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谢尔盖·拉夫罗夫，俄罗斯外交部长，今天发表了一些公开评论，阐述了俄罗斯对当前局势的看法，并在过程中多次提及美国正在做的事情。他在这里谈到了昨天发布的关于史蒂夫·维特和贾里德·库什纳再次准备前往莫斯科，讨论一周前在巴黎发生的事情的报道。他说道：“普京始终对严肃的对话持开放态度，并且与特使维特科夫先生和库什纳先生之前的所有会晤都加入了对话，这些都是旨在解决乌克兰危机根源的严肃对话，并阐述如何解决这些根源，因为如果不这样做，我们就无法实现持久和平。”
我不得不非常仔细地检查那段视频的日期，因为它显示是 2026 年，但我想，等等，这是 2021 年吗？这是 2022 年吗？是去年吗？很难说，因为他每次都说同样的话。俄罗斯说，你们可以随便谈，但如果你们谈论停火，如果你们谈论任何形式的安全保障，那都直接触及我们关于根源的问题。在你们谈论根源之前，我们有什么可谈的？你们说什么？
“我认为他说得完全正确。正如我多次说过的，我认为整个外交进程都是一场闹剧。我认为俄罗斯人之所以参与其中，是因为他们想向世界展示他们是理性的，他们对外交感兴趣。此外，我认为他们想尽一切努力与特朗普总统保持良好关系。所以他们玩这个游戏。他们会见维特科夫和库什纳，但这都是在浪费时间，因为俄罗斯的要求是不可谈判的，而我们，即美国、欧洲人和乌克兰人，不愿意接受俄罗斯的要求。所以，正如我们无数次说过的，这个问题将在战场上解决。因此，现在的问题将是，这会走向何方？我想谈谈拉夫罗夫在那里说的另一件事，因为他谈到了其中一些具体问题。他一直在谈论根源问题，但他也说，你们一直在谈论我们已经解决但甚至不愿意讨论的事情。”
“当他们谈论停火以及其他一切都是次要的时候。他们为什么这样做？他们只是想争取时间来支持基辅政权，让基辅政权掌权。他们想保留那个顺从地执行布鲁塞尔欧盟或北约意愿的纳粹政权。”
“那么，你对此有什么看法？我的意思是，这听起来确实像是在重复老调，但这就是他们的立场。这在外交上意味着什么，尤其是库什纳和维特本周似乎要抵达？”
“丹尼，我认为这里的关键问题是乌克兰内部正在发生的事情。战场上正在发生什么？这是关键，我认为乌克兰人正陷入困境，他们现在开始公开承认这一点。我实际上对《基辅独立报》今天早上的报道感到非常震惊。这是我每天都会关注的一份报纸，以便更好地了解乌克兰人的想法。新的乌克兰国防部长说，有 200 万乌克兰人正在逃避征兵，而有 20 万乌克兰士兵逃兵。你只要想想这一点。这是一个在战线上存在巨大问题的国家，它拥有的士兵数量相对于俄罗斯士兵的数量来说太少了。存在兵员危机。而国防部长却说有 200 万人逃避征兵。顺便说一句，他说有 20 万人逃兵。还有另外 30 万人属于略有不同的类别，但基本上有 50 万人已经离开或逃离。你谈论的是近 50 万人，再加上战斗损失。这对战场意味着什么？”
“嗯，这意味着你会输。唯一有趣的问题是需要多长时间。我认为我们都对乌克兰人尽管遭受了这些损失以及尽管有这么多人擅离职守，但仍然继续战斗的韧性感到有些惊讶。这确实非常了不起。但我认为，大局已定。此外，你不能低估 200 万人逃避征兵的事实。这是一个庞大的人数。而且有大量的年轻男性已经离开了这个国家。所以他们就是没有兵力。但我们想补充的是，俄罗斯在乌克兰的轰炸行动正在真正地摧毁乌克兰的电网和电力系统。大约一周前，基辅市长鼓励人们离开基辅。这是非常了不起的。这是乌克兰最大的城市，是首都，而俄罗斯已经彻底摧毁了基辅及其周边地区的电力系统，以至于市长告诉市民离开。这并非唯一发生这种情况的大城市。再次回到《基辅独立报》，今天该报纸上还有另一篇文章说，由于电网发生的情况，拦截俄罗斯导弹的数量已大大减少。正如我们俩都知道的，拦截率已经很低了。现在，《基辅独立报》报道说，拦截率还在进一步下降。这是一个灾难性的局面。然后我们可以补充的是，上周有一篇关于乌克兰人口死亡螺旋的文章。我的意思是，撇开战场上发生的事情不谈。撇开电网发生的事情不谈。这场战争以及其他因素造成的毁灭性人口损失是令人心痛的。乌克兰人民的遭遇真是太糟糕了。所以他们可以继续战斗一段时间，但最终结果是他们将输掉这场战争。那么，教授，你对那些说‘好吧，是的，如果乌克兰像这样分崩离析，如果他们的电网瘫痪等等，但俄罗斯仍然几乎没有进展。他们只前进了一点点，而不是几英尺，也不是几米，正如凯洛格（Keith Kellogg）在一周前的一次告别采访中所说，嘲笑俄罗斯方面。’你对他们说什么？好吧，如果乌克兰方面如此虚弱，为什么俄罗斯没有进攻？你如何回应？”
“嗯，丹尼，我有两点要说。第一点是，这最终是一场消耗战。征服领土很重要。我不想轻描淡写这个基本事实，但最终最重要的还是伤亡交换比。当你从消耗战的角度来看待这场战争时，很明显，俄罗斯正朝着胜利迈进，而乌克兰将遭受毁灭性的失败。所以，这才是最重要的。现在，第二点是关于征服领土，俄罗斯正在前进。毫无疑问，他们正在缓慢前进，今天在一些地方尤其缓慢，因为天气原因。但如果你看看扎波罗热州正在发生的事情，俄罗斯正在碾压乌克兰人，俄罗斯征服整个顿巴斯、整个扎波罗热，然后我相信他们将开始向哈尔科夫等地进发，他们将征服更多领土，这只是时间问题。他们会慢慢地这样做。现在，西方的问题在于，正如你所知，存在着大规模的虚假信息宣传活动，竭尽全力以负面形象描绘俄罗斯人，声称他们的经济正在崩溃，他们在前线遭受了灾难性的士兵损失，而乌克兰人实际上表现得相当好。这是你一直听到的说法。但这只是虚假信息。这根本不是真的。这和我们听到的关于伊朗和委内瑞拉的说法一样。你不能相信主流媒体和政府关于伊朗或委内瑞拉，或者乌克兰战场上发生的事情的任何说法，因为我们有动机散布所有这些故事，这些故事加起来就是一场大规模的虚假信息宣传活动。但我认为，对于那些仔细观察这三个例子——委内瑞拉、伊朗和乌克兰——正在发生的事情的人来说，你会发现实际事实讲述的故事与虚假信息宣传活动不同。”
“是的，这种虚假信息可以持续一段时间，然后它会以一种对我们来说相当不愉快的方式显现出来。我们马上就会谈到这一点。还有一件事我想回到拉夫罗夫今天谈论的内容，因为他提到了美国方面。我们更多地关注欧洲（音乐）方面以及乌克兰正在发生的事情，而不是战场。特朗普总统一直走在前面，说‘嘿，听着。你知道，我想要一个协议。我想尽快结束这一切，因为人们在死去，等等。’但最近林赛·格雷厄姆在这里提出了一些立法，本周可能会出台，似乎想从我们这边从中作梗。拉夫罗夫解释说。当谈到俄罗斯时，有参议员林赛·格雷厄姆。他被列入了相关的俄罗斯名单，最近他非常活跃。他一直在推动与所有与俄罗斯进行贸易的国家实行 500% 的关税。自然，你可以对此微笑，你可以对此生气，你可以拒绝它。但我相信我们只需要继续努力，实施我们与伊朗的安排，以及俄罗斯与其所有贸易和经济伙伴的安排。”
“抱歉。所以，在我看来，俄罗斯的意思是‘是的，你知道，我们可以对此笑，我们可以对此哭，这实际上是西方从一开始就一直在对制裁做的事情。’但是，瞧，林赛·格雷厄姆又在吹嘘了。对任何与俄罗斯做生意的人征收 500% 的关税。这将带来改变。你对此怎么看？”
“我认为这简直是胡说八道。我的意思是，林赛·格雷厄姆在你的节目和其他节目中吸引了很多关注，因为他说了些离谱的话，他给每个人都带来了娱乐。但是问题是，林赛·格雷厄姆提出的论点或政策是否会被特朗普总统实施？他最终真的重要吗？答案是否定的。他确实很重要，因为娱乐目的，对吧？他非常有娱乐性，对吧？当然，这就是为什么他能获得如此多的报道，而对于一名政治家来说，报道确实很重要。但你必须问自己的问题是，你是否认为他提出的提议会被特朗普总统实施？我相信答案是否定的。很明显，特朗普总统对乌克兰已经不感兴趣了。如果他有兴趣，他希望欧洲人承担与乌克兰相关的重担。他最不想做的就是在这个时候与俄罗斯发生重大冲突。他已经忙于委内瑞拉、格陵兰和伊朗。他不会对俄罗斯或与俄罗斯贸易的国家征收更多关税（哼）。事实上，如果你看看他们对印度的做法，他们正在努力修复与印度的关系。他们现在正在进行贸易谈判，因为特朗普政府因为关税而把我们与印度的关系搞得一团糟，而这些关税是因为印度与俄罗斯进行贸易的事实。那么，你现在真的想因为印度继续进口俄罗斯石油和俄罗斯武器而对印度征收 500% 的关税吗？我认为任何智商超过三位数的人都不会对此感兴趣。所以，我认为林赛·格雷厄姆再次，他很有娱乐性，但仅此而已。”
“是的，我认为任何智商超过两位数的人都不会对此感兴趣。但无论如何，我想你知道，你提到了格陵兰的问题。你真的不能不提格陵兰就谈论俄罗斯-乌克兰战争局势以及正在发生的事情。上周，在巴黎举行了一次大型会议，‘联盟’和安全保障等等，这再次在实际操作中毫无结果。但确实出现的问题是格陵兰，因为像基尔·斯塔默和马克龙这样的人，他们正试图优先争取特朗普支持俄罗斯-乌克兰问题，他们担心格陵兰的局势，并试图找到一种既能怀孕又不完全怀孕的方式。欧洲如何应对格陵兰的局势，因为这开始变得相当严重了。”
“嗯，我认为很清楚的是，我们，即美国，将要占领格陵兰。我的意思是，我希望不会发生这种情况。从战略角度或经济角度来看，我认为这没有必要，但我认为很清楚的是，我们将这样做。特朗普已经明确了他的观点。他宁愿购买而不是用武力夺取，但无论如何，他都会夺取。我认为这将对联盟产生毁灭性的后果，因为格陵兰属于北约。所以，在非常重要的一点上，这是对北约盟友的攻击。如果你想想，抱歉，如果我们使用武力占领格陵兰，这将是一个北约国家攻击另一个北约国家的情况。因此，丹麦领导人明确表示，如果美国强行占领格陵兰，这将是北约的终结，这并不奇怪。”
“嗯，让我问你，因为在我们播出节目之前，刚刚传来的消息是，丹麦正在向格陵兰部署一个先进的指挥部，并预计将有大批陆军和皇家空军飞机随之而来。会发生什么？我的意思是，我们不能只谈论是否会发生，但你认为如果特朗普兑现他的愿望并试图用武力占领格陵兰，但那里有丹麦的部队，会发生什么？如果丹麦和美国发生实际冲突，那到底会发生什么？你认为这有可能吗？”
“嗯，这很难想象，但今天发生了很多我曾经说过很难想象的事情（笑），所以我们有可能最终会与丹麦人或丹麦军队交火，试图或在占领格陵兰的过程中。我认为这极不可能，但尽管如此，它仍然是一个可能的结果。许多人提出的论点，我认为是正确的，那就是丹麦人之所以向格陵兰部署军事力量，以及其他欧洲人也表示要这样做，并不是为了防御美国的攻击，而是为了向美国表明，丹麦和更广泛的欧洲国家北约致力于保卫格陵兰。因此，美国不必占领格陵兰。美国可以依靠其欧洲盟友来保卫格陵兰。我只想说，特朗普总统已经明确表示他想要格陵兰，而且他不会被说服。所以我认为这不会奏效。但如果你最终在格陵兰有丹麦军队，那么问题就来了，当我们占领这个国家或占领格陵兰时会发生什么？那些丹麦军队会做什么？我们会做什么？我很难相信丹麦军队会与我们作战。我也很难相信，尽管我对此并不完全自信，特朗普会，你知道，派美国军队与那些丹麦军队发生冲突。换句话说，他会挑起与那些丹麦军队的争斗。（清嗓子）我的猜测是，这只是我的猜测，丹麦人和美国人都会尽一切努力避免直接冲突。”
“嗯，人们当然可以希望如此。但让我问你一个后续问题。假设这种情况发生了，没有发生枪击事件，我们只是以某种方式占领了，他们最终屈服了，或者任何一种情况。但底线是我们说‘不，格陵兰现在是我们的了。’众议院现在有一项法案要吞并，难以置信地吞并格陵兰。我们将看看结果如何。但那是在进行中。但我的问题是，如果我们以任何形式占领格陵兰，北约还能存活多久，或者这是否就像开始的第一个海浪，然后就粉碎了北约？因为他们不得不说，他们不再是初级伙伴了，他们现在只是屈服于美国。他们还会继续这样做吗？”
“我认为从道义或法律的角度来看，这不会是北约的终结。我认为北约将继续以名义上存在。事实上，我认为这将是对北约的致命打击。我的意思是，你必须将格陵兰发生的事情与北约遭受的所有其他损害结合起来，这在很大程度上是由于乌克兰战争造成的。当你这样做时，你会看到，撇开格陵兰不谈，北约已经陷入了困境。欧洲领导人很清楚，特朗普对他们毫无尊重。他们明白他希望他们承担乌克兰的负担。此外，他们明白他希望大大减少美国在欧洲的军事存在。所以他们明白联盟已经陷入困境。然后，当你再加上这一点，丹尼，这一点不能低估，战争将在乌克兰失败，正如我们之前讨论过的，这意味着北约将在乌克兰失败，这将对联盟产生毁灭性的后果。所以，把这三件事加在一起，格陵兰，我们将在乌克兰失败，以及美国与欧洲盟友之间一直存在各种问题。你会看到，北约的未来，从事实上来看，充其量是黯淡的。”
“嗯，这很难反驳。对我来说，唯一的问题是它何时会消亡，或者它何时会达到其消亡，而不是是否。我很难看到。我的意思是，特朗普只有三年任期，如果他能活那么久的话，谁知道他是否会。但这是目前日历上的安排，而且他似乎不会很快改变主意。”
“是的。”
“我的话还没说完，丹尼，他还有三年任期。”
“是的。我知道。而且，而且，而且，如果只是这样，我们对欧洲和俄罗斯以及格陵兰发生的事情会有很多担忧，等等。不幸的是，这并不是我们唯一担心的。你刚才提到了委内瑞拉的事情。我们可以花一整集节目来谈论那个。我现在要把它搁置一下。但是，在谈论伊朗局势之前，你不能继续前进。我们可能今晚或一两天后就处于军事行动的边缘。许多迹象表明。我马上就会谈到这一点。但首先，让我们从特朗普总统说的话开始，因为他列出了一个红线，即伊朗政权在抗议者身上造成人员伤亡。看看这个。”
“伊朗在我脑海中，当我看到那里发生的死亡事件时。我们正在获取一些准确的数字。大约 20 分钟后我就会有。我们将获得一些关于正在发生的杀戮事件的准确数字。杀戮似乎很严重，但我们还不能确定。我将在 20 分钟内知道。所以，”
“关于庇护城市，”
“我们将采取相应行动。”
“关于庇护。”
“是的。我们将采取相应行动。这正是我所担心的。嗯，让我们来分析一下。这就是他一直在说的。哦，这是我的红线。我真的很关心伊朗人民，我们将动用美国军事力量。首先，你认为这有什么真实性吗？他真的关心这个。如果答案是否定的，正如我所怀疑的那样，那么真正的原因是什么？”
“嗯，看，这是典型的政权更迭，主要是由美国和以色列策划的。这就是那里正在发生的事情，在伊朗。当抗议活动首次爆发时，我们听到了西方媒体的宣传，我们得到的故事基本上是，伊朗国内有大量民众对政权深感不满，而政权一直管理不善，他们决定现在是时候不仅仅是抗议，而是推翻政权了。从西方的角度来看，这非常有道理，因为谁会喜欢我们看到的伊朗那样的政权呢？所以，这就是我们在西方听到的故事。但我认为，现在已经非常清楚，这个故事是不准确的。而伊朗正在发生的事情正是美国-以色列关于如何制造（清嗓子）政权更迭的剧本。现在，我到底在说什么，丹尼？我们基本上有一个四步策略，使用美国军队是策略的第四步。但让我快速地走一遍前三个要素。第一个要素是我们对一个国家实施制裁，我们破坏该国的经济，我们做各种事情来让该国人民深感不满，因为他们正在遭受巨大的代价。我们用这些制裁来惩罚他们。这就是我们在委内瑞拉所做的。这就是我们在伊朗所做的。所以，你想记住，当这些人抗议时，对吧？他们抗议是因为糟糕的经济状况。但谁在造成这些糟糕的经济状况方面发挥了主要作用？是美利坚合众国。所以，这是第一步。然后第二步是，我们在某个时候决定我们将煽动大规模抗议活动，我们将助长这些大规模抗议活动。这就是去年 12 月底，即 2025 年 12 月，在伊朗发生的事情。现在有各种证据。12 月 29 日，《耶路撒冷邮报》发表了一篇非常著名的文章，清楚地表明摩萨德深度参与了伊朗正在发生的事情。此外，特朗普总统和前国务卿迈克·蓬佩奥的评论清楚地表明，美国从一开始就参与了助长这场危机。”
“（哼）”
“我还想指出，当伊朗关闭互联网并切断电话服务时，抗议者使用的是星链终端。事实证明，他们有 40,000 个星链终端。你认为谁给了他们那些星链终端？我们知道答案。所以第二步是煽动和助长抗议活动，最终演变成革命和政权更迭。第三步是煽动大规模虚假信息宣传活动。这是为了让西方所有人相信，这些抗议活动是内部产生的，美国和以色列与此无关，而抗议者是高尚的爱国者，我们有充分的理由支持他们。此外，这场虚假信息宣传活动向伊朗内部传递了一个信息，即政权已经完蛋了。抗议者势头正盛。政权无法阻止这一切。这次不一样了。所以我们试图通过这场在伊朗境内的虚假信息宣传活动来产生动力。然后，策略的第四步是，一旦抗议活动达到一定程度，美国军队，可能还有以色列军队，就会介入，攻击各种关键基础设施，攻击伊朗境内的各种精英，然后我们就会给予致命一击。我们结束政权。这是基本剧本，对吧？你在委内瑞拉看到了这一点，对吧？这是我们以前多次见过的政权更迭。”
“现在，最后一点，它失败了。（哼）”
“什么？抱歉，你能听到我吗？”
“我能清楚地听到你。”
“是的，我们能听到你，丹尼。请继续。”
“不确定相机怎么了。我会把它修好。嗯，问题是，你说它失败了。你是什么意思？你说的失败是什么意思？”
“嗯，因为我们还没有进行第四阶段，我们马上就会谈到。首先，伊朗的抗议人数已大大减少。今天与一周前相比，抗议人数非常少。所以，理解这一点非常重要。此外，一位非常重要的以色列评论员，他在以色列的 12频道工作，在以色列内外都备受尊敬，他明确表示抗议活动已经失败了，政府的镇压已经成功了。顺便说一句，我认为如果你仔细听特朗普总统所说和所做的一切，他认识到这场推翻政权的运动已经失败了。而且，如果它在剧本的第二和第三个方面失败了，你如何使用军事力量来挽救局面？对吧？嗯，特朗普肯定打算使用军事力量，但那本来就是打算使用的。军事力量本来就是打算在政权摇摇欲坠时使用的。但政权并没有摇摇欲坠。政权在这里取得了胜利。它已经镇压了抗议活动。并非完全，但它将完全镇压抗议活动，并将绞死大量抗议领导人。对吧？所以，问题是，特朗普现在能做什么？对吧？他处于一个与他想象中不同的境地。他认为他可以用军事力量来挽救局面吗？”
“嗯，如果我能告诉你，这正是我担心的，这一点。因为他可能这么认为。现在，我只想告诉所有观看的人，你刚才说的话不是理论。你提到的这个四点计划，我的意思是，加里刚才有一个标题，来自《耶路撒冷邮报》或以色列媒体。这是迈克·蓬佩奥的另一条消息，也来自《耶路撒冷邮报》，他曾在 X 上公开发推文说，是的，这，你知道，摩萨德就在现场，竖起两个大拇指，完全证实了你所说的。然后让我们回到国内的林赛·格雷厄姆，他说，他毫不含糊地相信美国的期望。这个暴政政权必须结束。为了伊朗的好人民和我们自己以及以色列人民，我们必须结束它。我们必须除掉这个人。他必须站着或躺着离开。我不在乎。如果我们能做到这一点，这将是中东一千年来最大的变化。这将是一千年来最大的变化。毫无疑问。但是，这里没有任何关于抗议者的内容。这里没有任何关于保护民主的内容。这完全是关于政权更迭。他对此毫不含糊。这是迈克·蓬佩奥在这里的评论，他庆祝伊朗新年快乐，旁边还有摩萨德特工。所以，但是你对林赛·格雷厄姆公开谈论的内容有什么看法？再次，我很难认真对待林赛·格雷厄姆。我的意思是，我认为蓬佩奥所说的才是真正重要的。我们在《耶路撒冷邮报》那篇著名的 12 月 29 日的文章中看到的内容才是真正重要的。而且，顺便说一句，如果你听特朗普总统的话，或者你读特朗普总统在 Truth Social 上的推文，很清楚他非常致力于让伊朗的这场革命成功。当然，这就是为什么你担心他现在可能会动用军事力量，因为其他一切似乎都失败了。但是我们深深地卷入了这件事。而林赛·格雷厄姆只是一个啦啦队长。而且，我再次发现这 hardly surprising。我们在委内瑞拉看到了这一点。而伊朗正在发生的事情 hardly surprising。我想和你谈谈我们现在的情况，因为卡塔尔刚刚在我们播出节目之前，卡塔尔再次警告其人员，他们需要离开至少某些类别。印度已向其公民发出警告，要求他们离开，包括学生等。以色列的西格，基本上是他们的空军一号，已被看到飞往克里特岛，这发生在上次我们袭击之前，在六月份。然后还有该地区有多少战斗力的问题。我想让你在回到可能发生的事情之前，先关注这一点。在六月之前，我们在该地区有很多美国的战斗力。曾经有两艘航空母舰，一度都在空中。那也是在 2024 年。但现在，我们仍然在委内瑞拉的前线。所以，我们在该地区没有多少战斗力。我们肯定可以打击。但问题是，如果伊朗兑现其威胁。加里，如果你还有那个画面，你可以看到伊朗已经，在全屏上，已经说过他们这次将报复以色列和美国基地。不像上次那样。他们说他们实际上会这样做，并且会反击美国人。所以，我问的第一个问题是，如果我们的虚张声势被揭穿，我们与伊朗发生战争，我们是否有足够的战斗力？”
“嗯，有几点需要说明。首先，我们在 2025 年 6 月，也就是 12 天战争期间，拥有比现在更多的战斗力。但你想记住，那些战斗力并没有被证明能有效击落大量的伊朗弹道导弹。起初，我们拥有的战斗力在击落或帮助以色列击落伊朗弹道导弹方面非常有效。但随着战争的进行，伊朗人和美国人都发现自己处于越来越多的伊朗弹道导弹穿透防御的境地。正如战争期间几乎总是发生的那样，双方的部队都在学习，他们想出了如何击败对方的防御，而伊朗人在发射弹道导弹方面变得更加聪明。随着战争的进行，许多人认为以色列人有兴趣在 12 天后结束战争，而我们也有兴趣在 12 天后结束战争，因为越来越多的伊朗弹道导弹穿透了我们的防御，而以色列的防御正在耗尽。当时有人，我确信你还记得，他们认为伊朗人同意停火是愚蠢的，力量平衡已经转向了他们有利的方向，他们，即伊朗人，应该继续轰炸以色列。所以，考虑到我们现在在海湾的火力更少，防御能力更弱，当伊朗人，他们这次会更聪明，并且仍然拥有大量弹道导弹开始轰炸以色列时，会发生什么？事实是，我不明白为什么以色列人和美国人有兴趣与伊朗开战，考虑到伊朗拥有所有那些弹道导弹，而我们的防御，美国的防御和以色列的防御，在应对那些弹道导弹方面并不十分有效。”
“嗯，约翰，我告诉你，我担心是因为特朗普总统不理解这些事情，或者他不理解他权力的任何限制。我想让你看看接下来的这段视频，因为他昨天被直接问到了。好的。伊朗，他们指的是我刚才给你看的那个全屏画面。伊朗说，他们这次将报复，而他们上次没有这样做，针对以色列和美国基地。你怎么看待这件事？看看特朗普的回答。”
“伊朗说，如果美国袭击中东的美国资产，他们将进行报复。你对美国军人说什么，为什么干预伊朗值得冒这个风险？”
“是的，伊朗上次也这么说了，我用核能力把他们炸了，而他们现在已经没有了。所以伊朗上次说他们最好规矩点。最好规矩点。”
“是的，他说他们最好规矩点。但是，你看，这正是我担心的。他的逻辑是这样的。嘿，嗯，我搞定了委内瑞拉。我做了这个。我搞定了这个人。他们都垮了。同样的事情也会在这里发生。他可能这么认为，约翰。”
“我认为这个故事中有一个非常重要的缺失的元素，那就是伊朗关闭波斯湾石油运输的能力，关闭霍尔木兹海峡。有大量证据表明，我们，即美国，急于在 12 天后停止 12 天战争的两个原因之一，不仅仅是因为伊朗弹道导弹轰炸以色列的事实。还因为我们得知伊朗人正在采取行动关闭霍尔木兹海峡，停止石油流出海湾。非常重要的是要理解，当时有人说这是为了恐吓特朗普总统。所以，如果你是伊朗人，我认为你不想强调你要攻击美国基地。你可以这样做，但我不会强调这一点。我会强调你完全打算关闭霍尔木兹海峡。我认为这将产生重大影响。”
“等等，等等。所以，你的意思是，因为你认为石油的潜在影响会促使特朗普采取行动，而美国士兵的风险不会？因为这是我从他上次的评论中注意到的一点，特朗普实际上愿意冒险，冒美国士兵的生命危险。被问到的问题是，如果他们袭击美国士兵怎么办？他说，‘是的，我不认为他们会。’所以，他愿意冒我们所有美国士兵的生命危险，希望伊朗什么都不做。但你建议也许石油会促使特朗普采取行动。这就是我的理解吗？”
“我不认为他相信伊朗会杀死很多美国人。如果他们杀死少数美国人，那将成为他攻击伊朗的理由。所以，我认为攻击美国基地，以及杀死少量美国军事人员，并不会阻止他。我认为会阻止他的是，第一，伊朗人可能会关闭霍尔木兹海峡。第二，以色列人和美国人没有能力阻止伊朗弹道导弹轰炸以色列。第三，这一点非常重要，我们为什么要这样做？我们要达成什么目标？假设伊朗人没有关闭霍尔木兹海峡，而以色列人和美国人在击落伊朗弹道导弹方面做得相当好。这会把我们带到哪里？我们得到了什么？有人真的相信这会产生政权更迭吗？我认识的几乎所有人都相信，如果我们像今年 6 月的 12 天战争那样用军事力量打击伊朗，那将导致民众团结在政府周围。它将产生与特朗普和以色列人意图完全相反的效果。所以，如果我们使用军事力量，对我们来说，幸福的结局是什么？答案是我们没有幸福的结局。”
“嗯，特朗普被问到这个问题。加里，如果你能播放下一个片段，稍微调整一下顺序。那个说特朗普伊朗获胜的片段。那是 44 秒的片段。这是特朗普被问到很多问题的地方。你的目标是什么？看看这个。”
“最终目标是获胜。我喜欢获胜。你如何定义在伊朗？嗯，让我们在委内瑞拉定义它。让我们在巴格达迪身上定义它。他被消灭了。让我们在苏莱曼尼身上定义它。然后在伊朗定义它，在那里，一旦 B2 轰炸机到达，大约 15 分钟内就消灭了他们的伊朗核威胁。事实证明，那是一次彻底的毁灭，正如我最初所说。然后有人质疑它，他们说，你知道，特朗普是对的。所以我们关于一切都说对了。我们不想看到伊朗发生的事情。你知道，如果他们想抗议，那是一回事。当他们开始杀死成千上万的人，现在你告诉我关于绞刑。我们拭目以待，这对他们来说会如何。这对他们来说不会有好结果。”
“你看，这正是我担心的。他认为我们关于一切都说对了。他认为如果他认为它是对的，那么它就是对的。然后他引用了那些他认为是灾难、错误和失误的例子。他认为这证实了他所说的，这让我担心他可能会在伊朗采取行动。这与你刚才阐述的非常合乎逻辑、理性的不进行军事干预的理由相矛盾，认识到这个四阶段行动已经失败了，但他可能会加倍下注。你的担忧程度如何？”
“嗯，他可能会，他可能会做出愚蠢的行为。他有这样的历史。所以，我不会说这完全不可能。但我会注意到，丹尼，他没有回答这个问题。谈论我们在 6 月 22 日攻击伊朗核设施的事情，与今天发生的事情无关。没有人谈论重新攻击核设施。问题不是那个。问题是政权更迭。目标是那个。而且，抱歉，我想指出，正如我之前所说，使用军事力量最初是作为一项有四项要素的政权更迭策略的一部分。其中第四项是使用军事力量来结束伊朗政权。但是，该计划的前三个要素未能使伊朗处于我们可以用军事力量介入并给予致命一击的地位。那没有发生。政权更迭失败了。所以问题是，我们现在能否改变策略，改变我们使用军事力量的方式，使用美国军队和以色列军队来产生抗议未能产生的政权更迭？”
“现在，如果我错了，请纠正我，但是，如果抗议本身未能导致纸牌屋的削弱，以至于几枚导弹就可以彻底崩溃，如果那没有成功，而且我认为我们看到了，我想你之前提到过，去年六月的袭击之后，它实际上巩固了信息，我们对政权的支持。如果抗议失败了，我们投入更多，这不会产生相反的结果吗？”
“是的。是的。这就是为什么使用军事力量是一个愚蠢的想法。而且，你想记住，正如我们刚才讨论的，伊朗人可以报复。所以，不仅使用军事力量不会产生预期的结果，而且正如你刚才所说，会产生完全相反的效果，而且伊朗人也有自己的选择。他们可以使用军事力量攻击以色列，并在以色列造成重大损害，他们可以通过关闭霍尔木兹海峡来严重损害国际经济。”
“嗯，我与很多人交谈过，他们至少与政府有某种联系，他们说，‘看，他们第一次没有这样做是因为同样的原因，他们现在也不会这样做，因为他们，伊朗人自己，会因为经济成本、退出和后果而受到如此大的伤害。所以，如果他们这样做，他们就是在自断后路。所以，他们甚至都不担心这一点。’你对此有何看法？”
“嗯，当国家变得绝望时，而我们在这里谈论的是伊朗处于绝望的境地，并且其经济已经遭受了严重损害。它很可能会采取高风险的策略。伊朗人不想关闭霍尔木兹海峡，原因正如你刚才所说。伊朗人不想与以色列开战。他们不想与美国开战。事实上，伊朗人长期以来一直试图与美国发展良好关系。但那并没有发生。而美国对伊朗来说是一个生存威胁。以色列对伊朗来说是一个生存威胁。我必须指出，丹尼，你知道，我们谈论政权更迭，这是一个很好的词，但美国感兴趣的不仅仅是政权更迭。我的意思是，我们绝对想推翻哈尼政府，毫无疑问。但我们也对肢解伊朗感兴趣。我们想对伊朗做我们对叙利亚做的事情。你想明白，美国通过其经济政策，通过对叙利亚的制裁，基本上摧毁了叙利亚，并使其容易产生政权更迭。我们想在伊朗做同样的事情。我们确实想要政权更迭。这一点毫无疑问。但我们谈论的不是政权更迭，然后引入一个自由民主的政治体系，并保持伊朗的完整，帮助伊朗变得更强大，但作为一个自由民主国家。这在这里不是游戏。我们对在伊朗培养自由民主不感兴趣，就像我们对在委内瑞拉培养自由民主不感兴趣一样。我们想在伊朗做的是推翻政权，然后肢解国家。将其分解成组成部分，就像我们在叙利亚所做的那样。你想明白，我们摧毁了叙利亚。认为阿萨德政府被推翻后叙利亚的状况有所改善的说法，我并不接受。这并不是说阿萨德统治下的生活在任何有意义的方面都是好的。但相对于叙利亚人今天的处境，我认为当叙利亚完整时，他们的情况要好一些。但美国多年来一直致力于肢解叙利亚，很大程度上是因为这是以色列想要的，而我们正在这样做。”
“是的。让我问你这个问题。花了 11 年时间才最终肢解了阿萨德政权，并引入了阿勒沙尔。你是否认为这只是下一次迭代，上帝保佑特朗普不会发动军事行动？尽管我认为，我认为他有点把自己逼入了绝境。我预计他这次可能会这样做，但让我们希望如此。”
那个，那是错误的，而且他不会。如果他不会，你是否看到他们会再次重新装弹并等待数年，然后尝试另一个四点计划或类似的东西，直到他们最终成功？>> 毫无疑问。毫无疑问。这主要是因为以色列人。以色列人致力于在中东创造一种情况，即以色列的存在不会受到严重威胁。他们想把叙利亚、黎巴嫩和伊朗这样的国家瓦解。他们想确保它们在任何方面都不是可能给以色列带来麻烦的强大国家。如果你看看他们与美国勾结对待约旦和埃及的做法，就非常重要要理解，美国和以色列在这里基本上是一个团队。我们在叙利亚是一个团队，对吧？我们在伊朗是一个团队。而且，我们将继续成为一个团队。以色列人基本上拥有我们。以色列游说团体拥有唐纳德·特朗普。以色列人想要什么，唐纳德·特朗普就会给以色列人。以色列人想摧毁伊朗。他们长期以来一直致力于摧毁伊朗。如果我们在这里失败了，我们会说，“好吧，我们已经尝试过了。现在是时候看看我们是否可以改善与伊朗的关系，然后幸福地生活下去。”那不会发生。我们只会>> 是的。让我问你这个问题。最后一个问题。我想更多地从你的国际关系理论家角度来看待今年。假设这里不成功。也许本雅明·内塔尼亚胡、特朗普以及其他一些人会产生一些清醒的想法。以色列的未来和安全是否有可能通过说，“好吧，我们将抓住外交机会。我们将利用谈判和外交，而不是让这种敌对者试图摧毁政权，而是实际上尝试与他们和平相处并合作来实现这一点。”来实现更好的供应和鼓励？这可能吗？还是正如以色列人及其许多以色列朋友所声称的那样，与伊朗以及其他一些国家进行谈判是不可能的，因为他们一心只想毁灭我们。那么，你如何与一个想毁灭你的人谈判？这是你死我活。你怎么说？>> 我不接受这种说法。我认为这基本上是以色列人首先将他们的枪口对准了伊朗。这始于 20 世纪 90 年代初。特里塔·帕尔西写了一本精彩的书，详细阐述了这一切，这本书基于与以色列官员的广泛讨论。他们在 20 世纪 90 年代初决定，以色列人将把他们的枪口对准伊朗，并且他们一直将枪口对准伊朗。我想指出的是，在 20 世纪 90 年代，伊朗人曾尽力尝试改善与美国的关系。以色列游说团体迅速介入，并明确无误地告诉克林顿政府，我们美国不能改善与伊朗的关系。当然，伊朗人对此做出了反应，并且伊朗人付出了巨大的努力来给以色列制造麻烦，当然，以色列人也继续努力给伊朗制造巨大的麻烦。但认为伊朗人掌握着主动权，并且他们决心用军事力量将以色列从地图上抹去，我认为这并没有得到现有证据的支持。但鉴于以色列在此问题上的立场，他们不会尝试外交。以色列人不喜欢外交。他们可能对与海湾国家等遥远国家进行外交感兴趣，但对他们周围的国家，如伊朗、伊拉克，哦，顺便说一句，我们还没有怎么谈论伊拉克。如果你回到 2003 年，以色列人自己以及美国的以色列游说团体在推动美国与伊拉克开战方面发挥了核心作用。当然，在当时的美国媒体和更广泛的西方媒体中，这个论点今天几乎没有被提及，因为伊拉克最终成了一场灾难。没有人想因此将以色列或以色列游说团体归咎于这场灾难。但如果你回顾一下证据，只需阅读史蒂夫·沃尔特和我写的关于以色列游说团体的书中的伊拉克章节，你就会发现，以色列深切致力于在 2003 年推动我们与伊拉克开战，这一点显而易见。这是以色列的标准剧本。所以，你正确地指出了，我的意思是，显而易见的是，以色列目前不感兴趣，但万一他们感兴趣，我想我想要问的具体问题是，鉴于所有发生的事情，不要改变到今天为止发生的一切，以及与“联合全面行动计划”有关的所有事情，废除它以及自那以后发生的一切，包括 2024 年和 2025 年的袭击，如果真的有外交努力，伊朗是否会做出积极回应，还是已经太晚了？他们是否已经完全失去了信任，现在他们将采取堡垒心态？这可能吗，还是不可能？>> 听着，我认为如果你采取外交途径，你指的是以色列人和美国人与伊朗，[哼鼻声] 你将无法让他们放弃他们的核浓缩能力，而这是以色列人迫切希望做到的。他们不会放弃他们的核浓缩能力。但我确实相信你可以达成一项协议，使他们不可能超越核浓缩并制造核武器，类似于“联合全面行动计划”。你可以与以色列和伊朗之间，以及美国和伊朗之间建立良好的关系。听着，伊朗正处于绝境。毫无疑问。我们对伊朗实施的制裁对伊朗造成了巨大的损害。这就是为什么伊朗政府一直在试图让我们达成某种“和平共处”的模式，以便他们能够摆脱目前的困境。所以伊朗已经明确表示，它有兴趣与美国达成某种协议。如果这也包括与以色列达成协议，我相信他们会立即去做。这并不意味着伊朗人会屈服并装死，他们会说以色列统治着该地区。我们是二等公民等等等等。那不会发生。但你可以与以色列和伊朗建立良好的关系。顺便说一句，过去这两个国家之间也有过良好的关系。我们终于有了最后一个问题，这有点像是戴上你的预言家帽子。鉴于迄今为止发生的一切，以及今天看起来像是为在伊朗进行军事行动所做的准备，尽管那还没有发生，但这就是即将到来的事情。回到 2014 年，你是第一个真正预见到俄罗斯和乌克兰之间将发生的事情的人，你看到了那里的所有棋子。你看到了什么，我们将把它设定为五年时间框架，你看到了中东地区在以色列和伊朗方面会发生什么？>> 我认为五年后，我们将基本上处于与今天相同的情况。我的猜测是，而且这些事情很难预测，但我的猜测是，五年后伊朗的政权仍然会存在。以色列人将在五年后以他们今天的方式行事。由于以色列国内政治的重心正稳步向右移动，他们甚至可能比现在更具鹰派色彩。而美国仍将与以色列紧密相连。所以我看不到情况有太大变化。我的意思是，事实是伊朗不会消失，而真主党和哈马斯也是如此。你知道，以色列人将摆脱哈马斯，我们将过上幸福的生活，或者他们在加沙将过上幸福的生活的想法，我不会押很多钱。哈马斯仍然在这里。它仍然是一个主要威胁。真主党仍然在这里。而伊朗也将在这里。我认为一个有趣的问题是，我们还没有讨论过，伊朗是否会获得核武器。我长期以来一直认为，如果我是伊朗人，如果我是伊朗国家安全顾问，他们早就应该拥有核武器了。你注意到我们不和朝鲜玩这种游戏，我们也不和朝鲜玩这种游戏，因为他们拥有核武器。如果伊朗拥有核武库，美国和以色列就不会像现在这样针对伊朗采取政策。所以从伊朗自己的角度来看，他们应该拥有核武器，而不是从我们的角度来看，从我们美国人的角度来看，以及从以色列的角度来看，我们不希望伊朗拥有核武器。但从伊朗的角度来看，他们很久以前就没有获得核武器是愚蠢的。>> 是的，我一直担心我们的行动会把他们推向我们声称想要阻止的方向。但我们得拭目以待。你的水晶球以前是准确的。我们将拭目以待，看看未来会如何发展。但一如既往，我们非常感谢你来参加节目。请务必查看 John Stubtstac 在 mirshimer.supstack.com，你无需等待他来我们的节目就能了解他现在所谈论的所有伟大事宜。世界上有很多事情正在发生。有很多东西可以阅读。所以建议人们去那里，一如既往，约翰。非常感谢你今天来参加节目。>> 谢谢你邀请我，丹尼。我很荣幸。我非常享受我们的谈话。>> 我也是，一直如此。我们告诉你，不到一个小时后，我们将请到道格·麦格雷戈。你不会想错过他的评论，因为他对伊朗、格陵兰岛以及俄罗斯-乌克兰局势的一些国家安全问题有一些非常有趣的看法，正如他所能做的那样。不要错过，各位。今天中午 12 点，我将从纽约市向大家报道。很快再聊。再见。>> 你知道，我们没有赞助商，因为我们讨厌强行推销广告。我不喜欢它们。所以，也表示一点爱。订阅、点赞，并将此发送给你关心的人。[音乐][音乐]