Słabnący Putin będzie eskalował zagrożenie. Rosja straciła głębię II prof. Daniel Boćkowski

Nie wróżę tutaj upadku Rosji jako takiego, bo Rosja jest za duża, żeby upaść po prostu. Natomiast Rosja może się zapaść w sobie, yyy, przez co stanie się dużo bardziej agresywna.

[muzyka] Rosja nie zna innego sposobu na trwanie niż eskalacja. Głębia strategiczna [muzyka] Rosji, ona nie działa. Gospodarczo jest chińską [muzyka] kolonią. Rosjanie nie cierpią tej sytuacji [muzyka] podległości chińskiej i to gdzieś kiedyś tam prędzej czy później wybuchnie. [muzyka]

Nie rozumiem tego, że Ukraina po prawie pięciu latach wojny nie potrafi budować swojej tożsamości na tej wojnie, którą toczy. >> Musi sięgać kilka dekad. [muzyka] >> Cały czas z premedytacją sięga do UPA. To miało uderzyć w Polaków. Taki był cel. Po co uderzać w Polaków, którzy ich wspierają? >> Dlatego, że i tak będą ich wspierać. A można by wykopać Polaków [muzyka] i zająć ich miejsce >> gdzie? >> Wszędzie. >> Gorące nowości, [muzyka] oryginalne audioseriale. Rozrywka, która dostosowuje się do ciebie. Audioteka Club.

>> Dzień dobry, Patrycjusz Wyżga. Witam i zapraszam na kolejne Didasalia. Dzisiaj naszym gościem profesor Daniel Boćkowski, wydział stosunków międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku. Dzień dobry pani profesor. >> Dzień dobry. Kłaniam się nisko. >> Rozmawialiśmy chwilę, proszę państwa, przed rozpoczęciem nagrania i doszliśmy do wniosku, że dość trywialnego, chociaż w zasadzie jak to sobie rozmienimy na drobne i się temu przyjrzymy, to to jest w gruncie rzeczy dość głęboka jednak konstatacja, że w bardzo ciekawych czasach żyjemy. Co pana, panie profesorze, najbardziej dzisiaj martwi, kiedy pan się przygląda z takiego fachowego eksperckiego punktu widzenia, komentuje różne wydarzenia z uwagą na wschód? To zrozumiałe? Ale co pana najbardziej niepokoi? Gdyby miał pan wskazać jedną taką rzecz, jedno zjawisko, jedno wydarzenie, które, które najbardziej pan przeżywa, o którym pan najczęściej myśli i którego się pan najczęściej obawia najbardziej.

>> Z samego zjawiska takiego konkretnego jednego to tutaj bym nie wskazał, bo ich jest cały szereg. Natomiast natomiast jesteśmy świadkiem jednej rzeczy, że rzeczywiście widzimy koniec historii. Ona nie była wtedy, kiedy napisana została książka Fukujamy. To nie był ten świat, który się wydawał, że on się uporządkował. On się wtedy nie uporządkował. On przez chwilę zawisł pewnej próżni, zanim wykształciły się różne siły, które po prostu chciał to wszystko kontestować. Dzisiaj widzimy koniec historii tej, która była i myślę, że do niej już nie wrócimy. Po pierwsze dlatego, że ten cały system medialny, system cyfrowy zmienił nam rzeczywistość. Yyy, a po drugie w tym czasie wyrosło bardzo wielu różnych arcyciekawych graczy, których myśmy traktowali w Europie trochę po macoszemu, a Stany Zjednoczone w ogóle uważały, że da się każdym rozegrać. I nagle znaleźliśmy się w takiej sytuacji, kiedy świat musi się ułożyć na nowo. Tylko, że stare imperia nie chcą jeszcze zejść ze sceny. Nowe imperia chciałby, żeby być na tej scenie, ale żeby stare imperia za nie sprzątały, bo tak jest najwygodniej i najtaniej. Yyy, a na dodatek yyy te długofalowe trendy y generalnie są kompletnie niekorzystne i dla tych starych, i dla tych nowych. A taki obszar jak Bliski Wschód czy Afryka tak naprawdę dopiero szuka swojego miejsca i albo te miejsce pozwoli dojść do tego świata, który się rozwinął i tą drogą powędrować albo niestety chaos Afryki może przewrócić jeszcze bardziej ten ład, który mamy. I tutaj właśnie wchodzą w grę te wszystkie rozproszone, drobne rzeczy, które dopiero po zebraniu ze sobą stają się takim tym kluczowym elementem. I to jest największy ten problem, że ta historia się skończyła. Ja ją widzę, wiem jak ona się kończy. Znając historię mniej więcej wiadomo w którym kierunku to idzie. No ale społeczeństwa nie są tego świadome, bo społeczeństwa zajęły się życiem w zupełnie innym świecie.

>> Chce pan powiedzieć, że na horyzoncie widzi pan wojnę? >> Ale wojny trwają permanentnie. m światowej. Nie, przynajmniej teraz, bo po pierwsze nie ma wystarczającej siły, a po drugie nie ma wystarczającego biznesu. Nie ma, nie ma po prostu takie >> biznesu, który mógłby nakręcać, >> tak? Biznesu, który mógłby to nakręcać. Przede wszystkim dlatego, że dzisiaj nie ma nawet Chiny nie są aż tak samowystarczalne, by nagle mogły doprowadzić do jakiegoś konfliktu światowego. Zresztą Chiny nie będą prowadzić do żadnych konfliktów światowych, bo z kolei Chiny zależne są od handlu światowego, więc dla nich konflikt światowy oznacza totalną zapaść społeczną i być może przewrót równy temu, który doprowadził komunistów w 45 siu. Władzy.

To jest bardzo ciekawe spojrzenie rzeczywiście, bo, bo kiedy tam, bo to jest takie pytanie, które państwo sobie w domach też już od dobrych kilku lat zadają, no po 22 szczególnie. Zupełnie ludzkie i zrozumiałe pytanie o wojnę, o bezpieczeństwo, o spokój mojej rodziny i to jak bardzo to jest zagrożone. Ale rzeczywiście nie mówi się o tym w takim kontekście bardzo biznesowym. Ale czy to się nie zmienia panie profesorze? Bo tak, po pierwsze my w Europie znaleźliśmy pieniądze na to, żeby pompować firmy zbrojeniowe. Sami z budżetu, z naszych pieniędzy, z podatków po prostu przeznaczając dużą część budżetu państwowego wydajemy na zbrojenie. Więc ten strumień pieniędzy płynie w Polsce, płynie w Europie. Stany Zjednoczone sobie uświadomiły, że mają kłopoty z zapasami między innymi dlatego, że może zauważyły, przekazują część uzbrojenia Ukrainie, zauważyły to też Departament Obrony mówi wyraźnie, że te zapasy czy te zdolności produkcyjne należy zwiększyć, więc też jest tam nakierowanie w stronę przemysłu zbrojeniowego. Czy to się zmieni na tyle, że może, że firmy, że biznes, firmy zbrojeniowe na tyle się rozkręcą, że taka perspektywa wojny się jednak zwiększy?

Znaczy dla firm zbrojeniowych biznesem jest sprzedaż broni. Natomiast nie jest biznesem wojna, dlatego że wojna niszczy możliwości produkcyjne, może doprowadzić do tego, że jesteśmy obiektem ataku. Doprowadza do potężnych zawirowań na rynkach, do załamania się linii dostaw, do załamania się linii, powiedzmy, transferu, technologii i tak dalej. Więc >> chyba, że ta wojna jest daleko od tych firm firm zbrojeniowych. Dobra, tylko te dalekie wojny, no to zobaczmy sobie, gdzie mamy najdalej. No najdalej mamy w Europie. Takiej wojny jak w Europie aktualnie nie ma na całym świecie i nic na to nie wskazuje, żeby taka wojna jak ta w Europie gdziekolwiek indziej wybuchła. Dlatego, że nigdzie indziej nie ma gracza o tej mentalności, jaką jest de facto schodzące rosyjskie imperium, które rozpaczliwie próbuje wrócić do swojej świetności. tylko nie ma ani kim, ani czym. Więc jedyne co zostaje to tak jak takiego gościa w klasie, prawda, że on da paru osobom w nos. No i może, może w ten sposób wszyscy będą się go bali, ale to znowu jest to kwestia tylko i wyłącznie czasu, kiedy wszyscy inni tak jak teraz zaczynają zbierać się przeciwko tej osobie. Ja bym się, ja bym nie patrzył też na te pieniądze, na tą zbrojenia, bo pamiętajmy, że my się wszyscy zadłużamy. Tak naprawdę te zbrojenia wynikają z ogromnego zadłużenia państw, które rośnie. I tej technologii, tego tego sposobu produkcji, tej ilości broni, którą potrzeba dzisiaj na świecie, ta ilość jest tak duża, że nikt nie daje rady. Amerykanie okazali się niezdolni do prowadzenia określonego typu wojen, bo sami mieli tak naprawdę w zanadrzu takie typowe wojny kolonialne. A wojna z Iranem nie okazała się typową wojną kolonialną, tylko wojną wysocy technologiczną. I co się okazało? No odpowiednio silny zawodnik tą wojnę technologiczną potrafi ustać. I problemem Stanów Zjednoczonych teraz jest znowu jak długo można eskalować w Zatoce próbując zmusić Irańczyków do ustąpienia. W przypadku Rosji mamy zupełnie inny konflikt zbrojny. konflikt, którego nigdy wydawało się, że już nie będzie, bo konflikt, który zaczął się jako nowoczesna rzekomo operacja wojskowa szybka, przekształcił się dosyć szybko w wojny manewrowe znane z II wojny światowej, po czym kiedy okazało się, że obie strony potrafią, znaczy jedna strona potrafi się bronić, a druga jest za słaba, by ją zniszczyć, przemienił się w wojny pozycyjne z izej wojny światowej. Nie pamiętam czasów, kiedy budowano na 40 km w głąb danego obszaru całe systemy umocnień polaminowe, a potem weszły drony, które w ogóle zmieniły całe pole walki i w zasadzie wyłączyły wiele elementów oczywistych. Ale znowu to nie wynika z tego, że oba kraje miały super technologię, tylko właśnie dlatego, że oba kraje tej super technologii nie miały. Bo zupełnie inaczej myślę, że ta wojna by wyglądała, gdyby nastąpiło starcie rzeczywiście takich wysokich technologii, przynajmniej po obu stronach. Tutaj tego nie było, więc bardzo szybko przeszło to wojny pozycyjne. No ale mimo wszystko mamy sytuację, w której dokonaliśmy zniszczenia, jesteśmy świadkami może tak, zniszczenia jednego kraju bardzo mocno i wszystkie opowieści o jego odbudowie traktuje niestety dosyć sceptycznie. A z drugiej strony mamy kraj, który jest taką zapadającą się potęgą, z frustracjami, ambicjami i koncepcją wewnętrzną, że jestem supermocarstwem, ponieważ mam broń atomową i nie mogę upaść.

To jest oczywiście bardzo ciekawe i trochę uprzedza pan moje pytanie, bo rzeczywiście tak o Rosję chciałem zapytać w kontekście właśnie upadającego mocarstwa opadającego trochę drugi raz, bo w latach 90 to obserwowaliśmy teraz trochę i oni nie chcą się trochę pogodzić z tym, że to się rzeczywiście ta siła Rosji i skończyła i o tym teraz, ale dla uważnych widzów ważna ważna sugestia. Państwo też na pewno wyłapali bez pudła ciekawe określenie, którego kilka minut temu użył pan profesor, powiedział pan o chaosie Afryki. Bardzo to intrygujące dla państwa, niewątpliwie dla mnie też. Więc obiecuję, że do tego wrócę i poproszę pana profesora, żeby to wyjaśnił, co ma na myśli mówiąc o chaosie Afryki. Ale o tym za chwilę, bo, bo ja niezwykle lubię słuchać opowieści o upadającej Rosji. Więc proszę, proszę w takim razie zestawić, panie profesorze taki zestaw argumentów, które mówią, że to jest imperium, które się kończy, że to jest właśnie dowód na to, że dowód na koniec historii, prawda? W tym sensie, że to jest właśnie imperium z tej historii, która się właśnie kończy. i że że Rosja w jakim nie wiem czy mogę użyć takiego określenia upada. No ale to to imperium się kończy. Co na to wskazuje w pańskich oczach?

>> Znaczy powiem powiem bardziej przewrotnie. Dowodem na koniec historii jest zarówno to, dokąd zmierza Rosja, jak i to, dokąd zmierzają Stany Zjednoczone. Tak naprawdę dopiero wtedy mamy koniec historii, która była, czyli brak zdolności Stanów Zjednoczonych do operacji, słabość wewnętrzna, niestabilności i dojście do władzy, powiedzmy, sił, które wydawało się, że w Stanach Zjednoczonych gdzieś tam są Zakopane. Demokraci, republikanie to tacy bardzo mądrzy, prawda, panowie, prawie Izba Lordów i izba gmin, co jest fikcją. Więc stany, które rozbijają porządek światowy, bo też słabną, są jednym takim punktem zwrotnym, a drugim jest rzeczywiście Federacja Rosyjska, która która tak naprawdę chyba dopiero teraz przeżywa ten swój upadek z lat 90, bo to co widzimy to jest próba, rozpaczliwa próba przez Putina. odbudowania nawet nie imperium takiego wielkiego, bo Rosja nigdy nie wróciła do imperium Romanowów po rozpadku, po rozpadzie. Tutaj rzeczywiście potem była kontrola nad Europą Wschodnią i tak dalej, ale to Imperium Romanowów nigdy się nie otworzyło. Putin ma taki problem, że on próbuje tak naprawdę odbudować Rosję bolszewicką. Jeżeli popatrzymy na cały obszar, na to wszystko, co się stało, >> czyli też nie tę największą. >> Oczywiście, że nie. On by chciał odbudować największą, do największy już nie wróci, dlatego że w żaden sposób nie jest zdolny do podporządkowania sobie Azji Środkowej. Nie ma czym. Yyy, nie mówiąc już o technologii, o tym, jak mocno te kraje Azji Środkowej się rozwinęły, jak mocno połączyły się interesami z południem Azji, z Chinami, z Europą, z innymi krajami rozwiniętymi, nazwijmy to tak, yyy nie jest w stanie moim zdaniem na dłuższą metę nawet utrzymać Kaukazu. Tylko Kaukaz jest stabilny. do momentu, w którym nie zejdzie ze sceny Kadyrow, dlatego że no walka o władzę tam na pewno nastąpi. Pytanie, czy Rosjanom da się wygrać tą walkę o władzę w Czeczeni w taki sposób, żeby zyskać. Na razie Kadyrow pokazał, że Rosja jest za słaba nawet na kontrolowanie tej czeczeni w taki sposób jakby chciała. A generalnie Kaukaz też drga. No bo widać jaka jest sytuacja Azerbejdżanu, jaka jest sytuacja Ormian, jak zmieniają się układy i interesy patrząc na Iran, na Turcję, na Saudów i na wszystkie te inne kraje. [parsknięcie] A wynikiem taką czy wynikiem takim dodawania na ile imperium da się odbudować to są Białoruś i Ukraina. Znaczy bolszewicy, kiedy rozpadł się cały system carski, kiedy ruszyli na Warszawę to tak naprawdę odbudowywali to, co się rozsypało. To wtedy widzieli próby uzależnienia się Bałtu. Wtedy zobaczyli, że była jaka jak jakiś pomysł taki na Białoruś, był pomysł na Ukrainę. No ale ten pomysł był sprzeczny z interesami bolszewików, no i był sprzeczny z interesami budującego się państwa polskiego. W efekcie bolszewicy dostali jakiś kawałek Ukrainy i Białorusi nie wszystko. Stąd w 39 roku właściwie chcieli, jak popatrzymy na układ Rybentrop Mołotow, to chcieli odbudować ten te czasy, kiedy sięgali aż po Warszawę, ale już wtedy okazali się za słabi. Potem udało się to wszystko. No ale kosztem tak naprawdę właśnie tej Białorusi i Ukrainy, bo to społeczeństwa tych dwóch krajów wyczerpana wyczerpany Związek Radziecki w 44 roku rzucił na kierunku Europy Wschodniej operacji berlińskiej. Stąd fronty ukraiński, białoruski. No to była ta masa ludzi, którą poświęcono i która powoduje, że dzisiaj te kraje, które z powrotem trafiły pod ten but i zostały złamane. Te kraje nie chcą, nawet Łukaszenka nie chce bynajmniej tutaj być kolejną republiką rad, a bolszewicy wiedzieli, że bez tego nie ma Rosji i Putin jest tego świadom. To imperium, ono będzie istnieć, jeżeli nawet nie zostanie, nie podbije czy nie podporządkowanie sobie Ukrainy i nie uda się, bo bo moim zdaniem Łukaszenka zrobi wszystko, by nie zostać wchłoniętym przez Rosję. I tutaj użyję wszystkich sił, łącznie z dogadaniem się z Ukrainą i z powrotem z Europą i być może poprosi o jakieś gwarancje bezpieczeństwa i może być to bardzo ciekawe. Nie wiem przeciwko komu on te armie przygotowuje, ale raczej wykluczałbym, żeby on chciał z powrotem tak wyjść do Białegostoku i ten cały obwód białostocki powołać, bo owszem gdzieś tam w tych swoich wystąpieniach mówił, że on tam Białystok Łomrze oddał i to to była dobra wola. No ale nie łóźmy się, nie nie w tym kierunku by chciał się rozwijać.

>> A to ciekawe, czyli czy Łukaszenka szykuje armię przeciwko Rosji. >> Znaczy Łukaszenka szykuje armię, żeby pokazać Rosji, że współpracuje, że jest dobrze i tak dalej. Natomiast nie wierzę w to, żeby, że Łukaszenka zgodziłby się, by ta armia została użyta na kierunku zachodnim. Także dlatego, że to i tak byłby koniec Łukaszynki. ta armia zosta czy ona pójdzie na Ukrainę, czy ona pójdzie na państwa bałtyckie, czy ona by poszła nawet kierunku Białegostoku, to ta armia, mimo że jest duża jak na warunki Białorusii, ona bardzo szybko zostałaby zmielona, pomijając już to, czy Białorusini rzuceni mieliby ochotę walczyć, bo ja szczerze wątpię, czy akurat ten duch bojowy Białorusinów, żeby walczyć nie wiadomo o co, byłby duży. Myślę, że raczej bylibyśmy świadkami tego, że bardzo chętnie poszliby tak pod warunkiem, że się szybko poddadzą i i opuszczą Białoruś. Natomiast Rosja rzeczywiście kontroluje wojskowo Białoruś, ale no nie jest w stanie na razie tych Białorusinów zmusić do ataku.

>> A wyobraża pan sobie taki scenariusz, bo to jest niezwykle ciekawy wątek, w którym ta białoruska armia jest jakimś nie wiem gwarant czy ona na ile byłaby też wierna po prostu Łukaszence, gdyby trzeba było zagwarantować bezpieczeństwo i niezależność wobec Rosji właśnie. To znaczy nie żeby przeciwko Rosji walczyć, ale czy oni mogliby wykonywać takie rozkazy Łukaszenki, które mogłyby, które miałyby wybić z głowy głupie jeszcze bardziej integracyjne pomysły Putina? >> Znaczy Łukaszenka jest za słaby na to. Białoruś to nie Ukraina, to nie ta skala, nie te możliwości, nie te technologie, ale Białoruś może grać i Łukaszenka mógłby grać tutaj właśnie takim krzykiem, że o to tracę niepodległość. Yyy, co dla Bałtów, co dla nas, co dla w ogóle bezpieczeństwa tej północnej, y, tej granicy Unii Europejskiej i NATO byłoby bardzo ważne. No tabę. Myślę, że w ostatecznej rozgrywce Ukraińcy wcale nie mieliby ochoty, żeby Białoruś całkowicie utraciła suwerenność, bo to także z punktu widzenia interesów państwa ukraińskiego, które ma się utrzymać, jest pożądane, bo to zawsze osłabia zawsze osłabia Rosję. A suwerenna Białoruś w jakikolwiek sposób suwerenna czy w jakikolwiek sposób nie do końca podporządkowana Rosja albo taka, która w momencie kiedy te imperium będzie powiedzmy coraz słabsze wyrwie się znowu trochę no to jest całkiem spory kawał granicy, który jest bezpieczny, a bezpieczna granica z Rosją nie będzie nigdy.

Więc nie wróżę tutaj upadku Rosji jako takiego, bo Rosja jest za duża, żeby upaść po prostu. Natomiast, natomiast Rosja może się zapaść w sobie, przez co stanie się dużo bardziej agresywna. To jest sytuacja Rosji, która zbliża się do stanu supernowej. Na razie jeszcze, prawda, ta energia idzie na zewnątrz, ale zapadnięcie się Rosji, czy czy ta druga wielka smuta Rosji, która może nastąpić, no ona może być groźniejsza, bo rzeczywiście Rosja może nie być już w stanie utrzymywać i kontrolować swoich odległych obwodów, bo nie będzie miała kim i nie będzie miała czym. Na razie widzimy Rosję jako państwo, które jest przestawione na gospodarkę wojenną. Więc, więc dopóki jest to gospodarka wojenna, dopóty Rosjanie żyją, ja to nazywam w tym swoim standarcie, bo Rosjanie generalnie cały czas poza pewnymi okresami carskimi to żyli jako ci wszyscy, którzy mieli być gotowi do wojen właściwie imperialnych, czysto imperialnych, bo Rosja zawsze bała się, że ktoś będzie jej zagrażał, więc zawsze starała się rozszerzać jak najbardziej, żeby to zagrożenie zniknęło. No a potem już nie było gdzie się rozszerzać. Ale potęga Rosji wcale nie jest związana z wielkością, bo widać to po tej sytuacji surowcowej i tym co się dzieje, że dzisiaj dzisiaj ta potęga, ta odległość te odległości w Rosji przestały istnieć jako element bezpieczeństwa. To jest niesamowite, gdyby Niemcy nigdy nie mieli w czasie II wojny takiego komfortu. Bo mieli linę styku, mieli tam linę jeszcze, gdzie mogły operować, powiedzmy, mogło operować lotnictwo walcząc permanentnie z lotnictwem rosyjskim, ale nigdy nie mieli takiego luksusu na swój sposób operowania, jaki teraz ma Ukraina, która może spokojnie niszczyć całą infrastrukturę na kilka tysięcy kilometrów głąb, co powoduje, że Rosjanie mają modelowy problem, gdzie gdzie przenieść produkcję w razie czego. Stara zasada, jesteśmy wielcy, wycofujemy zagrożone zakłady gdzieś daleko i tam sobie produkujemy.

>> Tylko, że daleko są też Ukraińcy. >> Tylko, że daleko dolatują drony ukraińskie i one sobie dolatują coraz dalej i coraz dalej. I w efekcie ta głębia strategiczna Rosji, ona nie działa.

>> Mnóstwo ciekawych wątków pan poruszył. To może tego ostatniego na razie się szybko złapie. Yyy, zawsze się mówiło o Rosji jako o stacji benzynowej Europy, że to jest coś takiego, co oni głównie Europie Zachodniej dawali, czyli po prostu kraj surowcowy w jakimś sensie tankował y nasze nasze zachodnioeuropejskie samochody. Teraz to oni stoją na teraz to oni mają kłopot ze swoimi stacjami benzynowymi, bo tam są rzeczywiście są bardzo duże kolejki, chyba 50% m więęcej połowę towarów z Chin w ogóle importują. Więc to jest kraj, który na tych Chinach tak naprawdę jest, >> czy jest kolonią de facto chińską. Gospodarczo jest chińską kolonią.

Znaczy no technologicznie Rosjanie owszem myśl myśl jest, bo widać jak byli w stanie przerabiać szachedy, wiele innych rzeczy. Yyy, natomiast yyy jeżeli chodzi o zdolności do tworzenia czegokolwiek, do produkcji, są praktycznie całkowicie zależni od Chin i od kradzieży technologii i kradzieży rzeczy z Europy. [odchrząknięcie] Właśnie, bo przez sankcje to oni są odcięci od oficjalnego importu na przykład nowoczesnej technologii, jakieś mikroelektroniki z krajów zachodnich, więc pewnie to idzie z Chin, no albo tak jak pan mówi, po prostu kradną, więc tu jeszcze bardziej są uzależnieni od Chin i i w sensie po prostu gospodarczym, takim wewnątrz krajowym. Widać zwijanie się tego kraju.

>> Znaczy ten kraj y opierał się na przemyśle obronnym, na produkcji broni i uzbrojenia, na wydobyciu surowców. kiedyś na wyrębie drzewa kosztem, prawda, niewolników w obozach. Owszem, rozwój technologii był, bo bo jednak tutaj te możliwości Rosji były ogromne i technologia kosmiczna była zaawansowana. No ale pamiętajmy, że technologia kosmiczna na przykład Rosji bardzo zależała od myśli technologicznej Ukrainy, bo to Ukraina była producentem silników i tego wszystkiego, co było niezbędne do programów kosmicznych. Więc to nie tylko Rosja. No ale poza tym to rzeczywiście Rosja miała ogromne problemy z produkcją, dlatego że no rosyjska produkcja musiała być dostosowana do rosyjskich warunków i rosyjskich ludzi. Więc ona nie mogła być subtelna, delikatna. Ona zawsze była ciężka, zawsze była pancerna. Jak sobie tak przypomnimy, jak przywożono powiedzmy w latach 90 z Białorusi rosyjskie produkty, które na bazarach sprzedawali, no to wszystko to było owszem, to było jak to mawiają nie gniotca, nie łamiotsa. No ale technologicznie to to było takie sobie, natomiast działało i na warunkach rosyjskich było wystarczające. Kiedy poszło to w najnowszą nowoczesną technologię wymagało zaawansowanych komponentów. Rosjanie po prostu uznali, że oni będą sprzedawać powiedzmy różnego rodzaju surowce. No to bene, żeby sprzedawać to niech Europa zainwestuje w to wszystko. Natomiast, natomiast rosyjskie fabryki, owszem, ale w oparciu o to, co sobie ściągną są, cały świat się zglobalizował, więc tutaj tutaj nie ma nic odkrywczego. globalizacja ratuje Rosję przed sankcjami. Dlatego, że w globalnej gospodarce, w globalnym obiegu gospodarki dużo łatwiej jest ominąć sankcje niż w czasach, kiedy prawda określone państwa dysponowały określonymi produktami, technologią i mogły jej zakazać. Teraz tego nie ma. Teraz to wszystko jest systemem naczyń połączonych. Ale znowu paradoks polega na tym, że wojna dronowa jest możliwa dzięki Chinom, bo to Chiny produkują mnóstwo części. Owszem, powolutku już odchodzimy od tego, ale nawet Ukraina, aby produkować te swoje drony, aby to montować wszystko, aby to rozwijać, potrzebuje często produkcji technologii, która jest chińska, a którą na przykład Chiny niechętnie dostarczają. Efekt jest taki, że wiele państw europejskich po prostu kupuje od Chin rzeczy, które są potrzebne Ukrainie, więc my na swój sposób omijamy chińskie sankcje. Rosja gospodarczo rzeczywiście rozwinęła się jako wielki potentat surowcowy. No ale okazało się, że nie jest niezastąpiona. To jest najciekawsze, że nie jest niezastąpiona i że tak naprawdę zarówno ropa, gaz, jak i inne komponenty w różnych innych regionach świata dadzą się wydobyć i dostarczyć. No teraz jest trudniej, ale my przechodzimy aktualnie przechodzimy taki szok, który był związany z wojną Jomkipur. Moim zdaniem, [parsknięcie] że nagle zaczyna brakować dużych ilości węglowodorów. No ale to nie spowodowało, że Europa i Stany się zapadły. To spowodowało, że dobra zniknęły krążowniki szos, wiele innych rzeczy, że rozwinęły się inne technologie, że rozwinęła się motoryzacja w innej formie. yyy, że po prostu inaczej wykorzystywaliśmy to wszystko i dzisiaj oczywiście ten to nie jest jeszcze ten szok, ale już zamknięcie y tutaj zatoki perskiej i i nie wiem na przykład Huti, którzy zablokują Bapalm DAP może spowodować, że ten problem z surowcami energetycznymi będzie, ale Rosja na nim nie wygra. To jest niesamowite, bo Rosja nie ma jak wygrać, dlatego że po pierwsze ona musi sprzedawać swoje towary na zasadach kupców, a nie na zasadach swoich. jest na musiku i to już leży. A drugie, no to rzeczywiście Ukraina skutecznie skasowała im możliwości produkcji i to jest nieprawdopodobne jak zadufani, jak pewni siebie byli Rosjanie zakładając, że zniszczenie infrastruktury do produkcji przemysłowej jest niemożliwe i że przewaga ich rakiet balistycznych na Ukrainie wystarczy, by to Ukraina cierpiała i nie mogła się podnieść gospodarczo. zaskakująco korzystna akurat dla dla Ukraińców, dla nas zaskakując obrót obrót spraw w tym zakresie.

Ale czy w związku z tym, panie profesorze, że jednak mają wielkiego potężnego sąsiada, chyba są dzisiaj po prostu wasalem Chin, tak można o Rosji powiedzieć. Czy w związku z tym, że ta relacja y ma pan oczywiście rację, że to na zasadach yyy raczej tych, od których biorą albo tych od tych, którym też sprzedają pewne rzeczy, to raczej oni zależą od zasad Chin, a nie Chiny od od Rosji? Czy to jednak w związku z tym, że te Chiny w ogóle są i z Rosją współpracują bez sensu i trochę trochę naiwnym było pytanie byłoby pytanie czy Rosja jest już na krawędzi, bo ona w pewnym sensie na krawędzi nigdy nie będzie, dlatego że zawsze na i taką czy inną pomoc, taką czy inną głównie chińską kroplówkę będzie musiała będzie mogła liczyć.

Znaczy mi się podoba takie stwierdzenie, które często pojawia się w Internecie, że Rosja nigdy nie jest tak słaba, jakbyśmy chcieli ją widzieć i nigdy nie jest tak silna, jak oni sami chcieliby, żeby była. Rosja będzie istnieć dlatego, że no nie rozpadnie się tak jak Stany Zjednoczone nie rozpadną się. Będzie to raczej problem tego, czym będzie to imperium. czy ono będzie w stanie się przekształcić w jakikolwiek sposób pozytywny. Nie widzę na razie żadnych szans przekształcenia się Rosji w powiedzmy państwo średniej wielkości nastawione na budowę swoich zdolności poprzez sprzedaż surowców, bo Rosjanie mentalnie są imperium. Nie chcieli, chcielibyśmy bardzo, żeby oni się w końcu zainteresowali i swoim własnym wewnętrznym losem. Ich władze zajęły się los >> losem swoich obywateli, a nie losem sąsiadów. Prawda?

>> Ale los, ale od kiedy istnieje Rosja? Nikt nigdy nie przejmował się losem wewnętrznym Rosji. Czym była Rosja? Rosja miała być potęgą. To państwo moskiewskie rosło, kiedy wyrwało się już z tych objęć y powiedzmy hord i Ordy i i całej tej tradycji mentalnie została w tej ordzie, nawet jak Orda zniknęła. I od tego czasu zajmowało się wyłącznie tym, aby podbić coraz dalej, coraz dalej. Rosjanin służył do pracy na polu, do tego, aby poszedł do armii. Armia służyła, prawda, pod była tym podparciem cara. I skoro setki lat tak było, to nie ma możliwości, by Rosjanie się zmienili. dlatego że yyy ja nie wiem czy da się mentalnie wyłączyć to wszystko, zwłaszcza, że y problem jest taki, że mentalnie Rosjanie oni są imperialni. To jest ta ten Związek Radziecki i ten okres po II wojnie światowej dał im poczucie tego, że są imperium, które ktoś ukradł i to jest [parsknięcie] największe. A ta smuta, ten rozpad Rosji, oczywiście nikt nie patrzy wewnętrznie, al bardzo niewiele patrzy osób wewnętrznie, natomiast budują takie pojęcie, że to ukradzione imperium. No bo państwa, dlaczego rozpadła się blok socjalistyczny? No bo myśmy ciągle musieli wszystkich utrzymywać. Wreszcie oni się rozwijali, a my mieliśmy problemy wewnętrzne, biedy i tak dalej. Bo rzeczywiście państwa socjalistyczne o niczym innym nie marzyły, tylko o tym, że Rosja ich cały czas wspiera, wysyła nie wiadomo co. No wszyscy wiemy jak było w realu, kto komu dostarczał towary. Potem druga, drugi element tej mentalności to niewdzięczność tych wszystkich republik sowieckich, które [parsknięcie] Rosjanie kosztem siebie rozwinęli, rozbudowali, dali im szansę, nauczyli, dali technologię, wybudowali wszystko, a oni sobie wzięli i podpisali rozwiązanie Związku Radzieckiego. A a w przypadku tego najweselszego baraku w obozie jakim zawsze była Polska to jest jesz dochodzi oczywiście właśnie oczywiście nie republiki tylko ten barak w obozie to jeszcze dochodzi takie poczucie zdrady że że że że my poszliśmy w stronę Zachodu. My, ci, którzy dzięki którym to imperium mogłoby być potężne, które rzeczywiście by znaczyło na całym świecie w ramach tej suwerenności czy tej takiej spoistości słowian, mogliśmy razem z Rosją budować. Nie mogliśmy razem z Rosją tylko podporządkowani Rosji. Nigdy, nigdy od kiedy istnieje historia Polski to nie było żadnej koncepcji współistnienia, tylko zawsze była koncepcja podboju i zagarnięcia. Ale mentalnie tak. Mentalnie to to my jesteśmy ci wredni, bo zawsze spiskowaliśmy z zachodem i rozbijaliśmy te ten wesoły obóz.

>> I jeszcze w dodatku obróciliśmy twarz w stronę Zachodu z sukcesem. Ten sukces w Polsce rzeczywiście udało się osiągnąć. to już w ogóle, >> ale on co ciekawe on jest wcześniejszy, bo przecież Rosjanie patrząc na Polskę nawet w czasie całego socjalizmu uważali Polskę za taki najbardziej normalne i swobodne państwo rozwijające się. Myśmy patrzyli, że o lepiej mają Węgrzy, lepiej ma Jugosławia i tak dalej. Natomiast Rosjanie nie uczyli się węgierskiego, nie uczyli się czeskiego, uczyli się polskiego, dlatego że to pozwalało im dotrzeć do informacji, czytać różnego rodzaju magazyny, które u nas wydawane były, dawały im namiastkę tej europejskości i to też powodowało frustrację, że jednak to my możemy, a inni nie. Stąd myślę, że teraz cały czas to my jesteśmy tym największym zagrożeniem, no bo wokół nas wszystko się kręci. Jesteśmy najwięksi i no trzeba byłoby nas w jakikolwiek sposób osłowić, ale te imperium, te imperium jest cofnęło się do czasów moskiewskich. To jest niesamowite, że nie ma tej Syberii teraz już takiej, jaka była. Można czerpać tam ludzi na front, rzucać, ale to już nie jest ta Syberia. Ona nie daje tego zaplecza gospodarczego. Południe jest utracone. Regiony przygraniczne z Chinami coraz częściej uczą dzieci chińskiego w szkole. I to jest pewnego rodzaju chiński kolonializm. A poza tym pamiętaj >> łączone mieszane małżeństwa. >> Mieszane małżeństwa. I jeszcze jedna rzecz. Rosjanie są skrajnie ksenofobiczni. Skrajnie ksenofobiczni. Dla Rosji jest ruski. O, Chińczycy też budowali pojęcie, prawda, że wszyscy są Chińczykami. Nie ma żadnych tam ujgurów i innych nacji. Wszyscy należy są hen i tak dalej. Trzeba tego się trzymać. Ale ta ta homofobiczność Rosjan też jest bardzo wielka. No bo przecież to dla nich wszystko co jest z Kaukazu i z południa to są czarnodupcy. Chińczycy to nadal są Kitajcy. I Chiny zawsze były tą taką młodszą siostrą, tym takim słabszym elementem, tym który tą tym państwem socjalistycznym, który grzecznie pytał się Rosji o zdanie, a potem ich zdradził. A teraz na dodatek my musimy podporządkować się. Więc mentalnie myślę, że Rosjanie nie cierpią tej sytuacji podległości chińskiej i to gdzieś kiedyś tam prędzej czy później wybuchnie. Ale na razie to jest paradoks, że oni są na całkowitym musiku. To znaczy rzeczywiście czują się jako takie państwo zależne, choć wcale tego nie chcą. I ta frustracja, jeżeli chodzi o kierunek chiński, na pewno narasta.

>> Bardzo, bardzo to ciekawe. Rzeczywiście jeszcze chciałem dopytać o tą implozję. Panie profesorze. Powiedział pan, że oni się tego boją, że Putin się tego boi. Jednocześnie nie jesteśmy na krawędzi, ale z drugiej strony rozumiem, że taka perspektywa tej implozji tego porównania kosmicznego supernowej ma miejsce i to się może wydarzyć.

>> Znaczy może być implozja. No bo tak naprawdę imperium utrzymuje się yyy siłą woli, y tym, że zbyt słabe są różne regiony, by się wyrwać. Choć na przykład był taki moment, kiedy przecież Syberia próbowała, myślała o tym, żeby jednak stać się jakąś tam suwerennym obszarem, ale to nie da rady, bo to gospodarczo nie ma szans. Ta implozja może nastąpić nie tam daleko na na tych tych końcach świata Federacji Rosyjskiej. Ta implozja, jeżeli nastąpi, to ona nastąpi raczej w samej Federacji Rosyjskiej. Ta implozja może nastąpić właśnie w wielkich miastach, bo, bo Rosja to jest Rosja to jest Petersburg, Moskwa i wszystko wokół. I zawsze było tak, że Petersburg i Moskwa wyznaczały te kierunki. One były Rosją i i dzisiaj nadal mentalnie to one są Rosją, ale Petersburgi, Rosja, Petersburg i Moskwa nie utrzymają Federacji Rosyjskiej. Te całe niekorzystne zmiany gospodarcze to jest jedno, ale ogromne niekorzystne zmiany demograficzne, one są widoczne. Rosja dużo bardziej myślę niż Ukraina mimo wszystko odczuje tą wojnę. Choć znowu paradoks tej wojny, że większość tych osób, które zginęła, to można powiedzieć, że Rosja zutylizowała tą część struktury społecznej, która sprawiała problemy i która generowała koszty. Jakkolwiek brutalnie to, >> jakkolwiek brutalnie to nie zabrzmi, to taki jest fakt, y, jeżeli chodzi o yy różnego rodzaju te miasteczka, jakieś tam osady, gdzie nie było niczego, trzeba to utrzymywać, yyy, a kobiety pozbyły się alkoholików, którzy permanentnie, prawda, nękali te rodziny. I to też kolejny kolejna rzecz, którą czasami przyjmowaliśmy jako takie taką przypowiastkę na zasadzie chyba wszystkim odbiło, że że nie jedna niejedna kobieta patrząc na to co się dzieje to denuncjowała gdzie jest facet, żeby go zabrali na akcję na wojnę i żeby on tam zginął, bo za to ona dostanie pieniądze, za które utrzyma siebie i dzieci >> i będzie miała święty spokój. >> Będzie miała święty spokój. Ale znowu to nie zmienia sytuacji, że koszty tego będą gigantyczne i gospodarczy, i demograficznie. Myślę, że to też bardzo mocno uderzy w Federację Rosyjską. A ta implozja, ona będzie wynikała właśnie z tego, że jeżeli zacznie się to wszystko sypać wewnętrznie, to Rosja nie zna innego sposobu na trwanie niż eskalacja. Bo tu mentalnie kurczę no Putinowi i jego ekipie jest mentalnie bardzo blisko do Kima i do rodziny Kimów, którzy prawda kiedy tylko głodowali, no zaczynali strzelać wszędzie rakietami i eskalować po to, żeby dać do zrozumienia, że dobra, ale my potrzebujemy jedzenia, bo bo nam społeczeństwo pada, jeszcze nam się zbuntuje. Czyli jeżeli pan mówi o tej implozji, to ja się w duchu naiwnie cieszę z niepowodzeń naszego najważniejszego wroga, ale wcale

Nie powinienem, bo to jest po prostu to, to potencjalnie jest dla nas groźne. To jest groźne dla nas. Oczywiście, że dla nas jest groźne, bo implozja czy w ogóle takie zapadnięcie się Federacji Rosyjskiej i ta prawdziwa smuta, nie ta, którą żeśmy widzieli, Jelcynowska, to jest sytuacja, w której tak naprawdę zacznie się bezwzględna walka o władzę, o władzę pomiędzy służbami, pomiędzy wojskiem. Zacznie się walka o kontrolę nad kluczowymi systemami, w tym nad systemami broni atomowej.

Więc imperium istnieje i dzięki temu ta broń jako tako jest kontrolowana. My nie wiemy, w jakim ona jest stanie, no ale ogromne pieniądze idą. Imperium było w tragicznym stanie za czasów smuty i rzeczywiście za czasów smuty te wojska nuklearne rosyjskie pogrążyły się w gigantycznym marazmie, co spowodowało, że te technologie atomowe wypłynęły. Zyskał na tym Pakistan, zyskał na tym właśnie w pewnym momencie zyskała na tym Korea, zyskało wiele innych krajów. No ale my nie możemy dopuścić do jakiegokolwiek implozji ze względu właśnie na te zasoby. Więc obawiam się, iż te działania będą znowu tonowane czy blokowane przez Zachód i przez Chiny.

Czyli nie Zachód nie pozwoli upaść Rosji. Tak do końca. Nie pozwoli upaść Rosji. Chiny też nie pozwolą upaść Rosji. Dlatego, że Rosja, która trzyma wewnętrznie pogranicze, to jest Rosja, która zapewnia Chinom spokój na północy. Bo Rosja, Rosja ma istnieć. Rosja ma dostarczać surowce. Rosja ma kupować chińską technologię, chiński sprzęt, dawać się rozwijać chińskiej gospodarce. To jest zadanie, jakie jest postawione przed Rosją. I upadek to jest znowu wytworzenie się takiego chaosu, który jest chyba jeszcze groźniejszy niż to, co teraz widzimy.

Rosja ma istnieć, ale na chińskich zasadach. Rosja ma istnieć. Zasady nie mają znaczenia. One się dostosują. Rosja ma istnieć dlatego, że istniejąca Rosja to jest Rosja, która musi sprzedawać i kupować. Oczywiście sprzedaje i kupuje na chińskich zasadach dlatego, że sama wyizolowała się.

No tak. I tutaj, jeżeli byśmy szukali pewnej koncepcji, to z punktu widzenia Chin trwanie Rosji w tym nacjonalizmie, trwanie Rosji w tym poczuciu takiej zdrady wajmarskiej i tak dalej jest korzystne, dlatego że to permanentnie odcina teraz Rosję od Zachodu, słabi Zachód, bo Zachód musi się cały czas liczyć z tym rozwojem wojskowym, technologicznym i tym wzrostem tego zagrożenia, a jednocześnie to daje Chinom cały czas możliwość handlu na chińskich zasadach. Moment, w którym Rosja by się ustabilizowała, czy nawet dokonała jakiejś takiej wewnętrznej retrospekcji, rzeczywiście spróbowała jakiejś odmiany, to jest moment, w którym Rosja znowu dużo chętniej spojrzy na Zachód niż na Chiny. A Chiny wcale z tego nie będą zadowolone. Więc Chiny też patrzą na tą Rosję na zasadzie: nie za silna, nie za słaba.

No dobrze, to panie profesorze, teraz wracamy do naszej ojczyzny i te interesy, które są dla nas najważniejsze i nam najbliższe. Z jednej strony ta implozja, o której pan powiedział, która byłaby groźna między innymi ze względu na towarzyszącą czy tej perspektywie implozji towarzyszyłaby eskalacja jako droga ucieczki, prawda, od tej implozji. A jeszcze łącząc z tym, o czym pan powiedział, takiej szczególnej niechęci Rosjan wobec Polaków, takiej też zadry historycznej, tej historii dalszej, ale też tej historii najnowszej. Co to wszystko z naszej perspektywy oznacza? Znaczy, czego Rosja mogłaby wobec Polski chcieć, czy czego chce dzisiaj?

Znaczy Rosja zawsze chciałaby od Polski jednego: żeby Polska grała na kierunku Rosji i żeby w jakikolwiek sposób kontrolować tą politykę Polski, bo Polska jest graczem, który jest takim elementem przetargowym dla całej Europy Środkowej. Nie ma zmiłuj się. Mamy te wpływy, mamy tą siłę oddziaływania. Jesteśmy rozwinięci już gospodarczo, mamy wiele połączeń z szeregiem innych krajów. Jesteśmy krajem, który teraz, prawda, dodatkowo jeszcze przezbraja się, wzmacnia. A więc czy dla tego układu NATO-Wschód, czy dla tego układu, który jest teraz: państwa bałtyckie, państwa nordyckie, my i część południa, wszędzie tam Polska jest elementem kluczowym. Czy się to podoba, czy nie, bo jest, bo jest w środku. Więc Polska, którą można by, na którą można byłoby wpływać, którą może nie kontrolować, bo marne szanse by tutaj można było mówić o jakiejś kontroli, ale żeby można było wpływać, żeby można było kształtować pewną scenę w Polsce, żeby można było wykorzystywać Polskę, wprowadzając ją w te rozedrgania, bo to rozedrganie będzie przekładało się na całą Europę. No niestety, duży drga mocniej. Nie ma zmiłuj się. Praw fizyki się nie zmieni. Więc tu rzeczywiście jest ta cała taka wizja, że jeżeli Polskę, Ukrainę, jeżeli Ukraina i Białoruś się podporządkuje, a Polska wróci w jakąś taką strefę wpływów, czy będzie musiała uwzględniać interesy Federacji Rosyjskiej, to Rosja z powrotem jest imperium, które gra na swoich zasadach z Europą Zachodnią, dogada się i znowu wróci na należne miejsce. Bez Polski, w długofalowej perspektywie, bez kontroli Białorusi i Ukrainy tego się zrobić nie da.

Piłka jest oczywiście w grze, ale jak na razie żaden z tych trzech elementów w Rosji nie gra. To znaczy, my chcieliby rozgryźć sytuację, ale jednak jesteśmy zdecydowanie zachodnim w tym ujęciu krajem. Ukraina absolutnie się Rosji nie podporządkowała. Wcześniej pan powiedział o Białorusi, że też Łukaszenko do ostatniej chwili zrobi wszystko, żeby tak nie było. Więc, mówiąc krótko, na tych trzech kierunkach raczej wielkich sukcesów nie ma.

Znaczy, nie ma tych sukcesów, ale to nie oznacza, że nie próbują. Próbują permanentnie. Tylko no ta wojna, którą toczą Rosjanie aktualnie, to jest tak kinetyczna na terenie Ukrainy, a psychologiczna i dywersyjna na kierunku, powiedzmy tutaj Polski, państw bałtyckich, Europy Zachodniej. I ona nie trwa od dwóch, trzech lat, tylko ta, po pierwsze, wojna na kierunku Zachodu trwa od '45 i nic tu się nie zmieniło. To, że zmieniały się czy upadł Związek Radziecki, wcale nie oznacza, że te aktywa upadły i że tych interesów nie ma, bo te interesy były zawsze. I to jest kwestia nawet tego, kogo wspierają Rosjanie, jeżeli chodzi o różne skrajne organizacje, bo przecież tajemnicą chyba Polish Szynela było to, że większość organizacji terrorystycznych w Europie była finansowana przez Federację, przez Związek Radziecki. No a dzisiaj mówimy także, no te zagrożenia wewnętrzne, skrajne partie prawicowe i tak dalej. Znowu proweniencja w tym kierunku. Nie trzeba dzisiaj terroryzmu. Terroryzm zresztą był lewacki, co było jeszcze ciekawiej. Teraz finansuje się tą prawą stronę. No ale to też jest to wpływanie jasne i klarowne.

Natomiast Polska, natomiast Polska to jest obszar, który my Rosja musi znowu zmienić mentalnie. My musimy znowu, musimy się znowu skłócić tak na maksa, jak za czasów szlacheckich.

Rosja by tego chciała. Rosja bardzo by tego chciała. Jest to widać. No przecież to, co się teraz dzieje, to, co mamy, konflikt, który z Ukrainą się pojawił, jeszcze większe fobie na kierunku Niemiec i tak dalej, to wszystko nie jest jakiś polski pomysł specjalny, ale historycznie to wszystko widać, bo przepraszam, ale większość komunistów budowała tą ideologię antyniemiecką, no bo w jakiś sposób trzeba było budować ideologię prosowiecką. Więc Rosjanie nie robią niczego odkrywczego, na przykład produkując czy wzmacniając u nas wszystkie te hasła dotyczące tego, że Niemcy, prawda, są naszym wrogiem. No bo to jest logiczna konsekwencja tego, co budowali komuniści, że Niemcy są naszym wrogiem, a z racji tego, że ktoś musi nam pomagać i gwarantować nam bezpieczeństwo, to Rosja jest naturalnym naszym sojusznikiem. I Rosjanie cały czas grają mentalnie w zabawę, która trwa już od 456 roku. Rosjanie razem z komunistami przecież zbudowali Polskę narodową, de facto Polskę dla Polaków. No wysiedlanie Ukraińców na Ukrainę, potem akcja "Wisła". Wysiedlanie, próby wysiedlania, przesiedlania Białorusinów na Białoruś, czystki ludności rusińskiej, problem Śląska, problem Kaszub i wielu innych obszarów. Naprawdę komuniści budowali Polskę dla Polaków, a Rosjanie nie mieli nic przeciwko temu, bo przy okazji mogli grać tutaj między innymi tym kierunkiem ukraińskim, Wołyniem i wieloma innymi rzeczami. Z Białorusią było trudniej, bo takich miejsc kontaktu konfliktowego nie było, a tym obwodem białostockim to się nie dało, no bo de facto Stalin go podarował i koniec. Tutaj Białorusini musieli tutaj przełknąć tą żabę. Ale mamy tą fobię antyniemiecką, mamy te kwestie rosyjskie plus właśnie teraz idealnie rozgrywaną tą kwestię ukraińską, bo przecież Wołyń jest bardzo mocno u nas utrwalony, a komuniści nie utrwaliliby Wołynia, gdyby nie było zgody ze strony Związku Radzieckiego, bo to działało jako coś, co zawsze podkreślało, że z Ukrainą, prawda, nie będziemy do przodu. Dlaczego? Bo każde dogadywanie się Polaków z Ukrainą, nawet sowiecką, było z punktu widzenia centrali w Moskwie niebezpieczne. Więc Wołyń można było zawsze wyciągnąć. Mieliśmy "Ogniem i mieczem", mistrza Kalerii, mieliśmy UPA w Bieszczadach, mieliśmy masę rzeczy, mieliśmy pomniki Świerczewskiego. Dobra, mówiliśmy komuniści, ale mentalnie słuchaj, my mamy kotwice określone mentalne i ta kotwica ukraińska od Sienkiewicza zaczynając, od "wstętnego Buchuna", którego trzeba było usiec, różnych innych rzeczy, od zdrady Chmielnickiego i tak dalej i tak dalej, to wszystko to są kotwice, które pokazywały, że Ukraińcy nas zdradzili i poszli z Moskwą. A potem, prawda, efekty tego były w różnych innych miejscach. Zapominamy o tym, że w tym 20. roku no to myśmy zdradzili Ukrainę, bo podzieliliśmy jednak te obszary Ukrainy i Białorusi pomiędzy Rzeczpospolitą a Federację a Związek Radziecki. No niestety, to jest prawda historyczna. Taki był interes państwa. Taki był interes bezpieczeństwa państwa. Nawet ten interes bezpieczeństwa państwa trzeba wziąć na klatę i powiedzieć: "No dobra, ale było". Więc to też był problem, który potem wymusił takie, a nie inne działania. Rosjanie potem świetnie rozgrywali tą część ukraińską, która pozostała w Polsce, bo przecież przemycali te różne partyzantki i na Białoruś, i na Ukrainę i podburzali to wszystko. Myśmy prowadzili taką, a nie inną politykę imperialną wówczas II Rzeczpospolitej. Potem to wszystko wzmocnili, wzmocnili jeszcze Rosjanie w '39, wywożąc część Ukraińców, którzy mogli działać. Oni wtedy już wywozili UPA. Paradoks polega na tym, że kiedy my mówimy o UPA, o której istniało, to warto sobie uświadomić, że na przykład deportacje z lat '41, w których masa Polaków pojechała do Kazachstanu i do Uzbekistanu i dalej na do Azji, to w tych grupach byli także Ukraińcy. I rodziny Ukraińców działających w OUN-UPA. Oni też byli czyszczeni w tym czasie, więc to nie było tylko tak, że kiedy mówimy o deportacjach, to my się skupiamy na nas. Nie, nie skupiamy się na tym na Białorusinach, na Ukraińcach deportowanych wtedy, a oni byli z tych naszych terenów, bo dla Rosjan wszystko było zagrożeniem. Czy Armia Krajowa, czy Niemcy wzmocnili to, potem nadszedł Wołyń. Był świetnym narzędziem rzeczywiście do tego, żeby dzisiaj tą kotwicę uruchamiać. I ta kotwica jest na tyle skuteczna, że Rosjanie muszą tylko lekko drgnąć, żeby ten kamerton funkcjonował i jedyny moment, kiedy im to nie wyszło, to był '22 rok. A przecież przygotowywali się do tego, dlatego że cały kryzys graniczny ten na białorusko-polski, który był, miał na celu zbudowanie negatywnego obrazu osób, które nacierają na polską granicę. Rzeczywiście oni są, Rosjanie, rosyjskie służby, rosyjski pomysł są to oni są mistrzami, szczególnie w wykorzystywaniu okazji, w rozdmuchiwaniu szans, których poją.

Właśnie, to jest coś, co musimy zrozumieć, że Rosjanie rzadko kiedy muszą budować jakieś super skomplikowane operacje psychologiczne wpływu. Zwykle wchodzą w pewien schemat, który już tam jest. Jak już się ktoś bije, to my wzmocnimy jedną i drugą stronę.

No właśnie. I na kanwie tego nie do końca rozumiem, dlaczego Zełenski zrobił to, co zrobił z UPA. No bo trudno zakładać, albo nie widzimy pewnych niuansów, albo ja ich nie widzę, że to była rosyjska akcja. No przecież to...

Zrobił to Zełenski sam z siebie. Tak by niejako Ukraińcy ten rozdział naszych nieznasek rozpoczęli. To oni rozpoczęli, jakby potem to rzeczywiście jest dmuchanie. Zełenski, Zełenski po prostu potrzebował pewnego symbolu. Dziwię się nadal i nie rozumiem tego, że Ukraina po tych czterech, prawie pięciu latach wojny nie potrafi budować swojej tożsamości na tej wojnie, którą toczy.

Musi sięgać kilka dekad. Cały czas premedytacją sięga do UPA. No bo to oni walczyli z Sowietami. Ta tożsamość UPA nie buduje tożsamości wewnątrzukraińskiej.

Ale to miało zaboleć Polaków. No to jestem, no to jestem panie profesorze trochę bardziej uspokojony, skoro ktoś dużo mądrzejszy ode mnie też tego nie rozumie.

Znaczy, ja wiem jedno: to miało uderzyć w Polaków. Taki był cel.

Dlatego, że i tak będą ich wspierać. A można by wykopać Polaków i zająć ich miejsce.

Wszędzie. Ukraina wierzy w to, że Ukraina myśli i bankowa myśli bardzo tak jak służby rosyjskie, czyli będziemy działali bardzo ostro i uzyskamy swoje efekty, a jednocześnie, a jednocześnie mentalnie nadal jest to model sowiecki. To znaczy: najsilniejsi mają rację. Dogadamy się z najsilniejszymi, to słabsi się podporządkują. Polska zrobiła swoje, ale Ukraina w sposób naturalny będzie musiała albo być podporządkowana, jeżeli będzie wchodziła, będzie podporządkowana także interesom Polski, albo wygryzie Polskę, licząc na to, że Polska będzie musiała pogodzić się z decyzjami, które będą zapadały wyżej. A to ciekawe, bo, bo innym sposobem tłumaczenia tego ruchu Zełenskiego jest to, że to było po prostu na użytek wewnętrzny, że on potrzebuje, że on się trochę szykuje do wyborów, robi róż. My to znamy.

Ale użytek wewnętrzny tak, nie? Oczywiście, ale to jedno nie przeszkadza drugiemu, dlatego że w użytku wewnętrznym jest też to, żeby w tych interesach tą Polskę osłabić. Dlatego, że Polska, Ukraina zdaje sobie sprawę z tego, że w zasadzie większość operacji była realizowana przez Polskę, większość przerzutu towarów, sprzętu i tak dalej szła przez Polskę, że Polska jest hubem logistycznym, że bardzo trudno jest zamienić to, bo Rumunii się nie da, bo tutaj najbardziej jest to wszystko zbudowane. Poza tym Polska ma swoją pozycję w Unii i w NATO. No i tutaj mamy dokładnie to samo myślenie, podobne jak w przypadku Federacji Rosyjskiej. To znaczy, no trzeba podważyć to znaczenie Polski czy w Unii czy w NATO. Dlatego, że osłabiona Polska, czy też Polska, która będzie wskazana jako znowu taki kraj homofobiczny, jakiś agresywny, niebezpieczny, to jest Polska, którą można postawić jako coś, z czym nie da się rozmawiać, a jednocześnie coś, co nie będzie mogło zrobić niczego przeciwko Ukrainie, bo Ukraina będzie mogła powiedzieć, że to przez Polskę, jej fobię i stąd ten ten te pomysły Czarnka czy Brauna, że my przegrywamy, a jednocześnie no Zełenski, jak to mawiał towarzysz Stalin, ma zawrót głowy od sukcesów, bo jemu naprawdę, on naprawdę uwierzył, że on już jest, że Ukraina już jest taką siłą, że będzie rozgrywać. Kompletnie moim zdaniem nie odczytał jednej rzeczy, która od początku wybuchu wojny charakteryzowała Europę, że wszystko, wszystkie wizyty, wszy cały ten szacunek, który był, wszystkie możliwości przemawiania, zjawiania się, rugania, nawet rugania ludzi, że nie robią wystarczająco dużo stanowisko Europy, to był szacunek dla narodu ukraińskiego. On był jego przedstawicielem. Natomiast to nie Zełenski jest półbogiem, tylko myśmy mieli szacunek dla Ukraińców, którzy walczyli, krwawili, a Zełenski był przedstawicielem. Oczywiście, to namy brzydko się chwyta, więc on też może robić wszystko, by zrobić, by wzmocnić pozycję Ukrainy. I ja się nie dziwię, że tak grał, ale ta gra narobiła mu wrogów w wielu krajach europejskich i dzisiaj odnoszę wrażenie, że Ukraina, a przynajmniej ekipa Zełenskiego i otoczenie Zełenskiego już kiedy usłyszała, że tutaj zaczynamy akcesje do Unii Europejskiej i tak dalej, zaczęła ustawiać Ukrainę jako tą siłę grającą, bo przecież żeby przełamać Ukrainę, w ogóle opór Europy, Ukraina będzie musiała porozmawiać o jednej z najważniejszych rzeczy, czyli produkcji żywności. Oczywiście nie teraz, bo teraz ta produkcja żywności drastycznie spadła, ale olbrzymim ważnym jest gigantyczny producent żywności, który tą żywnością może zalać rynek Unii Europejskiej.

To może się nie podobać nie tylko w Warszawie, ale też bardzo podobało się we Francji, w Paryżu, w Berlinie, w Hiszpanii, w wielu innych miejscach. Oczywiście, że...

A zgadza się pan z takim stwierdzeniem, że tak naprawdę to ci, którzy trzymają władzę w Ukrainie, ukraińscy oligarchowie wcale inaczej wiedzą, że jeżeli Ukraina miałaby wejść do Unii Europejskiej, to ich imperia, ich oligarchów imperia będą musiały się rozpaść i oni de facto wcale tego nie chcą, bo nie chcą tracić wpływów, nie chcą tracić majątków, więc trochę wiedzą, że wejście do Unii Europejskiej będzie albo bardzo trudne, albo niemożliwe, albo wydarzy się nie wiadomo kiedy. Skoro wiedzą, że to się nie uda, nie chcą rezygnować z tego, ale muszą wskazać w innego. Więc to kreowanie tych Polaków i Polski jako taki, że się nie udało przez Polskę, że się nie udało przez Polaków, którzy zachowują się w taki sposób, jak się w jaki się zachowują, są kimś rozluźnij tej chwili antymecenasa Ukrainy i my nie wchodzimy do Unii Europejskiej przez Polaków, którzy zablokowali, ale w gruncie rzeczy to oni się z tego powodu cieszą, bo te oligarchizmy mają...

Tylko, tylko dlaczego Ukraińcy zakładają, że to tylko Polacy przyblokują? Nie, nie, to oni tak nie zakładają, tylko oni tak będą o tym opowiadać.

Dobra, ale w momencie kiedy zaczną się akcesje, to się zdziwią, że oni co mogą, mogą sobie rozmawiać z Niemcami na temat Unii, a może ich zablokować Malta i koniec. Yyy, hm, tak naprawdę zmieni się trochę układ, jak zaczną się negocjacje dotyczące wspólnego rynku, no to się okaże, że to nie jest tak, jak im się wydaje. Tutaj chyba jeszcze jest taka taka takie założenie, że Ukrainie pozwoli się na więcej ze względu na to, że ona walczyła z Rosją, że będziemy ich utrzymać, tak że dla nich będzie specjalna ścieżka, ale bez względu na to, jaka będzie, możemy jej możemy im dać nawet ścieżkę z czerwonym dywanem. Nie ma sprawy. Ale na końcu jest głosowanie i na końcu wszystkie państwa Unii Europejskiej muszą powiedzieć "tak" i założenie, że nie wiem, Niemcy i Francja zmuszą pozostałe państwa Unii Europejskiej do powiedzenia "tak" dla Ukrainy, no to jest jednak takie takie trochę rosyjskie, rosyjskie myślenie, delikatnie mówiąc, na wyrost. Bardzo możliwe, że chodzi im też o to, aby przynajmniej część tych majątków oligarchicznych została w jakiejś formie, żeby jakieś ustępstwa poszły, że żeby korupcja nie była tak likwidowana, jak się chce. Natomiast to nie będzie tak jak z Wielką Brytanią, która wchodząc do Unii Europejskiej zachowała sobie swoje specjalne statusy. To była Wielka Brytania. To prawda.

No właśnie. To jak my się powinniśmy w tym kontekście zachować? W kontekście takich, no powiedział pan coś bardzo ciekawego, że oni chcą nas wykopać z różnych gremiów. Nasz głos miałby być bardziej cichszy niż jest dzisiaj. Bardzo by sobie tego w Kijowie, przy ulicy Bankowej, gdzie się rządzi, życzyli. Jak my na to powinniśmy odpowiedzieć?

Politycznie tak samo jak oni. To jest gra. Znaczy, przyjaźń jest przyjaźnią, pomoc jest pomocą. Udzieliliśmy ile tylko można. Natomiast zgodnie z zasadami w relacjach państwowych nie ma wiecznych sojuszy, są tylko wieczne interesy. Więc my mamy swoje interesy w ramach Unii i swoje interesy w Polsce i musimy, niezależnie od tego, co robią przedstawiciele Ukrainy, bardzo jasno te interesy realizować. Nie pod hasłem: "Zamkniemy wam jakiekolwiek transporty czy zablokujemy". Nie, bo to jest przeciwstawne, bowiem z kolei w naszym interesie nie jest, aby ta pomoc nie nadchodziła. W naszym interesie jest, aby w Europie, w momencie, kiedy rozpoczną się wszystkie te procesy akcesyjne, bardzo, ale to bardzo mocno, jasno i kluczowo zebrać grupę państw, która tak jak my, przede wszystkim będzie chciała regulacji ukraińskiego rynku.

Czyli nie, nie, bo nie, bo was nie lubimy. Nie, nie, tylko to będzie bardzo wytłumaczalne ekonomicznie. Dokładnie tak. Wchodzicie na, my tu jesteśmy i jeżeli zakładacie, że możecie pogadać sobie z Niemcami czy z Francją i można wszystkie inne państwa ominąć, to możecie się zdziwić, bo my też pogadamy z Francją, a Francuzi będą mieli rynek rolny. My gdzieś puścimy Hiszpanom i innym informacje o tym napływie zboża. Rolnicy sobie przeliczą, jakie to są potencjalne straty. Poza tym, jeżeli...

Niemiecki Bauer, francuski chłop, oni też będą liczyli. Oni też będą liczyli. Mało tego, przecież żeby finansować czy pomóc w rozwoju ukraińskiej gospodarki, no ale jakiej? Tej, która składa się z wielkich latyfundiów, należących do prywatnych firm inwestycyjnych. Wiesz, tak naprawdę to jest Ukraina dzisiaj. Europa i tak będzie miała wielkie zadanie dokonać zabezpieczenia Ukrainy po wojnie. Nie wiem, czy to się uda. Nie wiem, komu będzie budowana...

W sensie militarnym zabezpieczenia. Militarnym, nie gospodarczym, bo my mówimy ciągle te odbudowy. Ty słyszymy: "są wyrzuceni z odbudowy". Ale jakiej odbudowy? Czego? Co my mamy odbudowywać? Tu nie da się odbudować, trzeba zbudować na nowo zgodnie z technologiami zachodnimi, bo większość inwestycji, większość infrastruktury ukraińskiej, która została zniszczona, a to były technologie jeszcze rosyjskie, radzieckie, ukraińskie, z innych czasów, one nie są kompatybilne, więc musimy budować na nowo to wszystko. To raz. Dwa, zanim zaczniemy mówić o budowie, to najpierw trzeba to będzie wszystko odminować. A czy komu? Czyli ilu Ukraińców, którzy są poza Ukrainą, zechce wrócić na Ukrainę, żeby to odbudowywać?

Do zrujnowanego kraju. Do zrujnowanego kraju, do kraju, w którym nadal będzie korupcja, w którym będzie nepotyzm, w którym nikt nie ma pewności, jak te środki zostaną rozdysponowane i nawet jak mu odbudują blok, do którego on wróci, to co dalej? Mhm. Czy odbudują mu szkołę, czy wybudują mu zakład pracy, czy ten zakład pracy będzie działał, czy będzie przynosił zyski, czy on będzie miał zatrudnienie, bo to są decyzje, które trzeba podjąć wracając. A ogromna rzesza Ukraińców, która mieszka teraz w całej Europie, w tym w Polsce, ona być może nie zostanie wystarczająco przekonana. I to jest pytanie właśnie: komu odbudujemy i co?

A zgodziłby pan się z takim stwierdzeniem, że w naszym polskim najlepiej rozumianym interesie jest to, żeby ci Ukraińcy, żeby ci nasi pokojowo nastawieni sąsiedzi, którzy tutaj przyjechali i budują naszą gospodarkę i są są pracownikami wielu polskich firm, oni tu po prostu zostali i się dobrze czuli, bo to jest po prostu w interesie tej gospodarki, w której mamy wiecznie i będziemy mieli coraz większy niedobór rąk do pracy?

Oczywiście, że jest to w naszym interesie, ale część analityków zauważa, że to samo widzi bankowa. W interesie bankowej jest, aby w jakiś sposób przymusić czy też ściągnąć Ukraińców, żeby budowali i odbudowywali państwo ukraińskie. I trochę trwa, trwa albo trwać będzie, albo już się zaczyna. Trochę walka o ukraińskie ręce do pracy.

Walka o ukraińskie rezerwy pracy. Żeby oni byli. My chcemy, żeby zostali. Mało tego, przecież sytuacja jest taka, że my nie mamy pewności, czy po wojnie ten ruch będzie na wschód, czy ruch będzie na zachód, czy następni Ukraińcy, czy na przykład nie przyjadą tutaj ukraińscy żołnierze, których rodziny tutaj osiadły. Czy nie wyemigruje kolejna część osób, które dorosną, młodzieży czy tych, którzy nie będą mieli przyszłości, bo może być też tak, że ten ruch będzie w drugą stronę.

Jasne. A dla Zełenskiego, jego ekipy to jest być albo nie być Ukrainy jako państwa zdolnego także do obrony samego siebie. Jasne. Panie profesorze, zamykając wątek i segment ukraiński, chciałem pana zapytać o krótki komentarz odnośnie tych najnowszych wydarzeń, które tam się rozgrywają, protestów, odwołania ministra obrony.

Dawno nie było, żeby protestowano, żeby kogoś zostawić. To jest...

To prawda. No właśnie. Jak pan widzi te ruchy Zełenskiego? O co mu chodzi? Jak odpowiada na to społeczeństwo i co z tego wynika?

Znaczy, społeczeństwo było tak samo zaskoczone jak rząd, który dowiedział się o tym, że idzie do dymisji. Tak więc działania te zapadły w otoczeniu po prostu ekipy, która trzyma Zełenskiego i która z Zełenskim robi interesy. Bardzo dziwny ma być ten rząd, muszę przyznać. Ten nowy...

Ten nowy, znaczy, w ogóle te zmiany, one są przedziwne, bo nie widać tam logiki budowy rządu, który ma rzeczywiście przygotować Ukrainę do nowego. Bo jeżeli ja słyszę, że premiera się powołuje po to, żeby on przygotował Ukrainę do ataków rosyjskich na zimę, no przepraszam, ale to nie premier powinien się tym zajmować, tylko powinno być cały czas Ministerstwo Gospodarki i jakieś tam zespół, który dalej przygotowuje to. No premier do czego innego służy. Kiedy doprowadza się do tego takiego kryzysu w Ministerstwie Obrony i kiedy cały czas widać, że to było wbrew interesom części Ukraińców, także tych walczących na froncie, no to podważa się bezpieczeństwo frontu. Tak naprawdę, jeżeli wymyśla się nową jakąś przedziwną drogę, że my będziemy tutaj mieć ministrów, którzy będą odpowiedzialni za, nie wiem, współpracę z ze Stanami, no dobra, wiadomo, Ukraińcy będą współpracować ze Stanami, bo to jest ich interes. Ale ja się zastanawiam, jakim cudem jacyś ludzie mają znowu załatwić porozumienia z Polską i Węgrami, kiedy kurczę, najpierw zrobili wszystko, by to rozwalić i to przecież wbrew nawet pani premier. No bo teraz, jeżeli wiemy, że decyzje otoczenia Zełenskiego były podjęte, myślę, że no, nie wiem, dwa, trzy dni wcześniej, to zupełnie inaczej wygląda odwołanie przez Zełenskiego wizyty w Gdańsku i wysłanie tam premier, która za parę dni wyleciała z roboty. No bo to też oznacza rozsądne pytanie: kim była, w imieniu kogo podejmowała decyzję i czy była władna, prawda? Czy czy będzie ciągłość tego, czy też znowu to pójdzie w inną stronę?

Zasadne pytanie z domyślnością odpowiedzi, która mogłaby tutaj paść. Pamiętam cały czas, proszę państwa, to pytanie, które wisi nad nami w tej rozmowie, jak ta strzelba w teatrze, o chaos w Afryce. To sobie jeszcze na pewno z panem profesorem porozmawiamy, ale jeszcze chciałem wrócić bezpośrednio do Polski i też jedną rzecz jeszcze dopytać, o jedną rzecz dopytać, doprecyzować. Powiedział pan o, mówiąc o kłopotach Rosji, o tym, że zaraz może zabraknąć rąk do zarządzania różnymi odległymi obwodami, prawda? Czyli, że te kłopoty rosyjskie mogą doprowadzić do tego, że gdzieś to na rubieżach Rosji mogą się pojawić, nie wiem, kłopoty związane z zarządzaniem i z trzymaniem tego w ryzach. Jak pan widzi w układzie bezpieczeństwa z perspektywy naszej ojczyzny obwód królewiecki? Jaką on odgrywa rolę? Jaką odgrywa rolę dzisiaj? Jaką mógłby odgrywać? Jak moglibyśmy wpłynąć na tą rolę, którą mógłby kiedyś odgrywać? Czy jakkolwiek?

Znaczy, ja nie wiem. Znaczy, obwód królewiecki. Tak. Rosjanie chcieliby, żeby to rzeczywiście był taki niezatapialny lotniskowiec w stylu Iwo Jimy i tak dalej. No to jest lotniskowiec, którego ktoś bardzo mocno zakotwiczył i który jest wystawiony na strzał z każdego miejsca. Istnieje obszar, ale on zawsze był niedofinansowany. Mało tego, z jednej strony, prawda, budujemy tam infrastrukturę wojskową, budujemy systemy zagłuszania, budujemy systemy rozpoznania, a jednocześnie zasoby ludzkie i sprzęt i wszystko poszło na Ukrainę i zostało tam wytracone. Więc z punktu widzenia mieszkańców obwodu królewieckiego to tak jak gdzieś tam kiedyś śpiewano, była taka piosenka: "Privier Lil Privier Biedronka", no więc to byłoby raczej to, co najbardziej kochał obwód królewiecki, czyli: "Otwórzcie nam granicę, żebyśmy znowu mogli podjechać tutaj..."

Do Polski. Do tak, do gdzieś tam do Godapi i tak dalej i zrobić zakupy, bo, bo to jest nam potrzebne. Więc, więc znowu obwód królewiecki nie stanowi zagrożenia dla Polski takiego, jakbyśmy chcieli, bo nic stamtąd nie można wyprowadzić. Obwód królewiecki jako miejsce, z którego wyprowadzi się atak rakietowy. Nie wiem, to trzeba by się zapytać wojskowych, ale pytanie: jak szybko, jak szybko zneutralizowano by zdolnościami bojowymi?

No polscy wojskowi mówią dość szybko, mówiąc delikatnie. No powiedzmy sobie szczerze, nasza artyleria nawet poradziłaby sobie z tym. Więc, więc no to nie jest realne zagrożenie. Natomiast jest to realne zagrożenie, jeżeli widzimy zakłócenia GPS-ów, jeżeli widzimy zakłócenia ruchu lotniczego, jak się jeździ na tamtych obszarach i odpala się nawigację różnego rodzaju, to można bardzo ciekawe rzeczy zobaczyć, łącznie z tym, że czasami nie to pokazuje, co trzeba, ale czasami można zobaczyć, że się jedzie albo 106, albo 140. No nie ma przypadku, że jedzie się tymi dwoma szybkościami. Jeżeli to następuje, jeżeli to wyświetla gdzieś na nawigacji, to znaczy, że gdzieś te zakłócenia znowu dotyczące łączności GPS-owej są. Poza tym rzeczywiście to jest zagrożenie, bo Rosjanie mogą nękać nas, natomiast ani nie będą zagrożeniem dla Bałtyku, bo nie zdążą być zagrożeniem. Pierwszy chyba, pierwszy region, który by najchętniej ogłosił niepodległość.

Nie wiem, może nawet by się zgodził, żeby być protektoratem Czech. Nawet Czech. Nawet Czech. Ale ale nie łudźmy się. To jest sytuacja dla nich tragiczna, ponieważ de facto są więźniami takiego takiego obszaru, który jest całkowicie podporządkowany interesom wojskowym. No ale skutki tego dla mieszkańców są nie najlepsze.

Mówiąc delikatnie, tak. Nie wiem, czy państwo są w pełni świadomi, ale na Uniwersytecie w Białymstoku, szczególnie na wydziale stosunków międzynarodowych, już od pewnego czasu buduje się niezwykle ciekawy taki ośrodek analityczny, ośrodek naukowy. No, mówiąc krótko, udało się tam skupić i to się wciąż proces, jak sądzę, niezakończony. Zbiera się niezła ekipa całkiem interesujących ekspertów. Wygląda na to, że wy tam budujecie, panie profesorze, w tym miejscu na Uniwersytecie w Białymstoku, no taki dość to naturalne miejsce by zbudować tego rodzaju ośrodek analityczny, skupiony szczególnie na Bliski na na najbliższy wschód. Wy tam macie w pewnym sensie papiery na to, żeby się nieźle znać, szczególnie na Białorusi.

Znaczy, no Białoruś owszem, rzeczywiście jest tym elementem, dlatego, że w sposób naturalny myśmy wiele lat współpracowali z Białorusią i byliśmy powiązani naukowo z różnymi tam uczelniami, a więc te kontakty były. Dzisiaj niestety większość naszych kolegów wyrzucono do Polski albo jeszcze dalej, ale analitycznie musimy przede wszystkim bronić się przed bardzo agresywnymi białoruskimi służbami. One bardzo, bardzo agresywnie działają na tym kierunku naszym Polski, bo tak naprawdę to Białorusini głównie operacyjnie pracują, a nie Rosjanie. A my jesteśmy niestety takim pierwszym miejscem, gdzie gdzie to się dzieje, gdzie się...

W Białymstoku jest dużo białoruskich służb. Myślę, że tak. Choćby dlatego, że nadal jeszcze to jest blisko granicy. Po drugie, dlatego, że część diaspory tutaj była. Po trzecie, no jesteśmy kluczowym miastem z punktu widzenia białoruskiego, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo. Ze względu na zasoby wojskowe, magazyny, a to, że Białystok jest teraz centrum koordynacji budowy umocnień na tym całym obszarze północno-wschodnim. Białystok zarządza sporą częścią systemów obserwacyjnych na granicy, więc no tu jest wiele interesujących rzeczy. Białorusini starają się przeniknąć poprzez firmy, poprzez różne inne działania. Starają się także poprzez Białystok dotrzeć do tej białoruskiej diaspory, która uciekała po sfałszowanych wyborach. No nie jest to, nie jest to jeszcze Wiedeń, bo to nie ten, nie ta skala. Natomiast no jesteśmy, jesteśmy obserwowani. A ta nasza, nasza, nasz system analityczny, on ma przede wszystkim wesprzeć z jednej strony nasze nasze wojska graniczne, służby, które tam działają, bowiem po prostu ważne jest rozumienie tego, co się dzieje na Białorusi, tak jak już mówiłem, także dlatego, że no Łukaszenka nie gra tak jak wszyscy sobie patrzą. To znaczy, on zawsze był fachowcem od grania na różne strony i nawet teraz, mimo że ten rosyjski boa już go tam zacisnął, to on kombinuje, żeby jeszcze ta paszcza się tam gdzieś nie zamknęła. A przy okazji, no to, co tu dużo kryć, ten my jesteśmy także narażeni na operacje kierowane przez państwa bałtyckie. Znowu nam zmienił się model nielegalnej migracji. Kiedy zamknęliśmy bardzo szczelnie tą naszą granicę i kiedy dodatkowo jeszcze ją umocniliśmy i umacniamy pod względem wojskowym, no to ten ruch nielegalny przemyt idzie znowu na Litwę i przez Litwę Polskę dalej kieruje się do Niemiec. Więc, więc teraz ten nieszczęsny przesmyk suwalski pełni trochę inną rolę. Mamy wiele innych zadań, bo jednak to jest obszar, na którym też warto, żeby ćwiczyły różnego rodzaju służby wojska, a jednocześnie bardzo byśmy chcieli z powrotem, żeby ten obszar graniczny nie wyludnił się. Bo niestety, ale kiedy ta żelazna kurtyna nam zapadła tutaj na tej granicy polsko-białoruskiej, no to Białostocczyzna bardzo, ale to bardzo mocno oberwała, jeżeli chodzi o inwestycje, turystykę, środki i po prostu nastąpiła totalna zapaść. Cały pas graniczny, który kiedyś żył z turystyki, w zasadzie jest pusty. Ludzie się boją, naprawdę boją się dla ludzi z Europy Zachodniej. Im dalej na zachód, to te 40 km to jest taka wizja tego, że prawda, my na samej granicy jesteśmy, a z drugiej strony przez lornetkę podglądają nas białoruscy i rosyjscy pogranicznicy.

Czy na uczelni da się zauważyć presję białoruskich służb?

Czy da się zauważyć presję? Nie. Może nie dlatego, że że jej nie ma, być może, że jest, ale dlatego, że no ten zespół, który mamy jest po to, żeby żeby rozpoznawać wzorce. Natomiast cały czas mamy problemy, bo mamy cały czas studentów, którzy przyjeżdżają, czy są z tej diaspory, która jest, czy przyjeżdżają z Białorusi. My nigdy nie wiemy, czy te osoby w taki czy w inny sposób nie były, czy nie są przygotowywane, czy zadaniowane przez przez białoruskie służby. Zwłaszcza, że no Białorusini mają takie bardzo agresywne modele postępowania, bo jeżeli ktoś jest aktywny lub da się poznać jako aktywna osoba nawet tutaj po stronie polskiej i sfilmowana, bo niestety, ale filmują różnego rodzaju działania, fotografują, to represje potem spadają na rodziny, które mieszkają jeszcze na Białorusi. Potrafią wbić się im do mieszkań, potrafią zastraszyć, potrafią nawet takich ludzi zamknąć do więzienia rodziny pod jakimś pretekstem. Więc to nie jest taka nie jest takie spokojne i normalne życie, że przekroczyliśmy granicę i już jesteśmy Unii Europejskiej.

Tak. Wyobrażam sobie, że z perspektywy uczelni, wykładowców, tych, którzy przyjmują na studia, to jest to jest trudny dylemat, bo z jednej strony możecie założyć, że oto są oto jest Białorusin, który ma czyste, absolutnie czyste intencje i właśnie jest szansa, że się go wykształci w zachodnioeuropejskim stylu, przekaże mu się nasze wzorce, nasze wartości i on potem być może kiedyś w przyszłości będzie miał zasoby, by zmieniać Białoruś od środka. Ale z drugiej strony to z drugiej strony również możemy kształcić osobę, która będzie zasobem białoruskiego KGB.

No czyli nie możecie podejść czarno-biało, prawda?

To nigdy nie jest zzy w ogóle trudno jest podchodzić czarno-biało, dlatego że to jest właśnie interes między innymi działania służb, żeby żeby zrobić to czarno-białe, bo to ułatwia z kolei na przykład pracę białoruskim służbom, werbunek, szantaż, wszelkie tego typu działania. No i jeszcze też ważna rzecz, że no w końcu to Polak stoi na czele białoruskich służb. To też też jest jakiś taki no chichot rzeczywistości.

Tak, to powiedzmy trochę więcej o tym, bo bo ma pan na myśli białoruskie KGB, które zresztą KGB się już dzisiaj nie nazywa?

Nie? Białorusini zostawili sobie Rosjanie, Białorusini zostawili sobie KGB i rzeczywiście służby białoruskie, one są całkowicie podporządkowane rosyjskim. To tutaj tutaj akurat tak jak armia armia i służby są podporządkowane Federacji Rosyjskiej, wykonują tak naprawdę operacje Federacji Rosyjskiej. Tutaj mamy przede wszystkim no Grodno jako taki jeden z elementów. Drugim jest Brzeź. Myślę, że Brześć nawet w niektórych przypadkach jest bardziej aktywny. Grodno jest, bo zawsze było tym takim elementem, tym takim punktem łączącym. Najbliższym miastem, miejscem przez które przez które przejeżdża się, więc więc siłą rzeczy rozpoznanie kierunkowe na naszym obszarze. No i te działania rosyjskie i białoruskie no są bardzo aktywne, ale ten chichot historii jest taki, że że Polak jest szefem KGB, co powoduje też, że mamy na tym kierunku też problem, bo Białorusini bardzo, bardzo ostro w ostatnich latach rozprawili się z polską, z polską mniejszością na Białorusi. Likwidując wszelkie możliwości działania, likwidując wszelkie możliwości nauczania w języku polskim, podporządkowując całkowicie te ośrodki, tak zwane polskie interesom Białorusi. Więc w zasadzie tego takiego swobodnego, swobodnej pracy i swobodnych kontaktów już nie ma. Ale też nie możemy wykluczyć, że z tej polskiej diaspory na Białorusi nie pozyskuje się zasobów do działania na naszym kierunku. No i też trzeba pamiętać, że to jest paradoks ten, o którym mówiliśmy, że my skupiamy się na Wołyniu, na symbolach. No symbolem Białorusi i symbolem Łukaszenki aktualnie było zniszczenie praktycznie wszystkich miejsc pamięci związanych z Armią Krajową i cisza. Tutaj nie ma konfliktu, nie reagujemy jakoś specjalnie agresywnie. Owszem, piszemy noty i tak dalej, ale pamiętajmy, że Białorusini zniszczyli nie tylko różne miejsca pamięci po żołnierzach Armii Krajowej, ale Białorusin niszczyli także miejsca, gdzie mogli być pochowani żołnierze Armii Krajowej, zacierając całkowicie ślad. Bo rzeczywiście Łukaszenka w swojej ideologii, bo on buduje taką ideologię, która ma obowiązywać Łukaszenka Polskę umieścił jako głównego wroga i tutaj z jednej strony podkreśla właśnie te faszyzującą armię krajową, co jest zgodne z ideologią także rosyjską, ale z drugiej strony podkreśla tą łaskawość Białorusi, która oddała część swoich ziem zachodniej Białorusi dla Polski. Więc no niestety nawet jeżeli Łukaszenka będzie grać znowu gdzieś tak jak mówiliśmy wcześniej na zachód, to nie wiem w jaki sposób będzie rozgrywał Polskę.

A wyobraża pan sobie kiedyś przyjazne dobrosąsiedzkie relacje Polski z Białorusią, a może nawet, ja wiem, że to jest science fiction, ale jak jakie cudowne mogłyby być tego konsekwencje Białoruś w Europie?

Białoruś w Europie bardzo trudno. Znaczy Białoruś jest w Europie, Białoruś w Unii Europejskiej nie. Białoruś, która jest europejska, ona była. Przez długi czas, dopóki Łukaszenka ostatecznie nie zdecydował się na zaciśnienie tych, zaciśnienie tego terroru, sfałszowanie wszystkiego, to Białoruś była częściowo zakotwiczona. Naprawdę owszem to się ograniczało, ale w latach 90 przełom XX wieku relacje polsko-białoruskie były takie, że myśmy jeździli non stop, że nie było problemów z wymianą ludzi, że mogliśmy wyjeżdżać na konferencję, mogliśmy w Grodnie, sam też bywałem, mieć zajęcia dla studentów, że wiza była była taka, że się jeździło co co dwa tygodnie i nie było żadnego problemu i było było tak, że można było wszystko załatwić. To był zupełnie inny kraj, inne relacje. One zostały złamane z punkt ze względu na politykę Łukaszenki, ale politykę Łukaszenki wymusiła Rosja. Z drugiej strony Unia Europejska się zamknęła. Zamknęły się granice Schengen, zamknęło się wiele możliwości, ale i tak jeszcze te relacje były. Więc ja wyobrażam sobie nadal Białoruś jako część tej naszej tutaj Europy środkowej, tak samo jak Ukrainę. Ja sobie nawet wyobrażam możliwość tego, żeby obwód królewiecki był miejscem, które które byłoby, że tak powiem, przyjazne ludziom. Natomiast no dziś z Rosją to są marne szanse, natomiast słabnąca Rosja może dać tutaj pewien pewien obszar manewru dla Białorusi, ale wymagane jest wymagana jest rozsądna operacja wymiany Łukaszenki, taka taka w stylu wymiany Jelcyna, powiedzmy, czyli że Jelcyn, jego rodzina, jego Familia, ten cały układ był bezpieczny. W zamian za co FSB z Putinem przejęło władzę. Pamiętajmy, że że tu jest ten ciekawy ciąg. Gorbaczow był człowiekiem służb. Jelcyn, który wykończył Gorbaczowa, nie wierzył służbom i on jako jedyny zadecydował przecież o pomniku, o o rozwiązaniu KGB. A i tak oddał władzę FSB i ludziom służb za bezpieczeństwo. Więc być może, gdyby była taka operacja familia [odchrząknięcie] w przypadku Łukaszenki i gdzieś tam ta paranoja Łukaszenki stałaby się mniejsza, być może nastąpiłaby jakaś taka w miarę rozsądna podmiana, ponieważ im bardziej będzie słabnąć Rosja, tym mniej Łukaszenka zyska. Jeżeli chodzi o ceny ropy, gazu, możliwości sprzedaży towarów i usług, to bliżej zresztą Amerykanie dogadali się te porozumienia amerykańskie z Łukaszenką, one dotyczyły między innymi nawozów sztucznych, które produkują Białorusini. Więc, więc no tu jest to możliwe, ale trzeba zmienić po prostu relacje, mentalność przy Łukaszenki jako i jego paranoję, bo ja nie mam problemu z społecznością i z Białorusinami jako takimi. Oni nie patrzą, nie są w tym świecie. Oni są w tym świecie zachodnim dużo bardziej zakotwiczeni. Stąd wystarczy spojrzeć na młodych ludzi, tych którzy uciekli z Białorusi w różny sposób. To są ludzie, którzy świetnie odnajdują się w Polsce i nie tylko. To są ludzie, którzy zakładają firmy. Białorusini są bardzo dobrzy, jeżeli chodzi o technologie informatyczne, co też jest zagrożeniem dla nas, bo to też wykorzystywane jest przez przez zasoby Białorusi, ale białoruscy informatycy w Polsce radzą sobie nie najgorzej. Ja oczywiście jako ofiara amerykańskich filmów rodem z Hollywood za dużo się naoglądałem różnych seriali i filmów sensacyjnych z CIA w roli głównej, ale absolutnie nie odbierając Białorusinom suwerenności i ich swobody decyzji, ale wyobrażam sobie jakąś taką operację polskiej agencji wywiadu, która pomaga Białorusinom nakierować się w odpowiednią stronę. Oczywiście mówię to pół żartem, pół serio na zasadzie bardziej

Myśmy popełnili już tyle błędów we wszystkich operacjach na kierunku białoruskim, że może raz nie pomagajmy, dajmy sobie sami poradzili, będzie będzie bezpieczniej.

Jasne. Panie profesorze, to na koniec naszej rozmowy wracamy do tematów z początku, czyli takich dużych ruchów tektonicznych i tego co się co się dzieje, tego momentu przełomu, tego, że stare się skończyło, nowe się jeszcze nie nie zaczęło. Co ma pan na myśli? Mówiąc o chaosie Afryki?

Afryka dziś to jest kontynent, który nie ma przyszłości w tej formie, w jakiej jest. Dlaczego? Dlatego że po pierwsze ten ta zmiana układu sił na świecie powoduje, że także interesy na terenie Afryki ulegają przekierowywaniu, prze przebiegunowywaniu. Afryka pogrąża się w chaosie, bo Afryka nadal nie ma nie potrafi odpowiedzieć sobie na to, w którym kierunku ma iść.

Winą za to m jest bez wątpienia zmieniający się klimat. Winą za to jest gospodarka. Winą za to jest także to, że na przykład Europa z racji ochrony swojego rynku, no także ten afrykański rynek niechętnie dopuszcza. Afryka były takie momenty, kiedy zastanawiano się czy czy gospodarczo Afryka może tutaj skorzystać. Nie korzysta. Raczej jesteśmy, my się coraz bardziej boimy tych, tej Afryki i tych ruchów, bo te ruchy, one są permanentne. To znaczy my mówimy o kontynencie, który liczy ponad miliard ludzi. Kontynencie, którym, którym tak naprawdę młodzi ludzie w większości krajów nie mają żadnej przyszłości, ale to absolutnie żadnej. W o o kontynencie, w którym w wielu państwach ci młodzi ludzie nawet kończą szkoły kosztem dużych wyrzeczeń, a potem okazuje się, że to nic im nie daje, więc w sposób naturalny migrują. A państwa, które nie potrafią tej ilości młodych ludzi dać przyszłości, nie mając przeciwko temu, że oni migrują, bo mają święty spokój. Jednocześnie Afrykę, która została na swój sposób porzucona, jeżeli chodzi o pomoc w kształtowaniu bezpieczeństwa. Chiny nie kształtują bezpieczeństwa Afryki. Chiny traktują, chociaż są tam bardzo obecne. Są, bo kolonialnie traktują. Afryka dla nich jest po prostu zasobem surowcowym. Chiny nie są kolonialne w taki sposób, jak my rozumiemy, dlatego że no państwo środka jest państwem środka. Wszystko poza Chinami ma służyć Chinom i interesom chińskim. Więc ekspansja chińska ma sens wtedy, kiedy kiedy przede wszystkim utrzymuje istnienie państwa chińskiego i i sytuacji wewnątrz państwa chińskiego. Ale Afryka już boleśnie się o tym przekonała i te pierwotne wizje tego, że Chiny będą tym takim motorem napędowym Afryki okazały się fikcyjne. W wielu państwach te interesy okazały się po prostu wsparciem dyktatur plus wybudowaniem dróg i linii kolejowych do kopalń, które są pod kontrolą chińską, a bardzo często są tam chińscy pracownicy, a jednocześnie Afryka jest zalewana tą tanią chińską produkcją, która jeszcze gdzieś tam jest. Wewnętrznie Afryka straciła wsparcie Europy także dlatego, że Rosja bardzo mocno grała i ta sytuacja na przykład wycofania się Francji

Właśnie o to chciałem zapytać. Grupa Wagnera z jednej strony, a więc obecność rosyjska, z trzeciej strony historyczna obecność Francji.

Właściwie już jej nie ma. Nie ma. Francja, Francja tak naprawdę wycofała się z z Afryki. Może została wyrzucona, może, może po prostu szuka na nowo swojej koncepcji. Franca [odchrząknięcie] Freak też nie jest aż tak skuteczna, dlatego że koncepcja Franca Freak była wyjątkowo francuskocentryczna i część tych państw po prostu nie miała ochoty na to, żeby dalej tak iść, zwłaszcza jeżeli chodzi o Franka. o to, że jednak to była działanie takie, że Francja też no inwestowała, ale przede wszystkim wyciągała tam swoje rzeczy, też popierała określonych ludzi i określone interesy. Więc no francuski model się załamał. Wagner wszedł dlatego, że popierał po prostu zamachy stanu. Wagner nie miał żadnej koncepcji nigdy, bo Rosjanie nie mają doświadczenia, jeżeli chodzi o operacje w Afryce. Chyba, że jest to osłanianie kopalń czy czy utrzymywanie dyktatorów przy władzy, bo bo to są no Wagnerowcy i cała ekipa miała zwozić złoto, diamenty, wszystko do Rosji po to, by Rosja mogła finansować swój rozwój, a w pewnym momencie wojnę.

No to podobnie jak Chin.

Podobnie jak Chin.

Fus.

Wszystko do do kraju.

Dokładnie. Południe Afryki się zapada. No Republika Południowej Afryki to jest katastrofa. Ona pozytywnie oddziaływała gospodarczo na inne kraje w tym regionie. Teraz to wszystko się sypie. Ogromny problem jest w Afryce Centralnej ze względu właśnie na to, że zmiany klimatyczne powodują, iż poszczególne ludy

Tam się nie da żyć.

Tak, tam się nie da żyć. A z drugiej strony te ludy pasterskie czy te nomadyczne zaczynają coraz większe starcia z tymi ludami, które są osiadłe. No bo jest kontrola jeszcze istniejących pastwisk, zasobów wodnych i tak dalej. I tutaj czy popatrzymy gdzieś tam na Gibuti z jednej strony, czy na Mali, czy na właściwie całą Afrykę środkową, no to widzimy, że że jest bardzo bardzo trudno, a jednocześnie ogromnej skali narasta dżihadym jako sposób na życie, bo tak naprawdę to jest sposób na życie. Jest. My nie doceniamy tego, że państwo islamskie, które zwinęło się z Bliskiego Wschodu, bo tam zasadniczo zostało pokonane, ono w trakcie, kiedy istniało, ono zbudowało sobie całą strukturę w Afryce, bo państwo islamskie podporządkowało sobie struktury, które wcześniej budowała Al-Kaida. I rzeczywiście Al-Kaida w czasach swojej świetności zbudowała taki łańcuch różnego rodzaju ugrupowań, który zaczynał się mniej więcej od Somalii i zaczynał się od właśnie tego pasa wschodniego. Szedł przez cały Sahel i kończył się na tych grupach Al-Kaidy Afryki Zachodniej. Do tego należały, do tego należało jeszcze Boko Haram, które w pewnym momencie zostało wchłonięte. Do tego należała Al-Kaida Afryki Środkowej. To było cała, cała, cała masa tego. Potem państwo islamskie okazało się bardziej skuteczne i te wszystkie grupy złożyły po prostu hołd państwu islamskiemu, podporządkowały się i kiedy wywaliliśmy je z Bliskiego Wschodu, to te wszystkie grupy swobodnie istniały, rozwijały się. No i teraz mamy sytuację taką, że dżihadyści właściwie panują niepodzielnie nad sporymi obszarami szeregu państw afrykańskich. Właśnie z tego Franca Freak aż do Zatoki Gwinejskiej z jednej strony, z drugiej właśnie w tym pasie Sahelu organizują, handlują ludźmi, organizują przemyty, niszczą całą infrastrukturę, chcą tam budować de facto kalifat swój, a te państwa afrykańskie są za słabe, by cokolwiek na tym zrobić. Więc część młodych ludzi ucieka, jak popalone są wsie i wszystkie miejsca do życia. Część ludzi wstępuje w struktury tych oddziałów dlatego, że mają pieniądze, mają broń, mają sposób na życie i i ten sposób na życie nie jest taki taki zły. A to powoduje, że te aktywność jest z roku na rok coraz większa. Ona między innymi powoduje wypychanie tych ludzi na kierunku Europy, którzy z kolei nacierają na rozsypaną jeszcze nadal Libię i próbują się przedostać. Więc tu też jest problem. No bo oczywiście możemy popatrzeć na krainę wielkich jezior, no ale też są problemy. Ale jak popatrzymy na północ, tam gdzie ten nacisk idzie przez Saharę, no to zobaczmy, że Libia nie ulega na razie poprawie z tego obszaru MENA. Jeżeli chodzi o Tunezję, też wewnętrznie jest coraz trudniej. Właściwie te fundamentalistyczne grupy już tam niepodzielnie działają. Jeżeli chodzi o Algierię, no to ona istnieje, ale ale też ogromne problemy. Maroko trzyma się, choć też są kłopoty. No bo jeszcze jest kwestia tej Sachary Zachodniej, tego wszystkiego, co tam się dzieje, permanentne konflikty. Egipt słabnie coraz bardziej. Egipt ma ogromne problemy wewnętrzne, ogromne problemy gospodarcze wynikające między innymi z tego, że padł ruch przez Kanał Sueski. Ten ogromny ruch, który był generowany przez Kanał Sueski z powodu wojen toczonych właśnie tutaj z Huti czy czy w ogóle tej wojny irańsko-amerykańsko-izraelskiej, no ten kierunek też bardzo mocno osłab. Więc jaką mamy Afrykę? Mamy Afrykę rozdrganą, Afrykę, która ekonomicznie ma ogromne problemy z utrzymaniem stabilności. Afrykę, w której konflikty pomiędzy powiedzmy ludami koczowniczymi, które jeszcze są, a tymi wszystkimi pasterskimi te konflikty narastają, a te dziesiątki milionów młodych ludzi nie ma absolutnie żadnej perspektywy, natomiast ma komórkę, ma dostęp do internetu, może sobie zobaczyć, że tam gdzieś na północy jest lepiej i nie wiem czy można zatrzymać tych ludzi, jeżeli ich desperacja jest tak tak duża, bo nie ma żadnych perspektyw.

Droga przez Morze Śródziemne to jest jedna jedna z dróg, którą którą którą znamy, a może nawet szczególnie znają mieszkańcy włoskiej wyspy Lampeduza, ale chyba Turcja też jest bardzo ciekawym elementem ogniwem bezpieczeństwa dla Europy.

Turcja znaczy w ogóle Turcja jest takim takim korkiem. Teraz, teraz powiedzmy, no Turcja też rozgrywa bardzo mocno wielką szansę dla siebie, bo trzeba przyznać, że Erdogan wyłapał tą szansę i Turcja jest arcyciekawym graczem dla całego regionu Bliskiego Wschodu. No bo tutaj nawet jeżeli Amerykanie się starają, to widać, że bez Turcji stabilizacja Syrii jest bardzo trudna. Turcja bardzo mocno stara się grać na kierunku Libanu. Turcja staje się antyizraelska. To jest niesamowita sytuacja, kiedy następuje starcie Turcji, Izraela na wielu poziomach. Znowu te żądania, aby prawda przywódców państwa izraelskiego zatrzymywać. Te wsparcie, które idzie na kierunku Libanu. Turcja aktywnie gra w Europie. Bo jeszcze trochę i okaże się, że Amerykanie po tym ostatnim wizycie Trumpa to można było odnieść w ogóle wrażenie, że Turcja ma zastąpić Amerykanów, jeżeli chodzi o misje wojskowe w Europie, ale Turcja ma swoją armię, ma swoje ma swoje umiejętności.

Mówimy druga armia w NATO.

Druga armia w NATO plus jeszcze te działania Turcji mniej lub bardziej kompatybilne lub niekompatybilne z Iranem i Rosją, czyli czyli Kaukaz i część tych państw postsowieckich. No więc rola Turcji jest ogromna. Erdogan widzi siebie jako sułtana z powrotem, co co raczej, że tak powiem, nie napawa optymizmem Saudów, ponieważ dla Arabii Saudyjskiej sułtanat turecki to był kres właśnie taki upadek tej kultury, tradycji, tej historii arabskiej jako takiej. No nie darmo klucze do Alkaby wiszą w prawda w muzeum. Jedne z nich muzeum w pałacu Topkapı.

Do świętego miejsca dla muzułmanów.

Tak. Tak więc no Turcja chce odgrywać taką rolę. Amerykanie widać, że że są zainteresowani tym. No bo no bo Turcja będzie potrzebna Europie, kiedy Amerykanie będą cofali się. No zmienia się zupełnie układ.

Chciałem powiedzieć, a Irańczycy utrzymają to wszystko.

Chciałem powiedzieć, że dobrze jest mieć Turcję po swojej stronie. Jesteśmy w jednym sojuszu, ale to trochę prowokacyjne stwierdzenie, bo pytanie, czy oni na pewno po naszej stronie tak w pełni są. Przypominam sobie te ich konsszachty, różne pomysły na kupowanie na przykład rosyjskiego uzbrojenia, rosyjskich rakiet.

Ale Turcja, znaczy Turcja jest imperium. Dzisiaj już Turcja myśli o sobie jako imperium. Nie myśli sobie, nie myśli o sobie jako o supermocarstwie. Natomiast spokojnie myśli sobie jako imperium i to jest właśnie to jest ten koniec historii, który znamy, bo Rosja nie jest już, znaczy jest mocarstwem, bo ma bo ma broń atomową, ale mocarstwem nie jest. Dzisiaj budowa świata dwubiegunowego następuje między Pekinem a Waszyngtonem z pominięciem Federacji Rosyjskiej co jest potężnym właśnie takim ciosem i taką świadomością, że właściwie jesteśmy imperium może, ale już nie jesteśmy supermocarstwem. Turcja jest imperium. Chiny są supermocarstwem. Indie za chwilę będą supermocarstwem albo już są supermocarstwem. Natomiast Indie nie są zainteresowane na razie w tej rozgrywce, bo im bardziej dotyczy ona Azji tutaj południowej. W tym układzie sił Amerykanie, którzy osłabli, myślę, że mogą stworzyć docelowo, jeżeli Iran utrzyma to wszystko, swoiste imperium irańskie, bo jeżeli Iran przetrzyma, Iran trochę przypomina ten dowcip o Iwanie, który stoi na ringu, bo mu kazali wygrać 10 rund, więc on stoi tam go ten drugi okłada, okłada, okłada. Ile jeszcze? No, no jeszcze trochę. No więc siła, odporność Iranu na akcje amerykańskie jest ogromna. No cały czas, cały czas jest na nogach. A kiedy, że tak powiem, imperatorowi się skończą rakiety, no to państwa zatoki będą musiały rozmawiać z Teheranem, no bo nie będzie innego wyjścia. Już rozmawiają, już wysyłają różnego rodzaju wsparcie, już Amerykanie nie są dla państw zatoki wystarczającym gwarantem bezpieczeństwa. To jest zmiana właściwie historyczna i symboliczna. No bo przecież tuż po te te relacje, ta budowa tego świata zaczęła się kilka dni po konferencji jałtańskiej, kiedy kiedy jednak Roosevelt spotkał się z prawda władcą Saudii i ustalili, że wykopią Brytyjczyków i że Amerykanie będą tam tym elementem bezpieczeństwa dla państw zatoki. Dzisiaj okazuje się, że ten kolejny z tych mitów z historii tej, która była, on pada i i to też pokazuje, że ten układ się zmienia i wszyscy gramy. W środku tego jeszcze jest Ameryka Południowa, ale w środku tego też jest ta nieszczęsna Afryka, która właściwie dzisiaj Amerykanie nie są zainteresowani, nie ma pomocy.

Właśnie o to chciałem zapytać. Dlaczego pan mówiąc o o chaosie w Afryce, wymieniając różne kraje, które mają tam swoje interesy albo się wycofują, nawet przez chwilę nie powiedział o Amerykanach? To jest chyba znamienne.

Amerykanie wycofali się. Dla Amerykanów Afryka znaczy była istotna z punktu widzenia wojskowego, ale dzisiaj ta America First zakłada, że to my czerpiemy biznes i to do nas mają przyjeżdżać. Afryka nie za wiele może dać. Więc Amerykanie zamknęli całą pomoc, wsparcie dla Afryki. To wsparcie dla Afryki, ono nie dotyczyło tylko żywności, dotyczyło też opieki medycznej. Jeżeli wirus Ebola czy wiele innych działań rozszerzy się bardzo mocno, to będzie to realne zagrożenie nie tylko dla Afryki. No bo niestety coraz częściej ta ilość osób, która jeździ do Afryki i sportem powoduje, że te wirusy Ebola odkrywano także w Europie w różnej formie. Ale jednak tak. Amerykanie, Amerykanie porzucają Europę, bo nie są, nie są tak mocno zainteresowani. Amerykanie siłą rzeczy wtedy cały ten całe te dowództwo afrykańskie i dowództwa europejskie nie są już tak istotne. Chińczycy nie zyskują chyba z tego tyle, ile by chcieli. W Afryce Amerykanie z Chinami wojny proxy nie stoczą. Nie da rady. To to nie ten kontynent i nie te interesy. I nie ma chyba nikogo, kto mógłby stabilizować, bo kraje takie jak Turcja nie mają wpływu. Chiny nie są zainteresowane, Francuzi nie, Portugalia to nie to. Europa, Europa sama zbie, żeby mogłaby stabilizować Afrykę, bo Europa ma ogromne możliwości, ale musiałaby zmienić rynek rolny, bo tak naprawdę no rozwój Afryki przemysłowy bez rozwoju żywnościowego, bez uspokojenia tej sytuacji żywnościowej jest mało prawdopodobny. A jedyne do czego co ci ludzie mogą robić kiedy tych technologii nie ma to jest uprawa coraz trudniejsza uprawa żywności i dostarczania jej do Europy. No ale

Ale my nie chcemy kupować.

Ale my mamy zamknięty rynek i chronimy go czy to nawet Francuzi chronią ze względu na te swoje dawne interesy kolonialne. Więc no Afryka jest coraz bardziej porzucona sama sobie. Co ciekawe, jak się czyta różne raporty dotyczące demografii i wzrostu liczby ludności na świecie, która ma gdzieś ona ma wzrosnąć, przekroczyć 10 miliardów, ale w którymś momencie ma zacząć spadać. Ale kiedy myślimy o tym apogeum, to patrzymy na największe miasta na świecie. To one są miastami afrykańskimi. Takie miasta, o których dzisiaj pewnie nawet niewielu z nas myśli, a już na pewno nie myśli w kontekście największych metropolii. To dzisiaj oczywiście słyszymy i myślimy o miastach chińskich, indyjskich, może o Japonii, ale

Tylko że to będą miasta bez perspektyw. To będą to będą miasta, których których młodzi ludzie, no to jest symbolem tego właśnie chyba były te bunty, które się odbywały nawet czy w Tunezji, czy czy w Egipcie. Pamiętajmy, że arabska wiosna ona wybuchła z powodów ekonomicznych i społecznych. Oczywiście było tam różna masa różnych interesów, ale jaka była perspektywa? A przecież to były najbardziej rozwinięte, jaka była perspektywa tych ludzi? Były szkoły, no bo wiadomo było, że idą do szkoły. Skończyli szkoły podstawowe czy też te elementarne. Część z nich szkła do szkół średnich, bo bo rodzice mieli możliwości. Uczyła się, szła nawet na uniwersytety, bo uniwersytety były. Ogromnym kosztem zdobywała wykształcenie. A potem okazało się, że żeby być pucybutem to trzeba się opłacić komuś. Więc jaka jest perspektywa wśród tych miast, w tych krajach afrykańskich tam te rządy starają się mimo wszystko jakoś przynajmniej w miastach te szkolnictwo to wszystko rozwijać. To jest ta perspektywa, której ci ludzie nie mają. Ja mówię, oni mają komórkę i mają internet. i widzą, że świat wygląda inaczej i nie mają nic do stracenia. E i rzeczywiście demografia może w nas uderzyć, nie tylko w nas zresztą, bo pamiętajmy, że ten te parcie jest na północ, to parcie, ono częściowo słabnie w państwach tych powiedzmy brzegowych, czyli czyli państwach MENA. Zresztą tak było kiedyś przecież to, co Kaddafi twierdził, bo rzeczywiście Kaddafi wchłaniał sporą grupę tych ludzi, zatrzymując tam siłą i tak dalej, wykorzystując ich nawet niewolniczo. Ale oni nie przebijali się dalej. Dzisiaj z tych czę na północ ta ci Afrykańczycy, którzy jadą, oni nie wszyscy jadą do Europy. Oni w większości gdzieś tam po drodze jeszcze się zatrzymują, grzęzną i tak dalej. No ale to jest kwestia roztworu nasyconego. Jeżeli jeżeli dżihadyzm wygra, a wszystko na to wskazuje, bo nie jesteśmy w stanie skutecznie walczyć z tym z tą siłą, no to ten model, który tam jest, no przyjazny nie będzie nikomu. i zapłać gospodarcza i problemy. Europa będzie słaba. Ilość towarów i usług, które będziemy potrzebowali będzie pewnie maleć. Chiny są już w apogeum wzrostu. Prawdopodobnie będą schodzić z tego apogeum,

Chociażby ze względu na demografię.

Ze względu na demografię zdolności produkcyjne, gospodarcze Chin też będą szły w innym kierunku. Y, podobnie z Indiami, to oznacza tylko jedną rzecz. Surowce afrykańskie albo będą potrzebne, albo nie. Być może, że części już nie, być może, że nie będą miały takiej wartości. One też się skończą. Po wydobyciu tego Afryka zostanie z niczym. No bo jeżeli będą następne surowce, to bardzo możliwe, że to będzie wszystko na zasadzie jednak tych zamachów, które przeszły przez te państwa tutaj z Zatoki Gwinejskiej, gdzie w zasadzie poobalano władzę, gdzie wojsko przejęło władzę, gdzie właśnie relacje są tam z Chinami albo z Rosją. No ale na dłuższą metę Rosja też okazuje się wydolna. Więc tutaj z jednej strony problem, ale myślę, że takie imperia jak Chiny czy Indie, które w pewnym momencie będą znowu przetasowywać swoją rolę, mogą doprowadzić, że ten środek ciężkości przejdzie w ogóle rzeczywiście w kierunku Azji. No bo Stany Zjednoczone, one jeszcze są potęgą. No ale znowu Rzym też był potęgą, więc no wcale nie oznacza, że że ta koncepcja będzie. Ja nie wiem, nie jestem amerykanistą, więc daleki jestem od tego. Mnie bardziej zawsze interesowały pewne takie długofalowe procesy, no bo historia pokazuje jak to działało. Historia pokazuje, że agresywność imperiów największa była na pod koniec istnienia imperiów, kiedy kiedy prawda pewność siebie gwałtownie rosła, a potem koszty tego dobijały imperia. I tutaj Amerykanie może się okazać, że wojna irańsko-amerykańska będzie jedną z ostatnich toczonych przez Amerykanów, bo odkryją niesamowitą prawdę, że wojna technologiczna jest kosztowna na tyle, że prawdziwej wojny technologiczne, na prawdziwą wojnę technologiczną Amerykanów aktualnie już nie stać.

Niezwykle mocne stwierdzenie. No i dowód w ciągu ostatnich dwóch godzin tej rozmowy na to, że absolutnie jesteśmy żyjemy w świecie pełnym turbulencji, prawda? I one się właściwie rozgrywają na naszych oczach i pewnie to rozdrganie będzie postępowało. O czym opowiadał i opowiada profesor Daniel Boćkowski z wydziału stosunków międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku. Bardzo dziękuję za spotkanie.

Dziękuję bardzo. Kłaniam się.

To były Didacalia. Kłaniam się państwu i dziękuję za uwagę. Zachęcam by subskrybować kanał, jeśli jeszcze państwo tego nie zrobili. Będę serdecznie państwu zobowiązany. Kłaniam się tymczasem i do zobaczenia.

Gorące nowości. Oryginalne audio seriale. Rozrywka, która dostosowuje się do ciebie. Audioteka Club. [muzyka] [muzyka]