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我试图消除我们对“权力”这个词或“野心”这个词的禁忌或负面联想。你知道，我试图说野心是一件好事。这意味着你相信自己。你对自己有一些爱，你相信自己是有价值的，你想出去成就一番事业，为他人创造有价值的东西。所以野心是一件积极的事情。但很多人只是对身为人类感到尴尬，对我们的灵长类动物本性感到尴尬，对我们自己的攻击性冲动感到尴尬。这就是为什么现在男孩们在学校的失败率不成比例。你知道，我看到的是一种你所描述的对更优秀的雄性气质的攻击。你知道，我有一个朋友自杀了，因为他认为自己的野心与，你知道，吞噬环境的父权制力量有关，让我们这么说吧，那是……你知道，是历史恐怖的原因。你可能会说，好吧，没有人会把这些东西揽到自己身上。但你可以这么说，但你只是不知道你在说什么。人们总是把这些东西揽到自己身上。
[音乐]
大家好。今天我很高兴能和罗伯特·格林先生一起。格林先生是纽约时报畅销书作家，著有多本书。1998年的《48条权力法则》。2001年的《诱惑的艺术》。2007年的《战争的33条策略》。2008年与说唱歌手50 Cent合著的《第50条法则》。2012年的《精通》。2018年的《人类天性法则》。以及这本《每日法则》。他是一位国际知名的权力策略专家，居住在洛杉矶。格林先生曾担任过约80份工作，包括杂志编辑、建筑工人、好莱坞电影编剧，之后成为一名作家。星期日泰晤士报称他的第一本书《48条权力法则》为“好莱坞背叛者圣经”，由于其争议性，很难找到承认其影响力的读者。在安排这次采访之前，我正在阅读《每日法则》，我将读其中一条。嗯，这是一套关于权力、诱惑、精通、策略和人性的366篇冥想。所以，这是6月7日的。我认为它相对具有代表性。6月7日，永不损害他人的智慧。然后有一个副标题或一个介绍性的想法。巴尔塔萨·格拉西安说：“被所有人接受的最好方法是穿上最愚蠢的野兽的外衣。” 感觉别人比我们聪明几乎总是难以忍受的。我们通常会以不同的方式来证明这一点。引用：“他只有书本知识，而我拥有真正的知识。”引用：“她的父母为她支付了良好的教育费用。如果我的父母有那么多钱，如果我像他一样幸运，他并不像他认为的那么聪明。”最后但并非最不重要的，引用：“她可能比我更了解她狭窄的领域，但除此之外，她真的不聪明。即使爱因斯坦在物理学之外也是个傻瓜。”鉴于智慧对大多数人的虚荣心有多么重要，绝不能无意中侮辱或损害一个人的脑力。这是一个不可饶恕的罪过。但如果你能让你这条铁律奏效，它就会打开各种欺骗的途径。你让他们产生的智力优越感会解除他们的怀疑肌肉。然后，每日法则会在潜意识中向人们保证，他们比你更聪明，甚至你有点……你可以把他们玩弄于股掌之间。这就是《48条权力法则》中的第21条法则。装傻以骗取傻瓜。显得比你的目标更笨。所以[哼哧声]当我准备这个的时候，[清嗓子]我正在读这些每日……这些每日冥想，我实际上很震惊。我真的非常震惊。我被那条震惊了，结果我对你的动机非常不清楚。所以我在想，我是否想……我不明白。我不完全理解。这就像非常具有欺骗性。然后我跟我的团队[哼哧声]谈了，他们很喜欢你的书，还有我的女儿，她很喜欢采访你，我想，嗯，这里有些事情我不太明白，这当然是可能的。然后我想，嗯，这也许是一个阴影的探索，之类的。然后我想，我真是个笨蛋，这么早就没注意到。但是，你知道，这确实令人震惊。这些都是非常具有操纵性的……法则，让我们这么说吧。那么，你能指导我理解创作这类材料的理由吗？你……你的书想做什么？它们显然被误解了。维基百科上说，格林的书有时被描述为具有操纵性和不道德的。所以，请为我澄清一下。嗯，你知道，当人们这样写的时候，这有点操纵性，因为《48条权力法则》中的大部分。我想说，也许其中三分之二是不可操纵的，与欺骗无关。它们与一些关于权力的常识性想法有关，比如……比如对人慷慨，比如创造引人注目的奇观，比如大胆行动，以及你如何展示自己，关于你的形象和外表的一些东西，但确实有一些法则非常具有操纵性。然后我的其他书并没有真正涉及这些。所以，这样写有点失实。但这一切的根源在于……我有一个关于权力的特定想法。所以也许我应该稍微解释一下。我关于权力的想法，它不是关于政治或战争之类的宏大事物。它是在一个非常个人的层面上。对我来说，这个想法来自尼采和他关于权力意志的观点，他解释说，每个生物都有扩张自身的欲望，都有扩张的欲望。所以，我认为对于人类来说，我们这种渴望超越自身限制的内在倾向。我们希望感觉自己有一定程度的影响他人的能力，我们可以控制自己的职业生涯，学到更多，发展更强的技能，并在生活中拥有更多的权力与影响力。无法对我的孩子、我的配偶、我的同事、我的老板、我的职业生涯施加任何权力或影响力的感觉，对人类来说是极其令人不安的，并导致各种我称之为消极权力、消极攻击等行为。将自己定位为受害者是一种消极的施加影响的方式。所以问题是……我从马基雅维利那里得到了很多启发，他启发了《48条权力法则》中的很多内容。问题是我们生活在一个这样的世界里，这种对某种权力形式的渴望与越来越严格的行为准则相冲突，尤其是在21世纪，关于什么是可接受的，什么是政治正确的。所以我们应该表现得像这些美德的典范，这些公平和民主的典范等等。同时，我们都在努力争取在工作、在人际关系等方面获得不同程度的权力。所以，由于这种动态，我们在这个世界上必须极其小心。我将其比作路易十四的宫廷，在那里，如果所有宫廷成员的权力举动过于明显，国王会不赞成他们，也不会流放他们，但他们会被排除在宫殿的角落里。所以游戏是间接的，是礼貌和讨好的，如果你有一个敌人，要知道如何非常安静地摆脱他。所以，这大致就是《48条权力法则》的由来。所以你引用了我，我说我有过80份不同的工作。可能更多的是60到65份。但我看到了各种各样非常欺骗性的游戏在各种不同的工作中不断上演。我涉足了所有可以想象的领域，但我没有看到人类世界中关于这种动态的任何诚实。这真的让我很恼火。所有的自助书籍都在……描述一个我从未见过的世界。你知道，我看到人们非常政治化，有自尊心，并且在自尊心方面有问题。我没有看到任何书籍像它们那样描述我每天遇到的情况。所以第一条法则是永远不要超越你的主人。其理念是，如果你过于努力地给你的老板或你上面的人留下深刻印象，你很可能会让他们感到不安全。你会触及他们的自尊心，然后会发生不好的事情。对吧？所以，在我看来，人们有自尊心并以自尊心行事，你必须小心对待它们，这似乎非常清楚，但我没有找到描述它的书籍。所以，我希望这能让你对这本书的背景有一个大致的了解。是的。嗯，好的，我……我记不清是谁寄给我的了。我想是克莱·劳特利奇。是的，我想是的。他刚寄给我一份他工作的组织完成的调查，称大约40%的千禧一代认为他们对自己的生活没有任何控制权。对。这与你最初提出的问题有关，你显然认为这是……有问题，你说，嗯，我们需要……对我们来说，拥有对我们命运的一些控制是好的，并且也感觉那是可能的，至少把它看作是一个目标。是的。而且，如果我们觉得自己的目标被有意识地阻碍了，或者认为这是不可能的，那并不意味着我们会放弃我们的努力。这意味着它将转入地下，然后以各种欺骗的方式表现出来。正是如此。然后你说你对尼采的权力意志的观点很感兴趣，认为它在某种程度上是……生物体跨物种的中心驱动力，在某种程度上。嗯，然后你谈到了你做过的那些工作。那么，为什么……我明白了，我希望我……我希望我理解对了。你说得很好。谢谢。好的。好的。所以，所以某种程度上，然后你说，嗯，你做过所有这些工作，你发现人们大部分时间都在从事操纵和欺骗策略，而且没有人真正警告人们，或者区分出这些策略。是的。好的。所以，在我看来，这是合理的，我的意思是，我非常钦佩卡尔·荣格的作品，听众们都知道得比他们想要的还多。嗯，他当然很清楚人们有一个可怕的阴影。是的。他们会披上道德美德的外衣，对吧？并扮演一个有美德的角色。但是由于……在某种程度上，他们的努力被挫败了，他们有各种各样的动机，性、权力、支配、嗯，攻击性、愤怒、怨恨，这些都没有被充分承认，它们就像地毯下的蛇，或者地毯下的象，或者衣柜里的骷髅，它们污染了人际关系。我当然相信这是真的。我相信……这是人类关系的腐蚀，一种严重的欺骗。我也认为警告人们注意这一点，并提醒他们注意这些东西在他们自己灵魂中的运作是合理的。我想我有点困惑的是……那么，最后我有点不明白的是，你做过65份工作。为什么有这么多工作？[哼哧声]我年轻时非常不安分。嗯，这对我来说不是什么好事，而且我无法一份工作超过11个月。我大学毕业后，我想成为一名作家，我对这意味着什么有很多浪漫的幻想。然后我进入了新闻界，在纽约工作，我发现那不太适合我。所以我搬到了欧洲，在那里我花了四五年时间写作，试图写小说，在酒店工作，做建筑，就像作家的生活一样，各种各样的经历都在为我提供素材，而且我……老实说，我从来没有真正喜欢过那些过于政治化的环境。我天生就是个……企业家。我喜欢自己工作。我不喜欢很多正在发生的那些游戏，而且我也不擅长。我的意思是，我已经做得更好了，但我在《48条权力法则》中写到的很多事情，比如“永不超越你的主人”，都是我做得不好、做错的事情，并且为此付出了代价。所以，我理解很多人在工作中遇到的那种痛苦，这对很多没有那种经历的人来说很难理解，当你有一份你不满意的工作时，它会多么令人沮丧。所以我是一个非常不安分的人，我从来没有在任何一份工作中感到舒适，而且我还在努力拓宽我的经验。好的。所以，所以我在年轻时做了很多工作。我曾……天哪，我曾在一家车库里给汽车加油。我当了多年的洗碗工。我是一名快餐厨师。我[哼哧声]修磨钻头。我是一名养蜂人。嗯，我做了很多……哦，我在一家胶合板厂工作，把胶合板片放进一个巨大的烘干机里。我们过去常常试图点燃它。它有一整个街区那么长。这个烘干机由天然气加热。如果你非常努力地工作，你可以把它塞得太满，它就会卡在中间。然后它就会着火，所有的消防喷淋器都会启动，然后整个建筑，就像一个街区那么大，就会充满蒸汽。总之，我做了很多工作，但是……所以，这是值得弄清楚的一件事。我非常喜欢这些工作。几乎所有。不是全部，但几乎所有。我与我一起工作的人相处得很好。我没有和你描述的完全一样的经历。是的，你说你……你遇到了一些困难。我不知道具体是什么。是适应问题吗？你也不喜欢过于……政治化的元素。就像我在餐馆工作时，我并没有真正经历过那种情况，你知道吗？我与我一起工作的伙计们相处得很好。有很多玩笑。我……我并不喜欢政治操纵。当我进入大学，看到官僚机构中的人们为了获得支配权而进行政治操纵时，我发现……我发现这种地下权力斗争简直令人震惊。但听起来你可能比我更难适应，而且这可能……这成为了你一个有意识的谜题。这是合理的思考方式吗？我认为是的。它让我去探索，去思考我自己，也许我做错了什么。在这些情况下，自然反应是……我并不是讨厌我所有的工作。有些工作很有趣。所以，我不想给人错误的印象，但当错误发生时，我可能无意中让我的老板或别人感到不安全，几个月后，我就会质疑发生了什么，也许是我在那个环境中做错了什么。所以，嗯，你知道，我……我感觉，不是我不舒服，而是我有时觉得，我努力工作，或者做好我的工作，这通常是事实，却常常是一种劣势，这是一个非常奇怪的认识。嗯，这是一个很好的迹象，表明你需要换一份工作。我的意思是，我与临床客户打交道很多，你知道，在职业咨询方面，我的感觉是，我们首先要分析的事情是，你是否真的能做好你的工作并得到认可，并有一个通往某种程度成功的途径？或者你周围都是真正有毒的人，他们会因为你的美德而惩罚你，在这种情况下，好吧，让我们整理一下你的简历。你知道，让我们让你准备好离开那里，找到一个你能真正茁壮成长的地方。我的意思是，我有一些客户被困在工作中。我记得有一个客户，她……她曾是阿尔巴尼亚的难民，东欧。那个国家很糟糕，男人。然后她来到了……是的。是的。就像东欧集团国家中最贫穷、最压抑的国家一样。然后她来到了北美，接受了教育，最后在加拿大的一家银行工作。她工作很出色，也很聪明，她的经理们就是讨厌她。有一天她给我发了一串电子邮件，大约有30封，是银行的官僚们讨论他们是否还允许使用“翻页板”这个词。我想他们把它换成了“画架板”之类的东西。原因在于，Flip这个词曾经被假设性地用作菲律宾人的贬义词，所以它在政治上是不正确的，而且……她简直被这种……你称之为毫无意义的道德姿态逼疯了。她是一个明智的人，质疑了许多官僚的愚蠢。所以[清嗓子]在这种情况下，我的目标是帮助人们找到横向移动的方法，找到一个……他们的美德会得到奖励而不是惩罚的地方。对？非常明智。你知道，是可以管理的。我的经验是……我想通过《48条权力法则》帮助人们。当这些事情发生时，你会感到非常困惑，它们会在你的生活中造成一种创伤，或者你有时会责怪自己，或者你会想也许你做错了什么，然后你在下一份工作中会有点胆怯，你会有点害怕，这些事情会在你的脑海中挥之不去。所以，拥有一些清晰的认识，我不想让人们在阅读这些书时变得偏执。我非常清楚，那不是重点。我想让你非常现实。但是，你可能无意中触发了老板的不安全感，或者存在一些严格的……道德上的清教徒式的准则，而你不知何故违反了它们。这不是我的错。这种清晰度可以非常……非常有力量，我发现。这也是《48条权力法则》背后的另一种激励因素。嗯，你也让我对你的性格非常好奇。我的意思是，当我说话的时候，我很抱歉，我……[笑声]嗯，你知道，我……那没关系。我是一名临床医生，我有时会进入那种模式，我对这次谈话非常好奇。我的意思是，你有一种非常温和的举止，一种非常……柔和而友善的声音，是的，你……你看起来不像一个严厉的人。所以，其中一个……其中一个维度，五个主要人格维度之一，你可能知道，外向性，这是一种积极的情绪，与自信和热情有关。是的。特朗普绝对是外向的。消极情绪，那是神经质。那是所有消极情绪的总和。它们都聚集在一起，人们对它们的敏感度不同。宜人性，这是同情心和礼貌的高端，而另一端则更像是直率和竞争力。尽责性和开放性，这是创造力。你显然在开放性方面很高。你是企业家。你是作家。你对想法感兴趣。你显然很有创造力。但你给我的印象是一个在宜人性方面非常高的人。同情心。那是同情心和礼貌。这是合理的吗？这是合理的吗？我认为这是……这是公平的。我认为这是相当准确的。我……我无法……是的，我当然同意你的看法。好的。好的。所以，我的意思是，人们比这要复杂一些。我也有其他方面。我也有一个阴影面，它可能非常具有攻击性，而且我非常有竞争力。所以，我认为表面上我具有那种宜人的个性，原因有很多，但是的。你会形容自己富有同情心吗？非常有同情心。是的。好的。所以，这是我可能会……好的。好的。好的。所以，我对此非常好奇，因为宜人性高的人的一个缺点是，他们更容易成为不宜人性的人的目标。当然。这是一个非常重要的概念。所以，我昨天在谈论……和谁谈论的？我不记得了。但我们在谈论……是的。是安迪。不，我们在谈论……在西雅图市中心建立这个……你知道，乌托邦社区。市长形容它说，“嗯，也许会是‘爱之夏’。”这是非常天真的想法，尤其是因为“爱之夏”最终破灭了。所以，你知道，那是对宜人美德的一种庆祝。所以，宜人的人非常慷慨善良，他们不背后捅刀，他们富有同情心，他们自我牺牲，而且……但计算机模拟，非常复杂的计算机模拟，由进化生物学家进行的，关于如果你让宜人的人在一起会发生什么。所以，想象一下你有一群人，他们都很有宜人，所以他们在合作，一切都很友好，但如果你放进一个人，他有精神病特征。是的。他会接管一切。是的。所以，宜人的人总是面临如何处理搭便车者、骗子和精神病患者的问题。你知道，你可能是一个乌托邦主义者，说，“嗯，那些人根本不存在，他们不应该存在，我们不应该这样组织我们的社会。”但那[哼哧声]不行，因为精神病患者总是占人口的3%。他们在一到五之间变化。所以，如果你……所以，这是否可能……我[哼哧声]不想把这种解释推得太远。但我想知道，你……你开放、有创造力、有创业精神，所以这不适合你做管理或官僚工作。你没有那种气质[清嗓子]。然后你很宜人。所以，你是否可能在你的工作中遇到了更多的欺凌行为，或者不成比例的欺凌行为等等？这是……我认为非常可能。是的，而且我也非常敏感。所以，我……你知道，反应比大多数人可能反应的要多一点。但奇怪的是，这本书出版于1998年，并且引起了许多读者的共鸣。我卖了数百万册这本书，所以有些人……我认为很多人都有我所说的这种特质。哦，毫无疑问，这并不罕见，我所说的根本不罕见。我的意思是，世界上伟大的操纵者，你说的3%，我认为这个数字差不多。他们不需要这种书，因为他们天生如此，或者他们不是天生如此，但他们从小就学会了如何开始操纵，他们的整个个性都是围绕着这些策略形成的。他们看起来不像这样。那里发生了什么？我们研究过，你知道。所以，如果你把两岁的孩子放在一起，两岁的孩子，顺便说一句，放在一起是所有人类中最暴力的同龄群体。好的。所以在两岁的孩子中，有一部分孩子会自发地踢、打、咬、偷。他们几乎都是男性，占男性的大约5%。现在，大多数人，这涉及到天性与后天，他们到了四岁的时候，就会被社会化掉。现在，他们会是更不宜人的男孩。所以，他们天生就不富有同情心、不礼貌，但他们仍然可以被社会化，但其中一部分人没有被社会化，他们往往是终生反社会类型。是的。我认为……梅兰妮·克莱因，她研究了那个年龄段的婴儿，她说有一种叫做“贪婪的婴儿”。贪婪的婴儿就像拼命吸吮母亲的呼吸，永远也得不到足够的牛奶。它只是贪婪地想要越来越多。她看到随着孩子长大，那种贪婪和那种自私的行为只会越来越糟。她试图看看是否能追踪到一个人长大后变成某种类型。她最终认为这可能有一个遗传成分。哦，是的。嗯，也有遗传成分，因为那种倾向会遗传，而且在宜人性方面也有遗传基础。现在，你知道，如果你有一个像那样强硬的孩子，而你非常宜人，孩子可能会在你身上横行。你很难进行社会化。所以，就像……女性与男性之间的一个问题。所以，男性通常比女性更不宜人。这是跨文化的。而且确实如此，在平等主义社会中更是如此。所以，女性必须宜人，因为我认为主要是因为她们必须照顾婴儿。这是一项极其自我牺牲的工作，尤其是在婴儿不到9个月大的时候。但对于男性来说，她们必须选择足够宜人的男性来慷慨、善良和分享，但她们也必须足够不宜人，以阻止真正的精神病患者和……操纵者。所以，这是人类的一个长期问题。好的。所以，你做了所有这些工作，你看到了那些政治操纵，而且对你来说并不顺利，你决定分析那些以地下压迫方式行事的人的行为。如果你被欺负了很多，你肯定会看到这一点，你知道，所以你决定把它作为研究对象。是的。[哼哧声]嗯，你知道，我并不是……并不是我被欺负了。其中一部分也是在观察其他人是如何被对待的。我有一个在书中提到的想法，你知道，人们总是戴着……他们会戴上宜人友好的面具。即使是最精神病的上司也总是知道如何表现得有些魅力，并展示自己。但你看看他们在你不在场时如何对待别人，那时他们的一些丑陋行为就会暴露出来。他们会很好地向公众隐藏。所以，很多时候是在观察别人是如何被虐待的。所以，当我曾在好莱坞工作时，你知道，在某些行业，我必须说，有些行业比其他行业差得多。所以，当你在这家工厂工作时，人们往往会为了一个共同的目标而团结起来。不会有多少政治操纵。是的。在一个……好莱坞的环境中，如此多的东西是关于金钱和自尊等等，对名声的渴望，你知道，这会吸引不成比例的人。所以，那些更有可能以你描述的方式行事的人，在外向性方面很高，尤其是自信心，而在宜人性方面较低。这基本上是人格障碍的轴线。外向的自信心很高，宜人性较低，尤其是同情心。然后，如果你再加上不尽责性，你就得到了一个……你得到一个接近精神病患者的人，对吧？他们仍然可以非常开放，他们仍然可以聪明，但他们会非常具有操纵性，冷酷无情，而且……而且……而且我想问你另一件事，因为你在好莱坞工作过，那里吸引了那些想……想展示自己的人，让我们这么说吧，而且这也有一定的用处，对吧？我们希望人们成为演员。我们希望他们充满热情和娱乐性。是的。但是……所以，你认为你看到的很多东西是由于你所从事的行业形式造成的，尤其是在好莱坞？嗯，绝对是。但……在书出版后，我的第一本书，《48条法则》，在嘻哈界和音乐人中非常受欢迎，这就是我最终与50 Cent合著的原因。我发现音乐行业比好莱坞更糟糕。然后我在华盛顿参加《48条法则》的书展。一位在“美国之声”工作的女士跑过来对我说，“你不知道《48条权力法则》是如何准确描述我所处的环境的。”然后我在一个会议上，与一些在……圣地亚哥的非营利组织工作的人在一起，一位女士说，“天哪，你对非营利组织的政治化描述得太……太完美了。它太政治化了。它太关乎自尊了。所以，这太糟糕了。”非营利组织也是如此，你知道。我的意思是，这可能与那种道德姿态有关。好的。嗯，我的看法是，你有一个像苏联这样的地方，你的权力程度不是基于任何统计数据。不是因为你比别人表现得更好。不是因为你的部门，你的经济部门比其他部门表现得更好，因此你被提升到更高的职位。那是纯粹的政治操纵。那是纯粹的操纵。你能有多接近……是的。支配[清嗓子]等级制度的操纵。是的。所以，当你有一个……非营利组织的世界，它不是基于金钱或……或……或……你知道，结果，它更多的是……你就会得到非常政治化的环境，在那里没有……没有量化一个人比其他人做得更好的工作。是的。你知道，我曾与……嗯，伍德里奇·阿德里安·伍德里奇谈过，他写了一些关于精英主义历史的书，它们非常非常有趣。他为《经济学人》撰稿，所以，你知道，精英主义的想法现在受到攻击，我认为精英主义本身就受到攻击，而所做的是研究在没有精英主义精神的情况下，社会是如何构建的。所以，那是……在不相信存在生产性能力的情况下。他谈到了裙带关系，顺便说一句，精神病患者也实践裙带关系，他们不仅自私，他们还……他们会区别对待他们的近亲。以及世袭贵族。所以，如果你没有精英主义，而且你的等级制度不是基于能力，你就不会得到一个……一个非竞争性的乌托邦。你会得到裙带……是的，正是如此。你会得到裙带关系，以及这种政治内斗，这……这真是太有毒了，它简直令人作呕，它确实造成了一种情况，最坏的人可以……最坏的人折磨有能力的人，因为他们的能力。这真的很丑陋。是的。而且……你知道，当我从大学毕业时，我去了威斯康星大学，我……我有……我的古典文学和文学学位等等。你知道，我没有预料到这一点。我曾以为，你越努力，你……你生产的作品越好，你越努力去……你知道，取得成果，那才是最重要的，对吧？然后突然被……被震惊了，因为我们文化中没有人告诉年轻人，世界将是这样的，而这在很大程度上是这本书的由来。我写这本书的时候，我38、39岁，所以我已经有点年纪了，但你的父母没有为你做好准备，学校没有为你做好准备，大学当然也没有为你做好准备。事实上，它让你相信相反。所以，你进入了工作世界。如果你进入的地方更像我们现在描述的，而不是你描述的你曾经做过的一些工作，你就会……你就会被震惊。你没有为此做好准备。没有什么为你做好准备。你不知道如何反应。嗯，你知道，如果你……如果你如此天真，就会发生两件事。而且我很天真。是的。一是你更容易被剥削。那肯定会发生。另一件事是你更容易受到创伤，因为创伤的发生程度与它摧毁你的信念的程度成正比。所以，如果你对世界有一个过于积极和过于天真的看法，尤其是如果你遇到一个恶毒的人，他们真的可以在心理上击垮你，而且他们通常也会这样做，因为……他们有他们的……他们的理由。所以，是的。是的。我记得……我曾在一份新闻工作中，写了一篇关于意大利的文章，我认为那是一篇很棒的文章，然后编辑……带我去吃午饭，他正在喝他的第二杯或第三杯马提尼酒，他开始告诉我，罗伯特，你永远不会成为一名作家。你没有那种纪律。你太狂野了。你……你没有与读者沟通等等。你需要离开这个行业。它不适合你。这非常痛苦。然后回想起来，我认为他把我引入了这个圈套。我认为他故意安排了这篇文章，因为他知道它会有一些问题等等。他故意把我置于这种境地，而我认为这很大程度上源于嫉妒。你知道，嫉妒是很糟糕的。而嫉妒和怨恨，男人，它们是腐蚀性的。它们是……它们是腐蚀灵魂和文化的感情。你知道，我与我的客户一起工作时，我们经常谈论怨恨。我有一个……我有一个格言，那就是，嗯，如果你心怀怨恨，只有两种情况在发生。一是你爱抱怨、神经质，是时候长大了，承担责任了。所以，你必须问自己。二是有人在占你的便宜，而你有什么话或事要说或做，而你没有说或做。所以，我们试图弄清楚是哪一种。然后，如果他们有话要说或要做，比如站出来为自己辩护，那么我们就疯狂地制定策略。所以，我有一个客户，例如，我真的很喜欢她。她很聪明，男人。……非常有能力，诚实，勤奋，尽责，勤奋，有吸引力的律师。嗯，她换了公司，那些公司可能非常残酷。你知道，它们充满了检察官。你还能期待什么？对。对。而且……有一个人，当她进入公司时，基本上通过一系列操纵行为窃取了她最大的客户。对？而且，你知道，她让她放松警惕，开始与她合作，然后把她排挤出去。然后，当她开始抱怨时，他开始散布谣言说她有精神健康问题，而且……[清嗓子]哦，这太糟糕了。所以，我们花了大约六个月的时间来制定如何对付他的策略。所以，这是成功的。你知道，我喜欢做这样的事情。帮助那些……我做同样的事情。是的。抱歉。所以，你为什么认为这如此受欢迎？你说音乐行业尤其病态。至少这是你收到的报告。所以，你为什么认为会这样？你有什么理论吗？然后，为什么你认为你的书在所有说唱歌手中如此受欢迎？嗯，我的意思是，你认为音乐行业之所以如此，是因为它有某种……它有某种特定的行业，使其适合这种问题？是的。而且……而且我收到了很多……人们给了我同样的反馈。那里有很多钱，对吧？巨额的资金。而且……而且音乐制作人有非常……他们有一种非常剥削性的商业模式，他们……他们用很多钱引诱第一次签约的艺术家，但合同是……最终他们拥有所有的作品等等。所以，这是一个非常剥削性的商业模式，尤其是对于历史上被严重剥削的非裔美国音乐家来说。所以，这就像好莱坞一样，很多事情都是关于取悦别人，并拥有正确的举止。所以，所以50 Cent，我与他合著了这本书，他说，你知道，他曾在纽约皇后区南区贩卖毒品。你知道，他九岁时就是一个骗子。他什么都见过，但没有什么能让他为音乐行业人士玩的那些马基雅维利式的游戏做好准备。对。你宁愿和一个直率的罪犯打交道，也不愿和一个精神病操纵者打交道，任何时候。是的。是的。正是如此。嗯，你还谈到了金钱。就像，我宁愿和一个贪婪的人打交道，比如诚实地贪婪，也不愿和一个操纵性的地下政客打交道，因为至少对于贪婪的人来说，嗯，你可以和他谈判。你知道他们想要什么。他们有点单一维度。你可能对它有道德上的顾虑，但我仍然认为……部分原因是我钦佩资本主义。就像贪婪绝不是最糟糕的恶习。不，不，我同意你的看法。所以，你知道，为什么我的书受欢迎？我认为这是……多种因素的结合。首先，我给了人们一些外面没有的东西，一种……一种现实主义。我认为很多人内心非常疲惫，非常厌倦我们文化中所有的……所有的纵容，在那里人们试图……试图延续这种神话，一切都是关于合作和融洽相处，商业就像一个……一个世界，在那里人们都在同一页上，试图创造最好的产品等等。他们有点和我一样的幻想。所以，这本书的……你最初让你震惊的那种严酷性，有点……让人们兴奋。它吸引了他们的阴影面，如果你愿意的话，你知道，而这种阴影面在我们文化中被压抑得很厉害。我认为艺术家、作家和创作作品的人，他们通过作品发泄了一些阴影，一些人们拥有的更黑暗的情感，对他们有一种非常吸引人的拉力。所以，我认为这是部分原因，因为……这本书有一种……一种名声，人们几乎觉得拥有它就像拥有某种不好的东西。所以，我认为这是吸引力的一部分。所以，我有一个朋友。他是我一个非常好的朋友，我从大学时就认识他了。他是个硬汉。我的意思是，他在阿尔伯塔北部贫困的环境中长大，在一个边疆的土地上，就像他父亲50年前才开垦的土地，他父亲是一名码头工人和退伍军人。好人，他父亲。但这个家伙长大了，他很强硬。他在铅冶炼厂工作，他在加拿大西部游荡，他是我上大学时的室友，至今仍是我最好的朋友。他最终与……像不良少年一起工作。他选择了社会工作，奇怪的是，他最终与一些加拿大最坏的不良少年一起工作。他是个很好的人，他喜欢帮助人们变得更好，但他一点也不天真。他之所以擅长与不良少年打交道，部分原因在于，他们没有任何伎俩能逃过他的眼睛。这部分是因为他有一个真正整合的阴影。我的意思是，我举个例子。有一天，我住在一个叫大草原的城镇，当时正值石油繁荣的高峰期，所以这是一个混乱的城镇，里面有很多粗鲁的酒吧，还有很多年轻人，他们有很多钱，他们来这里……你知道，在零下40度的天气里在石油钻井平台上工作了三天后，他们准备好好玩一场，男人。我们有一个聚会[哼哧声]一个晚上，在这个……我上大学的兄弟会房子里，大约……哦，太多人来了，其中一些人是真正的麻烦制造者，我们有一张桌子，上面摆满了啤酒瓶和伏特加酒瓶等等。然后一个人走过去，把桌子的一条腿扯下来，把桌子推翻了。然后我们一群人一起把他们都赶了出去。我这个朋友说，“他们会回来的。”所以他上楼，穿上了一些钢头牛仔靴。这就像一部血腥的西部片。他继续走下楼梯。就在他走进客厅的时候，前门传来一声巨响。是那些暴徒回来找麻烦了。他……他没有停下脚步。他打开门。他拉开门，一个准备打架的男人站在那里，他用他的钢头牛仔靴踢了他的下巴，把他踢翻了……[哼哧声]前门，然后……你知道，战斗开始了，但这就是他……你知道，他就是那样。我的意思是，他的阴影是整合的，你可以……他是一个很棒的室友，他回报了我的一切，我总是知道，如果我这周买了杂货，他下周就会买，他是一个直率的人，你可以信任他，但他一点也不天真，这让他能够与不良少年打交道并帮助他们。所以，这是阴影整合的一部分。是的。嗯，我在我的最后一本书《人类天性法则》的一个章节中深入探讨了阴影，我试图谈论如何整合阴影，因为这……这不是一个简单的答案。你知道，人们感到困惑。嗯，我有一个黑暗面，我解释了很多它的来源，以及你的许多攻击性冲动，比如你刚才提到的两岁孩子的房间。你[哼哧声]也有。我正在和我的读者说话。你年轻时也有那种攻击性，它被社会化掉了，然后被压抑了，就像一个失落的自我活在你里面，尖叫着要出来。你如何整合它？所以，最主要的是，你必须意识到你有这个阴影面。你不能逃避它。你必须承认它的存在。你甚至在某种程度上必须拥抱它。一个好父母也会尽一切努力不压抑它。就像你对孩子想做的那样，你希望他们……你希望他们有力量。你希望他们有一些权力。正是如此。你希望他们将这种攻击能力整合到……比如说，清晰的对话中。你希望他们能够在家庭讨论中为自己辩护。如果你只是因为他们有攻击性而惩罚他们，比如说因为他们顶嘴之类的，你没有将它引导到更成熟的发展中。你现在在学校也看到了。你知道，我的孩子们上学的时候，这是如此愚蠢。我们家有一条规矩，就是你不需要遵守愚蠢的规矩。这是一条好规矩，但如果你被抓住了，你必须承担后果。但是，对。所以，一条规矩是，学校不仅不能扔雪球，你也不能做雪球。所以，他们试图……
是的，没错。你应该摇头。那是一定的。这就像是因为他们的回答，而这一切都是政治正确的胡说八道，你知道的，非竞争性游戏。我们只玩非竞争性游戏。首先，你知道的，我学过PG。是的。一场曲棍球比赛不是竞争性的。没错。因为在一场曲棍球比赛中，嗯，每个人，没有人会带篮球。每个人都打曲棍球。所以那是合作。然后，在团队中，你必须合作。如果你是明星，但你从不传球，你就是一个愚蠢的混蛋。你不是明星。所以，在所有这些竞争性游戏中，都有巨大的合作。它们是整合的。而这种想法，你知道的，通过不让孩子们竞争来让他们变得更好。这太令人作呕了。就是这样。这是弗洛伊德式的吞噬母亲，对吧？那就是“嗯，每个人都很安全，没有人会伤害任何人”。而这正是许多年轻人进入世界的方式，他们被娇惯着，认为没有赢家，每个人都是，你知道的，只是双赢的局面，而这就是他们被世界现实震惊的地方。所以，所有这些娇惯和这种认为不必有赢家的想法。我们不必为第一名获得奖品。每个人都应该得到奖品。你知道的，你所做的只是让你你的孩子在进入世界时，会经历巨大的，你知道的，震惊，当他们看到世界并非如此时。是的。然后他们会感到幻灭和沮丧，你知道的，或者因此而受到创伤。我的意思是，当我的儿子在学校的曲棍球队赢得城市冠军时，那是一件大事，你知道的，学校对此非常高兴。值得称赞的是，教练也是。但校长，她是一个威权式的共情者，她是个糟糕的人。我认为威权式共情者。是的。嗯，是的。她把美德当作棍子用。哦，那是。是的。嗯，周围有很多这样的人。她说，“嗯，真的，今天我们都是赢家。”而教练有。是的，没错。不，这很令人作呕，因为。而且你知道，我儿子对此感到震惊，但教练有足够的勇气。他说，“不，不，曲棍球队赢了。”并不是学校里的孩子们嫉妒。有些人显然是，但大多数人都很高兴，就像你的体育队获胜时一样，你知道的，大多数人足够慷慨，能够庆祝别人的胜利，而不会。这同样如此。我在生日聚会上看到过。我真的很讨厌这个。就像，嗯，每个孩子都得到一个礼品袋。就像，不，你知道的，他们有他们的生日。每个孩子都不需要一个该死的礼品袋。[笑声]而这是同样的，同样的幼稚的真诚，而且它也是威权的，因为它强加了这种世界观。就像不，这个孩子应该特别。这就是为什么我们要庆祝这个孩子。至于其他人，如果他们受不了，就像，他们被对待和照顾的方式有问题。嗯，我的许多书都试图消除我们对“权力”这个词或“野心”这个词的禁忌或负面联想。你知道的，我试图说野心是一件好事。这意味着你相信自己。你拥有自我爱，你认为自己有价值，你想出去取得成就，并为他人创造有价值的东西。所以，野心是一件好事。但许多人只是对作为一个人感到尴尬，对我们的灵长类动物本性感到尴尬，对我们自己的攻击性冲动感到尴尬。这就是为什么现在男孩在学校里的失败率不成比例。你知道的，我看到的是，正如你所描述的那样，对男性气质中更好的部分的一种攻击。你知道的，我有一个朋友自杀了，因为他认为他的野心是，你知道的，吞噬环境的父权制力量，比如说，那是，你知道的，历史恐怖的原因。你可能会说，没有人会把这一切都揽在自己身上。而且那是，嗯，你可以这么说，但你只是不知道你在说什么。人们总是把这一切都揽在自己身上。然后他们开始将自己身上最好的、向前奋斗的部分与人类的破坏性冲动联系起来。他们感到如此羞愧，因为他们做不了任何好事。但原则上，是的，你知道的，他尽力以最无冒犯和无害的方式行事。而这只是吸干了他所有的生命力。嗯，你最终会将那种攻击性能量转向自己，这就是最终发生的事情。而这也许会导致自杀。最终的自我攻击。我知道我个人有，正如我所说，我绝对有一个阴影面。我非常有攻击性，极具竞争力，而且我有很多愤怒。所以，我年轻时的许多经历让我非常愤怒。但我的整合方式，我不是说这是个榜样，但我的整合方式是通过我的书。是的。所以，那种愤怒会渗透到我写的材料中，我发现我只有在有那种愤怒的时候才能写作。但我不会咆哮。我不会大喊大叫，也不会贬低别人。我只是把它引导到一些有建设性的、有创造性的东西上。所以，我肯定在讲课时也会这样做，你知道的，有些人批评我，说我是一个愤怒的人，这不真实，但那种愤怒，那种愤怒的能力绝对是你力量的来源，它可以推动你，而且愤怒确实在心理生理学上是如此。所以想象一下，这显然是一个思想实验。想象一下你用扫帚追一只猫。猫会从扫帚那里跑开，但如果你用扫帚把猫逼到角落，它就会攻击你，即使它只是一只猫。嗯，原因是因为恐惧会促使你冻结或逃跑，对吧？但有时恐惧不是正确的反应，而愤怒会抑制恐惧。所以，我们心理上可用的工具之一就是愤怒，作为一种对抗会让你冻结的恐惧的解药。而且你可以整合它。你知道的，如果你有一些正当的道德义愤，比如说，有什么事情真的让你恼火，或者，我应该说，深深地违背了你的道德感。我不是指琐碎的事情。那么，那种强烈的反应可以激励你去做事情。嗯，这对于讲课来说是这样，但写东西肯定需要。写东西需要很多精力，伙计。如果你想做到这一点，你需要所有的能量来源。即使是把它用到自己身上，来约束自己，你知道的？就像我年轻的时候，我不得不抓住自己的脖子，坐下来。坐下，该死的，去写，你知道的，而且需要一种力量，尤其是如果你很开放，因为你到处都是，如果你有创造力，你需要让自己坐下来，集中注意力。是的，没错。是的。而且，你知道的，我认为荣格谈论过，那种黑暗面蕴含着巨大的能量。它蕴含着巨大的力量。那些两岁的孩子又踢又叫，那都是这种力量在起作用。而当你为此感到羞愧并将其压抑下去时，你就等于丢弃了你可以用于创造力、工作等的巨大能量源泉。你可以利用这种能量，就像你说的，从中创造纪律。从中创造一些有创造性的东西。支持你真正相信的事业，你知道的。所以，当你否认那个阴影面时，只会发生坏事，而且人们首先认识到这一点非常非常重要，你知道的，而且对很多人来说这很难做到。嗯，我发现，就像我之前说的，最好的方法之一就是怨恨。你观察自己，因为如果你怨恨，你知道的，你觉得自己被欺负和虐待了。就像，好吧，也许你确实如此。而且你认为怨恨中没有愤怒，你只是没有仔细看。如果你观察你的幻想，比如说，如果你心怀怨恨，并且观察你脑海中闪过的幻想，你可能不想去关注它们，因为它们可能非常残酷，对吧？但是，因为如果有人真的在压迫你，而你没有为自己辩护，那么就会有这些补偿性的幻想。是的。所以，有一天，我会给你讲个故事。所以，有一天，我一直在翻修我的房子，花了很长时间，而邻居的房子完全破败不堪，它是半独立的，真的非常破败。自1927年以来就没有动过。楼上有煤气装置。需要彻底拆除，所以我们拆除了，而我的女儿正好在那时病了。病得很重。所以，这很紧张，也很困难。而邻居们只是，他们打电话给市政部门。他们竭尽所能地制造麻烦。即使他们和我们是邻居，想卖掉他们的房子。所以，我们可能为他们的房子增加了25000美元的价值，因为它不再与一个破败的房子相连。然后就在我们快完工的时候，我的姐姐和姐夫来拜访了，我正在给他们泡茶，我关上了橱柜，发出了咔哒声，邻居们就敲墙。那天晚上我睡不着觉，我脑子里一直想着把那个该死的地方烧掉。[笑声]我想，“哦，天哪，如果你开始想烧掉那个地方，你最好去说点什么。”所以，我穿上我的外套，早上6点左右出去，然后就等着他们出来。他们从来没有出来过，但我去敲了敲门，我说，“嗯，我昨晚在给我姐姐泡茶，我关上了橱柜。你是不是因为听到我关橱柜的声音才敲墙的？”他们说，“是的。”我说，“好吧，听着，如果你们再惹我，我会给你们带来你们无法想象的麻烦。”是的。我是认真的。就像因为我知道我脑子里在酝酿什么。我说，因为我受够了。就像，你们想要战争吗？你们根本不知道你们在惹什么。然后他们退回厨房，大约2小时后，他们过来道歉说，“哦，你们知道，我们很抱歉，我们不会再这样做了。”但是，我们所做的就是你所说的错误。我们不断退让，试图取悦他们，你知道的，每次他们抱怨，我们就照他们说的做，因为我们以为我们在和讲道理的人打交道，但我们不是。而唯一能阻止他们的方法就是展示武力。就像，你想邪恶吗？你想玩那种游戏吗？就像，好吧，没问题。但是，你知道的，之后事情就更顺利了。而这是一个很好的例子，嗯，注意那些幻想，因为我想我最好直接处理这件事，否则我可能会做些愚蠢的事情。对。这是另一件你必须注意的事情，如果它在你体内积聚。没错。是的。而且我经常看到公众人物做了一些非常愚蠢的事情，就像你说的，他们第一反应是，“那不是我做的。我不知道怎么了，但那不是我。”但那正是你。那就是那个一直怀有怨恨和内心愤怒但没有付诸行动的人。然后突然他们做了一些非常愚蠢的事情，比如和21岁的女孩有染，或者，你知道的，他们被抓到做某事。所以我经常观察人们和他们的孩子。嘿。是的。我儿子是个相当有主见的孩子，也很强壮，他很有意志力，你知道的，他9个月大的时候开始爬行，我教了他“不”的意思。而“不”的意思是停止这样做，否则就会发生你不喜欢的事情。这就是“不”的意思，对吧？所以，当他9个月大的时候，他开始把书从架子上拿下来，到处乱放，等等，因为他开始爬行了。所以，[哼鼻]为了教他“不”的意思，我会在他做我不希望他做的事情时抓住他的腿。你知道的，他会尖叫，[哔——]抱怨，我会说不，不，不。我会一直抱着他，直到他放弃。有时他会哭。他哭的原因是他很沮丧和愤怒，因为我在和他较劲。这很公平，他想去探索。而且，这很公平，孩子，你想探索。但你不能把植物扯掉，把泥土弄得到处都是地毯，你也不能去碰电线，你知道的，就像不，不。所以，我当时做了很多行为训练，当我做了六七天之后，很快，如果我说了“不”，他就会停下来，有时他会哭，然后一周后，如果我说“不”，他就会停下来。所以，大概需要两周时间，然后我就知道，如果我说“不”，他就会停下来。然后我就可以让他去探索了。我可以给他很多自由。然后，有人会带着他们两三岁的孩子来我家。因为他们从来没有教过孩子“不”的意思，他们从来没有给过，因为他们不想干涉他们的自由，比如说。他们根本不能给孩子任何自由。他们必须一直跟在孩子后面，因为他们不知道孩子会惹出什么麻烦。然后你就会开始恨你的孩子，对吧？因为你不能有空闲时间，只能对这个在自己玩的孩子说“不”，并给他一些自由，而你却要不停地监视这个孩子，而且你很生气，因为你没有自己的生活。我们又有一对夫妇来拜访，他们有两个孩子，大概四五岁，他们非常糟糕。我们坐下来吃饭，我们想聊天，我们放了一篮面包，孩子们就抓起面包，把面包的中心都吃了，父母对此感到很尴尬，但他们什么也没做。你知道的，在他们看来，他们认为我们很宽容，很好，我们从不对孩子说“不”，但他们没有注意到，他们实际上讨厌自己的孩子，因为你怎么能去别人家，你想聊天，你刚认识他们，而你的孩子让你丢尽了脸，你认为你不会因此而怨恨，对吧？你认为你不会因此而。所以，人们会因此而迁怒于孩子。所以，想象一下发生了这种情况。现在你回家了，你非常生气，但你不会让自己知道，因为你是一个很好的人。然后你的孩子去画了一幅画。也许他们花了很多心思。然后他们跑过来给你看。这是一个很好的时机，可以拍拍他们的头，说，“看，这不是很棒吗？”但你很生气，因为你感到尴尬。所以，你看着它，想着，“呃，这就是你所能做的。”就像，“这真的不值得我关注。”你不必说任何刻薄的话。你只需要不以这种方式关注。然后你就报复了，你认为你不会那样做，男人。你对自己一无所知。你知道的，你有时会在报纸上读到这些母亲或父亲，他们对孩子做了残忍的事情。我知道这是怎么发生的。就像家里没有纪律策略。是的。孩子让妈妈或爸爸抓狂，你知道的，然后也许妈妈或爸爸，他们宿醉了一天，也许他们刚和男朋友或女朋友分手。也许他们从他们的暴君老板那里受到了很多责骂，而他们没有站出来反抗他们，而孩子在错误的时间做了错误的事情。也许他现在已经很擅长了。然后撒旦本人就出来了，地狱之火就爆发了。就像，我不会那样做。就像，是的，你几乎什么都会做。你只是不太了解自己。是的。是的。嗯，能力，设定界限，说“不”，并告诉人们，你知道的，在这个时间敲我的房子是不对的，等等，等等，等等。这需要你有点坚强。你必须有点愿意冒险。也许那个人会生气，打你，或者战争会升级。但你必须愿意承担这种风险，因为如果你不这样做，那么你就设定了界限，而你不知道他们最终会做什么。但很多这种纵容是因为人们基本上害怕。他们害怕任何形式的对抗。他们害怕任何形式的冲突。而通过冲突和对抗，你才能真正成长。这实际上是你作为一个人发展的方式。嘿，这里有一个很酷的数据。这真的很令人兴奋，伙计。所以，有一些关于什么预测什么行为标记预测夫妻咨询中离婚的伟大研究。非常扎实的研究。好的。所以，这里有一个预测因素。如果在治疗师面前，夫妻双方在交谈时，其中一方或双方翻白眼，那么他们在6个月内离婚的可能性有95%。那就是蔑视。他们已经变得如此疏远，因为他们不沟通，因为怨恨已经积累起来，以至于他们现在彼此蔑视。但这里是另一个来自那项研究的酷事实。所以，如果你让人们跟踪他们与伴侣的积极和消极互动次数，你可以计算出比例，然后你就可以看到什么比例有助于维持一段成功的关系。你可能会认为，嗯，积极的互动越多越好。这在某种程度上是真的。所以，如果它低于五比一的积极互动比消极互动，这段关系就处于危险之中。但如果它上升，你有五比一。你可以看到这一点，因为你知道，消极事件比积极事件更令人难忘，而且更有影响力。所以，你知道的，如果你读YouTube评论，你知道的，[哼鼻]但如果它上升到十一比一以上，这段关系也处于危险之中。你可以想象，你在一段关系中想要的是，嗯，你想要支持和爱，你希望你的大部分互动都是积极的。但你希望你的伴侣在你愚蠢的时候偶尔打你，对吧？因为，如果他们不这样做，你的内心暴君就会出来，对吧？如果他们不反击，你就会主宰他们。所以，如果你有任何理智，如果你有伴侣，你想鼓励他们给你设定界限，你知道的，尤其是如果他们在性情上比你更胆小。就像，你不想压倒他们，因为他们知道一些你不知道的事情，对吧？所以，十一比一以上很酷。这意味着太多的积极性也是一段关系的死亡。而且，你知道的，你想要一个有火花的人，对吧？就像，如果我稍微推你一下呢？即使是开玩笑，你也希望对方能稍微反击一下。而且你也必须能够接受，因为有些人可能在那些情况下受不了任何批评。他们太脆弱了，如果对方反击，就会升级成一场战斗。所以，真正的力量来自于关系中或任何亲密关系中的能力，就是能够接受那种批评，甚至欢迎人们为你设定界限，告诉你这种行为是错误的，然后你可以评估和审视自己。是的。除非你想永远愚蠢地重复下去，对吧？我的意思是，在一段关系中的另一种选择是，我不喜欢冲突。我经历过很多冲突。就像，比合理的多得多，但我就是不喜欢。就像，我遇到。嗯，我偶尔会遇到人。我一周前在纽约市和道格拉斯·默里谈过，我们在谈论冲突，他说，你知道的，他并不介意争吵。我遇到过很多人，你知道的，他们喜欢那种好斗。而我并不真正喜欢，但我真正讨厌的是延迟的冲突，然后升级。就像，现在解决它更好。如果你认为逃避它会，你知道的，就像，如果有人在交通中切了你的车道，而且他们显然非常生气，最好还是赶紧离开，因为你再也见不到那个人了，你知道的，而且你不想出现这种情况[清嗓子]，因为他们可能有枪之类的。嗯，是的。你就是不知道他们是怎么回事。他们是完全的陌生人。是的。但是，你知道的，如果你每天都和某人打交道，而且他们正在用你的头顶来阻止你成长，我想露西在《花生米》漫画中曾经对莱纳斯做过。是的，那些漫画有黑暗的一面，伙计。它们确实有。是的。是的。它们现在可能会被取消。我认为现在不行了。是的，我认为你说得对。是的，因为施尔茨的许多角色，露西实际上一点也不讨人喜欢，对吧？而且她对莱纳斯非常压迫，而莱纳斯是个好角色。[笑声]是的。是的。是的。而且好的幽默总是有棱角的。但是，是的，你不能通过假装它不存在来摆脱你身上消极的情感部分，尤其是攻击性部分。那完全相反，那根本行不通。对。是的。对不起。你要说什么？我只是想问你关于你的新书。我想问你关于和50美分以及说唱歌手合作的事情，我想问你关于你的新书。所以，让我们从这里开始，你和50美分是如何合作的？嗯，这本书很受说唱歌手的欢迎，就像我说的，因为音乐行业的性质，他联系了我。他想见我，因为《权力48法则》可以说是他的圣经，他自己这么说的。所以，我在纽约见了他，嗯，在一个牛排馆的包间里。有点像《教父》里的场景。我基本上是他们那一群人中唯一一个白人。说实话，我有点紧张。我不知道会发生什么，因为他有那个名声。结果他非常友善，也非常有趣。实际上是一个非常，你知道的，善良的人。和你想象的不一样。然后我们，我刚写完我的关于战争和战略的书，这基本上是我对孙子的《孙子兵法》的解读。如何在冲突中制定战略，就像你正在谈论的那样，他有一个非常战略性的头脑，我们非常，我们有一种非常好的联系，我想，你知道的，我们文化中很多东西都在制造这些愚蠢的分裂和墙壁，就像你在学术界，你只写学术书籍，你是一个受欢迎的人，你只写受欢迎的书，你知道的，你来自这个社区，你来自那个社区，然后你从不沟通。我想写一本来自两个截然不同背景的书会非常有趣。你知道的，我，一个来自洛杉矶的中产阶级犹太男孩，而他来自皇后区南部。合作可能会产生一些有趣的东西，我认为我们的文化中没有足够的这种合作，因为尽管我们的处境非常不同，但我们的思维非常相似。我们在一个相似的层面上思考，这种思考超越了这些表面的差异。所以，我花时间和他在一起，我试图弄清楚他的力量的本质是什么。是什么让他成为一个如此有吸引力的人物，让他没有成为那些在皇后区南部最终入狱的人之一。是什么拯救了他？我确定他拥有的品质是那种无畏。这不是那种你出去打人的那种无畏。这是一种内在的力量。他大约20岁时被枪击了，就像九颗子弹，从车窗里穿过。嗯，其中一颗子弹卡在他的嘴里，他奇迹般地活了下来，这给了他一种平静，就像我没有什么好怕的。来吧。我真的不在乎。所以，我在会议中观察他。我观察那种平静，以及他如何能够掌控会议，不是通过超级激进，而是通过拥有那种主导的个性。我认为这种无畏具有巨大的力量。不怕与众不同，不怕冲突和对抗，不怕，嗯，甚至不怕死亡，不怕你所处情况的现实，等等。所以，我们一起写的那本书，基本上是对10种无畏的冥想。我发现，你知道的，我认为我是一个相对无畏的人，在某些方面确实如此。我看起来很随和，但实际上在某些方面我有点大胆和冒险，但与他相比，我意识到，不，我实际上充满了恐惧。仅仅和他在一起，以及写这本书，在我的，你知道的，克服我自己的局限和恐惧方面帮助了我很多。所以，这就是那本书的由来。是的，拥有一位如此近距离的榜样来与自己对比，这很好，对吧？你可以学到很多东西。所以，你认为你看到的他身上的那种无畏，你认为其中一部分是那次生死攸关的经历的结果吗？你认为有多少是他的性格使然？嗯，嗯，有很多，嗯，很多来自贫民窟的人有一种鲁莽的无畏，这并没有真正让他们受益，而且会让他们惹上很多麻烦，对吧？他有一种非常，嗯，战略性的，受控制的。是的。无畏。嘿，我有一个很酷的事情要告诉你。所以，我正在和，嗯，大卫·巴斯谈话。是的，我相信是这样。他是一位进化心理学家。一位优秀的。我们在谈论这个马基雅维利人格三合一，德尔遵循的黑暗三合一。UBC。是的。好的。所以，这里有一个非常有趣的事情。他们称之为“坏男孩悖论”，年轻天真的女性会被那些马基雅维利类型所吸引。但当她们变老，经验更丰富时，她们就开始看穿了。据我所知，我与巴斯谈过，看看我是否偏离了方向，她们被吸引的原因是，那些鲁莽、无畏的人模仿了真正的无畏的竞争力。而年轻女性在这两者之间区分不清。所以，她们会被那种精神病式的鲁莽所吸引，因为她们认为那是无畏的竞争力。然后，当然，那些这样做的人，他们会利用这一点，因为他们试图模仿竞争力。但女性内心深处真正想要的是，她们可能也在寻找冒险，因为其中有冒险的成分。但她们想要那种无畏，那种伴随着真正的慷慨和竞争力，以及能够远离真正黑暗的能力。所以，嗯，那些表现出那种模仿无畏或任何男子气概的人，他们实际上是在隐藏相反的东西。他们实际上非常非常充满不安全感。他们不是，你知道的，他们创造了一种虚张声势和虚假的门面，他们竭尽全力来展现这种男子气概，而实际上他们充满了不安全感，这是他们处理问题的方式。但是像50美分这样的人，他非常，他对自己很满意。他知道自己是谁。他知道自己来自哪里。他的母亲是个街头骗子，所以他知道游戏的底线。而且我不知道，也许有一点遗传因素。我无法确定他为什么能够有这种自我控制，而其他人却不能。是的。嗯，那种神经质的维度，你知道的，如果你身处一个恶劣的环境中，而且你的神经质程度很低，那是非常有帮助的，因为想象一下，神经质是每单位压力引起的心理生理性不安。是的。或者每单位危险。有些人反应过度，有些人反应不足。有时过度反应会救你的命。有时反应不足会让你丧命。所以，这并不是一个明确的答案。所以，那里存在差异。有些人更冷静，不那么情绪化。他们天性上不会退缩。而且，顺便说一句，这是一种更具男性气质的性情。是的，我同意。但是，如果你在一个非常恶劣的环境中长大，而且你碰巧情绪稳定，那就是神经质的对立面，比如说，那么你受到的影响就不会那么大。而这可能是一种真正的祝福。所以，我也对这一点很感兴趣，你知道的，你说你将你的阴影，比如说，引导到创造力中。你是否也看到了50美分身上发生了同样的事情？哦，我的天，他的音乐非常具有攻击性，而且在某种程度上有点暴力，我必须承认，它非常吸引我。所以，嗯，当我为什么？为什么？这很酷，因为这很有趣，很多说唱乐迷都是年轻的白人男性。我知道。我知道。是的。是的。但这真的很心理学上很有趣，对吧？因为如果他们被娇惯了，他们的野心被压制了，他们身上所有具有攻击性的东西都被羞辱得荡然无存了，那也是那种黑暗幻想的吸引力的一部分，对吧？然后他们看到那种攻击性以一种创造性的形式体现在说唱音乐中。他们会试图模仿，这并不奇怪。这是那种能力的一部分，那种让阴影从阴影中走出来，带到光明中的愿望。嗯，我，我不是真的，嗯，我有点不同，因为，嗯，我有点理解，你知道的，我自己的愤怒。我没有被那么娇惯，但是，嗯，我真正喜欢他的音乐是因为它似乎非常真实，而且，嗯，节奏会让你陷入一种原始的感觉。而且，嗯，攻击性似乎非常直接，而且非常令人耳目一新，顺便说一句，你可以告诉，你知道的，我在我的书《精通》中说，一个人风格，他们写书的方式，他们如何组织语言，他们创作的音乐，都揭示了他们性格中非常非常深层的东西，关于他们是谁。所以，很多说唱音乐听起来有点虚假，就像有人在努力扮演那种暴徒的角色，但那不是真的，但它在他身上闻起来非常真实，而且他被枪击差点死的事实，你知道的，只是增加了那种光环，但他的音乐中有非常真实的东西，非常真实。在一个如此不真实的世界里。我认为这就是50美分音乐的深层、原始的吸引力所在。而当我写战争那本书时，我试图让自己进入一种军事情绪来写它。我实际上会听他的音乐来让自己进入写某些章节的情绪，还有贝多芬。什么，[清嗓子]你喜欢贝多芬的什么？什么让你兴奋？嗯，当我还是个孩子的时候，我最早的专辑之一，我最早接触的是古典音乐，然后我接触了爵士乐和摇滚乐以及所有一切。但我收藏了他的九部交响曲，天哪，第五交响曲和第九交响曲有一种，嗯，攻击性和暴力。它只是，你知道的，就像《发条橙》一样。它有一种压倒性的力量，对吧？它只是，你不能，第九交响曲的那个部分就是这样。它是如此的喜悦。是的。而且它如此，这难道不是很有趣吗？《欢乐颂》具有那种原始的攻击性力量，它带来了喜悦，它带来了喜悦，你知道的，在天真的意义上，嗯，你很高兴。就像，不，这种喜悦是那种整合的、可怕的力量，你绝对能在，嗯，精湛的音乐中听到。是的。是的。所以，当它，[清嗓子]当那个合唱部分响起时，它简直令人难以置信。就像一种光芒，让你起鸡皮疙瘩。它太令人兴奋了，我听了可能有一千次了，但它仍然对我产生同样的影响。现在，当我开车去某个地方，我需要让自己进入情绪时，我仍然会播放第九交响曲和其他一些曲子。就像，就像遇到了善的可怕力量。你知道的，你想到摩西在燃烧的灌木丛中。或者，或者雅各与上帝摔跤。就像，嗯，为什么是燃烧的灌木丛？为什么它如此可怕？你为什么与上帝摔跤？你为什么会受伤？就像，嗯，因为善的力量的全部，它有这种不可思议的，嗯，这种力量的整合，而且它毫不奇怪地吓坏了人们，因为它只是在比较中烧毁了一切。对。对。是的。我的意思是，嗯，我正在写的新书，关于崇高，就像我说的，它是两种情感的结合，嗯，痛苦和快乐，兴奋和恐惧同时存在。嗯，所以你面对的是让你敬畏但又如此令人敬畏以至于你无法，你知道的，你被压倒了，而两种对立情感的汇合对一个人来说是非常非常强大的。是的。我刚写了一本我明年要出版的书，叫做《童年悲剧ABC》，它是黑暗幽默和美丽的结合。这是一样的。我们正在尝试，我们正在尝试完全相同的事情，那种黑暗和光明情感的悖论式并置。这其中有一种崇高感。这是一种令人敬畏的东西。我想，这是，嗯，将黑暗带入光明的一部分，或者将其纳入光明之下。所以，为什么是崇高？你在追求什么？嗯，原因，你知道的，对我来说，崇高的终极，我看着它的方式是，作为一个人，并且被社会化，这是一种世界，有一种限制，一个圈子，我们必须生活在其中，某些规则和惯例，我们必须遵守，我们都这样做，而公元前五世纪中国的规则和惯例与我们现在的不一样，但仍然有那个限制，而人类被吸引到那个限制之外的东西，这是我们本性的一部分。这是我们扭曲的一部分。当我们探索社会限制、规则和我们应该做的事情以及我们应该如何行事之外的东西时，这会让我们感到非常兴奋和激动。其中也包含恐惧的成分。对。你看，我认为这是一种更好的，你会称之为什么？比尼采的权力意志的表述是存在于崇高边缘的欲望。而那就是，嗯，秩序与混乱之间的边界，你正在描述的。对。你想要，而那个东西，那就是意义的来源。我的意思是，这就是为什么我认为音乐如此强大，因为它玩弄可预测的形式，但不断地增加那种不可预测的美丽的层次，你知道的，在任何音乐中，最简单的音乐，一个擅长乡村音乐的人，你知道的，会有一次调式转换，或者弦上的一个拨弦，或者一些不和谐的东西。是的。没错。然后，嗯，[清嗓子]整合到一种更高的，嗯，更高的统一性中，它就变得非常有意义。它让你处于崇高的边缘，而我们确实在那里找到了维持我们生活的意义。那比任何其他东西都更真实。嗯，所以，在那个极限之外的最终事物就是死亡本身。而“崇高”这个词的意思是，在门槛之上，或者“sublimmon”是极限，对吧？就像“sub”。所以，嗯，我一直想写这本书已经15年了，但我分心了。但大约三年前，我差点死了。我中风了。嗯，我，你知道的，离死亡只有一线之隔。我当时在开车。所以，一些经历，濒死体验，以及它教会了我什么，以及它如何一直伴随着我三年，以及我如何感觉它在我骨子里，以及它如何改变了我看待世界和我周围一切的方式，对我来说，就是终极的崇高体验。所以，现在不幸的是，我能够以一种非常个人化和体验式的方式来写这个，而不是仅仅纯粹的智力上的。 [哼鼻]而为什么不幸，是因为你为此付出的代价。是的。代价是我不能散步。我不能游泳。我不能做我以前喜欢的事情。所以，你知道的，我，我还可以，你知道的，我还能行动。我可以在房子里走动，但我不能去徒步旅行。我也不能去长距离游泳或山地自行车，或其他任何事情。所以，我付出了代价，但我还活着。是的。嗯，这很有趣，正是在那次毁灭性的经历之后，你决定特别转向崇高。是的。嗯，因为我一直想写这本书很久了，而且我知道它与死亡的感觉有点关系，你知道的。嗯，我不明白。所以，为什么，为什么把它，我不是在质疑它。我只是不明白。就像，我的意思是，你也谈到了50美分的生死攸关的经历，但为什么崇高，在你看来，为什么它与死亡的想法纠缠在一起？嗯，因为那里有一个极限，而体验那个极限会让你同时产生兴奋和恐惧的感觉。嗯，死亡是终极的极限。而你走到那扇门前，瞥见了另一边，并且真的在你的骨子里感受到了它，并且真的感觉你的骨头在融化，当你陷入昏迷时，你知道的，就像我走到那扇门前。我真的向里面瞥了一眼。不，其他人有过更强烈的濒死体验。我的更温和一些，但仍然，我瞥了一眼。就濒死体验而言，相对来说，[清嗓子]是次要的。嗯，你知道的，我的昏迷，我的昏迷持续了一个小时左右。有些人，你知道的，他们，那算什么，伙计。专家们，他们昏迷了三年。[笑声]好吧，好吧。嗯，我本可以有一次，你知道的，更强烈的濒死体验，但它相当强烈。听起来足够了。是的，但生命的感觉几乎太强烈了。它如此的直接，令人难以置信。而我们人类试图，你知道的，麻痹那种锋利的边缘，这样我们才能生存。但如果你想想，你知道的，你每天的死亡，如果你试图像真正体验生活的直接性，以及它实际上有多危险，以及它充满了所有这些，你知道的，这些你不想面对的事情，那是非常非常强大的。我很抱歉，Siri一直在听到我说话。太烦人了。所以，嗯，你知道的，它创造了，所以当你拥有它时，它就像终极的，它是，你知道的，他们在法语中称之为高潮，对吧？对。高潮就像一次小小的死亡，你知道的，所以那种感觉，它几乎太强烈了，几乎就像死亡本身，就像如此愉悦的东西实际上可以变成有点令人恐惧的东西，就像，就像你在探索一些你不应该探索的东西。不，你在笑声和眼泪可以互换的轻松中看到了这一点，对吧？你在孩子身上看到了这一点，他们可以在瞬间从笑变成哭。而且，你知道的，你笑得太厉害了，以至于你哭了。而且，当你为悲伤的事情哭泣时，有人可能会说一些有趣的话，然后就会转为笑声。这一切都发生在本能的层面上，对吧？在哪里这些。而且看到对立面在那个层面上接触是很有趣的。是的。所以，所以我之所以要做厄琉西斯秘仪，是为了回到那个话题，嗯，我有一章关于异教宗教，关于我称之为“异教的崇高”。我试图告诉读者，我们对古代宗教的理解是错误的。它们实际上与我们想象的非常不同。我们有一些陈词滥调的观念，认为一些淘气的神在云端调情，做各种各样不好的事情，这些事情非常人性化，几乎有点愚蠢，就像，哇，我们已经超越了这些。但实际上，异教宗教非常严肃，它们是基于创造，走开。它们是，而且，[哼鼻]它们是基于，嗯，在人们身上产生非常强大的情感反应，而这正是原始宗教或古代宗教的意义所在。它不是基于文本，不是基于教条，不是基于文字。所以，厄琉西斯秘仪之所以是秘仪，是因为没有人写过它。没有文本。我们找不到任何写下来的东西。是的，有《德墨忒尔颂歌》，它可能描述了它的一些基础，但我们并不知道到底发生了什么，因为从来没有写下来。它只是关于创造一种压倒性的情感反应，在这种反应中，你将，嗯，将参与者带到死亡的边缘。你让他们在生活中体验死亡，这就是狄安娜和珀尔芬妮的故事。你让他们感觉好像去了冥界一样。而这创造了一种全新的生活关系。但我想表达的是，宗教并不是人们现在认为的那种温吞吞的东西。它最初是对人类脆弱性、我们在这个巨大的宇宙中如此软弱，以及所有这些非常强大的力量的一种极其强大的反应。而宗教仪式是为了真正反映这一点，并给你一种补偿性的感觉，你可以控制它，你可以在这些，嗯，强大的体验中控制它。不，这对我来说真的很有趣，你知道的，你通过对黑暗的分析，然后结果是激励你去追求崇高。你知道的，这是一种，而我正在为这些孩子书使用的那个小图章，我正在和一位名叫朱丽叶的插画师一起做。
Fogra，在我看来，他是个真正的天才。我们做了一个图章，图章上的格言是“穿过黑暗，走向光明”。哇，你知道，有一个古老的想法是，如果你足够深入地凝视黑暗，你就会发现一些东西来弥补它，对吧？它会从黑暗中涌现出来，比黑暗更伟大、更有力量。而你审视自己内心黑暗的那一部分，就是你找到了能够让你应对死亡的力量。这其中有一种崇高的东西。这太酷了，你知道你所有关于调查和试图整合阴影的工作都引导你到了这一点，你的直觉被崇高的想法所吸引，这不一定是你认为你会最终到达的地方。嗯，是的，这本书的很多动力来自于一点点愤怒，因为我总是需要一些愤怒才能感受到写作的冲动并约束自己。而我现在的愤怒在于人们的世界变得如此狭窄、如此平庸、如此有限，他们似乎只是消失在手机里，他们的世界被脸书或社交媒体为他们编程，他们被告知应该怎么想，他们被编程了。与此同时，你知道科学正在发现的关于宇宙、关于我们居住的地方、关于我们是谁的知识是如此令人难以置信地令人震惊。在我看来，这简直是绝对的升华。然而，这么多人却像在梦游一样生活，就像你知道我在一章里谈到我们任何一个人能够活着、我们任何一个人现在真的能在这里、在地球上的可能性有多小，以及仅仅为了成为我们自己，成功的几率是八万亿分之一。我的意思是，甚至不止于此。但人们并没有思考这些。他们没有意识到仅仅活着的事实、宇宙的演变、地球上的事物以它们的方式演变的奇妙之处。所以，我有点生气，有点生气，关于人们为什么没有意识到这一点。嗯，那种愤怒，你知道，我作为一名临床医生所做的事情之一就是帮助人们找到他们的目标，就是帮助他们找出他们为什么生气。就像，嗯，你的问题是什么？你知道，你对别人说。你的问题是什么？但实际上，你想知道。就像，因为如果你有问题，那么因为有很多事情可以让你烦恼，但你并不是被所有事情都烦恼，对吧？有些事情对你来说很突出，你知道，有些事情侵犯了你的道德感。我们姑且这么说，那就是你的问题。你想，嗯，我不想有问题。是的，你想要。你想要你的问题，然后你想去解决它。如果你在生活中寻找意义，就像，嗯，什么让你烦恼？嗯，我被这个那个惹恼了，你知道，一开始这很天真、低分辨率、公式化，但你可以直接聚焦于此，然后你就会找到你人生的目标。而那，那就在愤怒之中。至少在某种程度上，它就在那种愤怒之中。是的。是的。正如我所说，我无法在没有它的情况下写作。我不知道为什么。我每天都必须感受到一点点，一点点它带来的刺痛，或者像那把刀在我身上的一点点锋利。有时，是的。嗯，你必须是。没错。我的意思是，我发现当我坐下来写一章的时候，因为坐下来写一章很难。这工作量很大，伙计。你知道，作家们总是抱怨这个，但确实很难。这和临床工作一样难，而临床工作是我做过的最难的工作。所以，但我必须，就像必须有一个理由，你知道，让我去开始做这件事。它必须是重要的。这意味着它必须处理一些沉重的事情。如果它很沉重，它就会起作用。它会唤起你所有的情感反应，包括，嗯，当然包括愤怒。当然，那是一种巨大的能量。嗯，我不知道你是否有同样的经历，但我的研究等我读了这么多书。而这是我最常批评它们的地方。它们背后没有能量。没有人。没有人在背后。没有一种声音在尖叫，为什么他们必须说。尖叫是完全正确的。那是一本很棒的书。像索尔仁尼琴的《古拉格群岛》那样尖叫。那是一本三千页的尖叫的愤怒。就像你在三千页中持续尖叫的愤怒。这令人难以置信。读那本书就像被卷入一场风暴。是的。难怪伟大是可怕的。是的。是的。这在某种程度上就是引导了黑暗面。是的。绝对。是的。嗯，我的意思是，那个人至少在一定程度上推翻了一个极权主义国家。就像你必须有很大的力量，你认为这部分不是愤怒，来对抗你所说的所有那种琐碎的暴政，以其最僵化和最普遍的形式，而一个人，你知道，他决定要说出真相，并且，并且，并且将那种激情融入他的话语中，改变了世界。是的。是的。所以，我不知道我是否会有那种效果。我确定我不会。但是，嗯，那就是我想要人们，我有点想激发一种近乎宗教的敬畏感，而没有有组织的宗教在背后，因为我认为，虽然我们在几千年来发生了很大的变化，但我们天性中有些东西渴望那种经历，而我们文化中没有任何东西能提供它。这是渴望的定义。我不认为什么都没有。音乐可以。是的，音乐可以，伙计。音乐可以。而音乐对我来说是一个如此大的谜团，当我还是个年轻的心理学家的时候。比如音乐是有意义的，而且你无法争辩它的意义。就像它对批评是免疫的。难道不是很有趣吗，有一种意义的来源是对批评免疫的？然后它是美丽的模式、可预测性和不可预测性的和谐互动，以及激情和运动的融合，对吧？因为，因为它促使运动。你看，想想人们跳斯特劳斯圆舞曲，对吧？他们正在使自己与世界的崇高模式和谐一致。那就是音乐。它很特别，伙计。难怪年轻人如此渴望音乐，因为这就是我们文化中的崇高。嗯，这就是他们去参加像狂欢节或天文世界和音乐会之类活动的原因。他们想要那种集体体验，你知道，那种你过去从某种入门仪式或异教徒时代的事情中获得的。我记得有一次我在尼加拉瓜，我是一名记者。我当时正在报道内战，当时教皇正在访问尼加拉瓜。那是 1984 年，我想。在那里，大约有十万人挤在一个广场上。而且你知道，我绝不是桑地诺主义者，我一点也不同情他们，尤其是在现在。但那种我经历过的感觉，我从未经历过任何其他类似的感觉，那种人群和群体的情感。它也可以是可怕的，就像，嗯，那就是。那就是纳粹在唤起这一点上非常出色，对吧？所以你也可以说，如果我们不能想办法在我们的文化中以积极的方式利用这种力量，我们就会假装它不存在。它会以地下方式出现，因为对它的渴望非常深。而纳粹是盛大场面和火焰的大师。他们在这方面非常擅长。而奥威尔足够勇敢地指出了这一点。他说，“嗯，我们没有什么能与那种可怕的戏剧性邪恶抗衡。”但你确实在音乐会中看到了它。你确实在那种集体中看到了它。嗯，你提到了与教皇的关系，那很好，希望那是好事，或者至少比纽伦堡好得多。是的。而认为我们不需要它，或者那只是迷信，那是极其天真的。是的。是的。我知道。我知道。我同意。是的。是的。嗯，好了，和你聊天很愉快，伙计。和你聊天很棒。我真的很享受。这些是我在所有八百多次采访中从未涉及过的事情。所以我非常非常感激。我探索了以前从未探索过的领域。所以，谢谢。这很有趣，不是吗？是的。是的。（笑）对我来说是平常的经历。是的。我真的很享受，伙计。是的。抱歉。你的《意义的地图》对我来说是一本非常重要的书。我实际上读了它来帮助我写关于战争的书，信不信由你。你关于冲突以及整合内部冲突和外部冲突的观点。所以，我只想感谢你，并让你知道没有人知道这一点，因为我还没有真正谈论过它，但那本书对我来说非常重要。嗯，谢谢。我很惊讶你读了它。那本书太难了，六七百页，我不能诚实地说我不认为我理解了它的一切，至少当时是这样，但那是一本非常了不起的书。嗯，非常感谢你。我很高兴听到这个。是的，这花了很长时间。我写了那本书。这需要很多愤怒，伙计。我每天都写那本书，每天三小时，连续十五年。天哪。是的。哇。我不得不掐着自己的脖子说，“你坐下，该死的，你坐下写这该死的书。”我不得不戒酒。我不得不停止享乐。我知道。相信我，我对此很了解。我花了五年时间写我的最后一本书。我无法想象十三年会是什么样子，但是的，我对此很了解。嗯，祝你的关于崇高的书好运。我期待着。我们再聊聊吧。我们再聊聊，当，嗯，当你想要的时候。但也许等它出来的时候会很好。我真的很喜欢，我真的很想知道你如何整合你对厄琉西斯秘仪的调查。我最近和一些有趣的人谈过这个。我知道我写完那篇文章的时候听了他们说话，然后我改变了一些东西，因为我意识到我写的一些东西是不准确的。但在那里面，我试图，我创造了一个角色，一个女人去参加秘仪，以及从她的第一人称叙述来看是什么样的。这是虚构的，但我试图真正，你知道，给她一个历史，在 1420 年的瘟疫期间，然后进入秘仪，以及在里面会有什么样的主观感受。是的。我曾经有过一个愿景，萨满体验是对北方冰冷极权主义的解药。你知道，现在有很多人去丛林，去亚马逊，使用死藤水之类的东西。而且，当然，这种迷幻药的使用与那些原始宗教以某种方式联系在一起。我们甚至一点都不了解。不。当然，厄琉西斯秘仪可能也有那种药物成分，因为他们喝的饮料要么是蘑菇，要么是麦角，要么是鸦片罂粟籽。所以，是的，已经证明所有异教文化都有某种药物活动。是的。所以，好吧，祝你写这本书好运，和你聊天很愉快，我当然对你一直在做的事情更加清楚了。我很高兴我决定和你谈谈。是的，我也是。我也是。是的。我希望我带来了一些清晰。哦，绝对。这是一次非常好的讨论。谢谢。再次感谢。再次非常感谢。代我向你女儿问好。我会的，我一定会。好的。是的，她是你的忠实粉丝，我的制作人埃里克也是。哦，埃里克。这是埃里克吗？是的，这是埃里克。我完全不知道。嘿，埃里克，如果你想的话可以进来。是的，忠实粉丝。忠实。是的。嗯，当我读《每日法则》的时候，我有点不知所措，我想，我不知道该怎么办。就像，这是怎么回事？而埃里克说，“嗯，他真的很喜欢你的书，我女儿也很喜欢你的采访。”我想，（笑）“嗯，我显然错过了什么，你知道，而且我没有花那么多时间来决定这次谈话，阅读它，但我有点觉得你可能在做阴影调查，但我不清楚。但是他们是你坚定的支持者。”就像，“哦，那很好，那我跟他谈谈。”谢谢你，埃里克。谢谢你。我很感激。当然。是的，当然。我能为你做什么，谢谢。不，绝对。埃里克，为什么，为什么这些书对你有帮助？哦，天哪。（笑）好问题。嗯，（笑）这很难。嗯，我生命中有几个时刻，所以，我曾经是个斗士。那是我的第一个职业选择。我是一名综合格斗选手。所以对我来说，从读《权力48法则》开始，这与柔术非常相似。所以当我进入商业领域时，就像，“哦，我以前见过这种行为，因为我读过这本书，我理解这个。”所以它开始时只是一个非常有趣的，只是一个兴趣，就像，“哦，这看起来很酷。我想我在蒂姆·费里斯的节目上看到过你之类的。”嗯，当我开始看到这些东西发挥作用时，它就完全吸引了我，我得到了所有的书。嗯，所以它让你做好了准备。是的。是的。而罗伯特，我非常喜欢你正在做的一件事是，你正在运用这些原则，你在历史中展示它们，并且你举例说明了它们是如何在今天发挥作用的。所以，就像在阅读它的所有类型的思想家身上一样，你知道，你必须是那种会阅读的思想家，而这并不是每个人，但在这个范围内，每个人都能得到他们需要听到的一点点。所以它非常实用。然后你可以离开并非常实用地运用它。和你一样。是的。是的。嗯，这很重要，就像你作为一名认知行为心理学家学到的东西一样，你必须把它落实到可改变的行为上。你知道，我一直和我客户做的一件事，我多次在我的讲座中向人们推荐，就是找到你愿意做的最大的改变单位。比如，也许你不会打扫你的房间。我强调这一点，就像，嗯，你今天会移走一件东西吗？一件，就一件。或者如果你做不到，因为有时客户会回来告诉我，我甚至无法移走一件东西。我说，“嗯，为什么不看看一样东西，然后考虑移走它呢？”他们会感到尴尬，因为你知道，他们如此无法完成这项任务，而这项任务在某种意义上很简单，以至于他们羞于承认自己处于什么位置，但他们无法前进。我有一个客户，这太有趣了，他和他母亲住在一起，他不应该。他太老了，不应该那样，他的房间简直是一团糟，他知道，他可能因为他母亲溺爱他而生她的气。所以他需要吸尘。所以这周的约定是，你去吸尘，他把吸尘器带进了他的房间，但他把它放在门口，斜靠着。他每天都要走过那个吸尘器。他不会把它放回原处，也不会把它带进房间吸尘。而这很好地说明了那种地下怨恨。你只能想象他对自己的处境有多生气，才会把吸尘器放在那里。你知道，这可能也是对我的一种蔑视。就像，我不会做那个该死的治疗师说的话，你知道，那种怨恨。但他真的在一周内走过了那个该死的吸尘器，你知道，我们对此谈了很多。就像，嗯，你在做什么？就像，显然，你很生气。就像，你为什么不能这样做？你为什么生气？嗯，伙计，他对很多事情都很生气。让我们这么说吧。所以，是的，那里有那种实用性，它确实是必要的，从最高到最低，并把所有东西都组织起来，一直到实际可执行的。你熟悉米尔顿·埃里克森的工作吗？是的。你具体指的是什么？我只是，他所有的工作。我只是，我着迷于他的工作，因为他改变的能力、他的耐心以及他采用的策略，我认为都非常出色。你知道，我不知道他现在在这个领域是否还受尊重，但我只是觉得他的故事。嗯，我与所有那些伟大的临床医生的经验是，如果你不认真对待他们所知道的东西，你就是个傻瓜。我的意思是，那些人之所以出名是有原因的。而且，你知道，我从伟大的行为主义者那里学到了很多。我从精神分析学家那里学到了很多，从罗杰斯类型的人那里，就像他们都有，他们都有话要说。行为主义者非常擅长将复杂的东西分解成可执行的单元，伙计。而精神分析学家则擅长高层次的概念化、原型分析，你知道，大故事，大图景。是的。所以，嘿，埃里克，也许我们会把这次讨论和你一起放在视频里。好的。是的，我喜欢。是的。是的。抱歉一开始就骂人。那很好。那很完美。（音乐）（音乐）