûr, que nous sommes venus en Syrie à la demande du gouvernement légitime. Le gouvernement légitime nous a demandé d'intervenir, alors nous sommes intervenus. Mais cela nous mène peut-être à une discussion qui n'est pas le moment. Mais pour répondre à votre question, la Russie a des intérêts en Libye, oui, elle a des intérêts en Libye. La Russie a des intérêts en Afrique, oui, elle a des intérêts en Afrique. La Russie essaie de faire ce que fait la Chine. Où est la Chine et où est l'Afrique ? Des milliers de kilomètres séparent la Chine des pays africains. Mais allez dans la plupart des pays africains, vous trouverez une présence chinoise, principalement économique, pas militaire, bien sûr, mais une présence influente. Pourquoi la Russie n'aurait-elle pas une telle présence ? C'est ainsi que répondent les Russes, ou si vous posez cette question à Poutine, il vous donnera la même réponse. Pourquoi est-ce permis aux Chinois, aux Français, aux Britanniques et aux Américains, et interdit aux Russes ? La logique le dit.
C'est pourquoi, de ce point de vue, Poutine considère que l'augmentation de l'influence russe dans les régions historiquement liées à la Russie est légitime. Il y a des forces en Libye alliées aux Russes. Il y a des visites de dirigeants de ces forces et de ces chefs dans la capitale Moscou. Il y a des visites de responsables russes dans ces régions. La même chose s'applique à de nombreux pays africains. Et peut-être si vous regardez récemment, il y a un grand intérêt de la Russie à accroître son influence en Afrique. Il y a même un sommet appelé le Sommet Russie-Union Africaine, ou le Sommet Russo-Africain. J'ai assisté à ce sommet plusieurs fois au cours des deux dernières années et j'ai vu de nombreux dirigeants africains venir à Moscou ou à Saint-Pétersbourg et tenir ce sommet avec le président Poutine. Peut-être que Poutine essaie de profiter de ce qu'ils appellent en Russie la "laideur" de l'Occident dans ses relations avec ces pays. Il essaie de profiter de ces erreurs commises par l'Occident dans les pays africains et essaie d'inclure ces pays africains dans des regroupements régionaux. Il utilise toujours le terme "Sud mondial" ou le concept de "Sud mondial". Il y a un Nord et un Sud. Poutine aspire à être le leader du Sud mondial. Poutine aspire à réaliser son rêve d'un monde multipolaire, pas d'un monde unipolaire, pas d'un monde avec un seul maître. Poutine n'a même pas, même si nous parlons de sa personnalité ou de son programme politique, certains disent qu'il est un nationaliste extrémiste ou qu'il a beaucoup de chauvinisme. Non, Poutine est un Russe patriote, pas un chauvin. Il ne prétend pas que les Russes sont meilleurs que les autres sur cette planète. Il ne prétend pas qu'ils ont la primauté. Il ne prétend pas que les Russes ont le sang bleu, comme on dit. La preuve en est que sa fille ou l'une de ses filles est mariée à un citoyen néerlandais, et même qu'il est chrétien protestant, et non chrétien orthodoxe oriental comme les Russes. Elle s'est mariée pendant le mandat de Poutine, lorsqu'il était président, et non avant, comme certains l'ont prétendu. Il n'a donc pas une vision raciste ou chauvine selon laquelle nous, les Russes, sommes meilleurs que tous sur cette planète. Par conséquent, il essaie autant que possible d'étendre l'influence de son pays pour le protéger, c'est-à-dire qu'il ne veut pas se recroqueviller et rester sur place en attendant que quelqu'un vienne le frapper. Il a même un principe qui dit que si la bataille vous est imposée, frappez vous le premier, commencez le combat. Ce sont là des principes que Poutine adopte. Si une bataille vous est imposée, frappez vous le premier.
Alors, je voudrais revenir au monde arabe. L'intervention en Libye s'est faite par des discours et des condamnations, et la Russie n'a même pas utilisé son droit de veto concernant l'intervention de l'armée occidentale. Un an plus tard, en Syrie, elle a utilisé son droit de veto et y a envoyé son armée. Qu'est-ce qui a changé entre ces deux moments ?
Si nous parlons des deux questions dans des circonstances particulières, et soit dit en passant, j'ai rencontré le représentant de la Russie auprès de l'OTAN, imaginez, il y avait un représentant de la Russie auprès de l'OTAN, il s'appelait Dmitri Rogozin. Je l'ai rencontré à Londres lorsque je travaillais à la BBC. La question de la Libye a été une gifle pour les Russes. Ils étaient amis avec Kadhafi, mais ils savaient que Kadhafi était excentrique, lunatique et changeant dans ses alliances, alors ils le traitaient avec prudence. Mais la question de la frappe sur la Libye par l'OTAN a été douloureuse pour les Russes. Mais les Russes à cette époque n'avaient pas la conviction totale qu'il était temps de rompre avec l'Occident. Il y avait encore des espoirs que la relation atteigne un certain équilibre, etc. C'est pourquoi ils ont toléré ce que l'OTAN a fait en Libye. Certains les critiquent, beaucoup les critiquent, et beaucoup font cette comparaison, qui est une comparaison valide que vous avez mentionnée, Abdelrahman. Mais comme je l'ai dit, il y avait au Kremlin des forces qui pariaient encore qu'il ne fallait pas aller jusqu'au bout avec l'Occident. Essayons, faisons des concessions entre guillemets, ne brûlons pas tous les ponts avec l'Occident. Par conséquent, il y a eu des compromis à cet égard.
Aujourd'hui, quel est l'intérêt de la Russie à rester en Syrie et à soutenir le régime syrien et à y être présente de cette manière ? Est-ce pour défier l'Occident, ou pour un autre intérêt lié à la Syrie elle-même ?
Les relations internationales sont complexes, et leur complexité oblige les pays ou les dirigeants à prendre des mesures qui peuvent ne pas sembler compréhensibles au début, et leur interprétation est soumise à de nombreux critères et analyses. Comme je l'ai dit, la Russie est venue militairement en Syrie à un moment où le régime syrien subissait de violentes attaques, et de nombreux analystes disaient que c'était la fin du régime. Mais l'intervention russe, en réponse à la demande du gouvernement syrien, et en réponse à la demande de Damas, n'était pas pour le régime syrien lui-même, mais pour trouver un point d'ancrage pour le retour de la Russie dans la région. Comme je l'ai dit, la Russie n'a rien pu faire de concret sur la question palestinienne, elle n'a pas pu faire grand-chose concernant la Libye et l'Afrique du Nord. Elle a donc trouvé en Syrie l'occasion idéale pour que l'Occident entende sa voix et prenne en compte dans ses calculs et ses actions qu'il existe une nouvelle réalité qui dit que la Russie est présente. La Russie, autrefois, ne possédait qu'une base, même pas une base, à Tartous, qui était comme une station de maintenance et de réparation pour ses navires en Méditerranée. Mais cette présence n'était pas perceptible et tangible, et elle ne représentait même pas un danger pour l'Occident. Mais la situation a changé. La Russie a consolidé sa position en Syrie, et il y a beaucoup de discussions aujourd'hui qui disent que la Russie pourrait chercher à avoir une base en mer Rouge via le Soudan ou via d'autres pays. Mais la présence russe en Syrie a grandement servi les ambitions de Poutine : ne pas attendre que votre adversaire vienne à vous, mais allez-y vous-même.
La présence de la Russie près de la Palestine et d'Israël, et pour revenir à ce que vous avez mentionné, Israël a soutenu la Géorgie avec des armes contre la Russie. Cette présence a-t-elle un impact sur la relation entre Israël et la Russie ?
La question n'est pas aussi simple. Il y a beaucoup de complexité, et ce n'est pas une équation en noir et blanc. Même avec la détérioration des relations russo-israéliennes, il y a bien sûr des lignes de communication. Les ambassades existent toujours, la coopération dans de nombreux domaines est toujours en cours. Mais la partie israélienne et la partie russe, chaque partie essaie de ne pas empiéter sur l'espace de l'autre. Cela signifie que la présence syrienne en Russie, Israël veut que cela n'affecte pas l'équation actuelle, c'est-à-dire que cette présence ne représente pas un danger pour Israël. Il n'y aura pas de guerre entre la Russie et Israël, même si la moitié de l'armée russe est en Syrie. Parce que les Russes savent qu'il existe une certaine équation au Moyen-Orient qu'ils n'ont pas le droit de dépasser, et s'ils la dépassent, les conséquences seront désastreuses. Les Israéliens ont également suffisamment de garanties pour être assurés que la présence russe sur le territoire syrien ne représente aucun danger pour leur sécurité nationale et leur sécurité en général. Par conséquent, il y a des limites à cette relation auxquelles les deux parties sont pleinement engagées.
Aujourd'hui, je voudrais passer à l'avenir, et au point le plus éloigné du globe, le Pôle Nord. C'est l'un des nouveaux lieux de conflit au niveau mondial avec la Russie. Poutine a une vision que cet endroit est important et qu'il appartient à la Russie, mais le monde n'est pas d'accord avec cette idée. Donnez-moi une idée du Pôle Nord, du conflit sur les terres du Pôle Nord et de ses richesses.
Ce n'est pas un conflit entre la Russie et l'Amérique, c'est un conflit entre plusieurs pays, dont la Norvège, le Canada. La Russie a certainement prêté attention à cette question il y a longtemps, il y a de nombreuses années. La Russie cherche même à ce qu'il y ait une route via le Pôle Nord qui remplacerait le canal de Suez. De nombreux experts russes disent que le réchauffement climatique et le changement climatique, et la fonte des glaces du Pôle Nord, pourraient rendre la navigation à travers ce pôle si facile qu'elle pourrait remplacer le canal de Suez, voire la route du Cap de Bonne-Espérance. Mais je ne pense pas que la question sera aussi simple, ni qu'elle se produira dans un avenir proche. De nombreuses raisons. Toutes les parties qui convoitent les richesses du Pôle Nord tiennent compte des nombreuses répercussions et conséquences négatives s'il y avait un véritable conflit. Le conflit actuel est un conflit médiatique. Par exemple, lorsque la Russie envoie un sous-marin au Pôle Nord, et que ce sous-marin est dans les eaux de l'océan Arctique avec le drapeau russe, ou lorsqu'il y a des expéditions scientifiques. Je suis moi-même allé au Pôle Nord en 2006, je suis allé avec une expédition russe, mais je ne suis pas allé par la Russie, je suis allé par la Norvège, par Oslo. Nous sommes allés de Moscou à Oslo, puis d'Oslo à une île appelée Svalbard, puis au Pôle Nord. Il y avait une base appelée la base scientifique Bernio, appartenant à la Russie, une grande expédition scientifique russe. Il y avait des touristes du Canada, d'Amérique, etc. Il n'y a pas encore d'accord sur la délimitation des frontières des zones riches en ressources naturelles. Tout le monde, bien sûr, a des appétits pour ces richesses. Mais je pense que le conflit pour les richesses du Pôle Nord est un conflit reporté. Il pourrait venir un jour, mais il est reporté car les conséquences actuelles, ou la conviction des parties qui ont soif de ces richesses, leur conviction est que les conséquences actuelles seront désastreuses. Il y a déjà suffisamment de conflits dans de nombreuses régions pour ouvrir un nouveau conflit dans le Pôle Nord.
Il semble que nous ayons froid dans cette pièce, une partie du Pôle Nord. Il fait vraiment froid. C'est incroyable, mes amis. Vous n'avez pas froid ?
Non, monsieur.
Que Dieu vous bénisse.
Que Dieu vous bénisse. Mais j'ai quelques questions.
Posez-les. Toutes les questions qui vous viennent à l'esprit.
Aucune question, ne vous inquiétez pas.
Que Dieu vous bénisse.
Poutine a-t-il l'ambition de recréer l'Union soviétique ?
Il a une citation célèbre à ce sujet : "Celui qui ne regrette pas l'effondrement de l'Union soviétique n'a pas de cœur, et celui qui souhaite le retour de l'Union soviétique n'a pas de cerveau." La réalité actuelle ne permet pas le retour de l'Union soviétique, mais elle permet le retour de ce qu'on appelle des alliances régionales. Par exemple, les BRICS, l'Union eurasiatique, ces regroupements régionaux, pas des unions, des regroupements régionaux qui sont le moteur du regroupement lui-même. Mais la question de créer une alliance ou une nouvelle Union soviétique, il a bien sûr une citation célèbre concernant l'effondrement de l'Union soviétique, et il considère que l'effondrement de l'Union soviétique est la plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle. Mais cela ne signifie pas qu'il souhaite le retour de l'Union soviétique. L'Union soviétique, il est difficile de ressusciter un empire aussi vaste dans les conditions internationales actuelles. C'est très difficile, illogique. Mais créer des regroupements régionaux, des regroupements économiques maintenant. Et l'économie est le moteur de tout aujourd'hui. Pour occuper un pays ou influencer un pays, il n'est pas nécessaire d'envoyer une armée. Envoyez un groupe d'hommes d'affaires ou retirez vos hommes d'affaires de ce pays.
Correction : les BRICS ont invité l'Arabie saoudite, mais elle n'a pas encore adhéré.
Oui, il y a encore des discussions.
Mais qu'en est-il du blocus actuel contre la Russie ? C'est le plus grand blocus économique ou les sanctions économiques de l'histoire. Mais si vous visitez la Russie, vous ne ressentirez pas que ce pays est sous sanctions, ni que ce pays est en guerre depuis la troisième année. Il n'y a aucun signe que ce pays souffre. La Russie, comme je l'ai dit, 17 millions de kilomètres carrés. La Russie, les richesses naturelles qu'elle possède. Nous avons découvert, du moins en Égypte, que lorsque la guerre entre la Russie et l'Ukraine a éclaté, nous avons découvert que le blé que nous mangeons tous les jours vient de Russie et d'Ukraine. Et pas seulement nous en Égypte, mais de nombreux pays du monde ont réalisé que la Russie et l'Ukraine sont le grenier du monde.
Les cultures qu'elle possède. Quand je vais en Russie, j'aime le sud. Par exemple, en voiture de Moscou à une région du sud, environ huit ou neuf heures de voiture, vous voyez ce qui vous entoure. Mon frère, vous n'avez pas besoin de pommiers, ils poussent seuls, et de pêchers, et d'arbres. Vous n'avez besoin de personne pour arroser ou faire quoi que ce soit. Tout est là. Et la terre y est si fertile que vous êtes surpris par la douceur de ses produits, car elle se repose six mois par an. Quand la neige la recouvre, la terre se repose, comme une femme qui... prend trois ou quatre ans, puis porte à nouveau. Mais ce n'est pas comme notre terre qui travaille tout le temps. Je parle de l'Égypte, bien sûr.
Donc, un de mes amis est allé... il a mangé des tomates. Il dit que c'est la meilleure tomate qu'il ait jamais mangée de sa vie. Et sa douceur. Elle est même chère.
Non, il ne dit pas qu'ils la vendent au gramme. Non, non, non. Je pense que les tomates viennent d'Azerbaïdjan ou de...
Non, cela dépend des saisons. Mais elles sont délicieuses au point qu'il est allé chercher des tomates et n'a pas réussi. Non, non, ce n'est pas possible qu'il soit allé dans certains supermarchés là-bas. Peut-être qu'ils les vendent un peu cher, en disant que c'est bio et autre chose, donc ça peut être cher, mais pas au gramme. Non, non. Mais l'important est que je vous dise que dans le village, en marchant dans les rues, vous trouvez des pommes tombées et des abricots. Mais prenez... mais.
Donc, ce n'est pas cher, surtout pour un étranger. Ce n'est pas cher. Et concernant le conflit, cela m'est venu à l'esprit : combien l'Europe, qui est affectée, alors que l'Amérique a commencé les conflits ? Le gaz, par exemple.
Oui, bien sûr. Le gaz. L'Amérique. Exactement. Les Européens ont payé le prix. C'est l'Occident qui a payé le prix, pas l'Amérique. L'Amérique est à l'aise, elle vend et gagne. Exactement.
Alors, comment les Russes voient-ils Poutine ? Le voient-ils comme un sauveur ? Le voient-ils comme un président qui les entraîne dans des guerres ?
Eh bien, la vision des Russes est différente, comme celle de n'importe quel peuple. Il n'y a pas une vision unifiée pour tous. Je pense que, par exemple, après que beaucoup de Russes étaient contre Poutine, mais quand ils ont vu que la dernière guerre et le dernier conflit, ils ont vu que l'Occident ne visait pas Poutine, ne visait pas le Kremlin, ne visait pas le gouvernement, il visait la Russie, il visait la culture russe, il visait le sport russe, il visait l'histoire russe. Imaginez, par exemple, dans les universités européennes, ils ont interdit l'enseignement de la littérature russe, ils ont interdit l'enseignement des romans mondiaux qui ont reçu le prix Nobel, ils ont interdit l'enseignement... Vous imaginez qu'ils interdisent les athlètes des compétitions sportives et des Jeux Olympiques et tout ça ? Pourquoi autorisent-ils les Israéliens à aller aux Jeux Olympiques ? Si, par hypothèse, les Russes commettent une invasion et un génocide en Ukraine, qu'en est-il des Israéliens et des Américains quand ils ont fait en Afghanistan et en Irak ? Par conséquent, lorsque les Russes, une grande partie d'entre eux, les opposants à Poutine, ont senti que l'Occident n'était pas juste dans ce qu'il faisait contre la Russie, ils ont senti que l'Occident ne visait pas Poutine, il visait la Russie.
Les Russes ont-ils un problème d'identité, c'est-à-dire qu'ils se posent des questions d'identité du genre : sommes-nous européens ? Sommes-nous non européens ?
Dans notre conversation, j'ai abordé la question des Russes qui se considèrent européens, mais des Européens de l'Est. Il y a beaucoup de valeurs européennes qui ne conviennent pas aux Russes. Par exemple, la question de l'homosexualité. En Russie, le peuple lui-même... bien sûr, il y en a, mais généralement, ce n'est pas acceptable en Russie. Ce n'est absolument pas acceptable. Personne ne peut même le revendiquer ouvertement, mais il y en a certainement beaucoup. Il y a beaucoup de choses des coutumes occidentales qui ne conviennent pas aux Russes. Les Russes ne les acceptent pas. Mais ils se sentent bien sûr une partie de l'Europe, mais une partie avec une nature particulière, avec ses propres traditions, sa propre culture. Bien sûr, à une certaine époque, après l'effondrement de l'Union soviétique, ils voulaient occidentaliser la société. Le gouvernement de l'époque, l'élite, la classe aisée et la plupart des médias le voulaient. Mais ils ont échoué. Ils se sont heurtés à des choses dans leurs gènes. Il est impossible qu'un Russe devienne un Européen ou un Occidental européen selon les normes occidentales. C'est impossible.
Peut-on attribuer ce qui est aujourd'hui la Russie, sa renaissance et sa sécurité, contrairement à ce qu'elle était avant Poutine, à Poutine lui-même ?
Ces questions sont excellentes. Elles auraient dû être enregistrées. Elles sont enregistrées. Je suis exposé à la plus grande...
J'ai dit qu'il fallait enregistrer.
Je suis enregistré.
Je disais des choses dangereuses.
Alors, la grande majorité des Russes considère que Poutine a sauvé la Russie du sort de l'Union soviétique. C'est-à-dire que cette partie croit fermement que si un autre dirigeant que Poutine était arrivé, un dirigeant similaire à Gorbatchev ou à Eltsine, le sort de la Russie aurait été le même que celui de l'Union soviétique. La Russie se serait fragmentée en de nombreuses républiques. Mais peut-être que la grande majorité des Russes considère que Poutine a préservé l'intégrité du territoire russe et a préservé la Russie en tant qu'État, un État extraordinaire, un État fort, malgré tout ce que la Russie subit de la part de l'Occident et des États-Unis en particulier. C'est la conviction qui règne chez une grande partie des Russes. Mais en même temps, il y a une autre partie qui considère que Poutine est un dirigeant non démocratique, qu'il est au pouvoir depuis de nombreuses années, et qu'il a sa propre cour. Ces propos sont tenus et existent, et on peut les percevoir dans de nombreux sites gérés de l'extérieur, bien sûr, les sites d'opposition. Et peut-être que la dernière guerre en Ukraine a été une étape décisive ou révélatrice pour de nombreux Russes qui dominaient la scène : journalistes, acteurs, chanteurs, politiciens. Ils se sont opposés à ce que Poutine a fait et fait en Ukraine, et ils ont émigré de Russie. Et par coïncidence, Dieu seul sait si c'est une coïncidence ou non, beaucoup d'entre eux sont allés en Israël. Pourquoi ? Parce que la plupart d'entre eux sont juifs.
C'est incroyable.
C'est incroyable.
C'est incroyable.
Je disais que la coïncidence est également que parfois ils meurent, ils meurent, ils meurent, ils ne sont pas tués.
Ils sont tués. La rumeur court qu'un PDG de leur compagnie pétrolière n'a pas aimé ce qui s'est passé en Ukraine, et il est tombé du balcon.
Oui, des choses comme ça arrivent.
Bien sûr.
Je vous dirai quelque chose. Il y a une guerre. Il y a une guerre militaire et une guerre médiatique. Dans les médias occidentaux, on parle de beaucoup de choses, comme l'incident que vous mentionnez, comme de nombreux incidents qui se sont produits dans le passé. Poutine est au pouvoir depuis 2000, 24 ans.
Alors, tout ce que nous avons dit dans l'épisode jusqu'à présent sont des faits et des explications historiques. Y a-t-il des spéculations ?
Spéculations, oui.
Je vous demande maintenant. Il est dans son dernier mandat, que la constitution lui permet jusqu'en 2036. Comment va-t-il faire ? Va-t-il devenir président, puis premier ministre ?
Non, non. Il a réussi ce mandat. Il a droit à un autre mandat. Il peut se présenter maintenant. Il a fait deux mandats, puis il est venu après le premier...
Non, non. La constitution a été modifiée. Le mandat est maintenant de six ans. Il est devenu six ans. Mais les dernières élections qui ont eu lieu en mars dernier... avant cela, la constitution lui permettait de se présenter deux fois. C'est une fois. Je crois que c'est sept ans, pas six ans. Je ne suis pas sûr.
Quoi qu'il en soit, jusqu'en 2036. Ce que je sais, c'est qu'il peut se présenter la prochaine fois et gagner, il restera jusqu'à six ans. Calculez-le. Je ne sais pas calculer.
Alors, en 2036, va-t-il changer la constitution ?
En 2036, que Dieu nous accorde longue vie, Abdelrahman. Il semble que vous allez changer la constitution.
Non, non. Je veux dire, il est possible. Je ne peux pas.
Parlons franchement. Une grande partie des gens n'imagine pas la Russie sans Poutine. C'est vrai. Et c'est peut-être l'une des raisons. D'ailleurs, je me souviens d'une question qui lui a été posée en 2007, il lui restait un an avant de quitter le pouvoir. On lui a demandé : la question qui préoccupe tout le monde, qui sera votre successeur ? Il a répondu à l'époque : l'important n'est pas la personne elle-même, mais la politique, la continuité de la politique. C'est ce qui est important pour moi. Bien sûr, il y a beaucoup de discussions maintenant sur le fait qu'il prépare quelqu'un nommé Doumin, sur le modèle de Poutine. Il y a beaucoup de discussions dans la presse, dans les médias. Mais attention, Poutine est un homme de surprises. C'est-à-dire que les gens parlent généralement, et la presse et les médias disent : untel est le successeur, et soudain, quelqu'un d'autre apparaît. Par exemple, personne ne s'attendait à ce que Medvedev devienne président. Toutes les spéculations allaient dans le sens de Sergueï Ivanov, qui était ministre de la Défense et son proche ami, et tout le monde pensait qu'il serait le prochain président.
Il y a des calculs. C'est possible.
Mais la dernière question : comment la Russie voit-elle la Chine, étant donné qu'elles partagent une longue frontière terrestre ? Et comment voit-elle les successeurs des ennemis ? A-t-elle peur ou est-elle terrifiée par la Chine ?
Non. Sa relation avec la Chine doit être une bonne relation, indépendamment de qui gouverne la Chine et qui gouverne la Russie. Ils partagent de nombreux objectifs, disons-le. Ils se considèrent comme étant dans le même camp contre l'Occident. Ils se considèrent comme ayant une culture et une civilisation différentes de celles de l'Occident. Ils considèrent que la plupart des choses venant de l'Occident, je parle des choses culturelles et des traditions, ne conviennent pas à ces sociétés, car ce sont des sociétés, entre guillemets, que l'on peut appeler conservatrices. Par conséquent, il y a de nombreux points de convergence entre la Russie et la Chine. Mais pouvons-nous voir la Russie et la Chine dans une alliance militaire ? Je l'exclus. Parce que ce n'est pas dans l'intérêt de la Chine. La Chine a une politique de "bord du précipice", c'est-à-dire que la dernière fois que vous avez entendu parler de la Chine qui a mené une action militaire, c'était quand ? La Chine compte maintenant sur sa puissance économique pour se défendre. Il y a une coopération militaire entre la Russie et la Chine, et beaucoup d'armes russes vont en Chine dans le cadre de cette coopération, pas dans le cadre d'une alliance militaire. La Chine compte sur sa puissance économique pour se défendre. Il y a une guerre entre la Russie et la Chine, mais une guerre commerciale, pas une guerre militaire. Mais dans les zones de tension, comme Taïwan, la Chine considère Taïwan comme faisant partie de la patrie. La Chine considère Taïwan comme faisant partie de la patrie. Est-il possible que nous assistions à une guerre entre la Chine et Taïwan ? Et si une guerre éclatait entre la Chine et Taïwan, les États-Unis interviendraient-ils en faveur de Taïwan contre la Chine ? Ce sont des questions complexes. On ne peut pas imaginer une guerre ou un conflit militaire entre l'Amérique et la Chine actuellement. Je parle du moment actuel. La réalité actuelle et le moment actuel ont des racines qui remontent à des dizaines d'années. Par conséquent, ce n'est pas dans l'intérêt de la Chine ni de l'Amérique d'entrer dans un conflit militaire maintenant. La Russie considère la Chine comme un concurrent dans certaines régions, dans certaines républiques adjacentes à la frontière chinoise, il y a une influence chinoise. La Russie considère cela comme une concurrence. Mais les points de convergence entre les deux dirigeants, même entre les dirigeants russes et chinois, font que même la langue commune qu'ils parlent, quand vous voyez les déclarations du gouvernement chinois ou les déclarations du gouvernement russe, il y a une grande similitude. Mais la Chine a une politique différente. La politique est de s'éloigner de... l'année dernière ou l'année précédente, nous avions dit que la Chine allait envahir Taïwan et frapper Taïwan. Mais les Chinois sont des maîtres, des maîtres pour arriver au bord du précipice et obtenir ce qu'ils veulent sans pertes, ni économiques, ni militaires, ni humaines.
La situation en Iran est un peu différente. Par exemple, la dernière visite du secrétaire du Conseil de sécurité nationale russe, Sergueï Choïgou, à Téhéran il y a deux jours, est arrivée à un moment étrange. Elle est arrivée à un moment où l'Iran se prépare, ou dit qu'il se prépare, à frapper Israël. Les Russes disent que cette visite était prévue à l'avance, mais qu'elle n'a pas été annoncée. Habituellement, lorsqu'il s'agit du secrétaire du Conseil de sécurité nationale, une personnalité très importante en Russie, et qui était ministre de la Défense il y a quelques mois, nommé Sergueï Choïgou, on annonce généralement qu'il va visiter. Mais il visite l'Iran maintenant. Il y a des discussions sur le fait que des armes russes sont allées en Iran. Cela soulève des points d'interrogation. S'agit-il de messages à l'Occident ? Parce que le commandant en chef de la région centrale américaine s'est rendu en Israël le même jour. Le secrétaire du Conseil de sécurité nationale s'est rendu en Iran. S'agit-il de messages russes à l'Amérique, les informant ? Oui, il est peut-être difficile de répondre à cette question maintenant avant de savoir comment l'Iran répondra, et si l'Iran répondra même.
Alors, quand la Russie soutiendra-t-elle Israël ?
C'est aussi une question difficile, mais pas impossible. Il n'y a pas de points de convergence. Premièrement, je vous ai dit que la seule arène où un conflit militaire pourrait éclater entre la Russie et Israël est la Syrie. Mais la présence russe en Syrie dure depuis près de dix ans maintenant. Il y a des accords entre les Russes et les Israéliens : c'est ma zone, et c'est votre zone. C'est-à-dire, le "principe de non-ingérence" pour éviter tout conflit, et les deux parties s'y engagent. Par exemple, moi, en tant que Russe, parlant au nom des Russes, je soutiens Bachar al-Assad, mais il y a des combats contre Al-Qaïda, Jabhat al-Nosra, et ainsi de suite. Mais je n'ai rien à voir avec Bachar al-Assad. C'est ce que je comprends. Si une guerre éclate entre lui et Israël, Israël combattra Bachar al-Assad, mais loin des zones d'influence russes. Israël a frappé le consulat iranien à Damas. La Russie a-t-elle réagi ?
Merci beaucoup. Merci à vous. J'ai apprécié.