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男人对约会的期望与女性平均而言略有不同。当然，也有例外，但你知道，所有古老的动力学仍然非常明显。你知道，我们有整个行业，无论是约会应用程序行业，还是色情行业，还是大型生育行业，你都会看到我们天性的各个方面进一步的解体和技术化。你知道，那些基本的东西没有改变，我们的天性仍然在那里。[音乐]大家好，今天我有机会与玛丽·哈灵顿交谈，她是《女权主义反对进步》一书的作者，该书于2023年出版。玛丽的分析是，女权主义思想体系是在工业革命之后出现的，当时男性和女性都在重新调整他们的社会角色，并且它已经分裂为关怀型女权主义，这不太符合经典的女性主义，以及自由型女权主义，这是大多数人现在会认同的女权主义。她，我们也谈到了，比如说，自由型女权主义的超人类主义的转向，讨论了避孕药的发明及其对个人和社会产生的激进影响。在许多方面，激进而又扭曲的影响，因为因为这种药丸被吹捧为通往享乐主义性爱乌托邦宇宙的门户，实现了终极的平等和满足每一个冲动，但实际上却迅速变成了每年在美国发生一百万例的普遍堕胎，性关系被彻底颠覆，女性被交给她们最糟糕的冲动，也交给那些更有可能采取短期性策略的精神病男人，然后是女性性欲的普遍商品化，比如说在色情制品方面，这已经占据了互联网流量的25%。我们穿过了所有这些，所以请加入我们。玛丽，你在2023年春天推出了你的书《女权主义反对进步》，那么，为什么不先带我们回顾一下这本书和你提出的论点呢？好的，我想这大概是三部分的故事。有一个过去，一个现在，一个未来。我真正想做的是回答一个问题，在我自己生了一个孩子之后，这个问题对我来说变得很清楚了，那就是为什么母性在女性运动中是一个如此盲点。当我一边推着婴儿车在英格兰小镇的街道上走动，一边阅读时，我开始意识到，母性在女性运动中并非完全是一个盲点，事实上，许多女权主义作家都以这样或那样的方式探讨过母性问题，但不知何故，每当有人试图在女权主义内部为母亲们争取权益时，它最终都成了可怜的亲戚，最终被搁置一旁，被遗忘。然后又有人不得不站出来说，关于母亲们怎么办，又得重新开始，然后又被遗忘，这种情况反复发生。所以我有一个问题，为什么？为了更简短地讲述一个很长的故事，当我深入研究这个问题时，我开始认为我们对女权主义的看法是错误的。我的意思是，这一切都始于乔丹，我发现自己不得不回答这个问题：如果不相信进步，还能成为女权主义者吗？我的意思是，我意识到在生孩子之前，我已经不再相信进步了。然后我生了孩子，我意识到我仍然是女权主义者，但我对女性运动有一些疑问，而且我仍然不相信，而且我也不再相信进步了。当我把这些零碎的东西拼凑起来时，对我来说，解决方案是什么并不明显。因为每次我对别人说，我不相信进步，他们都会说，啊，但你想回到没有投票权的日子吗？你愿意成为你丈夫的财产吗？你知道，女性的生活发生了哪些积极的变化呢？我想，这真让人挠头，因为实际上，你知道，这些人有点道理，但另一方面，我在这里，你知道，在女性运动中感到非常孤独和隐形，推着婴儿车在英格兰小镇上。我觉得，在某些方面，事情已经大有改善，而在其他方面，它们却并没有。那么，我该如何将一方面是进步，另一方面是女权主义的图景拼凑起来，并试图弄清楚我们现在所处的位置呢？最终，我得出了这样的结论：是的，如果你不相信进步，你仍然可以是女权主义者，但这取决于你对女权主义和进步的定义。因此，我开始了一次对女性运动历史的广泛重读，主要是从技术的角度，作为一种始于工业革命的现象，以及工业革命给女性生活带来的变革，以及一系列通常非常合法且非常正当的回应，以应对家庭生活迄今为止或多或少被彻底打乱、颠覆和动荡。我的意思是，当然，这在地理和文化上略有不同，但我的意思是，我主要是在写英语西方国家的白人资产阶级女性，因为我的意思是，那就是我的立场。所以，坦率地说，你知道，女权主义的大部分历史实际上是英语国家、资产阶级和白人的。所以，这似乎是一个合理的起点。这并不是说没有其他有价值的观点，但这是我拥有的观点。所以我决定讲述那个故事，而那个故事是关于女性从大约中世纪的农业自给自足的生活过渡的故事。在那里，每个人都在工作，但他们是在生产性家庭的背景下工作的，所以实际上，家是前现代世界的基本工作单位。女性有女性的工作，也有男性的工作，但实际上，你知道，除了非常贵族的家庭之外，每个人都在工作，而女性的工作恰好是在孩子们的脚边进行的，而且它通常是一种与孩子们在脚边相处相容的工作。而且，这并不是关于谁应该做什么的规定性事物，而是对男性和女性不同的生理以及婴儿的需要的一种务实的反应，而这些需要是相当大的，你知道，作为父母。所以，那就是前现代世界。然后，当工业革命到来时，它首先将男性从生产性家庭中分离出来，并将男性工人抽离到工厂、办公室和其他工作场所。然后，随着时间的推移，它也开始抽离女性的工作，通过将女性以前在家中制作的许多商品作为消费品生产出来。例如，纺织品制造是经典意义上的女性工作，已经有大约两三万年的历史了。编织作为女性工作有着悠久的历史，这在前现代家庭中是有道理的，因为你可以把织布机从地上搬起来，这样婴儿就不会被缠住，这是一项可以和孩子们一起进行的社交工作。人类学家和历史学家已经对为什么从物质和实际角度来看，纺织品制造在历史上一直是女性工作进行了广泛的研究。然而，纺织品制造是第一批工业化的领域之一，首先是珍妮纺纱机，然后是后来的机械织布机。在工业革命早期，英国有一段激进的历史，纺织品制造商正在砸毁机械织布机，因为他们可以看到他们在家自给自足的生活的终结，以这些机器的形式出现在他们面前，这些机器夺走了他们的工作。其二，女性的工作也随之消失，因为你可以直接购买布料，这要容易得多。有无数其他类似的动态发生。所有这一切的结果是，女性以前在家中完成的大部分工作都消失了，她们的角色也大大降低了。因此，与许多前现代的背景不同，她们不再是生产性家庭中同样经济活跃和积极参与工作的平等伙伴，她们已经成为，可以说，一个资产阶级家庭中的主要消费者。我借鉴了伊万·伊利希1980年的著作《性别与书籍》，来理解伊利希所描述的转变，我同意他的观点，这并不是一个赋权时刻，而是一个重要的能动性丧失。伊利希指出，女性从与男性模糊的互补关系中转变过来，男性有男性的工作，女性有女性的工作，但每个人都在工作，转变为伊利希所说的经济性别，也就是说，一种名义上的平等状态，但实际上，由于我们的生理以及女性在资产阶级私人家庭领域被赋予的角色，女性在实践中处于结构性劣势。对伊利希来说，性别歧视始于现代性的到来。所以，这真的是我的过去的历史，女性以两种典型的方式对此做出了回应。因此，有那些，反过来又产生了我认为的两个极点，即所谓的“真正的女权主义”，直到20世纪中叶。第一个极点是关怀型女权主义，我在这里稍微反直觉地解读了一系列作品、写作和文化作品，这些作品通常不被女性历史学家视为女权主义。我借鉴了19世纪横跨大西洋两岸的各种女性社会改革运动，有无数的社会改革运动，有营救卖淫妇女的工作，有社会改革工作，有对穷人的援助，有女性经营的公民社会。你知道，并不是说这些资产阶级家庭主妇整天无所事事，或者只是花所有时间购物，她们走出去，组织，她们组成了公民社会的中坚力量，她们也写了很多东西，她们写期刊、出版物、信件，你知道，文章，大量的写作，其中一个中心主题是家庭的内在价值。所以，女性可能不再直接工作了，但这些女性试图为女性持续的价值以及私人领域在市场之外的空间，作为喘息的空间，以及作为道德升华的空间和竞争市场社会的压力之外的避风港，做出论证。所以，那就是，在那样的空间里，女性可以教育孩子，孩子可以得到抚养，每个人都可以从外部世界的严酷压力中找到避难所。所以，那就是理想。这真的就是我所说的关怀型女权主义，这是一群女性，她们的经济能动性相对于她们的祖母来说已经大大降低了，因为她们不再经济活跃，所以她们试图为女性工作中仍然重要的部分辩护，特别是围绕儿童的抚养。所以，那就是关怀型女权主义。但另一方面，还有一大群其他女性，她们说，等等，这很好，但这只有在你的丈夫是个好人的情况下才有效，你知道，如果你的丈夫喝光了钱怎么办？如果你的丈夫打你怎么办？如果你的丈夫抛弃你怎么办？如果他强奸你怎么办？你知道，你没有任何补救措施，你没有任何筹码。因此，她们开始为女性进入市场社会，以与男性相同的条件，争取拥有财产的权利，这在围绕生产性家庭构建的法律和社会体系下是不可行的。所以，当两个成年人结婚时，女性的身份就融入了男性的身份，因为在生产性家庭的大背景下，这在法律上是说得通的。而在工业化背景下，这不再那么有意义了，因为经济行为者越来越多的是个人而不是家庭。所以，你在这里存在着法律和政治上的紧张关系。在那些仍然没有与男性分离的个人身份的女性之间，她们发现自己越来越容易受到伤害，正如越来越多的自由型女权主义者所争辩的那样。因此，你开始看到争取女性拥有财产的权利的运动，争取女性以与男性相同的条件进入市场的权利，以及越来越多地争取女性在所有情况下都被视为与男性相同。我认为这是自由型女权主义的开端。如果你看看19世纪女性运动的历史，你会发现这两个极点之间有着非常丰富的相互作用，因为它们绝不是那么遥远。大多数这些女性都认识彼此，而且这并不是像现在有时感觉到的那种疯狂的文化战争。这是一种非常……大多数所谓的女性主义者和反女性主义者实际上都认识彼此，而且经常意见不合，但经常在更多的事情上达成一致，而不是意见不合。大多数人都积极参与相同的社会改革运动。例如，大多数人都同意禁酒问题，大多数人都同意性道德问题以及解决性交易的重要性。有很多问题，而且大多数人都是非常虔诚的信徒。因此，即使是自由型女权主义者和关怀型女权主义者，在很多问题上都广泛地同意并合作。在这两者之间，有那些认为自己的利益在于与男性相同的政治项目，以及以相同的条件进入市场的权利的女性，以及那些试图在女性的特定性别空间内划定界限的女性，这些空间为母性、养育以及女性生活中那些不可避免地具有性别特征的维度留下了空间。这是一个贯穿各种迭代的辩证过程，一直持续到20世纪中叶，那时自由型女权主义最终战胜了关怀型女权主义。当一项新技术出现时，它使我们能够通过医学手段消除性别之间那些不可避免的差异，或者至少看起来是这样，以至于几乎没有理由不主张自由型女权主义。这项技术是激素类避孕药，它不可避免地导致了堕胎合法化的进程，而19世纪的大多数女权主义者都会认为这与杀婴没有什么区别，并且会对此感到厌恶。在19世纪，女权主义者支持堕胎是非常罕见的。但到了20世纪中叶，激素类避孕药的普及，悖论式地增加了意外怀孕的数量，仅仅因为性行为的增加。这成了一个社会正义的问题，女性开始越来越多地将其视为一个社会正义问题，即年轻女性不再被迫跑到另一个国家，或者冒着生命危险进行非法堕胎，或者其他各种恐怖事件，这些事件都源于性道德的这种激进转变。其结果是，在大西洋两岸，我相信在彼此相隔不到十年的时间内，堕胎在大西洋两岸都合法化了。现在，我对堕胎问题深感矛盾，我有一些朋友是支持堕胎的，也有一些朋友是反对堕胎的，也有一些朋友是支持选择权的。在书中，我采取的立场是，无论你在绝对的道德问题上站在哪一边，都很难否认，如果你主张的是一项权利，即女性有权主张她们的身体自主权，即使是以牺牲另一个潜在的生命为代价，那么这就是你可能采取的最明确的支持自由型女权主义而非关怀型女权主义的立场，后者会为最依赖的、最脆弱的、你能想象到的他者留出更多的空间。因此，无论你在绝对的道德问题上站在哪一边，堕胎合法化的时刻，以及在20世纪女性运动中，它不可避免地与女性的政治身份问题联系在一起，以至于，尤其是在美国，争论现在如此有毒，我谨慎地说更多。但现在已经到了人们真心相信，如果这项权利被剥夺，女性将不再能够获得身份本身的地步。实际上，你现在所说的话，你所隐含的陈述是，自由比其他任何东西都重要，以至于即使在零和竞争中，即使是关于最无助的生命，也就是仍然在子宫里，无法在女性身体外生存的生命，也值得牺牲一个潜在的生命。如果维持这个生命的代价是限制女性的自由，那么现在，再次，无论你在绝对的道德问题上站在哪一边，这都是一个非常强烈的支持自由的立场。因此，我认为这是一个真正的转折点，女性运动的一个深刻的转折点，它将其视为女性政治身份本身的基础，以个人自由的名义对女性身体进行技术化。而且，我确实认为，从大约10年左右的避孕药合法化到堕胎合法化，我们进入了超人类主义时代，因为那是女性的存在本身似乎与一系列医疗技术密不可分的时刻。请记住，这些技术创新之所以如此激进，是因为与迄今为止几乎所有其他医疗实践，尤其是所有合法的医疗实践不同，它们的目的不是修复损坏的东西。我的意思是，如果我手臂骨折了，我会去看医生，我说，医生，你能帮我修好我的手臂吗？医生已经……你学医多年，是为了了解正常的人类健康是什么样的，以及如何处理人们的身体，以修复损坏并使其恢复正常和健康。而避孕药和后来的堕胎之所以激进和具有变革性，是因为它们不是以正常人类健康的名义修复损坏的东西，而是以个人自由的名义破坏正常运作的东西，也就是说，女性的生育能力或正常的怀孕。我认为我们仍然低估了这是一次多么激进的转变，我认为我们仍在处理其后果。本书的第二部分探讨了自20世纪中叶进入超人类主义时代以来的一些后续后果，因为我们现在已经过去了半个多世纪，我认为随着时间的推移，我们开始更清楚地看到这个新现实的轮廓。就在最近，沙特阿拉伯结束了与美国的50年石油美元协议，这有可能削弱美元。自1974年以来，沙特阿拉伯一直只以美元出售石油，这对我们的全球经济主导地位至关重要。现在他们想要其他选择。如果对美元的需求减少，它的价值会怎样？正是这些原因，使我们有必要将部分储蓄多元化为黄金，而你现在可以通过Birch 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，以及当我们转向R策略时，这正是避孕药所发生的情况，我们促成了精神病男人。所以，这对男性和女性来说似乎是个坏主意。而且，我认为这是不可辩驳的。已经有很好的研究证据支持这一点，而且它在更深层次的生物学层面上也具有技术上的意义。而且，显然，想要短期性关系的男性与想要长期稳定的、需要责任的、一夫一妻制的伴侣的男性是不同的。所以，好的。现在，我们有了这个自由运动，你可以更加怀疑，称之为逃避责任。然后你可能会说，如果责任如此沉重，为什么不逃避责任呢？9个月的怀孕，多年来抚养一个受抚养的婴儿，比如说40年。为什么不逃避呢？我想，至少部分答案是，当你逃避这种责任时，你也摧毁了你生命的意义。人们生命中的许多意义来自于牺牲。你为你的兄弟姐妹牺牲，为你的父母牺牲，为你的朋友、你的妻子、你的孩子牺牲。牺牲中有尊严和目标。如果你把这个负担从人们身上移走，他们就会开始想，他们到底是谁，他们应该做什么。考虑到心理健康问题的急剧增加，尤其是在18至34岁的女性中，这似乎不是什么好事。所以，你走向狭隘、天真、不成熟甚至病态的自由，你逃避责任，结果是摧毁了意义，并促成了精神病患者。然后你又加了一个有趣的转折，那就是你会在约会应用程序和性市场上遇到的精神病患者、自恋者和马基雅维利主义者。但这并不是女性性欲商品化的极限。我的意思是，我们知道互联网流量的大约25%，以及它最初构建的巨大动力，顺便说一句，就是女性性欲的商品化。例如，那些约会不到女孩的工程师，至少可以……
嗯，交换裸体女性的图片或视频，越多越好，并以此获得满足感。所以，这是占净流量的25%。你提到了PornHub，例如，以及女性性欲的商业化。那么，我们该怎么说呢？我们说，从负面来看，避孕药出现了，这是在超人类主义名义下摧毁人性的组成部分。它助长了精神病患者、自恋者和自恋者。它将女性交给了那些男性。它在市场上产生了女性性欲的大规模商品化。它导致了堕胎，其发生率会让早期女权主义者和任何真正思考过这个问题的人感到震惊。就像“安全、合法、罕见”一样。嗯，我们在“罕见”方面几乎失败了。目前美国每年有100万例堕胎。所以，我不在乎你是谁，你的立场是什么，但如果你不认为这是一个道德灾难，那么你的灵魂就有问题了。这与我们如何在法律上解决这个问题无关。好的，那么我有一个问题想问你，这会引导我们进入你的书的第三部分。我想，你知道，我在多伦多大学和哈佛大学教了很多年书，然后更公开地研究激励人性的核心故事。核心故事是英雄神话，英雄踏上他或她的人生冒险之旅，面对巨龙，获得宝藏，并将其带回社区并分配出去。好的，但在经典神话中，英雄几乎总是男性。所以，我班上的女性对此总是有问题。如果英雄神话是人性的中心故事，那么这对女性意味着什么？在基督教中，基督是女性和男性的救世主，而基督的受难故事是英雄神话的一个极端变体。所以，我们的文化底层有一种观念，即女性救赎的途径是通过采取一种英雄式的存在模式，你知道，面对生活的困难和问题。但还有更多，因为女性的特点是，我认为她们的神话取向是多维度的和复杂的。所以，除了英雄神话之外，还有几个其他的神话变体与女性相关。有“美女与野兽”，其中一个女人找到了一个可能有些怪异和掠夺性的男人，但他可能在根本性质上是积极的，她驯服了他。这是一个关于女性如何找到一个在性方面有吸引力，同时又富有成效、负责任且有用的男人的故事。这是最常见的女性色情幻想，数量级上是“美女与野兽”变体。然后，还有基督教中呈现的女性形象，你没有看到一个独立的女性，你看到的是女性和婴儿作为一个整体。所以，现在我可能不愿意说，你独自一人在英国小镇推着婴儿车的原因之一是，在我们的社会中，我对我妻子也看到了同样的情况，当她有小孩的时候。我们的社会并不珍视女性和婴儿的形象，女性和婴儿作为女性身份的基本单位。现在，据我所知，女性的神经系统也是如此。女性的神经系统不是为了她们自己的幸福而校准的，而是为了女性加上婴儿的共同成功。所以，女性更随和，这意味着她们更有同情心，对人更感兴趣，她们的负面情绪更高，这意味着她们是一个很好的警报系统。负面情绪的增加使她们容易患上抑郁症和焦虑症，而随和性的增加使她们容易被精神病男性剥削。但这对她们的婴儿非常有益，因为你必须随和才能照顾婴儿，而且你必须是一个警报系统，足够敏感，能够探测到环境中可能威胁到脆弱婴儿的所有威胁。好的，那么这应该把我们带入对你书的第三部分的讨论。这是一种概念化女性身份的方式，它实际上对女性有效。也许从书本上稍作绕道。我的意思是，关于我为什么在推着婴儿在布里斯顿小镇转悠时感到孤立的问题，解释起来非常简单。我的大多数同龄人都有一年产假，顺便说一下，这比大多数美国女性的情况要好得多。在英国，你有法定的六个月产假，每个人都能拿到带薪产假，然后你可以再休六个月无薪假，大多数女性会休满一年。与美国的情况相比，这是一个惊人的产假。我相信在美国，大约有三分之一的母亲在生完孩子后不久就回到了工作岗位，甚至在她停止流血之前。坦率地说，这对我来说简直是野蛮的。但抛开这一点不谈，我是说，我们怎么会走到现在这一步，大多数有受抚养子女的女性都在工作，在英国大约占75%，这是一个漫长的故事，其中自由女权主义与此紧密相连，我敢肯定，你也很清楚。但实际上，我感到孤独的原因是，在英国小镇推着婴儿，原因非常直接，没有人可以交谈，因为大多数女性都在工作。而且，实际上，我认为这是我写的第一篇文章，当我开始公开写作时，我写了一篇关于公民社会缓慢消失和缓慢被侵蚀的文章，这是由于大多数女性从事有偿工作的结果。要明确的是，这有很多积极的后果，但也有这个影响，实际上，只有退休人员和越来越少的那些有公共精神的婴儿潮一代还在支撑着我的小镇，就拥有一个运转良好的社会结构而言，就这样。你知道，我紧紧抓住那些组织了婴儿聚会之类的老年女性。我逐渐找到了社交生活，生活又开始感觉正常了。但是的，我是说，非常直接的原因，我感到孤独是因为我想和人交谈。而且，这就像一个任命问题，正如你可能看到的。如果没有人可以交谈，那么有更多人可以交谈的唯一方法就是有更多的人。没有人想成为一个留在家里的母亲，因为没有人可以交谈。所以这是一个恶性循环。但其次，绝对。但其次，关于女性的英雄之旅的问题，实际上我写过，不是在这本书里，而是几年前在别处写了一篇短文，因为在我看来，女性确实有英雄之旅，只是它不像男性那样。事实上，它有三个部分，对应于一个非常古老的女性原型，即少女、母亲和女族长。三重女神，这是一个来自某些异教传统的形象，其中这些是同一个女神的不同面孔，可以说是。但她们在女性生命的各个阶段都呈现出不同的方面。对我来说，轶事表明，这与大多数女性生活的实际情况非常吻合。你知道，作为少女，你是自由的，你有一种战士般的方面，也许这就是你追求雄心勃勃的职业项目的时候。母亲更倾向于家庭和家庭领域，而且，你知道，坦率地说，她可能不太关心工作。我是说，我知道很多非常有能力的少女，她们在三十岁出头就当了母亲，然后发现她们不再关心截止日期和电子表格了，无法再投入精力了。我是说，这是轶事，我敢肯定，是的，轶事表明这是很常见的。然后，但后来，这是我发现非常有趣的事情，我在八十年代末和九十年代初接受心理治疗培训时，发现那个课程中有许多学员都是五十多岁和六十多岁的女性。这些女性，她们大多数已经有了成年子女，她们的孩子已经上大学，或者很快就要上大学了。所以她们基本上完成了母亲的历程，她们完成了英雄之旅的母亲部分，然后她们进入了人生的新阶段，进入了我所说的女族长领域。我是说，我认为这个经典的三部分女神术语是“老妇人”，但我是说，她们离老妇人还有一段距离。她们是充满活力、精力充沛、有公共精神的女性，她们有一些生活经验，有很多联系，有丰富的社交生活，认识了很多人，她们准备回馈社会。我观察到，有大量的女性在完成了母亲的历程，完成了英雄之旅的母亲部分后，然后，也许会重新培训。所以她们会有三份职业。她们可能在二十多岁时非常专业，在三十到五十岁时可能兼职一些，然后她们会重新培训，从事心理治疗，或者从事牧师工作，或者从事精神咨询，或者以其他方式参与社区，她们想做一些有公共精神的事情，回馈社会。她们是推动文化反思、公共服务以及所有极其积极的、通常是低调的、但极其积极的、建设性的、生命赋予的贡献给社会结构的力量。而且她们在自由主义女权主义的叙事中被极大地边缘化了，几乎完全看不见，而这种叙事真正以少女为中心，并希望突出少女，并告诉女性英雄之旅意味着基本上终生扮演少女的角色，而其他一切都只是……你知道，母亲充其量被视为一个需要解决的问题。而女族长根本就没有得到关注。即使得到了关注，也只是因为她被指责为“特菲”（turf）或者以其他方式被唾骂，因为她是一个恐龙，或者过时了，或者老派了，或者脱节了，或者以其他方式无关紧要，或者可笑。事实上，这些女性是社会结构的支柱。我是说，那些女性在英国小镇为像我一样有些创伤的新妈妈们泡着淡茶，告诉我我做得很好，这在当时真的很重要。那些女性每周免费组织童子军活动，因为她们可以，因为她们想回馈。那些女性正在重新培训成为咨询师，免费帮助受创伤的人。那些女性在维持着一切。然而，自由主义女权主义的英雄之旅版本却完全看不到她们。我认为，我一直非常热衷于为女性的英雄之旅提供一个更丰富的、如果你愿意的话，一个三部分的视角，为思考女性的英雄之旅打开一个空间，这个空间实际上观察了母亲的生活是什么样的，以及女性在成为母亲后的平均生活历程是什么样的。那么，这种对母亲和女族长的忽视，如果我们用评估男性短期交配策略的相同视角来看待它，我们也可以对女性做出同样的论断。所以，如果我们假设并非所有意识形态都受到积极和向上的追求的驱动，你知道，爱人类。那么，为什么要淡化母亲和女族长的作用呢？因为你想保持你的自由，不是你想成为谁的自由，而是保持你获得即时满足的自由，无论是性方面还是消费方面。所以，这意味着，我不知道是否有关于这方面的研究，因为这方面的大部分研究都是针对男性，在精神病方面，关于性行为。我的怀疑是，相当一部分推崇自由的女性，当自由等同于放荡时，她们是天真、不成熟，并且有些黑暗三合一或四合一倾向的女性，精神病、B类人格障碍、边缘性人格障碍等，她们试图通过披上意识形态的外衣来证明她们拒绝长大和承担责任，并提供一个乌托邦的故事。你知道，这让我想起了皮诺曹电影中的“快乐岛”，你知道，所有叛逆的孩子都去那里尽情狂欢，践踏一切。最后，你知道，被卖给了在下面辛勤劳作的无形奴隶主。所以，你知道，我们低估了r策略精神病在意识形态构建中所起作用的危险性。这是一个大问题，我们不擅长处理它。我认为，当我们谈论女权主义者的动机时，我会有点谨慎。我个人会谨慎地将她们都视为“快乐岛”上的不成熟居民。当然，在那些我称之为“杂志女权主义”的人中，也就是说，不是严肃的女权主义理论家，但那种源于六十年代海伦·格雷·布莱克的“单身女孩的性爱”的女权主义，它实际上是“女孩老板”女权主义，是《Cosmopolitan》杂志的女权主义，它实际上是一个薄薄的意识形态面纱，下面基本上是你所说的享乐主义项目。它与任何有意义的、深思熟虑的、完善的女权主义政治理论几乎没有关系。我是说，有大量非常严肃、充满激情且有价值的合法女权主义工作仍在进行，我将全力支持。例如，有那些为被监禁的女性积极行动的女性。虽然有大量的女性站出来抗议男性进入女性体育项目或女性监狱。例如，那些我也将称之为女权主义者。所以，我只是想表达，我想表达一两分钟的积极情感，代表那些像我一样站出来的许多女性，并说不，实际上，有时女性的利益确实与男性的利益不同。有时需要捍卫自己，按照自己的条件，捍卫自己的性利益，并以自己的权利捍卫，因为有时这些东西会被边缘化。我相信这仍然是一个合法的项目，因为男性和女性仍然存在，而且我们在一些政治上重要的方面仍然存在差异。所以，我不会，我不会，我不会支持一个将所有女权主义都视为幼稚享乐主义项目的努力。然而，我完全同意你关于那种杂志女权主义的观点，特别是当它发展到甚至不愿意承认性别差异本身有意义的时候，而是转而进行一个项目，假装我们可以都是无形的，并根据自己的选择来认同，为了进一步的自我实现，或者进一步的享乐主义，或者那些家伙想要的任何东西。对我来说，那不是女权主义。它是一种……它几乎是肤浅的超人类主义，或者其他什么主义。但它与仍在进行的严肃的政治工作几乎没有关系，我相信它有权在桌上占有一席之地。夏天很容易把你的整个学科都放在一边，但伟大的生活不是通过走捷径实现的。Hallow应用程序提供了令人难以置信的引导式冥想和祈祷，旨在帮助你深化你的灵性，并加强你与上帝的联系。本月，Hallow将启动一项新的挑战：“希望的见证：圣约翰·保罗二世的生活”。在Jim Cisell、Monor Shay和Jackie Angel的指导下，这项挑战将回顾这位非凡圣徒的生活，从他在波兰的童年，经历纳粹占领，到他在冷战期间的宗教生活，以及他在千禧年之交的教皇任期。踏上这场挑战，了解圣约翰·保罗二世所说的：“没有我们不能面对的邪恶，基督与我们同在；没有我们不能战胜的敌人，基督已经征服了一切；没有我们不能背负的十字架，基督已经为我们背负了，并且现在与我们同在。不要害怕。”立即下载Hallow应用程序，网址为hall.com Jordan，可获得独家三个月试用。网址为hall.com Jordan。好的，那么让我问你，为什么你会认为那是更严肃的工作，女权主义和政治？因为也许你可以提出一个反论，即好的男人和好的女人在根本的取向上并不对立，而证明这一点需要一个不同于女权主义的名称。我不知道，这是一个真正的问题。因为女权主义的问题是，嗯，你指出了一个问题，就是《Cosmopolitan》版本的女权主义。那实际上也不是最坏的版本。最坏的版本是一种极其痛苦和吞噬性的……你会怎么说？对父权制的仇恨，再加上对男人的根本仇恨。现在你谈到了为什么会这样。你知道，我看到那些尖叫的蓝头发暴徒类型的一个特点是，这实际上是一种同情。外面有无数的女性从未与任何男性有过任何积极的关系。她们的父亲缺席，或者酗酒，或者犯罪，而她们曾经与之相处过的所有男孩都是那种追求即时满足的r类型，基本上毫无用处。所以我可以理解为什么这是你描述的另一个恶性循环。但对我来说，并不明显的是，你描述的所有这些社会运动，比如莱利·盖恩斯（Riley Gains）。莱利·盖恩斯是美国的一名游泳运动员，她正在努力反对愚蠢的男人进入女子比赛。威尔·托马斯（Will Thomas）使用旧名字，我认为我们都应该一直这样做。他正在追逐她，他显然……嗯，他不是一个……你会怎么说？他不是一个忠诚的演员，让我们这么说吧。但是，莱利·盖恩斯所做的是否可以合理地归类为女权主义，或者……我不知道，这就是我想问的问题。这是一个非常有趣的问题。我想就此提出几点。首先，我曾对女权主义历史学家所谓的“家庭主妇崇拜”在19世纪的“扭曲解读”，在我看来，非常直接地是一个女权主义项目，即为女性在家庭中的持续价值辩护。我将其解读为女权主义，尽管实际上当时我不敢肯定她们会那样称呼自己，当然，当时那些自称女权主义的女性也不会那样称呼她们。然而，我选择那样解读。所以，我想说的第一件事是，我对女权主义的构成理解是相当广泛的。你知道，对我来说，它实际上是关于谈论和代表我们作为一个性别所拥有的独特利益的方式。如果这就是你在做的，那么我认为有理由，有合理的理由使用这个术语。第二点是，我们为什么不能拥有这个术语？我曾向斯宾塞·克拉文（Spencer Claven）提出过同样的观点，向安德鲁·克拉文（Andrew Claven）提出过，当他问我时，他也问了我这个问题。他说，为什么你称自己为女权主义者，玛丽？听起来不像你在做那件事。我说，嗯，我们为什么不能带上我们的球回家呢？为什么她们要拥有这个术语？就我而言，她们没有做任何对女性有利的事情。你知道，如果你在为女性作为一个性别阶级的利益而奋斗，那么你就是女权主义者。如果你的项目是关于在法律和文化上废除生物性别，那么你……我不知道你在做什么，但它看起来不像女权主义。所以，我正在带上我的球，我走了。我想我要说的第三点，关于父权制的问题。在为那些为女性作为一个性别阶级而奋斗的许多伟大而有价值的女权主义活动家进行了全力辩护之后，我不会说，说了这一切之后，在我看来，父权制在现代世界并不存在。它不是真实的，它不是一个东西。我是说，曾经，我认为你可以做一个相当合理的历史论证，即女性，男性和女性都生活在一种父权制之下。你知道，男性拥有财产，男性掌权，男性拥有所有领导角色，男性……等等。那就是父权制，对吧？这只是我们今天生活的世界。父权制不存在。而且，就女性指出这一点或那一点，并说“那就是父权制，它仍然存在”而言，我还没有遇到一个案例，它没有被归结为不可改变的性别差异。我也不喜欢。好吧。你知道，我是说，你知道，人类无法改变性别，我们无法改变我们的基本本性。然后，其中有一些方面是我特别不喜欢的。好吧。我们仍然必须与之共存。而且，指出某种看不见的坏蛋在那里，并说“这一切都是一个针对我的宏大阴谋的证据”。我认为人们只是看错了。他们正在寻找外部原因来解释一些根本上是人类状况的一个方面。这是一种对人类状况的悲剧性的反抗，这可能是我对它的解释。是的，我分享你对它的厌恶。这也是对人类状况机遇的反抗，因为我们所承受的负担，比如说，在我们独特的、在一定程度上对男性和女性分别而言的凡人躯体中，也是我们生命中最大的机遇。在经典的宗教传统中，你特别能在《约伯记》中看到这一点，你对你的命运无论是什么都应该心存感激，因为无论你的命运是什么，心存感激都是接近你命运的最佳方式。所以，如果你认为母亲和女族长只是少女的障碍，那么你就会怨恨和痛苦你的最终命运。这听起来像是一种精神痛苦的绝佳良方。所以，我想进一步质疑你关于女权主义命名法的问题。我是说，你提出了一个想要夺回领域的主张，我能理解。它是否会成功是另一回事，但我能理解你的观点。然后我也很好奇，你知道，对我来说并不明显的是，男人和女人有不同的利益，除非他们没有好好合作，除非他们没有承担起成熟的责任。所以，这是我怀疑这个项目最好被视为女权主义的另一个原因。我是说，女性更有可能为某些道德规范辩护。她们更有可能遭受，比如说，性放荡的后果，因为她们承担着怀孕和育儿的基本责任。但我想说，一种致力于男性维持和抚养女性和儿童的伦理，也完全符合男性的最佳利益，尤其是好男人的最佳利益。所以，我想，如果你将女权主义定义为女性需要站出来为自己辩护，那么她们是在为男人辩护，还是在反对男人，还是在反对坏的和剥削性的男人？所以，我不确定为什么这是一个女权主义项目，而不是一个道德项目本身，甚至是一个传统主义项目。这是一个好问题。如果你愿意那样看待它，请便。我的项目，要说清楚，不是一个普世主义的项目。我没有规定每个人应该做什么。因为我认为，除了我们本性的普遍一致的模式之外，什么有效的东西，是如此地受到文化和物质细节的影响，以至于在一个家庭中有效的解决方案不一定会在下一个家庭中有效。所以，到目前为止，我是一个自由主义者，我非常不愿意提供普遍的处方，除了说我们的具身体性没有改变，回顾过去几百年历史，会给我们一个相当清晰的认识，即我们的具身体性是如何保持相当一致的。而且，我要说，而且，实际上，我同意你的观点，我们都得到了解放，男人和女人都得到了解放。而且，实际上，我认为我们现在需要的是更多的团结。而且，我认为，我认为我们两个人以不同的方式，在不同的时间，以及在书中，在书的第三部分，都呼吁了这一点。我所主张的一个方面是，对婚姻采取不同的态度，这种态度不那么倾向于将婚姻视为人生中最重要的成就，而更多地将其视为团结的促成条件。而且，不那么倾向于“幸福快乐地生活”，而更多地倾向于“彻底的忠诚”。我认为，对于那些足够富有，能够相对不受伤害地承受离婚的人来说，这是一个很难提出的主张。但如果你是一个年轻女性，想在一个似乎越来越不稳定、越来越不确定，甚至可能越来越贫穷的世界里成为母亲，那就不成问题了。我认为在这种情况下，采取更务实的做法，例如从相对年轻的时候起，就寻找一个忠诚、奉献、有德行的伴侣，可能是一个更好的起点，而不是在二十多岁和三十出头的时候，与坏男孩们过着刺激的生活，然后……然后为了彻底的忠诚和彻底的团结而挣扎。好的，好的。那么，我的看法是，你告诉我你的想法。我认为，如果生活过得恰当，生活可以被浪漫地冒险地概念化。当然，这种浪漫冒险的一部分是浪漫。然后你可能会问，那么浪漫的先决条件是什么呢？你现在主张，作为少女追求短期吸引力是不可取的，而应该被一种更成熟的态度所取代，这种态度与彻底的忠诚有关。但然后我也可能指出，你知道，你可以在这方面两全其美。因为我的怀疑是，忠诚越彻底，关系中的浪漫就越多。例如，我们现在知道，在超人类主义性革命开始60年后，性生活最多的是虔诚的已婚夫妇。所以，很容易，而且我相信这是真的，因为我不认为男人和女人可以在性方面完全地奉献给彼此，而且我认为这尤其适用于女性，如果这种相遇不是发生在一种以彻底忠诚为特征的关系的框架内。因为女性的奉献要大得多。是的，这很难安排，因为现在有太多的年轻人没有健康的亲密关系模型。他们可能在一个破碎的家庭或有毒的家庭环境中长大。他们可能只有很少的关系模型可以从中获得灵感，除了他们在网上找到的东西。你知道，无论是某个大师，还是群聊，或者他们从中获得灵感的地方。而且，我怀疑，即使我们看到人们试图建立更持久的关系的回潮，也会有一些非常痛苦的磨合期，因为人们发现自己必须从零开始逆向工程健康的社会团结，没有任何提示，而且几乎没有内在的韧性可以从中建立。而且，我个人知道一些人经历了非常困难的时期，有时甚至经历了相当可怕的经历，因为他们真的……从网上接受了一种非常简化的婚姻意识形态，然后试图在现实世界中应用它，结果却发现，实际上，生活就是这么复杂。这就是许多年轻人现在发现自己身处的悲剧性境地。你知道，他们几乎没有什么更广泛的社会结构可以借鉴，通常也没有什么支持结构。然后，你知道，他们发现自己试图生孩子，然后……然后长期地生活在一起，几乎没有任何支撑。但他们在努力，我赞赏他们。而且，你知道，我只是，我只是，我猜在这一点上，我只能寄希望于我们能找到出路。你知道，到达那个点，有第一代先驱者的一些年长的幸存者，他们就能……他们就能与年轻的男女分享他们的智慧，说，你知道，这里有一些我从尝试和以各种方式搞砸中学到的东西。而且，你知道，也许这里有一些……也许这里有一些需要记住的事情。但是的，我是说，我们只能希望。人类文化和人类社会结构从长远来看是具有韧性的。即使我们现在已经达到了相当极端的社会液化的程度，我仍然乐观地认为，我们可以走出来，从长远来看，找到一个可能更健康、更具建设性的地方。好的，玛丽，我想我们大概可以到此为止了。我们完成了你书的三部分，并对所有三部分进行了相当激烈的讨论。当然，向大家介绍了你正在发展的想法。所以，我强烈推荐人们关注你的作品。你提到了路易丝·佩里（Louise Perry），还有许多在这个更广泛的女权主义传统中的学者，最近都出现在公众舞台上。所以，就我而言，这都是好事。重新思考我们对诸如生化干预等事物的承诺，以改变我们处理我们本性最深层的方式。也许我们可以这样结束，如果你愿意的话。你……你在播客早些时候将自己归类为古典自由主义者。所以，你倾向于……最低限度监管的个人自由是心理发展、长期社会稳定最佳策略的一方。那里悬而未决的问题当然是，在缺乏根本的团结精神的情况下，这能在多大程度上发挥作用。让我问你一个与此相关的问题。你对诸如离婚法自由化以及避孕措施等事情的立场是什么？那么，你对这些事情的所有想法是什么？只是为了澄清一下，当我说明我到目前为止是一个自由主义者时，那是在我通常将自己描述为保守派的背景下。所以，从某种程度上说，总的来说，我离被归类为古典自由主义者还有一段距离。尽管我可能在某个时候开始在那里。但是，作为一个保守派，作为一个我喜欢称自己为保守派女权主义者，我对无过错离婚的立场是，它是灾难性的。我对避孕措施的立场是，有一个强有力的女权主义论据反对避孕药。事实上，我为此在《女权主义反进步》中专门写了一章。对避孕药的女权主义论据。那么其他形式的避孕呢？我是说，有一部分我一直在想，也许那些该死的罗马天主教徒是对的。现在，这是一个我还没有完全愿意考虑的想法。你知道，你可以论证，明智的人也许可以在家庭计划方面运用一些智慧。但是，你知道，事情发展成这样的证据非常不可靠。所以我对避孕措施的普遍立场感到好奇。老实说，我对这个问题非常矛盾。我认为我反对避孕药的主要原因是它的超人类主义特征。所以，我在这方面完全反对激素避孕。它会搞砸，它会在生化层面搞砸女性，它会搞砸两性之间的关系，它会影响择偶。我是说，我们熟悉这方面的当代研究。它在生态上是灾难性的。它对水生生物产生了灾难性的影响。它在各个方面都很糟糕。所以，对避孕药也有生态论证，也有女权主义论证。所以，我……还有其他形式的激素避孕。对于其他的，我更加矛盾。我认为，当你没有破坏正常运作的东西时，我对避孕措施的不适感就比我对……与激素干预我们的生理机能相比要小。所以，我想，现在，我可能会采取一个模糊的中间立场，并说，对我来说，最有利于以一种符合我们的本性而不是反抗我们的本性的方式运用技术的方法，可能是某种形式的生育追踪，结合屏障方法，例如。我认为这在一些……例如，一些不特别激进的罗马天主教徒中很常见，他们会使用某种屏障方法，或者在危险时期只是禁欲。所以，我认为，但是对我来说，我认为前进的道路不是试图……不是假装我们可以把我们所有的技术都放回盒子里，而是试图找到建设性的方法来重新组织我们拥有的技术，以适应我们没有改变的本实的现实。所以，所以，我想，我将在此基础上倡导的生育计划的指导方法，这是女性一直寻求的。你知道，在避孕药出现很久以前，家庭一直在寻求在不同时间，出于不同原因来管理生育。我会尝试使用我们拥有的技术，以一种符合我们本性的方式，并支持我们根据本性而繁荣发展，而不是试图与这种本性作战。所以，我想，这就是我对避孕措施的中间立场。我猜问题在于，如何区分中心和外围。但这是一个完全合理的尝试去思考的事情，我当然能理解你的观点。我是说，避孕药的激素效应比任何人敢于想象的都要普遍得多。它们可能在永久和政治层面上，准永久的政治层面上扰乱了男女之间的关系，其程度是我们开始理解的。我是说，例如，我知道服用避孕药的女性更不喜欢有男子气概的男性。你知道，这实际上是一个大问题。我们不知道这对政治有什么影响。好的，玛丽，非常感谢你今天和我谈话，并为所有观看和收听的人提供了你的知识。也感谢所有正在观看和收听的各位。感谢《每日电讯报》使这一切成为可能。我将继续与玛丽交谈……在《每日电讯报》方面，我将深入探讨她对这些话题的兴趣的起源。所以，我们将做一些更具自传性的事情，这通常是《每日电讯报》的风格。如果你想加入我们，请随意。也欢迎。非常感谢你，玛丽，非常感激。谢谢。 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