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以下是与戴安娜·沃尔什·巴苏尔卡（Diana Walsh Basulka）的对话，她是一位在北卡罗来纳大学威尔明顿分校（UNCW）教授哲学和宗教的教授，也是《美国宇宙：不明飞行物、宗教与技术》（American Cosmic: UFOs, Religion, and Technology）一书的作者。这本书是对技术、信仰以及外星智能之谜相互关联的性质进行的最引人入胜的探索之一。
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顺便说一句，我想说一下，正如我在最近关于“有多少智能外星文明存在”的视频中所说的那样，外星生命、智能的性质以及它们可能如何与我们人类交流，可能比我们想象的要奇怪，甚至可能比我们能够想象的还要奇怪。
对我来说，最令人着迷的是，相信与这些文明的交流如何改变了人们对世界的理解。正如戴安娜所争辩的那样，我们创造的技术，技术创新本身，似乎就体现了我们集体智能中的神话，它通过那些进行创新的个体人类的信念，在短短几年内将看似不可能变为现实。这种对技术和外星智能的信念的性质和力量是神秘而迷人的，或许它掌握着我们人类理解我们自己思想、意识以及我们在所创造的机器中工程化其版本的关键。
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现在，这是我与戴安娜·沃尔什·巴苏尔卡的对话。
您是一位宗教信仰或一般信仰的学者。那么，一个有趣的问题是，您认为我们的信仰与客观现实之间有什么区别？什么是真实的，句号。
当然，什么是真实的？简单的问题。所以，首先，让我从信仰开始。所以，信仰通常……信仰有不同的定义，就像什么是真实有不同的定义一样。好吧。所以，在我所在的领域，信仰是指指导我们行动的对某事物的态度。所以，我们相信太阳明天会升起，因此我们像它明天会升起一样行事。
好的，信仰可能会出错。人们长期以来一直相信，而且实际上有些人仍然相信，地球是平的。好吧，这显然是一种错误的信仰。所以，信仰可能会出错。
现在，哲学家们提出的更大的问题是，这种信仰是否准确地反映了我们所认为的客观现实。所以，现在让我来谈谈客观现实。那么，什么是真实的？我认为我们实际上无法正确理解什么是真实的。从这个意义上说，我必须再次引用一位哲学家，那就是伊曼纽尔·康德。
所以，伊曼纽尔·康德是……他基本上是在 1750 年代写了《纯粹理性批判》等著作。所以，他说，如果您是一位哲学家，或者对西方历史有任何了解，您就知道他是谁。他有一个想法，就是我们永远无法触及“物自体”。他称之为“本体”，物自体。他说，让我们以这张桌子为例，您和我正在跨越它交谈。所以，这是张桌子。您和我都知道，我们认为它是真实的，我们相信它，因为我们将水放在上面，而水仍然在上面。
然而，我们能知道这张桌子本身是什么吗？所以，这就会是他所说的“现象”。我们如何知道这种现象如我们所知而存在？我们使用我们的官能。所以，我们使用我们的感官等等。但同样，即使我们的感官也可能出错。
所以，我最近今年去年一直在一些委员会里，负责招聘我们系里的哲学教授，我们正在招聘形而上学家，以及那些思考现实本质的人。基本上，我从他们那里学到的是……是的，他们非常喜欢参加那些教职员工的讲座，形而上学教授。有趣的是，每次他们都说不同的东西，但我都被说服了，我想，是的，聘用他。
是历史哲学吗？没有特定的类型吗？不，他们有实际的信仰，他们正在实践官能。是的。所以，他们所做的是，他们会来，他们通常是哈佛大学或南加州大学等学校的优秀哲学家。他们来做所谓的“工作讲座”，这是所有学者都要做的，以便获得职位。他们与我们谈论系里的情况，谈论他们所做的工作。所以，碰巧我们需要一位形而上学家，现在我们又要招聘一位了。所以，在过去一年里，我学到了很多关于形而上学的知识。我学到的是，他们以物理学为基础来理解我们能知道的关于什么是真实的东西，而什么是真实的，真的很难确定。
所以，您的问题是，什么是信仰？那么，信仰是否与现实相符？这就是我想问的问题。首先，我们甚至不知道什么是真实的。所以，他们会说，桌子，我们怎么知道桌子甚至存在？例如，我们如何区分它与地板？所以，这些是哲学家们在问的问题。当然，其他人不会问。但哲学家们在问这些问题，他们有不同的答案。
所以，我会说，很难知道什么是真实的。事实上，我通常的做法是转述我的朋友和同事盖伊·康索尔马诺（Guy Consolmano）兄弟。他是一位耶稣会士，也是一位天文学家，还是梵蒂冈天文台的台长。所以，他说，他是一个非常聪明的人。他说，真理是一个移动的目标。所以，基本上，要知道外面的真实是什么，比如引力什么的，你必须近似它。而作为人类，我们有感官来告诉我们至少……所以，我们不会受伤。我们不会从楼上掉下来什么的。我们有眼睛可以看到等等。所以，我们可以近似现实是什么，但除非我们发展出更好的感官，否则我们永远无法达到它。
我认为，这正是我们正在做的事情。我们正在发展更好的感官。我们有望远镜，我们有显微镜，我们有……我们自身的延伸，现在被称为技术。我们可以更好地理解现实是什么，以及客观世界是什么。因此，我们的信仰可以得到磨练，我们可以获得更好的信仰，更准确的信仰。但我们能否获得真正与现实相符的信仰？不是以任何精确的方式，而是以近似的方式。
我希望这不会是对您问题的太大答案。您认为信仰本身可以变成现实吗？我的意思是，您现在已经适应了……在这个小小的对话中，适应了形而上学的现实观，也就是物理学。是的。但是，你知道，我们人类在思想的空间里运作得非常多。就像我们集体智能中出现了一套想法，这些想法在许多人的头脑中持续存在，并且变得非常强大和有力。就像对我们生活的影响一样，它们有时会比这张桌子，比物理学的影响更大。是的。从这个意义上说，我们的信仰是否在某种意义上是现实，即使它们没有与物理学联系起来？是的，即使它们不是真实的？是的，即使……好吧，是的，绝对。
我们的信仰是极其……它们创造了社会效应，绝对。有一个信仰，我将用这个例子……哦，不。过去有一个信仰，当我们说过去的时候，我是一位历史学家，所以我说的是大约一千年前。女性没有灵魂。所以，看，我不知道人类是否有灵魂。但我可以告诉你的是，如果人类有灵魂，动物可能也有。这是我个人的信仰，不是教授的信仰。但是，天主教会的权威机构，统治着欧洲，有一个信仰，就是女性没有灵魂。所以，他们不得不就此举行一次重要的会议。女性是否有灵魂？但是，这种信仰对女性产生了后果。我的意思是，女性被对待，并且一直被对待，就好像她们没有灵魂一样。
好的，所以，灵魂是人类的本质，它是……它被称为“animus”，对吧？它是永恒的本质。当女性永恒的时候……这里是另一个例子。这是我自己的研究中的一个例子。在天主教传统中，有一个关于炼狱、地狱和天堂的想法。这三个地方是人们死后可以去的地方。如果您很伟大，您就会自动去天堂，您就被认为是圣人。如果您还可以，您就去炼狱，然后您会受苦一段时间，然后回到天堂。如果您很糟糕，您就去地狱。好吧。
那么，天主教徒确定了一个地方，这个信仰存在了很长时间，大约一千年或更久。它被称为“林波”。林波来自拉丁语“limbus”，意思是“边缘”。它要么在地狱的边缘，要么在天堂的边缘。没有人真正能确定是哪个。历史学家说，嗯，这个人说它在地狱的边缘。嗯，听着……首先，林波已经不存在了。2007 年，本笃十六世，当时的教皇，取消了林波存在的想法。所以，天主教徒有点疯狂，因为他们不知道，他们忘了林波的存在，他们以为是炼狱，他们说，你怎么能取消炼狱？但实际上，他只是取消了这个林波的想法。
哦，所以，顺便说一句，这与炼狱是不同的。人们应该知道，您有一本关于炼狱的书，它出现在您的《美国宇宙》之前。是的，我写了一本关于炼狱的书。是的。总之，林波与炼狱是不同的。是的。而去林波的人恰好是品德高尚的异教徒，比如苏格拉底之类的人。还有未受洗的孩子。所以，想想看，为了一千多年，父母生下了未受洗的婴儿，他们不能与家人一起安葬，也不能在天堂与他们团聚。想想那造成的痛苦和折磨。而那还什么都不是。林波还什么都不是。但是，对它的信仰却造成了难以言喻的痛苦。这只是一个小例子。而对他们来说，那是真实的。
对他们来说，那是绝对真实的。我的意思是，效果是真实的。那个地方本身不是真实的，但家庭本身……您认为他们真的相信吗？他们完全相信。桌子是真的。是的。我读过。但是，听着，我们今天有触发警告，对吧？所以，不要读这个，它会让你难过。历史原始资料没有触发警告。所以，您正在阅读……您正在阅读 1400 年某人的日记，您听到了他们所经历的痛苦。在我的研究中，有时我不得不放下我的原始资料，然后出去散散步，因为那太可怕了。我知道它是真实的，因为他们不会写一些……他们不会在日记里写一些不真实的东西。而且那很糟糕。所以，是的，这些人经历了难以言喻的痛苦，却一无所获。因为他们有一个错误的信仰，但他们不知道那是错误的。所以，对他们来说，它是真实的。
是的。嗯，我不知道您是否熟悉唐纳德·霍夫曼（Donald Hoffman）。他有一个想法，就是我们离能够了解现实有多远，物理现实，我们实际上离那很远很远很远。是的。所以，就像……我认为他的想法是，我们基本上完全脱离了它。是的。您对此有什么看法？我们离现实有多近？
我们将讨论他关于我们的信仰、技术以及其他方面的许多想法。但是，就物理意义上的真实而言，我们离理解它有多近？
相当远。我将使用我所做的事情的例子。所以，我们怀疑我们认为真实的东西的想法并不是新的。当然，这可以追溯到很久以前，事实上，有数千年了。而哲学家……我实际上不是一个严格意义上的哲学家，但我曾经是。我是一名宗教研究教授。是的。当酒保问您做什么时，您如何介绍自己？我从不告诉人们我做什么，尤其是在飞机上。那是个坏主意。所以，一般来说，如果他们坚持，我说，我是哲学和宗教系主任，尽管我去年已经辞职了，所以我不再是主任了。但是……我有一个哲学硕士学位，我曾是哲学专业，我学了很多，我仍然学习哲学。所以，我将其融入我的研究中。
好吧，所以，这个想法，我们无法知道……我们怀疑我们所知道的东西。这叫做“外部世界怀疑论”。这是官方的哲学名称。我们的官能和我们的感官没有给我们提供对那里存在的现实的准确感知。尤其是在量子层面或分子层面。我的意思是，这很明显。所以，是的，我认为您提到的那个人是正确的。我认为我们离那很远。
我认为您指的是我们的直接感官。但是，您知道，我们有工具，测量工具，从显微镜到天文学、宇宙学的所有工具。它让我们对广阔的宇宙以及非常小的东西有所了解。
您认为是否存在一些完全不同的维度，或者泛心论的想法，即意识渗透到所有物质中？是否存在我们甚至尚未意识到的基本物理力？
哦，绝对。我确实这么认为。这就是为什么我写关于技术的东西。我……我的专业是关于宗教背景下的技术信仰。所以，在我看来，感谢技术，没有它我们会怎样？我的意思是，坦率地说，我认为……马歇尔·麦克卢汉（Marshall McLuhan）说过，技术就像我们感官的延伸，我绝对相信这是真的。我认为我们很幸运，普罗米修斯给了我们技术。我们使用它，我们让它变得越来越好，越来越好。这使我们更有效率。我们作为一个物种，效率更高。我的观点是，我认为我们的仪器……我不想成为一个宗教技术专家，但是……我们的仪器将拯救我们。我的意思是，它们已经让我们的生活变得更好了。
您认为它们也有助于我们更直接、更深入地理解现实也很重要吗？
我认为直接比深入更重要。我认为直接可能是一个更准确的词来形容您想问我的问题。您知道，我们真的能……我认为您在问我那个康德试图解决的问题，我们能知道物自体吗？我们能有那种……那种强烈的了解吗？它几乎是神秘的。
我想说，这就是宗教的作用所在。那就是我们谈论宗教的地方。如果我也可以回到伊曼纽尔·康德，他临终前，就在他临终时，他正在研究……他做了一个《纯粹理性批判》，基本上他相信……他基本上……他谈论我们能否知道什么是真实的。他有一个很长的……那个问题，我们能知道它是真实的吗？然后，一千页之后，不。我只给您一个概要。
好吧。是的。是的，没错。然后他做了另一个……批判。
好吧，他做了三个批判。然后他做了《判断力批判》。好吧，判断是另一回事了。我认为您正在谈论这个。所以，我们如何了解事物？我们如何真正强烈而亲密地了解事物？我认为他认为判断是我们实际上可以……了解物自体。他临终前一直在研究这个，然后他从未完成。
汉娜·阿伦特（Hannah Arendt），另一位 20 世纪的哲学家，接过了《判断力批判》并试图完成它。
哦，为什么是“判断”这个词？因为判断……想想看，当您看到一件艺术品时，谁来判断它是否不错？所以，有一群人做出决定，这东西很糟糕，或者这东西相当不错。就像……我注意到您喜欢弹吉他。您选择的音乐恰好是我喜欢的。所以，您和我都有……一种判断力。这是一种感觉。他说，有些人有一种感觉。为什么某些社区有相似的感觉？是什么决定了这一点？所以，他一直在研究这个。他认为这与……对物自体的亲密了解有关。
是的。另一位哲学家，哲学家们实际上非常不喜欢，但宗教研究者喜欢，是马丁·海德格尔（Martin Heidegger）。所以，马丁·海德格尔有一些很棒的文章，其中一篇叫做《什么是艺术品》。他又回到了……他谈到了梵高和梵高的鞋子。那幅画……梵高的鞋子。这是一幅非常强烈的画。它只是鞋子。它……这是一幅令人惊叹的鞋子画。我认为每个人都可以同意，这是一幅很酷的鞋子画。所以，为什么……为什么这是一幅很酷的鞋子画？我们正在获取什么样的知识来确定它确实……它起作用了？事实上，我们仍然喜欢它。所以，基本上，知识的性质以及它代表什么。它可以运作在脱离现实的空间中，还是最终可以代表现实？我想这就是……这就是形而上学的空间，是吗？
所以，我们能知道什么，实际上被称为认识论。但是，形而上学基本上是……现实的本质是什么？它们绝对相交。是的。哲学中有很多东西相交。我们只是给它们起了些花哨的名字。
另一位可能被视为哲学家但不是哲学家的非哲学家，因为我们正在谈论现实，是安·兰德（Ayn Rand）和她的客观主义哲学。您对她那种……那种将现实的想法称为她的哲学客观主义，并从……从她认为您可以了解一切，而且它很明显，然后从那里推导出一种关于如何生活的伦理学的想法有什么看法？什么是……什么是好的伦理生活？以及所有自私的美德等等。
所以，您与许多学术哲学家交谈。所以我很好奇，从……她是否被认真对待？为什么她会被像我这样从远处看的人所忽视？以及您自己的个人想法，您是否发现她作品中有任何有趣的部分，或者……不？
好吧，安·兰德。我有很多极其聪明的学生，基本上给了我她的书，然后说，请巴苏尔卡博士读这本书。我告诉他们，是的，谢谢，我已经读过这本书了，然后想参与……让我这样说吧，他们对安·兰德是狂热的。所以，对他们来说，安·兰德代表着某种生活方式。她的客观主义。
那么，为什么她总体上不被哲学家认真对待呢？让我这样说吧。哲学家们通常会变得……我猜您可能会称之为……他们是……他们是某种科学家，但用语言。我总是把哲学描述给要上哲学课的人说，它基本上是数学问题，就像文字数学问题一样。所以，基本上就是这样。所以，他们非常认真地对待词语，他们非常正式，非常认真地对待定义。是的。所以，他们都想达成共识，这样就不会有混乱。所以，对于安·兰德来说，基本上说你可以知道一切，然后从中建立伦理学，我认为哲学家们会自动说不。
现在，这并不意味着我说不。事实上，我们甚至在我们大学里有一个很棒的商学院。当您走进商学院院长的办公室时，安·兰德无处不在。所以，我想说，并非所有学者都反对兰德。事实上，我认为哲学家们也不是，除了他们不教安·兰德。所以，从某种意义上说，您可以说，因为他们不教她，他们就在排斥他们所教的东西，或者也许是另一种更挑剔的方式。
很难将像她这样的人归类。因为……您是否将阿尔贝·加缪（Albert Camus）归类为哲学家？所以，我想，什么是好的术语？文学哲学家？或者其他术语。这让我很恼火，学术哲学家可以拥有“哲学”这个词，因为……对我来说，哲学就是深刻思考生活的人。对我来说，就像……好吧。我知道尼采（Nietzsche）是另一个可能不被哲学界尊重的名字，因为他……你知道，充满矛盾。充满……我爱尼采。他是我最喜欢的哲学家。哦，真的吗？是的。我绝对爱尼采。所以，他绝对……我喜欢那些充满想法的人，即使他们充满矛盾。尼采绝对是。兰德也是如此。我能够……忽略她文字中明显的自我，以及……在我看来，她有很多错误的想法。但是，有很多有趣的点可以借鉴。尼采也是如此。
我被宗教方面的事情所困扰，无论是那些崇拜安·兰德的人，还是那些完全忽视她的人。我只是觉得，哦，我们不能只读一些有趣的东西，然后受到启发，然后继续前进吗？而不是……不，要教条主义。
她作品中有什么让您觉得有趣的地方吗？或者她的个性？或者任何方面？
哦，我认为她很迷人。我不忽视她。她是一位女性，在那个时代，当女性很难取得成功时，她凭借自己的智慧达到了一个成功的水平。所以，我的意思是，即使是出于这个原因，她也绝对值得一看。
但是，她的想法……我想，关于兰德的情况，首先，我认为她的作品……您必须……它被误解了。我认为这与尼采一样。很多人认为……我的意思是，事实上，尼采的作品写于 20 世纪之前，所以他有……你知道，他有点……他的言辞是性别歧视和种族主义的，你知道，那个时代的。他是一位受过教育的哲学家，那个时代的。然而，他的书是惊人的，尼采的哲学是不可思议的。我认为您对兰德的看法也是如此，我同意。我的意思是，我认为……我们被困住了。我的意思是，我们应该，我们应该将这些思想家置于他们所处的时代背景下。我们不应该原谅他们……因为在尼采的时代，也有……女权主义者，而且不是种族主义者等等。但是，每个人都有……我的意思是，我会说尼采是……您确实要求我谈谈一些对我影响最大的书，而尼采的《快乐的科学》就是其中之一。在我看来，这是有史以来最好的书之一。
我确实认为尼采是……我不知道他是否性别歧视，他当然是性别歧视，但感觉他一生中很少约会。没有。感觉他特别性别歧视。他的女性理论是……好吧，他很生气。他似乎很沮丧。好吧，冷静点，伙计。
关于哲学家的命运，我忽略了他所有关于女性的言论。
[笑声]
我们能谈谈神话和宗教吗？是的。我的意思是，我们可以从头开始吗？神话是如何诞生的？我们人类之间有一种集体智能，我们似乎创造了这些美丽的、吸引了数百万人心灵的想法。神话是如何诞生的？
一个很好的问题。所以，这又回到了术语。在我的领域，我们确实……我认为我们尽量不区分宗教……这是有争议的……我认为宗教和神话之间。因为我们称其他文化的宗教为神话，然后我们称我们的神话为宗教。而且，我认为神话有一个不好的含义，就是它不是真实的。
现在，有趣的是，像柏拉图这样生活了数千年前的人，大约 2500 年前，在他自己的文化中，也就是希腊文化中，他自己就做出了这种区分。所以，柏拉图是一位非常著名的希腊哲学家。他会说这样的话。他说，他会区分一位神或一位……他称之为……他没有使用“神”这个词，但他指的是一种神性。他相信灵魂。但是，他也说，希腊的神神只是神话。所以，即使他会做出这种区分。再次，你知道，他会说，普通民众不太聪明。他们相信这些神神，但他自己却在与他的学生交谈，他基本上在谈论“形式”。你知道，那些……生活在其他维度中，就像我们现在正在谈论的这张桌子一样。他会说，这张桌子是“桌子形式”的体现。而有一个桌子确实存在于某个地方。那是数字存在的地方，比如数字“二”。所以，我们在数学上使用数字“二”，因此它存在。但您见过真正的“二”吗？没有。没有。但是，它存在于哪里？所以，他说，桌子……他也谈论……他说，那些是真实的。
他区分了人和……顺便说一句，他从他的导师苏格拉底那里学到了这一点，苏格拉底因为说这样的话而被雅典处死。人们不喜欢被告知他们所相信的东西不是真实的。是的。顺便说一句，他的“形式”思想让我意识到，像他这样的人能够想出那个想法是多么不可思议。我的意思是，那个想法变成了一个神话，那个“形式”的想法渗透了……可能是哲学史上，思想史上最有影响力的思想体系。是的。我的意思是，柏拉图我们认识他是有原因的。是的。
所以，让我们说，我们……它在宗教和神话之间是一个灰色地带。也许甚至不是。它是灰色的。是的。那么，这个想法……小柏拉图是如何开始并渗透到整个社会的呢？
哦，它是如何发生的？所以，有不同的宗教运作方式。所以，很多人今天会称 UFO 的叙事为……这是我在书中谈到的……一种神话。UFO 神话。但是，很多人相信它。那么，这些东西是如何运作的？
我所做的是，我采用了……安·塔夫斯（Ann Taves）在圣巴巴拉加州大学，她是一位相当有名的学者，研究宗教。她有一个关于宗教的积木式定义，就像它在构建一样。所以，她说，没有宗教体验或神话体验。有体验，然后它们被解释为宗教的或神话的。
所以，我用它来解释 UFO 的叙事。我将其与宗教叙事进行比较。基本上，发生的是……一个人通常会有一个非常强烈的体验。可能是看到天空中的某物，一个存在……他们看到……你知道，就像燃烧的灌木丛中的摩西一样。他们告诉别人。而那些人相信他们，因为他们说……那个家伙……让我们以您为例，亚历克斯。您正在演奏……您的一些音乐。吉米·亨德里克斯（Jimi Hendrix）突然出现。所以，吉米·亨德里克斯，他做……“电教堂”的东西，对吧？电教堂运动。所以，他出现了。
我……抱歉，我注意力不集中。我不知道。我很抱歉，如果我应该知道。我只是不知道如何弹奏所有歌曲。电教堂是……哦，是的。是的，那是吉米·亨德里克斯的……是的。那是他的哲学，还是什么？是的。是的，他认为自己是……这是一个使命，就像……他是一个传教士。他正在做电教堂。是通过他的音乐使命，他实际上在精神上影响人们。我认为您必须同意，他的音乐确实非常精神。哇，知道那里有一个哲学真是太酷了。我想知道他是否写过任何东西。他多次谈到过。有趣。是的。我实际上做了一些研究。哇，这增加了另一个深度。太棒了。
好吧。所以，假设亚历克斯正在演奏……他的一首歌曲。他出现了。您最喜欢的亨德里克斯歌曲是什么？哦，那很难。我喜欢“沙堡”。那是一首悲伤的歌。但是，是的，我喜欢它。
所以，我正在演奏一些东西。是的。我出现了。而且，砰，就像猫王对人们一样。亨德里克斯出现了。然后您惊叹不已。然后他告诉您一些非常非常重要的事情。他说，您需要告诉其他人。然后……好吧，我去了社交媒体。是的。然后，因为人们相信您，因为您是一个……有信誉的人，人们相信您。所以，突然一个运动开始了。它是亨德里克斯运动。它是亨德里克斯二世，或者别的什么。我们称之为……亨德里克斯的下一个迭代。亨德里克斯还活着。但他活着，是一种振动。只有亚历克斯才能……能够显现这种振动。
所以，这就是宗教的开始。你知道……请原谅我的听众，他们是宗教人士。我实际上是虔诚的天主教徒。所以，这就是宗教的开始。它们首先始于……接触体验。不是……不是全部。但很大一部分。某人有一次体验，对他们来说是超凡的、神圣的。他们去告诉别人。然后那些人告诉别人。然后有人写了关于它的东西。然后它就变成了……因为它是一个充满魅力的运动，人们会受到它的影响。如果……如果太多人受到影响，一个机构就会介入，试图控制叙事。
所以，这就是您所说的宗教或神话的开始。一个非常强大的神话。所以，它几乎就像一颗明星。一颗明星诞生了。是的。
当您说机构时，您是指另一个已经强大的组织，不想被这个新运动超越吗？
绝对。通常是……是的。
这通常是政府吗？
通常是……是的。
我有一个例子。我在书中使用了基督教的例子，因为我对基督教的历史最熟悉。你知道，基督教……它是由一位犹太人开始的。它是一个运动。他是一个非常有魅力的人。其他人相信他。然后他的追随者谈论他。然后……通常在 300 年代之前，早期的基督徒通常是那些被剥夺权利的人。因为他有一个相当激进的想法，就是……人类应该有尊严。这在当时相当激进。所以，那些没有尊严的女性，以及当时没有尊严的奴隶，纷纷皈依基督教。所以，发生的是……它突然变成了一个潜在的信仰体系。然后君士坦丁，他是一位精英，有一次经历，并将基督教定为国教。到那时，可能已经有不同形式的基督教了，可能数百种。好吧，大多数人……最有可能。君士坦丁和他身边有权势的人决定，他们的想法……现在是尼西亚会议。决定有一种形式，他们称之为“普世的”。一种形式的基督教。就应该是这样。所以，他们……他们剔除了所有其他基督教教派和不同形式的基督教。
所以，您可以看到，一套非常非常强大的信仰点燃了一个文化。是的。那么，他们是如何……他们如何处理那种火焰呢？所以，他们将其叙事化。他们决定如何解释它。他们按照自己的意愿解释了它。但那不是基督教唯一的解释。
我还有另一个例子。我经常去天主教堂。我将使用福斯蒂娜（Faustina）的例子。她是一位修女，波兰人。我想是在 20 世纪初，如果不是 1800 年代，她有过很多非常强烈的……耶稣的经历。她看到耶稣从他的……心脏中发出光线。基本上，她称之为他的神圣慈悲。它在波兰变成了一种虔诚。它传播开来。天主教会根本不接受。所以，他们尽了一切努力来压制福斯蒂娜日益增长的影响力。好吧。所以，他们在试图让她保持沉默方面非常成功。她死了。
多年后，约翰·保罗二世，波兰人，封她为圣人，并创立了神圣慈悲虔诚，现在遍布世界各地，有数百万数百万的人。但是，您看到了他们……他们如何完全控制了……
所以，它只是从一个……就像您说的，接触体验开始，真是太迷人了。
体验是关键词。您认为那些体验是合法的吗？所以，它不是……是的，那是人为构建的。
我认为在大多数情况下，人们确实有合法的体验。为什么有人会让自己经历他们所经历的事情？我的意思是，为什么耶稣要被钉十字架？我的意思是，那是一种相当糟糕的死亡方式。为什么福斯蒂娜要给自己带来这个？我遇到的人说他们见过 UFO，他们中的大多数人不想出名，因为随之而来的嘲笑。所以，老实说，我认为……有些人可能不稳定，想要引起注意。但大多数正常人都不想要这种关注。
您提到了积木。您没有提到“神”或“来世”之类的词。这些是神话的必需品吗？所以，有一个接触体验。还有其他使神话和宗教具有病毒性、使其传播并吸引人们想象力的方面吗？
是的。它们有模式吗？
我认为每个时代都不同。人们首先……让我们谈谈宗教的定义，如果可以的话。因为大多数人认为我们西方人熟悉的定义是……你知道，基督教、伊斯兰教、犹太教……一神教。而那不是……我的意思是，那些只是其中一些宗教。有如此多的不同类型的宗教。有些宗教根本没有神。例如，禅宗佛教是一种宗教，它要求您消除您的信仰结构。就像……事实上，我会称之为一种康德式的宗教。因为它基本上是告诉你摆脱你对事物的概念，这样你才能真正拥有……就像您之前谈到的，物自体的体验。他们称之为“悟道”。所以，有些人相信……他们尝试……他们称之为冥想。冥想。而且，实际上相当激进。在一些寺院里，我不知道他们是否还这样做，但如果您看起来不专注，他们会打您。你知道，那种事情。你知道，他们做的事情基本上是为了让你摆脱你对现实的概念，并将你带入一种……“万物皆有”的状态，这就是他们称之为“悟道”的。这与神无关。
我喜欢这种宗教。任何涉及棍子和鞭打以帮助您更好地集中注意力的事情。我必须加入一个寺院。
好吧。所以，这个……深入研究宗教的定义。所以，什么是……您认为定义宗教的范围是什么？
哦，好的。在我的领域，我们有……有几种不同的宗教定义，正如您可以想象的。就像哲学家对什么是真实有不同的定义一样。
所以，我采用了这个定义，它来自约翰·利文斯顿（John Livingston）。它是……宗教是一套……它不仅仅是信仰，它也是实践。它是信仰和实践。因为没有信仰，你就不会有实践。所以，您将它们放在一起。而它是由……被认为是……被感知到的……因为我们不知道它是否真实。被感知到的……具有变革性和神圣力量的……
您能再说一遍吗？
所以，宗教是一套……它不仅仅是信仰，它也是实践。它是信仰和实践。因为没有信仰，你就不会有实践。所以，您将它们放在一起。而它是由……被认为是……被感知到的……因为我们不知道它是否真实。被感知到的……具有变革性和神圣力量的。
所以，被追随者感知到的？还是与最初的……体验有关？
不，不。它……它被追随者感知到。这是一个非常好的定义。
那么，核心思想是，有一些伟大的力量……被认为是伟大的力量，您可以将自己与之联系起来，无论是情感上还是智力上，以探索超出您自身能力的世界。是的。
其中是否也涉及交流？
通常是。是的。这是一个很棒的定义。
那么，所有我们谈论过的，包括技术和……外星生命等等，都包含在这个范围内吗？
您认为宗教最终对人类文明有益吗？
让我……也许换个说法。宗教有什么用？
是的。这是一个很棒的问题。谢谢您提出这个问题。大多数人都不问这个问题。我认为这是应该问的问题。为什么我们仍然有宗教？这就是问题所在。因为科学家和其他学者……甚至人文主义者都认为，有一个叫做“世俗化”的东西。世俗化论题。那就是……我们越是理性地进步，我们就有更好的工具来理解我们的现实，我们就越不信教。但事实证明并非如此。我们仍然非常信教。
那么，为什么它还在呢？我认为它在某种程度上是适应性的。在我看来，许多人不会同意我。但我倾向于将其视为一种进化适应。
现在，想想宗教。再次以基督教为例。来了……当有一个残酷的帝国，罗马帝国，它在道路上到处都是被钉在十字架上的人，让你知道，别惹我们。好吧。好吧。突然，你有一个人说，上帝是爱。好吧。好吧。那很奇怪。
为什么它会流行起来？它之所以流行起来，是因为我们正在成为一个……一个殖民强国。这意味着我们正在进入其他国家，我们正在征服它们。我们……你知道，我们如何作为一个……不发生冲突的文化一起生存？我们必须有一个信仰结构来允许我们这样做。我认为宗教就是这样运作的。坦率地说。
所以，这些宗教……它们帮助我们……从……理查德·道金斯（Richard Dawkins）的“模因”思想。它允许我们探索思想空间。而这本身就是……就像思想的进化。而我们只是一个强大的工具……是的。
因为，你知道，如果……我相信男人有灵魂，他们有吗？是的，他们有。我们还在努力弄清楚。你知道，为什么……就灵魂而言，我们仍然认为猫没有灵魂。但我们永远……我们永远无法证实。也许如果我们有更好的仪器……灵魂仪器。您需要想出那个。
为猫。是的。不仅仅是猫，而是所有动物和人。您可以将它们放入一个……一个灵魂机器中，找出它们灵魂的状态。
[笑声]
那很有趣。我希望……意识科学将成为一门科学学科。而意识在某种意义上可能与……“灵魂”这个词过去的意思有关。我认为这是一个有趣的开放性问题，什么是意识等等。也许我们稍后会谈到。
但是，是的，回到我们的宗教具有适应性。我认为基督教可能帮助我们……当我们进入一个更全球化的社会时，我们彼此之间变得更好。而且，我也……这与我的书有关。我的书基本上认为，相信非人类智能，或外星人，或 UFO，UAP，无论您怎么称呼它们，都是一种新的宗教形式。
那么，这与科学方法如何运作呢？您认为宗教是否总是在其广泛的定义中扮演着补充我们……我们非常严谨的实证追求理解现实的角色？总会有这种结合。我们将永远重新定义文明的新时代，以及宗教实际上是什么样子。
所以，您谈到技术等等，是现代围绕它的宗教信仰。所以，这是否总是……宗教是否总是……会覆盖我们目前无法用科学完全理解，但我们仍然想思考的空间？
哦，我明白了。这是一个很棒的问题。当您说宗教时，我会说……我会用“宗教性”这个词。因为我认为我们正在摆脱教条式的宗教，进入……我讨厌这么说，但一种“X 文件”式的宗教。我们可以说，“我愿意相信”，或者“真相就在那里”。但是，我们不知道它是否在那里。或者我们还不知道它是什么。但我们知道它在那里。所以，有一种……这种内置的……信念能力，而我们还没有证据。那就是某种信仰。所以，我会说，是的，绝对。我认为它在那个方面具有适应性。我们正在进入一个新的……我的意思是，嘿，我们已经进入了这个文化。大多数人还没有赶上。我在学校系统中看到了这一点。我认为……我希望我们能尽快赶上。因为真的，它比我们移动得更快。
我私下告诉您，我正在完成《第三帝国的兴衰》。我不知道您在您的探索中有没有什么有趣的事情要说。但是，独裁者使用宗教，或者独裁者不使用宗教。我们谈论斯大林，他主要是世俗的。如果我在历史上不准确，我很抱歉。但我认为他是世俗的。而希特勒……我认为关于宗教在他个人生活中扮演了多大角色，以及在一般意义上，通过操纵公众来发挥作用，存在一些争议。但教会绝对起到了作用。
您是否认为政府，例如独裁者，利用宗教来控制人口？或者这超出了您作为宗教学者的小范围探索？
这不在我的框架之内，绝对不是。嗯，我认为这是例行公事。宣传是例行公事，尤其是没有什么比宗教更能让人行动了。我认为我的母亲是犹太人，我的父亲是罗马天主教徒，好的，爱尔兰血统，所以，嗯，双方的祖父母都是在胁迫下来到这里的，因为他们正在遭受，你会怎么称呼它？嗯，双方都在遭受种族灭绝，是由其他文化造成的，好的。所以一方面，显然我们知道大屠杀，好的。所以他们来了，祖父母来到这里是为了避免它，他们做到了。另一方面，嗯，有爱尔兰的英国种族灭绝，我们不得不说。它被称为饥荒，但它不是，它是一个被操纵的事情。所以，嗯，数百万爱尔兰人离开了爱尔兰，乘坐“棺材船”，他们是这么称呼的，因为他们通常无法到达这里，我的祖父母碰巧到了。好的，所以这就是我所处的背景。所以，在每种情况下，有一点是，爱尔兰人并不被认为，你知道，天主教徒并不被认为，他们被认为很糟糕，在美国有很多反天主教的言论，这有点奇怪，因为其中一个，事实上，最富有的殖民家族是马里兰州的卡罗尔家族，他们是天主教徒。所以当你审视美国，我们的历史，你看到政教分离，你想知道它从何而来吗？它来自那些人，他们说服了乔治·华盛顿和托马斯·杰斐逊，我的意思是，他们还不能投票，他们的名字却写在宪法上，这难道不是很奇怪的矛盾吗？所以在这里，你可以看到宣传是如何运作的。有反天主教的宣传，有反犹太的宣传，嗯，而且很多宣传都是说，你知道，这些人不是人类，他们不是人类。我还要说的一点是，当爱尔兰人来到这里时，他们经常是契约仆人，嗯，但那是术语。那么契约仆人是什么？基本上就是奴隶。所以从这个意义上说，宗教可以被用来贬低，是的，贬低，作为一种有用的群体划分机制，说这是“他者”。你知道，它也很强大，因为它的背后有一种力量，嗯，你知道，人们倾向于认为神圣的，一种神圣的力量，对吧？所以，你知道，这取决于上帝，你知道，来决定谁是，你知道，所以你必须顺从上帝说的。当然，嗯，那基本上，那不是接触事件，你知道，接触事件通常是某人与非人类或被认为是神圣的东西之间发生的某种非常具体合法的事件。但是当宗教被叙事化时，我会称之为，被不同的机构叙事化，那时你就处于被宣传的危险之中。你说尼采是你最喜欢的哲学家之一，他说，他说的许多著名的话之一是“上帝已死”，是的，哦，你认为他是什么意思？你认为他说得对吗？好的，太好了，我喜欢这个问题，没有人问我关于尼采，我爱尼采，好的。所以，嗯，首先，我确实认为，而且我可能会被纠正，而且很可能在所有评论中都会被纠正，是的，嗯，首先，尼采确实不是第一个说上帝已死的人，我想黑格尔说过，好的，没有人读黑格尔，他太难读了，简直不可能。海德格尔也是如此，正如你提到的，是的，我爱他，但是的，他真的很难读。所以尼采基本上说上帝已死，让我给你他这么说的背景，他也这么说，他说只有一个基督徒，他死在十字架上，好的。所以，他鄙视基督教，他说，而且，实践它的人，绝对是的，但再次，他相信耶稣，他相信耶稣，他不是认为他是神，他认为耶稣是一个好人，他死在十字架上，好的。所以他相信道德，是的，他绝对相信，是的，他相信。嗯，尼采基本上是在做一个历史性的陈述，说上帝已死，他说，而且他说得对。他基本上是在说，在他生活的那个世纪，嗯，他去世了，我想是1900年，再次，我可能记错了，所以我想说我相信他死于1900年，好的。所以，他写于19世纪，他基本上说，嗯，上帝已死，是我们杀了他。所以他是在做一个历史性的陈述，在那个时候，随着科学的不断进步和工业化的发生，嗯，超越我们所知的物质现实的东西已经死了。所以西方文明的基石已经死了，这就是尼采所说的，如果这说得通的话，是的。他基本上说，随之而来的是超人，好的，也就是超人。他说，他们不多，他说，但他们将会到来。他还谈到了未来的哲学家，他正在对他们说话和写作，这是我的信念。所以他基本上是在告诉我们，现在，因为我们现在是他的未来哲学家，是的，他基本上是在告诉我们，这就是现在正在发生的事情，看看它带来了什么。他说，现在一切皆有可能，各种可怕的邪恶，因为没有人再相信上帝了，不再相信有来世了。你问到了来世，所以随着这种对道德的信仰，就有了这种信仰，你知道，你可以没有上帝就有道德，人们确实如此，但基督教是什么？这种观念是你会得到你所播种的。所以如果人们不再相信这一点，会发生什么？所以他基本上说的是，西方社会的基本锚已经消失了。你认为他说得对吗？绝对，绝对对。但话说回来，你怎么看？如果我们把他复活，让他读你的书《美国宇宙》，嗯，然后他写了一篇评论，也许是为《纽约时报》写的，他会成为《纽约时报》的社论撰稿人，在推特上有一个蓝色的勾。你认为他对你提出的关于宗教和宗教性的更宏大的想法会怎么说？是的，是的，这难道不会颠覆“上帝已死”的说法吗？因为这会引出非人类智能的想法，而这基本上是很多宗教都在谈论的，对吧？有菩萨，有天使，有恶魔，你知道，宗教为所有这些非人类智能留下了空间。所以，我基本上在《美国宇宙》中说的是，这些新事物属于不明飞行物和不明空中现象的范畴。所以，不，我认为，嗯，我认为尼采会说，这是宗教的一种进步的适应，我希望他会这么说。然而，尼采是不可预测的。我认为，我无法预测他。所以我想说，我希望他会说，这是对一种新宗教的准确描绘，它是适应性的，因此是进步的。他可能会对读一位才华横溢的女教授的书感到不舒服，这位教授碰巧也很矮。 [笑声] 我不知道你是否读过。不，是的，他说了一些关于矮个子女人的相当刻薄的话。我的天哪，是的，我需要你，他应该被取消。不，不，请不要取消尼采，你必须把人们放在他们所处时代的背景下，尽管我相当确定在他那个时代，他也是一个，他是，但人们也是，好的，只是坏的。 [笑声] 你写了《美国宇宙：不明飞行物、宗教、技术》这本书，写这本书的目的是什么？嗯，也许我们会提到它，我们已经提到过很多次了，但在这次短暂的谈话中，你能说一下你在这个漫长的写书过程中发现的、至今仍让你难以忘怀的关键见解吗？当然，就像我写关于炼狱的书一样，我开始研究时认为它会是某种东西，但它完全不是。它最终变成了完全不同的东西，我认为这很好。我认为做研究的人需要，当他们的研究让他们感到惊讶时，他们会非常兴奋。所以，我的炼狱书让我感到惊喜，我了解到它是一个地方，嗯，所以，嗯，我开始写《美国宇宙》时，我完全不相信不明飞行物，我出来时变成了不可知论者，好的，有点相信，是的，所以不可知论者，有点，对世界的奥秘持开放态度，是的。我没想到，首先，我知道政府是这件事的一部分，我只是不知道有多少。所以，我很快就知道了，并适应了它，嗯，接受了它，并注意到，事实上，霍拉蒂奥，世界比我们想象的要神秘得多。生命中有比你的哲学所能提供的更多的奥秘。所以，从某种意义上说，《美国宇宙》是关于现代生活的奥秘，这些奥秘被技术领域和外星智能领域所概括，是的。我认为，嗯，我认为，我的意思是，我必须脱离教授的身份，以个人的身份谈论，我确实认为，嗯，有一些我们有所了解的奥秘。如果它像非人类智能那样强大，无论它是否来自另一个星球，地外生命，或者它碰巧来自另一个维度或其他什么，我认为这将引起当权机构的注意。事实上，我认为这就是发生的事情。嗯，虽然可能人们与这些事物有过互动，但从历史上看，在我看来，只要人类存在，我想，事实上，这是相当强大的，并且可以改变我们整个文明的信仰结构，基本上。所以，这和你谈论的信仰结构一样，在历史上一直受到宗教信仰的强烈影响，是的。以同样的方式，这具有潜力，它，嗯，它作为一种担忧的来源，对于有权势的人来说，因为它会对民众产生非常重大的影响，是的。我们有没有更广泛的理解，如何看待外星智能，而不是，嗯，比如“小绿人”？是的，你能否详细说明一下？是的，这直接来自于我对天主教历史的研究。我发现的是，让我们以天使这个想法为例，好的。所以我们都认为我们知道天使长什么样。为什么？嗯，我们被告知天使长什么样，我们看到天使长什么样。纵观历史，人们画过天使，它们看起来都差不多。但实际上，如果你去查阅原始资料，无论是希伯来语还是希腊语，或者，你知道，用任何语言，以及拉丁语，然后看看人们写下的关于天使的经历，你知道，他们写下了关于天使的经历，嗯，天使一点也不像我们认为的那样。它们不像长着翅膀的小丘比特，它们不像高大的，你知道，强壮的，拟人化的，你知道，像人类的东西。它们看起来真的很奇怪，有时它们根本不像人形，它们看起来像奇怪的旋转的东西，对吧？带着，你知道，眼睛之类的。它们通过心灵感应与我们交流，好的。那么，这对地外生命或我们所认为的外国人有什么意义呢？嗯，我确实认为，首先，如果我们，如果我们，听着，我不是第一个说这句话的人，如果我们正在与非人类智能接触，我们很可能正在与它的技术接触。因为想想我们，我们已经把人类送到火星了吗？有些人说是，但我们先放一边。所以，不，我们不这样做，我们使用我们的技术，我们把我们的探测器送到火星，好的，好的。所以，如果有一个外星文明，它是在发送，它们是自己来的吗？它们是来看我们的吗？还是它们在发送它们的技术？最有可能的是，它们要么是技术，要么是它们在发送它们的技术。嗯，技术和外星人之间可能存在一个灰色地带，是的。但你说的就像，基本上是一个机器人探测器，相当于我们，我们的人类文明创造了比我们能想象的探测器先进得多的技术。嗯，想到这一点有点好笑，如果，嗯，某种外星造物访问了地球，而我们正在与一些像笨拙的无人机互动，是的，那是真的。而我们就像，就像我们从一些糟糕的初创公司制造的糟糕的无人机那里获得了经验，而真正的智能是更宏大的东西。嗯，是的，那更可能的情况是，那就是我想告诉人们的。我告诉他们，不，这可能比你想象的要奇怪得多。哦，天哪。所以，嗯，但它可以采取什么形式呢？所以，是的，好的。我真的很喜欢这个想法，嗯，我倾向于对我们所不知道的一切保持谦逊，我倾向于相信外星生命形式会采取的形式，以及它们交流的方式，更有可能是一种我们甚至无法理解，或者可能无法直接感知的形式。所以，你知道，嗯，它可能在我们不理解我们大脑大部分工作方式的范围内。它可能在我们所说的意识的范围内，就像，也许意识本身就是与外星人的交流，或者，我不知道，也许我们自己的想法实际上是外星生命形式在交流。我知道这一切听起来很疯狂，但我想说的是，我只是在尝试想出最疯狂的、最没道理的、但很可能成真的事情，而你不能说它不对，因为我们基本上什么都不知道。所以，它可以是所有这些，从幻觉到我们在这个播客中讨论过的各种药物，乔·罗根喜欢谈论DMT和所有那些致幻药物，所有这些，包括爱和恐惧，所有这些都可能是外星人在与我们交流，互联网上的表情包，我敢肯定幽默是外星人交流。不，我不知道，但，所以有没有什么方法可以帮助你思考“小绿人”之外的事情？哦，绝对。它，嗯，它正好符合我的想法。所以，我会解释，嗯，我喜欢在《美国宇宙》中，我达到了正教授的地位，所以我想，好吧，我可以基本上按照我想要的方式写这本书，我做到了。所以我引用了很多很酷的艺术家的名言，比如大卫·鲍伊，好的。所以大卫·鲍伊打开了这本书，好的。他基本上说，顺便说一句，尼采也这么说，大卫·鲍伊和尼采，砰，两个很棒的引言放在一起。这就是他开篇的方式。没有更好的开篇了，是的。你还记得那些引言吗？当然。所以，大卫·鲍伊的引言，我将专注于你刚才所说的，我认为这是绝对正确的。大卫·鲍伊说，互联网是一种外星生命形式。如果你没看过大卫·鲍伊说这句话的采访，我强烈推荐。他太聪明了，好的。所以，大卫·鲍伊实际上对不明飞行物的想法相当聪明。他对技术的想法也相当聪明。大多数人不会这么想，但我的意思是，他非常聪明，好的。所以，好的。所以我开始思考它，嗯，我还在研究初期就遇到了雅克·瓦莱，好的。他是一位技术专家，嗯，他拥有西北大学计算机科学信息技术博士学位，他是在那个时代获得的，你知道，我说那个时代，我不是说一千年前，我说的是60年代。所以他，当计算机科学甚至还不是未来的时候，你能获得学位，是的。他拥有博士学位，他是法国人，他来自法国，但他住在硅谷，他曾参与过ARPANET，也就是互联网的雏形。他绘制过火星地图，他也是一位天文学家，我的意思是，他是一位全才的聪明人，对吧？他也对不明飞行物感兴趣，大多数人认为他这两个兴趣是分开的，我记得在一个非常小的会议上听他讲，当然是敬畏，因为他是一位令人敬畏的人，然后我想，等等，为什么人们要将他这两个方面分开？它们是同一回事。好的。所以，当我们谈论不明飞行物和UAP以及这些东西时，我们必须谈论数字技术和类似的东西。现在，如果我们回到我所说的，如果我愿意相信，正如我之前所说，我是一个不可知论者，在信仰方面，最有可能是一个相信这些外星人或非外星人，让我换一种说法，非人类智能正在与我们交流。我将告诉你我如何认为它们与我们交流，我再次回到希腊人，好的。希腊人有缪斯女神的想法，你知道，缪斯女神。所以，好的，所以有这些叫做缪斯女神的东西，我们倾向于认为它们是隐喻，对吧？但如果它们不是呢？或者如果它们实际上是非人类智能试图与我们交流，但我们太愚蠢了，无法理解，就像，只有那些拥有，你知道，超凡的能力，比如诗歌、创造力、数学等等，因为他们倾向于象征性地这样做，他们倾向于与我们进行象征性的交流。所以，音乐，你知道，符号，我们有数学，你知道，它是一种象征性语言。所以，好的，所以，缪斯女神对我来说可能是一个很好的想法，会是什么样子。现在，缪斯女神会有宇宙飞船吗？你知道，或者那些我们称之为它们的物理对应物的东西？这是另一个问题了。但如果，你知道，我现在为什么会这么想？因为如果你看看历史，有俄罗斯和美国的太空计划，你会发现一些非常奇怪的事情，非常非常奇怪的历史。莱克斯，嗯，所以你想了解一下，回到柴可夫斯基，读一点关于他所说的。如果你回顾我们的太空计划的历史，可行的太空计划，俄罗斯和美国都有，它们都有一个惊人奇怪的历史，因为，计算我们进入太空的创始人，火箭科学家基本上在做一些相当奇怪的仪式，做宗教的事情，对吧？他们不一定像我们这边的杰克·帕森斯，我在沙漠里和埃尔隆德·哈伯德等人一起做非常激烈的仪式，相信他们正在打开星门之类的。好的，太棒了，他们确实在做。好的，然后你去看，嗯，俄罗斯方面，他们有一个非常具体的，根据天主教或东正教的说法，非教条式的基督教观念，他们相信他们正在与天使互动，非人类智能。所以，如果你回顾一下，看到缪斯女神，你知道，你可以将它们置于这个传统中。所以，当我开始与那些真正参与太空计划的人交谈时，以及那些参与了现在政府已经承认的计划的人，他们有同样的信仰结构。他们相信他们也与这些非人类智能接触过，他们得到了他们称之为信息“下载”，有时与我书中的泰勒·D一起，创造了真实的技术，并在纳斯达克上出售，你知道，很多钱，比如，你知道，一亿美元或类似的东西，未披露的金额，嗯，但很多。这些东西是可行的技术，我们现在使用它们，它们让我们的生活变得更好，我们作为一个物种因此而进步。现在，这与科学方法无关，尽管我知道，尽管有人会因此对我生气，但，你知道，抱歉，那些奇怪的遭遇创造了我们进入太空的能力。我不知道它们是否真实，但这些人相信它们是真实的，对吧？所以，它们具有影响这个世界的力量，嗯，激励人类创造技术，使我们能够做以前做不到的事情。是的，这些，我喜欢我们把天使、外星生命、外星人、技术都归入非人类智能的阵营，我真的很喜欢，因为这是非常真实的。这是另一种智慧、智慧的来源，也许是与神秘的联系，是的。我对此感到非常惊讶。你能否多谈谈雅克·瓦莱在他的头脑中将外星人和技术联系起来？非常诱人地将它们分开，作为两个不同的事业。你为什么会认为它们是同一回事，或者至少是同一个智力旅程的一部分？谢谢你再次提出这个问题，因为没有人问我这个问题，它是我项目的核心。雅克对我来说是一个巨大的影响，是一个巨大的影响。他教了我很多。嗯，他给了我一些他保留的信息的访问权限，但他的很多信息实际上对每个人来说都是可以阅读的。他在academia.edu 上有一个页面，他只是，不幸的是，在我2012年和2013年研究的时候，他没有这个。所以，我不得不回去做微缩胶片类型的东西，你知道，我所做的就是开始阅读他写的所有东西，他给了我很多他的书。他告诉我，我记得他送我，这实际上很有趣，如果你允许我讲一个小故事，请。好的，它也包括阿亚瓦斯卡，所以伟大的每一颗星星都包含一个伟大的故事。好的，所以，我在一个会议上，这是一个小型会议，嗯，在加州太平洋沿岸有很多有趣的人，雅克也在那里。嗯，这实际上是我书的开头，这是书，这是我，我的书的序言，我去了这次旅行，他带我穿过硅谷，我住在那儿，我的祖父母在我祖父母长大的地方长大，他抚养孩子的地方，在贝尔蒙特。所以，嗯，但我们当时和罗比·格雷厄姆在一起，他是一位杰出的不明飞行物学家，他自己也是，还有，嗯，还有电影理论家。我强烈推荐他的作品。所以，我们在一起，他带我们去旧金山，我将要见到我的兄弟，他会送我回家。所以，他带我们进行了这次漫长的旅程，他给我们讲了话。当我们走出车时，他给了我几本书，其中一本他给了我，他说，先读这本。我说，好的，我一定会先读。好的，所以这就是阿亚瓦斯卡发挥作用的地方。所以，嗯，我们，我没有服用，我也没有服用过。所以，我们在这里，嗯，在加州，亚历克斯·格雷和他的妻子在那里，他们谈论他们使用迷幻药的经历，你知道，他是一位了不起的视觉艺术家。好的，所以他相信有一个地方你可以进入，他和他的妻子会进入这个地方，无论是用阿亚瓦斯卡还是LSD，或者其他什么。他们不会互相交谈，但他们会有完全相同的经历。所以，他们，这几乎就像做同一个梦，对吧？好的。所以，所以不知何故，雅克在那里发生的整个事件，以及他们谈论他们在这些领域的经历，宗教研究者们对此相当熟悉，顺便说一句，因为视觉体验是我们研究的。所以，这一切对我来说都非常熟悉。我立刻意识到，雅克，它就像，非常明显，不明飞行物，这些经历，技术，似乎都纠缠在一起。我知道我必须去读雅克写的所有东西。他写过的最好的东西是他70年代写的一些小文章，关于互联网的起源，以及其中很多是如何基于，基本上是，嗯，神经连接与互联网，某种程度上通过互联网与他人进行心灵感应的。所以，大脑是一个生物神经网络，有一个，嗯，神经元之间的连接等等。这就是最终能够拥有记忆，拥有认知能力，能够感知世界并产生想法，然后这些想法通过互联网传播，即使是从早期开始，到其他人。所以，它被注入或传播到其他人的大脑中，然后在里面传播，然后吐出其他东西，然后来回。所以，把我们大脑中存在的网络，个体的大脑，看作是，嗯，非常深地与通过互联网连接的人类网络联系起来，这是很好的。所以，从这个意义上说，雅克将互联网视为一个强大的，嗯，作为一种超越我们自身的，智慧的来源。正是如此，它在我们之外，就像，你知道，如果你可以称之为自主人工智能，对吧？是的，在某种意义上是非人类智能，即使人类是其中的一部分，是的，或者我们被它入侵，或者，你知道，你想怎么称呼它。是的，对，就像鸡和蛋一样，对吧？所以，如果我能继续体验这个，哦，是的，是的，我还没说完。所以，这就是我来到这个想法的地方，嗯，我们现在处于一个宗教、宗教性的新空间。所以，发生的事情是，然后我，它就像一个生物圈，我稍后会谈到它。所以，我们，所以，雅克带我们回去，我们到了旧金山，我的兄弟，一个循规蹈矩的人，你知道，军人什么的。我上了他的车，他告诉我的第一件事是，我服用了阿亚瓦斯卡，我说，什么？他说，它将拯救人类。太好了，是的。正如我私下告诉你的，我与马修·约翰逊交谈过，他是一位约翰·霍普金斯大学的教授，他是一位真正的学者，他研究过大多数药物，他也深入研究过可卡因，所有这些东西，以及负面影响，他专注于迷幻药的许多积极影响。这很有趣。所以我非常感兴趣地探索这些东西对人类大脑的作用的科学，也亲自探索它，尽管这是一个奇怪的灰色地带，他非常擅长，他是一位教授，在约翰·霍普金斯大学，世界上最负盛名的大学之一，并且正在进行大规模的研究。直到他为这些研究获得大量资金，即使在霍普金斯大学本身，也没有多少风险，甚至没有尊重，人们就是不想谈论它，作为一个合法的探究领域。我们作为一个渺小的人类文明，对合法化对神秘的探索是多么犹豫，无论神秘的定义在那个特定时期是什么，这真是太有趣了。所以，对我们来说，现在有一些群体，比如，我会说，在计算机科学研究领域的意识，仍然是，我不知道，也许让哲学家们再讨论一下，然后当然是地外生命，在大多数情况下，这个问题空间仍然是“他者”，它仍然是神秘的来源，除了也许SETI，它就像，我们如何探测来自遥远外星智能的信号，能够感知。是的，嗯，迷幻药是另一个，就像，我们开始看到，好吧，我们可以，嗯，尝试看看是否有任何医疗应用，比如帮助你戒烟，或者帮助你治疗某种疾病，他正在偷偷地这样做，我的意思是，他正在公开地偷偷地这样做。他正在研究，嗯，如何用这些工具来扩展思想，以及思想可以通过迷幻药发现什么，等等。我们正在慢慢地进入能够探索这些神秘问题的空间，但它很糟糕，有时很多人不得不死，我的意思是，抱歉，他们必须老去，就像，教职员工和人们有一套固定的想法，他们坚持下去，为了让新想法进来，年轻人必须带着开放的心态出生，这些想法的可能性，然后他们必须长大，并在学校获得A等等，才能，嗯，才能将这些想法向前推进。所以，你知道，对神秘探索的接受需要时间，这有点可悲。是的，我很同意。也许可以谈谈我热情的来源，人工智能。你对，嗯，可能性有什么看法？就像帕梅拉·麦考迪克有句我喜欢的名言，我几年前和她谈过，大概是在这个播客上，她说人工智能始于古代锻造神的愿望。所以，你认为人工智能可能会成为我们历史上大多数宗教的核心的那种神吗？是的，那里有很多东西。所以，我将从解决人工智能与人类分离的想法开始。我不知道，这可能不会发生。我的意思是，它已经发生了，但让我们这样说，就像你在谈论超级人工智能，自主意识人工智能。好的，是的，某种具有人工智能意识的东西。首先，我，我认为她是正确的。好的，而且还有一句很棒的引言，我还要引用一位小说作家，嗯，特德·姜。他写了一些短篇小说，其中一篇是电影《降临》的基础，如果你没看过，那是一部关于不明飞行物的很棒的电影，它提出了一个非常有创意的想法，关于它们如何能够交流，首先，它们如何出现在我们面前，其次，它们可能如何与我们人类交流。正是如此。作者特德·姜有很多，我推荐他的作品，他的短篇小说。其中一篇非常短，大约20年前发表在《自然》杂志上，我记得它的名字是“从桌子上捡起面包屑”之类的。它基本上是一篇短文，我讨厌，你知道，剧透，但如果你不想知道它是什么，现在就不要听。是的，剧透警报，好的。所以，这是关于它的。所以，基本上，它是关于人类变成两种不同的物种。好的，其中一种是被创造出来的，它们被称为超人类，它们开始用技术进行生物黑客攻击。听起来熟悉吗？所以他们这样做，他们变成了超人类，另一种物种，对吧？你知道，就像另一个分支。所以，人类几乎无法理解它们，因为它们相距太远了。所以，在某种意义上，它们是神吗？不，它们是超人类，它们是超人，它们是增强的人类。好的，我看到了。坦率地说，我希望在不久的将来能看到这一点，不是我们有两个物种，而是我们可以利用我们的技术，或者我们可以与我们的技术如此融合，以至于我们可以生存。我们可以生存太空中的辐射，我们现在不能去太空，因为太空中的辐射。也许我们可以发展我们的身体，以便我们能够承受太空中的辐射。所以，有这些超人类的想法。还有这个想法，技术只是人类的另一种形式，我们创造了它，对吧？所以，也许它会利用我们来生存，你知道，就像一个模因或一个团队，有些人现在称它们为团队，这些自我生成，它们通过我们复制自己。我看到了，而且我认为这并不坏。也许这只是我们进化的方式。它并不意味着，你知道，我们一直在进化，就像我们比以前更高一样，你知道，我们有不同的技能，你知道，所以我不认为这是一件坏事。我认为很多人认为，如果我们不是现在的样子，那将是一场悲剧。但现在的样子对大多数活着的人来说是一场悲剧。而且我们可能正在以我们无法想象的方式进化，就像你说的，人类创造了推特，推特可能正在改变我们，是的，以我们现在无法理解的方式。从一个角度来看，如果你看推特的整个网络，那可能是一个生物体，这个生物体从它的感知层面理解发生了什么，但我们人类就像人体细胞一样，我们个体地互动，但我们实际上并没有意识到正在发生的宏观图景。是的，我们自然而然地，或者无论是什么力量在创造这一切，无论是什么力量，一种版本是进化过程，就像生物进化，无论是什么力量，只是在创造越来越复杂的层次。也许，不知何故，其他非人类智能也参与其中，我们称之为外星智能，是的。所以，只是退一步，我们稍后会回到人工智能，因为我必须，我喜欢这个话题。嗯，通过《美国宇宙》以及总的来说，你与许多不明飞行物社区有过互动。你提到了不明飞行物学家，顺便说一句，是不明飞行物学家还是不明飞行物学家？是不明飞行物学家，你跟随耶稣？所以，首先，什么是不明飞行物学家？其次，嗯，你从这个不明飞行物学家社区，或者你称他们为“隐形人”，或者“隐形学院”的成员，或者总的来说，研究不明飞行物的人那里学到了什么？从不同种类的研究不明飞行物的人那里？当然，总的来说，我发现的是，他们是，好的。那些从小就对不明飞行物感兴趣的人，你知道，看到像《星球大战》这样的酷电影，然后他们变得感兴趣，然后他们尽力研究它。不明飞行物或UAP，他们通常是一群诚实的人，他们正在使用他们的工具。通常有两种类型。嗯，有那些相信坚果和螺栓，就像物理飞行器，他们相信这些东西来自其他星球。所以，这就是ET H假说，你知道，嗯，抱歉，ET假说，ETH是我们称之为的，是的，抱歉。所以，这就像，有一个真正的宇宙飞船，就像，一个物理的，就像，比我们现在使用的火箭先进得多的东西。是的，还有某种，不一定是生物的，但有点像生物的有机体，在这些物种上旅行。所以，这将是像“To the Stars Academy”试图破译的那样，你知道，他们是怎么做到的？也许我们可以利用那项技术，推进技术等等。他们研究火箭技术。所以，有那些人。然后有那些相信它更基于意识的人。所以，这些是你所知的两种类型的不明飞行物学家。然后我发现，有一些人，我称他们为“隐形人”，因为雅克·瓦莱在70年代，他和，我想实际上是艾伦·海涅克，他的同事引用了，这是弗朗西斯·培根的东西，你知道，可以追溯到近代早期，当时科学家可能会因为试图超越教会或政府机构确定的教条而被杀害。所以，他们必须非常小心。所以，他们称之为“隐形学院”。所以，海涅克采用了这个词，并重新使用了它，或者你称之为，嗯，重新利用了它，所以他们仍然在互相交流。所以，我发现的情况是，有一群人是科学家，但他们不在互联网上。你知道，今天的人们，尤其是我的学生，我自己的孩子，他们认为，如果你不在互联网上，你就不存在，或者只有在互联网上的东西才存在。当然，这是不真实的。所以，我发现的是，我们社会中最有权势的人，正在做事情的人，不在互联网上。你找不到他们任何踪迹。所以，很多人是“隐形人”。研究他们的人，至少他们的工作是隐形的。你可能会在互联网上找到他们，但你会发现他们是保龄球联盟的一员，或者之类的。你不会发现他们实际上在从事关于这个话题的研究。所以，我称他们为“隐形人”，因为我惊讶地发现了他们。我想，嗯，这不再是“隐形学院”了，因为这些人甚至不互相交流。这就是为什么我引用了电影《搏击俱乐部》。里面有一个隐形人，他的名字叫泰勒·德顿，他很了不起，他做了很多了不起的事情。他就像一个不应该存在的人，因为他做了这么多惊人的事情。所以，我找到了这样一个人，我称他为，他是一个真实的人。他部分在互联网上，但他在不明飞行物这个话题上所做的一切都不在互联网上。所以，我决定称他为泰勒·D，以泰勒·德顿的名字命名。所以，这些人，我把他们变成了“不明飞行物搏击俱乐部”，因为他们一起工作，但他们不知道。事实上，他的老板不知道他在做什么。他们不互相交谈，因为，你知道，搏击俱乐部第一条规则，第二条也是。是的，正是如此。你不会告诉别人，不，你不会这样做。你为什么觉得，嗯，有如此大的，我不想说恐惧，但原则是避免抛头露面？我认为有什么是真实的，我认为它的使用可能是危险的。对不起，你的意思是，比如，真实的技术？我不知道，这里应该用什么术语？关于技术的想法，正在被探索，它们是危险的，被公开，可能变得危险。所以，我不会说外星技术，你可以说关于外星技术的想法，因为我不知道它是否是真正的外星技术，我真的不知道。但我确实知道，因为这是一个历史事实，杰克·帕森斯和，嗯，康斯坦丁·齐奥尔科夫斯基，俄罗斯人，相信这些东西，并相信他们正在下载这些信息，无论他们是否真的下载了，我不知道。他们确实创造了火箭技术，这是真的。他们是怎么做到的，他们的过程是否完全是他们所说的，我不知道。所以，今天也是一样。我们有一些强大的技术，你知道，当然，我们有军队，我们有军队是有原因的。几乎每一个需要军队的国家都有军队。所以，他们会，嗯，按照我的解释，他们会保守这些秘密。我的意思是，想想看，几乎每个人都接受我们有军队的事实，几乎每个人都接受。为什么他们如此生气，军队保守秘密？嗯，这就是事物的本质，我们可以深入探讨整个事情。我倾向于，我与洛克希德·马丁公司的首席技术官谈过。我显然读了很多关于战争的思考，这是一个非常困难的问题，因为这个空间，这个特定的技术空间，存在一个灰色地带，我认为它随着时间的推移而演变。我认为核武器改变了游戏规则，关于什么应该保密，什么不应该保密。我认为已经存在能够摧毁彼此的技术。所以，在某种意义上，有些技术应该公开。这是公司之间的讨论，例如，你们的技术中有多少应该通过学术出版物等方式公开？例如，谷歌搜索引擎如何工作，PageRank算法，或者像谷歌、Facebook等公司内部的深度学习，有相当活跃的机器学习研究社区，他们发布了许多不同的想法。这是一个有趣的问题，发布一些想法有多危险？我认为这是一个不断变化的灰色地带。我还认为这非常有趣。我想你能不能详细说明一下，在实际的外星技术和它在非常聪明的人心中的信念之间存在一个灰色地带，最终可能产生相同的结果，即能够创造出人类可用的新技术？在你的脑海中，它们是同一回事吗？就像相信外星飞行器和实际拥有外星飞行器一样？我不认为它们是同一回事。不，信念是强大的。好的。在新时代社区，你知道，人们认为思想就是事物。你知道，思想就是事物，你可以让它们发生，之类的。相信它们足够了。确实，如果我相信我能跑540英里，我会做的。我可能会做到，而且我以前也做过，实际上，年轻的时候，但我做到了。但我的教练是那个在我心中灌输这种信念的人。所以，但是，我能跑一分钟一英里吗？不。所以，我想，这回答了你的问题吗？信念在产生现实方面只能走多远？嗯，是的，我想，就像，听了雅克·瓦莱之后，我觉得现实对于外星技术的概念的科学探索来说并不那么重要。我可能是错的，但这就是我的想法。雅克的意思是，除了我们所认为的物理现实之外，还有其他方式可以进入现实的场所。那就是意识，对吧？所以，就像我说的，所以宗教研究，除了其他事情之外，它是在研究视觉体验。好的。所以，人们确实有视觉体验，他们没有用药，你知道，他们用药，他们用药，他们今天很多人都没有用药。而且，这些视觉体验往往是相互对应的。那么，我们如何理解这一点呢？所以，你知道，这些地方真的存在吗？在某种意义上，我认为它们存在。所以，我认为，你知道，让我们以法蒂玛圣母显现的那个非常著名的案例为例，我认为有很多人，成千上万，如果不是，我想是50000人左右，很多人聚集在一起，看到了现在被称为“法蒂玛奇迹”的东西，那就是太阳的旋转。嗯，很多人看到了不同的东西，但他们都看到了一些东西，好的。所以，他们都看到了不同的东西，但那是一些事情，好的。所以，我想问题是，这些我们称之为非，我称之为非物质现实的地方，我们确实获得了信息，我们获得了，谁能说杰克·帕森斯没有从做这些仪式和接触这些信息中获得信息？我们必须说他确实做到了，因为我们看到了物理结果。对泰勒来说也是一样，这就是为什么我把泰勒和杰克·帕森斯放在这个阵营里。我说泰勒正在获得他称之为“下载”，你可以看到它们的结果是物理的。他在纳斯达克上出售它们。
从他们那里赚取数百万美元，他们帮助人们，我见过他们帮助过的人，好的，那么你认为我刚才提到的迷幻剂有潜力进入那种探索我们对世界更普遍理解之外的想法的领域吗？嗯，是的，我认为有，绝对有。然而，我认为我们必须非常小心，因为年轻人，或者说一般人，我应该说，绝对会因此受伤。我的意思是，但我们也会被酒精伤害，你知道，我们开车，我们互相杀害。但迷幻剂确实很有趣，因为我知道在我们国家的历史上，我们曾在各种场合为我们的军队使用迷幻剂，以试图激发想法并接触到正常情况下无法接触到的地方和信息。这都是事实，是的，我和马特聊了大约四个小时，所以我们没时间继续聊了，但我本想和他谈谈 MKUltra 和泰德·卡钦斯基，那里有太多神秘的事情，有已知和未知的层面，这很迷人。但我想有趣的是，迷幻剂被尝试用作各种工具，这就是重点。所以，就像我们认为技术是使我们能够做事的一种工具一样，迷幻剂，像许多药物一样，也可以用作工具，有些比其他更有效。绝对，我不认为你，我不确定你能有效地做什么，用酒精来说，虽然我认为有人在社交媒体上评论说，我不知道为什么每个人都对酒精如此负面，因为，我认为那个人说，它给了我一些最不可思议的，它使我能够放开，并与朋友们一起拥有我生命中最不可思议的经历，这是真的。我们有时会说酒精很危险，它会让你做一些事情，但现实是，它也是一种迷人的工具，可以让你放下试图成为一个你不是的人，并让你完全成为你自己，无论是什么疯狂的形式，并让你与你所爱的人拥有真正深刻和有趣的经历。所以，是的，即使酒精也可以作为一种有效的工具来探索经历，扩展你的思想，并成为一个更好的人。所以，我到底在说什么？所以，是的，所以，所以迷幻剂和，哦，是的，还有 MKUltra，在我们使用迷幻剂的历史中有没有什么有趣的事情要说？我的意思是想想看，我们什么时候开始做的？我们什么时候开始使用的？这是真的，很久以前了，对吧？但好的，但真的，但我们的政府什么时候开始和我们一起试验它们？好的，我们的政府是美国政府，是的，好的，那发生在 1950 年代左右，好的，在所谓的 1940 年代之后，我们有 47 号，我们有，你知道，这个，你知道，这个罗斯威尔类型的事情正在发生，就像坠毁地点和类似的东西。所以，我认为，我认为那里可能有关联，我不知道那是什么，好的，但我确实认为这实际上很有趣，是的，那个时期开始有很多有趣的事情。是的，是的，所以奥尔德斯·赫胥黎会说我们打开了感官之门，然后飞进去了。哦，天哪，说得太好了。对某些更具体的目击事件，即外星智能在历史上的、至少在我所知的近期历史中的一些具有里程碑意义的目击事件，听听你的看法，会很有趣。我对这段历史不太了解，但我最近一次是在这个播客上和戴维·弗拉沃谈过，我真的很喜欢他这个人，他是个有趣的人，而且他也得到了机会，他描述了他与他们现在称之为“Tic Tac UFO”的经历。你怎么看待那个特别的目击事件，它吸引了许多人的想象力，特别是因为已经发布了它的视频？是的，这些 UFO 的视频，但我发现视频太模糊太粗糙了，对我个人来说没有兴趣。对我来说，最有趣的是戴维和其他人关于那次经历的第一手叙述。但你的想法是什么？那些视频已经出来一段时间了，实际上，我认为在 2000 年代中期它们就出来了，但你所拥有的是一群人的佐证，以及《纽约时报》在 2017 年的参与。我对“Tic Tac”的看法是，首先，我相信那些有过经历的人。我知道其中一些人，比如，你知道，一些雷达人员之类的，他们看到了它们，他们没有，我不相信他们在撒谎，好的。我确实认为这正在被用作一种宣传，我就会这么说，我之所以这么认为，是因为在它发布的时候，我仍然与许多参与 UFO 战斗俱乐部的人保持联系，所以他们对这些事情有深入的了解，他们说的第一件事是，我们有卫星，可以在你阅读时读取你手机上的新闻，所以我们有比这更好的录像，这根本不是好的录像。因此，他们认为这是经过篡改的真实录像。我不知道为什么，我不知道。所以，我真的不知道它是否准确。我的意思是，我绝对相信那些人，但这是否是外面有什么东西来欺骗这些人？我不知道。它被宣传了吗？我认识的 UFO 战斗俱乐部成员认为它是真实的，并说这是做得不好，但真实的。好的，我明白了，所以当你提到宣传时，有一些相关方参与其中。哦，是的，他们可能一直在试图利用它来获取资金，可能是为了资金，为了经济利益。是的，我认为是这样。尽管如此，它还是激发了一场对话，也激发了世界上许多人的对话，即外面有一些神秘的东西，我们没有被充分告知。我当然很感激《纽约时报》在我的书出版前夕刊登了这篇报道。我们会看看的，但有经济利益，对我来说，作为一个根本不在乎钱的人，实际上，我不喜欢钱，除了当它被用于公司来建造很酷的东西时，但就个人而言，我不知道，我觉得经济利益方面令人反感，特别是当我们谈论探索一些最像钱的东西时，它是人类的愚蠢创造，我同意，而且它被用来提供暂时的，不幸的是，钱的问题是，它帮助你轻易地购买那些让你忘记生活中重要事情的东西，也让你忘记生活的困难方面，去做那些困难的智力工作，认识到你的不朽，完全投入到理性生活中，深入思考世界，所有这些事情，如果你得到一辆漂亮的汽车或类似的东西，我就不知道用钱可以做的所有不同的事情，它可以让你忘记这一点。总之，说了这么多，是的，是的，它与书的出版时间恰好吻合，这很好，但我也认为，我的意思是，就像我说的，我认为它激发了相当多的人，你知道，也许有很多事情在那里，它提醒了很多人，外面有很多我们不知道的事情。莱克斯，我同意你的观点，但我能反驳两件事吗？好的，我们开始吧。第一件事是，我很高兴收到这本书的钱，因为《纽约时报》的文章，这是绝对错误的。我出版的书是牛津大学出版社的学术出版社，学术出版社是不付钱的。所以钱不是我的目的，我的目的是我的研究得到了认可。所以，你知道，然后人们打电话给我说，也许这不仅仅是有趣，他们确实如此。关于钱的另一件事是，就像你说的，我现在也同意你，我也对钱感到不安。我认为应该有全民医疗保健，全民收入，你知道，我不认为人们应该贫困，特别是因为我们作为一个物种，坦率地说，非常富有。好的，说到这里，想想这个，如果你没有钱，你也无法拥有精神生活，对吧？100%，所以我不是在鼓吹钱是魔鬼，我只是认为钱可以是一种药物，或者我会把它比作食物之类的，你真的应该有足够的来滋养自己，是的，对，太多了，太多了可能会是一个巨大的问题，所以这就是我关于钱的看法，我只是意识到，我很幸运拥有能够以任何我希望的方式谋生的技能和健康，就像在美国，能够说英语，所以至少我可以去麦当劳工作，我的标准是，我告诉过你，我犯了一个错误，我告诉乔·罗根，我一直都有很多钱，人们会说，哦，莱克斯一直都很富有，不，不，我一直都很穷。我说的“我一直都有很多钱”是指我的标准，拥有很多钱需要的东西总是很少，我只对很少的东西感到满意。但是的，对于许多人来说，包括我自己，钱只是一个不同层次的自由，是的，思考的自由，做的自由，追求你热情的自由。碰巧的是，我很幸运，我的许多热情往往伴随着薪水，如果我愿意的话。所以，就像我一样，我喜欢编程，所以即使是像基础软件工程师这样的工作也会给我带来很多快乐，而且在这个现代世界里，这往往伴随着薪水。所以，是的，这绝对是真的，我只是说它可能会变成一种危险的药物。所以我很高兴，我很高兴你正在追求知识的乐趣，但这是真的，是的，人们绝对应该买你的书。我今天不会从中赚钱。哦，是的，这太棒了，是的，绝对，也许我的下一本书，是的，是的，你的意思是有些人可能正在试图利用这一点来获取经济利益，而且你知道，可能他们也有很好的理由，比如，好的，让我们来看看 UFO 的研究，也许政府中很多人决定谁分配钱，让我们这么说，他们认为 UFO 不是真实的，所以他们不会给这些项目钱，那么这些项目如何赚钱？他们必须找到一种方法，也许这就是他们这样做的方式。所以，这很有趣，这是一种为研究筹集资金的方式，是的，我认为是这样。所以，让我们回到罗斯威尔，我们稍微谈了一下，你对整个罗斯威尔时期，以及 51 区和目击事件，以及这些目击事件的后续神话有什么看法？今天仍然伴随着我们，好的，那么我从哪里开始呢？嗯，我的意思是，这确实是一个神话，对吧？罗斯威尔的神话，它非常宗教化，就像如果有一个朝圣罗斯威尔的活动，人们会去，他们会去那里，那里还有一个节日，就像一个宗教节日一样，你可以买到一些俗气的小玩意儿，就像你在宗教节日上买到的一样。所以，它非常像一个朝圣地，在那里发生了一场“herophony”，而“herophony”基本上是非人类智能的接触。所以，非人类智能被认为已经接触到人类，或者在这个新墨西哥州罗斯威尔的地方坠毁了。那么，有趣的是，我以去新墨西哥州的一个坠毁地点开始我的书。我必须蒙着眼睛，和我的，说实话，故事是，我和泰勒在一起，他是一个隐形人，他想给我看一个新墨西哥州发生坠毁的地方，他说他认为我需要看到物理证据，因为我不相信。所以，我说我去，但我会带一个朋友，他说不，你必须一个人去。他说，这是一个政府拥有的地方，而且是禁飞区，当你去的时候，你会蒙着眼睛。我说我绝对需要带一个朋友。所以，他说，你想带谁？我刚认识一位非常有名的大学科学家，我在书中称他为詹姆斯，我问他，我有一种感觉詹姆斯肯定想这样做，我问詹姆斯，他说我明天就去。所以，我把这个建议告诉了泰勒，泰勒说绝对不行。我想，他会查一下詹姆斯，然后说，是的，因为如果有人能弄清楚我们要找的这种材料是什么，那就是詹姆斯，他有仪器。所以，泰勒确实查了他，最后说，好的，你可以去。所以，我们都去了那里，我们蒙着眼睛，泰勒带我们去了那里，从新墨西哥州的一个特定地方出发，大约需要 40 分钟。所以，就罗斯威尔而言，我可以告诉你的是，根据泰勒的说法，在 1940 年代，新墨西哥州有大约七次坠毁事件，发生在不同的地方。我们去了其中一个，根据泰勒的说法，我当时对任何与 UFO 相关的事情完全是无神论者。所以，我们在那里，我们有专门配置的金属探测器来探测这些金属，我们确实找到了这些。它们后来被各种科学家、材料科学家等研究过。而且，我相信雅克在乔·罗根秀上谈论过，虽然不是那些特定的，但也有其他的。没有异常。所以，我们科学家，我不是科学家，所以我无法评论是否，我只是相信这些人，我相信他们，因为他们是著名的科学家。你的意思是它们不是异常？哦，它们不是，它们不是异常。哦，在材料方面，它们是地球上天然存在的，是的，好的。所以，有一些证据表明，在罗斯威尔的坠毁事件中，确实发生了一些事情，关于外星技术的坠毁。那么，神话还有什么呢？有一些坠毁事件，对吧？是的，我的意思是，这很史诗般，非常史诗般。是的，还有什么？我们应该从中得到什么？是的，所以，这很奇怪，好的，所以，就像我说的，在宗教研究中，我们称之为“herophony”，即非人类智能的相遇，无论它是什么，天使、神、女神或外星人与人类的相遇，那就是那个地方。所以，那个地方是新墨西哥州。所以，新墨西哥州被卷入了这种新宗教的神话中，我称之为一种新型的 UFO 宗教，它成为了这个新神话的零点，就像麦加是穆斯林必须去的地方，至少一生一次，这是一个朝圣地。所以，在我的书中，我就是这样讲述的。那么，罗斯威尔在公众想象中的地位呢？显然，根据安妮·雅各布森的说法，她是一位很棒的作者，一位调查记者，她也写过罗斯威尔。我不同意她所有的观点，但其中一部分是，那里有很多军事活动是保密的，而且你无法进入是有原因的，你也不想进去，对吧？所以，那里有很多实验在进行。坦率地说，我不相信这与外星人有关，但在美国人的想象中，罗斯威尔就是那个地方。但我去了另一个地方，显然新墨西哥州现在有好几个地方。奇怪的是，我在书的最后一章又回到了新墨西哥州，但不是，我不是身体上去的，而是通过一个天主教修女的故事，她真的相信她在 1600 年代就分身到了新墨西哥州。所以，是的，这非常奇怪。我在梵蒂冈的空间天文台的时候，我才有了这个联系，她可能去了她认为她去过的那个地方。你能详细说明一下去那个地方意味着什么吗？对她来说，我的意思是，我们正在打破时间和空间的界限，对吧？我同意你的观点，这是宗教研究的领域。而且，我再说一遍，我的书里没有说这是真的，我只是说这是一个非常奇怪的巧合，我在梵蒂冈天文台，事实上，我已经完成了我的书，但我在梵蒂冈天文台的时候，我和泰勒在一起，我们在看那些记录，它们被称为审判记录，但它们是这两位圣人的封圣记录，据说他们都做过惊人的事情。一位是约瑟夫·库佩蒂诺，他被说成是漂浮的。另一位是来自西班牙的玛丽亚·阿格拉达，他们是同时代的人，在 1600 年代，据说她能够分身，也就是同时出现在两个地方。所以，这是天主教中的一种信仰，即某些非常虔诚的人可以做这些事情，比如漂浮，顺便说一句，这也与 UFO 绑架有关，你知道，人们被从床上抬起来，诸如此类的事情。所以，一位亿万富翁派我们去那里，他对漂浮和分身很感兴趣。由于我能进入梵蒂冈，而且我认识梵蒂冈天文台的台长，泰勒和我都能进入秘密档案馆查看封圣记录，然后去卡斯泰尔甘多尔福，离梵蒂冈大约一小时路程，那里是梵蒂冈的第一个天文台，第二个在亚利桑那州，有一个更大的望远镜。所以，我们去了，兄弟盖伊给了我档案馆的钥匙，他说，你想看什么都可以。我看到了很多卡尔·萨根的东西，顺便说一句，我知道你谈过他，太棒了。所以，他们有一个关于外星生命搜寻的整个部分，而且他们没有，顺便说一句，这有多棒？太棒了。是的，所以我们得以在那里逗留，他们有学者宿舍。所以，他们有两个，所以泰勒住在一个，我住在一个。兄弟盖伊可能不应该对我这么好，还给了我钥匙，因为我回家后，我们待了两个星期，我接到他一个焦急的电话，他基本上说，黛安娜，他说，你还记得你把原版开普勒放在哪里了吗？所以我有一个开普勒，我把它弄丢了。幸运的是，我记得它去了哪里，我说，哦，天哪，谢天谢地，我找到了。但他可能会在我的访问后改变梵蒂冈天文台的规则。所以，玛丽亚实际上在我们国家的历史上占有一席之地，因为她首先写了一部宇宙志，她说那是旋转的地球，这在 1600 年代。这是她的第一本书，她写了它，然后她说她被天使的翅膀带到了新世界，她说她遇到了一个民族，她基本上告诉他们天主教的信仰。然后发生的事情是，那些人，她描述了动物，她描述了人们，等等。所以，那里确实有传教士，当他们试图皈依一些已经住在那里的人时，显然他们已经知道了很多事情，他们说，你怎么知道这些？他们说，一位蓝衣女士来告诉我们。他们说，看起来是这样吗？他们给他们看，显然他们没有照片，但他们有一位修女的画像，他们说，是的，她穿着类似的衣服，但她年轻得多。这些家伙觉得很奇怪，但当他们回到西班牙时，他们发现这个女人一直在这样做，她的思想一直在旅行，我不知道该怎么想。有很多事情迫使你不得不跳出常规思维。我的大部分时间都在进行非常严谨的科学和工程方面的事情，同时我也持开放态度，而外星生命这个想法的整体迫使你跳出常规思维的界限，目前的科学思维，让我们这么说吧。你现在的故事太激动人心了，让你很兴奋。是的，那没关系，那是很好的说法。你觉得呢？另一个人在这个神话中的关键人物是鲍勃·拉扎尔。也许还有其他人你可以告诉我，但鲍勃，他也上过乔·罗根的节目，他的故事已经被讲了很多了，我认为他说他目睹了一些在被捕获的飞船上进行的工作，以便尝试逆向工程一些推进技术等等。你对他的故事有什么看法？它如何融入整个神话以及更广泛的 UFO 学界？关于鲍勃·拉扎尔的说法，再次，我无法判断他是否真的遇到了这个。我确实有朋友，我认识的人知道他的故事，有些人认识他，相信他，他们告诉我，他们认为他说过的最重要的事情是，事实上，其中一个人我认为他甚至把它做成了一个表情包，或者别的什么，基本上他说，也许公众，你知道，我后悔公开这件事，也许公众还没有准备好接受这种信息。基本上，他们向我强调了这一点，他们强调得如此之多，以至于他们想让我知道。所以，这对我来说有点令人毛骨悚然。所以，我认为，这个可怜的家伙鲍勃·拉扎尔，很多人，你知道，这就是那些有类似经历的人会发生的事情，他们的声誉受到质疑，在某些情况下，他们的声誉被故意操纵，让他们看起来不可信。对我来说，作为一个科学家，这很鼓舞人心，它给了我一种，我甚至没有想到，是不是真的有飞船藏在某个地方研究等等。我想的是，我不知道，它给了你一个梦想的火花，提醒我们，我们对这个世界的大部分运作方式都不了解，然后我们可以建造今天不存在的技术，让我们了解更多，这是一种感觉，它激励你，让你梦想。这就是我对鲍勃·拉扎尔故事的看法。人们问我，因为我在麻省理工学院，人们问我，鲍勃·拉扎尔真的去过麻省理工学院吗？我不知道，我个人也不在乎。那不是我从那个故事中感兴趣的。对我来说，神话更有趣，不，实际上是有启发性的。是的，因为有启发性，你认为神话激励你创造现实？是的，我认为这是真的。所以，即使它不是真的，也没关系。我的意思是，在某种意义上，就像你说的，它确实有意义。很多人知道我多么喜欢《2001 太空漫游》。所以我收到了很多电子邮件，问我，嘿，哥们，你知道沙漠中间的那个石碑是怎么回事吗？我没有，我实际上没有关注，我很抱歉。但是，你刚才离线提到，这有点酷，很有趣。你怎么看待这些石碑？总的来说，你喜欢《2001 太空漫游》吗？你对科幻小说、神话或现实有什么看法？是的，好的，不，好的，请详细说说。首先，库布里克的电影对我来说从来都不容易，因为它们太奇怪了。我实际上并不喜欢看它们。但这并没有减损它们令人难以置信的才华和远见。所以，《2001 太空漫游》是极具远见的，当然，人们说的所有那些事情，我不需要重申。就我而言，它是我的书的潜文本，我不是故意的，但它几乎是我的书中的一个角色，《2001 太空漫游》。当石碑再次出现时，一切都疯狂了，我的整个互联网，社交媒体，手机，发生了什么？这是披露吗？我想，嗯，我告诉你一件事，让我们看看它的时机。如果这是一件艺术品，那么复制艺术品等等，这确实发生在了一个非常有趣的时间，当我们都被迫上网的时候，当我们都被迫因为新冠病毒，我们现在完全被屏幕侵占了，或者我们侵占了屏幕，就像我们正在离开我们的基础设施，现在已经完全改变了。所以，石碑基本上，如果艺术 supposed to show us life，它确实如此，如果这是一个艺术项目，有人做得非常棒。但显然那个石碑在那里已经很久了，我的意思是，这是几年前的事了。所以，他们说，好的，好的，说到这里，如果你的听众有兴趣，我认为关于石碑意义的最好理论是罗伯特·埃格尔或罗伯特·艾尔，我认为是罗伯特·埃格尔。他有一个网站，他分析电影，叫做“协同学习”或“附带学习”，他解释了石碑的意义。每个人都应该去看看，因为我完全同意他。我研究了《2001 太空漫游》中石碑的不同含义，我着迷了。所以，这是关于什么的？他的，我一听就接受了，看了，所以基本上他说，石碑是，你能拿起你的手机吗？它看起来像什么？看起来很像一个石碑，是的，好的。所以，基本上他说的就是，库布里克基本上是石碑，是技术，特别是屏幕。他基本上说，电影屏幕，我们被，完全，如果你想想，看看我们所拥有的一切，我们生活在屏幕文化中，我们有电脑屏幕，iPhone 屏幕，或者，你知道，手机屏幕，我们有电视屏幕，一切都是某种东西。现在，由于新冠病毒的到来，我们被迫进入这些屏幕，我们被迫过着一种与我们以前不同的物质生活。所以，在我看来，如果这是一个艺术项目，它做得非常好。所以，我喜欢那个意义，它是一个屏幕，屏幕可以有各种形式。我的意思是，我们的感知系统在某种意义上是一个屏幕，在现实和我们的大脑之间。电脑屏幕是屏幕，虚拟现实世界，我们可能有一天会生活在其中，它将是一个界面。我的意思是，最终，它是关于界面的，这很有趣。它是通往另一个思想世界的界面。它也是一种物质变化，是我们物质的变化。我的意思是，当人们谈论增强现实时，我说我们已经生活在增强现实中了。我们不是吗？因为这不是我们祖父母的生活。就像我有时，你知道，你必须停下来提醒自己，这个现实与，即使是，我的意思是，30 年前，互联网改变了很多，社交媒体也改变了很多，关于我们思维的空间，维基百科改变了很多，关于我们知识的卸载，我们与知识互动的方式。我的意思是，它将我们的长期事实记忆卸载到数字格式。所以，在某种意义上，它扩展了我们的思想，这很有趣。我很想知道他是否只有一个解释。我想知道他是否与他有过交流。是的，多年来，我们一直保持联系。我告诉他，我说，看，我将在我的书中用到这个，所以我想你应该读读我的书。他当然想看。那么你对你的书有什么看法？你昨天收到了。哦，是的。所以，他是一个不相信外星智能和 UFO 的人，但我和他一样，我仍然同意他，石碑的意义是屏幕。但这并不意味着屏幕不像大卫·鲍伊所说的。所以，它不是排他的。所以，我仍然可以使用他的理论，但结论不同，关于不信者和信徒。当你提到信徒时，你也暗示了外星人访问过或以某种形式与人类直接接触的想法。还有对宇宙中外星智能的探索和想法。你知道，德雷克方程估计有多少个智能文明可能存在，有多少曾经存在过，有多少能够与我们交流。我的意思是，当你从我们自己渺小的地球视角放大，看看整个，比如说，银河系，甚至宇宙，外星文明存在的想法，是让你兴奋的事情，还是让你害怕的事情？这是一个好问题。所以，基本上，我会说我不太热衷于此。我认为我们与技术的关系，现在是这样，而且我希望它会继续下去，将帮助我们生存。我认为我们现在还没有做好准备，但我认为如果我们能提高我们的水平，或者让我们这么说，如果技术是我们自身的延伸，而它确实如此，它将帮助我们，因为它可能比我们更聪明。它将以它认为最好的方式帮助我们生存。说到这里，如果外面有非人类智能，而且它们拥有比我们明显更先进的技术，并且它们真的来了，人类与其他文化的接触历史对那些不那么好斗的文化来说并不顺利。所以，你明白我的意思吗？这不是一个好主意。我想知道我们在哪个位置，人类在哪个位置，在整个攻击性光谱上。我们现在在哪里？莱克斯，我的意思是，我们现在并不太好。我们仍然在互相攻击。我知道，但这会给我们带来好处，对吧？哦，哦，你的意思是，我以为，我明白了，我只是觉得外面可能有许多不那么好斗的智能，因为它们已经进化过去了。我们不能假设。我知道我们不能假设，但如果我们不能假设，那么我就假设最坏的情况。尽管我是一个俄罗斯人，认为生活就是痛苦，但我倾向于不假设最好的，但我倾向于假设，生物、人、生物都有一个最好的核心，最终会获胜。我认为对其他生物好有进化优势。所以，最终，我认为，如果外面有足够繁荣的智能文明，能够跨越广阔的空间旅行，那么它们已经进化掉了愚蠢的攻击性，我认为它们更有可能是高度合作的。所以，就像增长而不是破坏，我认为增长不需要破坏。但如果你把宇宙看作是一个最终在资源方面受到高度限制的地方，这些资源对于跨越时空旅行是必需的，那么也许攻击性是必要的，以便攻击那些想要获得这些资源的其他人。我不知道，我倾向于在这方面保持乐观。我认为我情感上乐观，理智上不乐观。是的，我想我和你一样。我倾向于相信，幸福和深刻的满足感是在情感层面找到的。智力层面对于建造很酷的新技术和想法等等非常有用，但幸福是在情感层面，在那里保持乐观是有回报的。我认为你提到技术可能会拯救我们，你知道，这也很乐观。它也可能杀死我们。我们私下聊过，有一种感觉，你知道，我们人类正面临生存风险，我们不确定能否长久生存。你担心我们可能会毁灭自己或严重破坏人类文明的结构，而技术可能会帮助我们避免或减轻这些风险吗？是的，我认为任何事情，你可以选择任何事情，它都可能毁灭我们。所以，你知道，污染，你知道，我们现在正处于一场大流行病中。一颗陨石。所以，我们可以使用技术，或者，问题是，我们说我们使用技术，但实际上，在我看来，这不是一个正确的说法。所以，有一个术语被其他人使用，由我不知道的人创造，我很抱歉没有给予应有的赞誉，它被称为“技术生成”，这是海德格尔的想法，但他没有使用那个术语，这个想法是我们与技术共同进化，我们实际上并没有使用它。大多数人认为它是一种工具，我们使用它。好的，让我们使用技术来做这个。但实际上，当我们与技术互动时，我们实际上是在与它互动，它也与我们互动，我们与它互动。所以，这是正在发生的共同进化。在这种意义上，我认为，随着我们创造更多自主智能的 AI，它将帮助我们生存，因为，你知道，如果我们与它共同进化，它将需要我们，就像我们需要它一样，这是我的观点。这会如何发生，或者这是否会成真，我们将拭目以待。但我认为“我们使用技术”的说法是不正确的。我认为技术是如此奇怪，今天的技术，比如数字技术，我不是说锤子或类似的东西，那些工具。技术已经远远超出了那个范围，我们的环境现在已经由我们的技术和我们所生活的基础设施，我们所生活的物质结构所塑造。我认为，它不会，我不认为它会成为弗兰肯斯坦，我认为它实际上会是普罗米修斯式的，你知道，想想看，我们创造孩子，然后我们变老，我们依靠孩子来帮助我们。嗯，我对技术也有这种感觉，我们创造了它，我们创造了它，所以它现在正在成长，或者也许它正处于青春期，我们将拭目以待。你对大脑计算机接口方面的工作，以及可能存在的 Neuralink，以及埃隆将 Neuralink 视为与人工智能共生的长期使命有什么看法？就像在技术 AI 系统和我们人类大脑的生物神经网络之间建立一个更大的通信带宽通道。你对直接连接大脑的想法有什么看法？AI 系统，我的意思是，好的，我听过你和埃隆的播客，我以前听过埃隆，他显然是一个非常聪明的人。我认为这已经发生了，我的意思是，不是以他特定的方式，但我认为我们已经这样做了。我可以给你一些例子，有些是琐碎的例子，但它们确实说明了问题。这是其中一个。所以，在我开始研究 UFO 和 UAP 以及技术之前，我实际上在研究技术，特别是媒体对宗教的影响。我所做的是，我很幸运被邀请为各种电影做顾问，其中一部电影我学到了很多，那就是《招魂》。我是《招魂》的历史顾问，这是我的领域，天主教研究。你有这些真实的人，他们在驱魔等等。所以，我想，哇，这对我是个很好的例子。我不是为了钱做的，它报酬不高，但我这样做是为了学习。所以我与编剧们密切合作，我现在经常与他们合作。我发现的是，这部电影创作中最有趣的部分是编辑过程，因为他们会使用，它会经过编辑，他们会使用测试观众，很多测试观众会说，你知道，有一些东西，他们测试闪烁率等等，眼睛的闪烁率，然后，当它变得非常激烈时，他们会去加州大学欧文分校，他们会做一项叫做“认知消费”的事情，基本上是，或者我抱歉，认知消费主义，他们基本上将测试观众连接到心电图，并读取他们的大脑。是的，他们找出哪些场景会引起最大的兴奋。是的，所以他们删除了所有其他场景。所以，我们去电影院，或者玩电子游戏，或者看的时候，我们得到的是一种药物。我们实际上在生理上对我们的技术做出反应。所以，我们已经到了那里，我们已经在生理上与它们互动了。所以，这是我的例子。至于马斯克正在做的 Neuralink，我说，去吧，这太棒了。我希望他能做到。我对此很着迷，我希望它发生。我为什么希望它发生？因为我认为，首先，这是不可避免的，它将会发生。我还想指出，雅克·瓦莱特在 60 年代和 70 年代就试图做到这一点。他写过关于，事实上，ARPANET，前互联网，被称为“人类智力增强”。所以，我们已经做了很长时间了。所以，向埃隆·马斯克致敬，但我们已经考虑了很长时间了。我们甚至设想过它。所以，有一个非常有趣的耶稣会士，他是法国人，泰勒·德·夏尔丹，不知道你是否认识他，如果不认识，他很有趣。他实际上是一名士兵，然后才成为一名牧师。所以，他相信，他也看到了他称之为“生物圈”。这个人说的是 20 世纪初，就像 1917 年，19 年代，那个时期。所以，基本上，他说了，写了关于一个叫做“新生物圈”的东西。他基本上说，会有那么一天，我们将与我们的技术融合，它将有点像某种生物圈。我们有大气层，然后我们有平流层，它将是这个生物圈，我们将都在精神上连接到它。所以，我们将能够以一种我们现在不沟通的方式进行沟通。所以，这听起来与奇点非常相似。在我多年前读到他之后，当我读到库尔兹威尔关于奇点的书时，对我来说，它读起来就像宗教语言。就像，你知道，因为事实上，它对我来说就像启示录一样。我甚至把它分配给我班上的学生。我说，这就是，你知道，这是一本关于奇点，关于即将到来的奇点的非常好的书。以及这个宗教事件，因为它似乎是，当他写它时，他说，在我理解它之前我就感觉到了。我意思是，库尔兹威尔，库尔兹威尔。你对奇点的想法有什么感受？你认为它最终是贯穿思想史的回声，是这个启示的时刻，这个近乎神话般的宗教时刻，还是有更实际的东西，更具体的东西，关于技术将达到某个能力阈值，世界将变得比人类更技术化，以至于它将把我们抛在后面？哦，是的，我不认为它会把我们抛在后面，我认为它会带我们一起走，但它会，我的意思是，奇点的想法首先不是奇点的想法，就是我们无法预测奇点另一边是什么吗？这些是感觉，就像这个世界将从根本上改变。是的，好的。然后，你知道，这在各种电影中都有体现，比如《露西》之类的。你知道，《露西》是第一个人类，对吧？所以，我们正在复制，这将是人类的下一次迭代，就是奇点。我实际上不相信，坦率地说。原因是我不相信，因为我们是物质存在，技术必须有一个宿主。所以，我们不会变成某种超级抽象的东西，就像，这根本不可能做到。人们会在一百年后听这个播客，然后嘲笑它，因为他们都将存在于虚拟现实中。我们将都是信息，而不是物质，也就是说，与某种物理现实的概念相关联。我甚至不知道该用什么词。你看，那是因为没有地方，没有从任何地方的观点，没有非物质的。就像我们有思想，但它们与我们相连，它们在我们的大脑里，它们以某种方式，就我们所知，柏拉图式的形式，我认为这与我们所谈论的尽可能接近，就像这些事物存在的地方，然后有一个物理的体现。不，问题是从柏拉图式的形式的角度来看，我们的物理世界看起来是什么样的？我的意思是，你知道，如果，比如说，你是一个生活在虚拟现实中的生物，如果你一生都在虚拟现实中长大。
就像现实游戏一样，那是什么？然后虚拟现实世界中的某个人告诉你，实际上存在着这个物理世界，而且实际上，你认为自己身处这个虚拟世界，但实际上你是在一个身体里，而这只是你的思想让你自己置身其中，还有一种技术，他们会如何思考那个物理世界？他们听起来会和你一分钟前说的那样吗？“嗯，那太傻了，谁在乎有没有物理世界？这是全部的感知和我的记忆，以及所有这一切都在另一个领域，嗯，就像信息一样，它只是信息，我为什么需要某种奇怪的肉袋来容纳？所以有一个伟大的，我总是，你知道，回到一些东西供你的听众阅读，或者你，嗯，有一个伟大的，非常短的文章，大卫·查尔默斯免费在线阅读，你认识他吗？他是意识哲学家，是的，我在这个播客上采访过他，是的，是的，是的，他很酷，嗯，我曾经，我和他最好的朋友认识了一段时间，当我在研究生院的时候，嗯，他可能有一些奇怪的朋友，他有，他是个哲学家，好吧，所以，嗯，我喜欢他的时尚选择和他的风格，我要和他一起出去玩，但他是个很棒的人，好吧，所以他写了这篇文章，我经常用它，我喜欢它，因为它对本科生来说很容易理解，它叫做“矩阵即形而上学”，基本上，它是对外部世界怀疑论的回应，也就是我们怎么知道有外部世界？对吧？我们怎么知道我们现在不在矩阵里？所以，嗯，基本上他正在使用，他甚至引用，他甚至使用了宗教引用，他说你可以把电影《黑客帝国》看作是我们新世界的新创世纪之书，对吧？我想，是的，那是绝对正确的，因为你知道，我们不知道，我们也不会确切地知道，因此，我们所知道的就是对我们来说什么是真实的，所以他会经历这些场景，在哲学中，这被称为，这与那个不同，但它就像那个脑子在罐子里，对吧？如果你是一个罐子里的脑子，而一个不太友好的科学家正在为你重现这个世界，只是为了看看，你知道，你认为你是一个很棒的摇滚明星，你过着很棒的生活，但实际上只是罐子里的一个脑子，好吧，但仍然有一个罐子里的脑子，好吧，所以他的想法，嗯，“矩阵即形而上学”有点像这样，我不知道这是否可能，所以我读过对这个的批评，你知道，你所谈论的是非二元论，就像，你知道，或者它不一定是某种非二元论，我只是，我的意思是信息本身必须具有某种物质组成部分，我的意思是，它就是那个，那个，嗯，当它脱离人类的领域时，因为二元论有点是关于人类的，是的，在某种意义上，对我来说，有可能存在以非常不同的形式存在的生物，也许依赖于一套非常不同的材料，是的，那甚至可能看起来不像我们所说的材料，是的，我同意，这就是为什么信息，即使在电脑里，电脑里传输的信息也与实际的物质运动有关，对吧？对，所以，它最终与物质运动有关，但它越来越少地关注物质，而越来越关注信息，所以我只是想说，有可能，你认为奇点基本上就像抛弃我们的物质存在，嗯，我不知道，因为我可以告诉你，这是哲学家和神学家们一直以来的希望，是的，嗯，我不，我认为我们正通过奇点生活在这个事物中，我不认为，我认为这个世界就像你已经说过的，已经被极大地改变了，并且还在不断地被改变，是的，我们只是在这上面，是的，我们正在经历一个巨大而美好的转变浪潮，嗯，这就是为什么从科学的角度来看，它既令人兴奋又令人恐惧，因为我们预测未来太糟糕了，而未来总是如此令人惊叹，就它给我们带来的东西而言，我的意思是，我不知道它是否总是会像现在这样令人兴奋，就创新速度而言，但它似乎仍在增加，而且它真的很令人兴奋，它令人兴奋，是的，它很可怕，因为显然我们在为毁灭自己建造越来越好的工具，但我乐观地认为，我们也可以建造越来越好的工具来，嗯，抵御我们可能毁灭自己的所有方式，这是一种有趣的创新竞赛，是的，书籍很棒，当然，有史以来最伟大的两本书是你的，但除了那些，还有什么书，技术小说或哲学，对你的生活产生了影响，或者你认为其他人可能想读并从中获得一些见解，你从它们那里学到了什么？太棒了，我真的很喜欢尼采，嗯，尼采，弗里德里希·尼采，他是一位哲学家，嗯，我实际上在我二十出头第一次读他的时候讨厌他，这与大多数人的经历恰恰相反，对吧？他们通常在二十多岁时喜欢他，然后他们，嗯，以后就抛弃他了，是的，是的，我认为他被完全误解和误读了，他让你越来越喜欢他，嗯，那发生在一个晚上，所以让我描述一下，因为它有点好笑，是的，那是在新年，所以我在二十多岁的时候有朋友，他们一直告诉我，你必须读尼采，你必须读尼采，我试过了，好吧，但再次，你知道，不，我不喜欢，我也不喜欢他描述他试图传达的哲学概念的方式，但他们，他们没有放弃，他们是非常，嗯，坚持的朋友，所以其中一个给了我《快乐的科学》，它放在我的书架上，那是除夕夜，我实际上不是一个大派对的人，我实际上是一个内向的人，我是一个书呆子内向的人，好吧，所以我不经常出去聚会，即使是除夕夜也无法让我出去聚会，所以我只想睡觉，是的，除夕夜到了，所有人都出去了，我睡着了，他们把我叫醒了，我心想，该死，他们把我叫醒了，嗯，不如读读尼采的书吧，好吧，所以我拿起它，然后，瞧，我翻到了一页，它正好是关于，它叫做“圣一月”，基本上是圣一月，它讲的是除夕夜，我想，哇，多么奇怪的巧合，它是一个非常真实的，它也是超级天主教的，它是一个非常美丽的小格言，它实际上是一本格言集，它们有点像宗教的，对吧？所以他，它真的很，嗯，体裁是宗教的，让我们这么说，但他不是，所以他基本上说，今天人们应该做出这些决定，对吧？他说，从现在开始，我永远不会说不，我只会说“是”，好吧，我移开视线，如果有什么可怕的事情，我只会移开视线，我不会生气，然后他也说，我将像圣一月一样，圣一月实际上是圣徒，他的血在意大利的一个地方，我想是在意大利，嗯，每年它都会变成血，所以它是干枯的，你知道，它只是一个奇迹，它说我的血现在，嗯，它又流淌了，我想，哇，那真的很美，我说，而且一个奇怪的巧合，因为它刚刚变成了，你知道，12点，所以就像除夕夜，我拿起书，我读了这句格言，我说，奇怪的巧合，然后我翻过一页，那一页是关于巧合的，我想，我说，我想，这很奇怪，我感觉它还活着，我感觉这本书还活着，尼采在和我说话，我有一种像与尼采的经历和互动，是的，在那之后，我无法放下他的东西，它引人入胜，令人着迷，一切，所以，是的，所以这是一本书，是的，《快乐的科学》，你从《快乐的科学》或从尼采那里学到了什么？因为有一些想法，是的，是的，这个想法基本上是，嗯，真理，他有很多很棒的格言，你知道，所以真理是一个女人，所以，好吧，他是什么意思？真理是一个女人，基本上她会骗你，她看起来很有吸引力，是的，但她不会告诉你真相，[笑声]，所以，好吧，基本上，我不是说女人就是这样，我显然是个女人，所以他，所以他基本上说的是，真理不是，就像我说的，兄弟盖说的，它是一个移动的目标，好吧，我们开始整个对话，关于什么是真实的，对吧？所以我应该直接去尼采，你没听过真理是一个女人，你知道吗？好吧，所以真理是一个女人，是的，好吧，还有，你知道，福柯，嗯，另一位哲学家，法国哲学家，实际上也接受了这个想法，并创造了他自己的框架，叫做谱系学，所以道德的谱系学，所以我们只相信某些事情，我们把它们沉淀成真理，所以我们说，你知道，真理被说出来，谁说的，是列宁还是斯大林？一个谎言被说得足够多，就变成了真理，是的，那就是尼采，对吧？看到了，那就是尼采，所以尼采也是基督教的巨大批评者，嗯，我实际上是天主教徒，我是一个虔诚的天主教徒，所以我欣赏他的批评，我认为它实际上相当准确，他对宗教的普遍批评，而且他很迷人，而且我也发现，他谈论意识的改变状态，他称之为提升状态，我认为通过他的书，你实际上可以体验到提升状态，所以，嗯，是的，尼采，[笑声]，赞一个，所以还有什么书？是的，好吧，所以汉娜·阿伦特，她是一位哲学家，很多人不知道她，但她是犹太女性，在大屠ro期间，她被关押在贝尔根-贝尔森，那里基本上是奥斯维辛集中营的妇女营，她逃了出来，她来到了美国，她甚至和海德格尔一起工作过，尽管他被认为是反犹太主义者和纳粹，但他们是恋人，好吧，所以她出来了，她在哥伦比亚大学，她在那里教哲学，她写了，她写了两本书，我会推荐，一本叫做《耶路撒冷的艾希曼》，她参加了纽伦堡审判，她基本上对邪恶做出了一个非常敏锐的观察，她说，艾希曼是那些把犹太人送往集中营的人之一，是那些驾驶火车的人，好吧，嗯，她说艾希曼有趣的地方在于，他似乎并不特别邪恶，实际上，他似乎是个相当不错的人，她说，有趣的是，他似乎非常缺乏思考和愚蠢，她说，他使用了大量的刻板印象，就像模因一样，所以她实际上在我们拥有模因之前就写了关于模因的东西，现在人们只是使用模因，而且它们实际上被用来对付我们，甚至还有一部分战争叫做模因战，好吧，所以模因可以影响整个人群，嗯，所以她在模因出现之前就写了关于模因的东西，那就是《耶路撒冷的艾希曼》，我认为她对邪恶也有一些非常惊人的说法，那就是，当人们保持缺乏思考时，她还有另一本书叫做《心灵的生活》，那是一本巨大的书，我认为没有人会读它，但坦率地说，那是我读过的最好的书之一，我读了很多遍，基本上，《心灵的生活》，她在书中问了一个非常简单的问题，她说，为什么人们会做坏事？为什么他们会作恶？她说，她想知道是不是，她说，坏人晚上睡得很好，与，你知道，俗语说，你晚上睡得怎么样？那是因为你是个好人，你才会问这个问题，因为你确实有良心，而良心是一种双重的东西，你会在自己关于你的行为后果的问题上与自己争斗，她说，坏人似乎没有良心，所以他们晚上睡得很好，所以她回顾了整个哲学史，关于邪恶，那也是一本很好的书，但我也有，我也必须推荐这本书，还有一本书，所以我知道我推荐了两本，但只是来自同一位哲学家，我的朋友杰弗里·克莱佩尔，他在莱斯大学，他在我的领域，宗教研究，他写了，他写了几本书，我的意思是，他写了很多书，让我们这么说，但他的，我认为他最好的书，或者对我影响最大的书，叫做《不可能的作者》，他的写作非常像尼采的写作，从某种意义上说，他似乎从书页中伸出来，抓住你，然后把你打醒，让你思考，你知道，读完之后，你不可能不被改变，他有一章是关于雅克·瓦莱，哦，所以他描绘了许多不同的思想家和作者，他们是，他们是什么？在某些方面是叛逆的，革命性的，是的，他们的思想是不可能的，他写了一本叫做《变种人和神秘主义者》的书，他谈到了漫画书，嗯，天哪，我为什么记不起那个人的名字，他刚去世，斯坦·李，他谈到了斯坦·李的漫画历史，它们都是超自然的，它们都以超自然开始，这很迷人，关于安娜·阿伦特的话题，嗯，康纳·汉娜，嗯，我没读过她的作品，但我模糊地接触过一些关于她作品的评论，似乎有些人认为她的作品在某些方面是危险的，我不知道你是否可以评论一下原因，我只是，它感觉就像艾恩·兰德一样，或者类似的东西，是的，就像，我应该说不是危险的，而是有争议的，是的，它是，是的，他们认为它有争议，这就是我认为，我听说过争议，争议在于她没有，她首先，嗯，她是犹太人，她逃离了集中营，但她却被称为，她被称作反犹太人，我认为其中一部分是因为她基本上说了一些我认为很多普通人就像艾希曼一样，邪恶的事情是由那些只是遵守规则而不思考他们所做事情的人所做的，而这是我们这个时代最有害的邪恶形式之一，所以我们谈论了很多关于宗教的定义以及宗教的不同组成部分，其中一个，我认为我们没有触及，我们稍微触及了来世，但在某种意义上，我不知道你是否熟悉欧内斯特·贝克尔的作品以及围绕那里的所有关于对死亡的恐惧以及我们对自身死亡的意识以及它的恐惧的哲学，就欧内斯特·贝克尔而言，它是心理学中一个重要的组成部分，人类发展我们对世界的理解的方式，所以你对宗教的背景，或者也许你自己的思想的背景，关于死亡在生命中的作用，或者对死亡的恐惧在生命中的作用有什么看法？你害怕死亡吗？[笑声]我们涵盖了一切，每一个话题都涵盖了，哇，嗯，我碰巧受益于，也许是因为我有一个哥哥，他似乎对死亡毫无恐惧，在他成长过程中，他做了一切，好吧，他爬山，他是攀岩者，他跳伞，当然，他必须成为一名绿色贝雷帽，加入特种部队，那里有这种要求，对吧？所以因为这样，我做了很多超出我舒适区的事情，而我可能不应该做，希望，上帝保佑，我的孩子们不要做，是的，好吧，好吧，所以你，所以，我害怕死亡吗？我实际上经常思考死亡，你可能不知道这一点，但在我的领域，我是死亡小组的负责人，我是死亡小组的联合主席，它叫做死亡小组，虽然，它就像，它是关于思考死亡的宗教研究小组，嗯，我当了很多年，所以你思考过一点，让我想想，我认为人们有点太自信了，我总体上认为，他们会一直活下去，而不会死去，我碰巧，我的意思是，我讨厌这么说，我超级积极，大多数人会认为我太快乐了，对吧？所以，我花了大量时间思考死亡，这很奇怪，但我不知道是否有联系，是的，我很高兴活着，这就是思考死亡所做的，它让你感激你拥有的日子，是的，这是一种奇怪的争议，我倾向于相信，嗯，这个生命会结束的事实，让每一天都具有重要的意义，所以，我不知道，它似乎是生命的一个重要特征，它不是一个bug，它似乎是一个特征，它会结束，但它是一个奇怪的特征，因为我希望，就像所有美好的事物一样，我希望它不会结束，嗯，你知道，这很有趣，莱克斯，我也向我的学生指出这一点，因为我们在很多基础研究课程中都讲到，我教的，我们讲到所有宗教，或者尽可能多的主要宗教，所以以印度教为例，嗯，现在这是一个古老的宗教，对吧？你和我在这里谈论我们如何享受生活，诸如此类的事情，那么印度教的目标就是永远不再转世，基本上就是不生活，对吧？摆脱轮回，也就是生死之轮，所以逃离整个，是的，确切地说，条件如此不同，你和我，我的学生都乐于活着，但他们回到了过去，你知道，几千年前，当他们写，当他们实际上没有写，他们说吠陀经，那是印度的神圣传统，他们想要解脱，他们不想回来，生活是可怕的，这就是人们没有充分理解历史，对于大多数人来说，生活真的很艰难，而你和我，以及你的听众，都是幸运的，因为我们实际上，生活，我们想活，大多数时候，是的，大多数时候，你认为，最大的，既然我们涵盖了所有可能的题目，让我问最大的，无法回答的题目，从外星智能的角度，或者从宗教研究的角度，或者从仅仅是戴安娜的角度，你认为我们生命的意义是什么？是的，好吧，所以，[笑声]，嗯，当然，我必须，我的哲学训练，作为本科生，总是让我思考，你的问题中的假设是什么？问题，那里有一个假设，就像，有一个意义，好吧，这就是假设，通过意义，你是什么意思？你定义术语，不，不，但听着，好吧，我会回答你的问题，我只是想说，有一个假设，我们应该有生命的意义，好吧，也许我们不应该，也许这都是随机的，好吧，然而，我相信它不是，在我看来，在我看来，生命的意义是内在的，我喜欢生活，我想活，有时我不想活，当我不享受生活时，我就会改变我的处境，所以它是内在的，我认为某些事情是内在的，就像爱，爱你的孩子，嗯，实际上是生理上的，但也是内在的，它是美丽的，你知道，它有一些，嗯，内在的，嗯，令人向往的东西，所以我认为生命的意义就像这样，内在的令人向往，所以它是你内心深处的东西，基于，嗯，什么让你感觉良好？不，那是享乐主义，那是关于，你把爱放在哪里？爱，爱你的孩子，是的，所以，基本上，爱你的孩子，顺便说一句，并不总是容易的，因为他们会做他们不该做的事情，你必须管教他们，对我来说，养育子女最糟糕的事情之一就是管教我的孩子，我不喜欢那样做，我爱他们，嗯，所以很多我做的事情，我觉得是好的，并不容易，所以有一种内在的感觉，就像，好吧，让我们以动物为例，好吧，我们有狗和猫，好吧，你可能没有，但我有，你知道，我告诉你关于它们的事情，你能，你能，分享它们的名字吗？如果我分享它们的名字，我会分享它们的名字，好吧，所以我们有一只猫，它有红色的蓬松的毛，所以我们叫它特朗普，好吧，当我们得到我们的狗时，我们觉得它需要一个伴侣，所以我们叫它普京，所以我们有特朗普和普京，这是有史以来最棒的宠物名字，我很抱歉，而且，也许我们能分享你猫的照片，因为这太棒了，它真的很可爱，是的，非常上镜，嗯，我的意思是，这是，无论是关于爱还是关于内在意义，你认为这是人类特有的东西吗？还是如果存在智能外星文明，你认为它们也拥有吗？也许以不同的形式，无论这个意义是什么，我们内在的驱动力，你认为这只是生命的一种属性，某种复杂程度，我们将在宇宙中随处可见？在我看来，这只是我的看法，嗯，我认为是这样，但我也认为它可以采取不同的形式，所以如果，想象一下重力，对吧？重力让东西粘在一起，对吧？它吸引东西，嗯，爱也是这样做的，对吧？所以我们称之为有魅力的人，魅力意味着爱，魅力意味着光和爱，所以一个有魅力的人是一个吸引人们靠近他们的人，就像太阳一样，对吧？就像，你知道，所以，所以我认为，无论这种内在的属性是什么，它就像重力一样，很可能在不同类型的生命形式中采取不同的形式，是的，我等不及了，嗯，像阿尔伯特·爱因斯坦那样的人物，在未来会发现，爱实际上是物理学的基本力之一，那将是酷的，戴安娜，这是我最喜欢的谈话之一，能和你交谈真是荣幸，非常感谢你花这么多时间和我在一起，绝对，这很有趣，感谢你收听戴安娜·沃尔什·巴萨尔卡的谈话，也感谢我们的赞助商，艾尔蒙特电解质饮料，Grammarly写作插件，Business 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