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这次高市早苗的当选是拜中国政府所赐。日本的就是过去的前几任首相表现出对这个中国的非常暧昧的态度，尤其是石破这个首相。他没有做出任何石破天惊的建议，他就是一个破。大家都认为这个首相最破的首相，支持率非常低，支持率到了二十几、三十几、二十几，甚至到这种程度。
他是世袭这样的一员。前一个叫岸田文雄也是这样世袭，还有一个那个谁也是的。安倍晋三更是，安倍晋三是三代世袭的。这次选那个小泉也是的，小泉进次郎大家都知道，他是小泉淳一郎的儿子。小泉的父亲就是他的爷爷也是一个议员。
日本人对这个世袭制度是非常反感的。高市早苗不一样，高市早苗她没有这样的，没有任何背景。她第一次上来，高市早苗的票居然高出了小泉进次郎29票。过去说顶多两个人，一两票、三四票、四五票，就这么。
参选过程中提出来的这些哪些政策，让她获得这么高的这个民意支持？她这个政策说直了，我觉得她最大的政策就是说，用一个口号是要继承，全面继承安倍晋三的开放的这个印太战略。这个是安倍晋三非常大的一个，不得了的一个创作。这个事情开始了以后，才让美国又回到亚洲，让很多亚洲人感到安心。
毫不犹豫立刻斩首。所以有这样的一个意思。这样说的时候，这不是一个外交官的一个一般的做法。外交，外交是什么？虽然大家都说外交是内政的延长，但是外交实际上是和对方去交好。通过交好，我们互相之间交友问题才能得到解决，不能把问题激化。
事件被歪曲了。高市早苗的答辩本身，并没有超越过去的一线。只不过是被那个冈田克也追问的追问的，追到这个上面的时候，他首先提出台湾这个辞令以后，没有办法再拿出这个台湾。
中国人民是被中国政府点燃的。我们可以说是这样的分析。所以现在的问题就是，中国政府说的很清楚，已经是真的是被架在火上了。
王柯老师您好，大声您好。很高兴您能够在您访问斯坦福的这个期间，接受我的访问。因为我知道您现在是在斯坦福大学，在做访问学者。其实学术工作是很繁忙的，而且我知道您也还在写新书。但是因为我对您的很多学术观点，关注了很久了，一直觉得要把您请上大声。
最近关于中日关系，关于目前现在出现的这种中日两国在外交和这种话语层面越来越激化的矛盾，我觉得有一些问题是必须要请您现在马上来谈的了。其实我比较关注的是您之前的这本书，就是《亦师亦友亦敌：民族主义与近代中日关系》。就是专门系统的谈了中日关系。还有一个您专门论述过民族主义和单一民族国家。这种中国其实在很多层面上是学过日本，而且与跟西方的这种学和借鉴相比，您的观点是如果想了解近代中国和近代日中关系的走向的话，其实要更多的是看中国在哪些方面曾经是学过日本的。
但这些观点在现在这样激化的日中关系和这种民族情绪的话语环境下，是不太讨好的。所以我想先请您分析一下，就是您认为目前我们现在出现的，这种基于高市早苗的一些“台湾有事，日本有事”的表述，和中国驻大阪的总领事出现的这种“砍头论”的这种完全不像外交官说出来的话，出现的这种日中外交危机，您是怎么看的？
首先感谢大声。这次来斯坦福我是许成钢老师还有吴国光老师，二位我非常尊敬的老师，或者是亦师亦友，常常说因为我自己书的名字，二位请我来的，所以我非常高兴来到这里。咱们一起做一些工作。我也常常看到两位老师接受大声的采访，非常精彩。有时候我看到那个就是上次来给国光兄说采访的时候流下眼泪的，实际上我看的时候我也流下眼泪了，非常感动。就是大声那个采访的深度我非常佩服的，我也知道做这个工作不太容易。所以今天我都尽我自己最大的力量，或者说用我最简练的语言，能把问题的或者今天出现的问题的构造，能够解释清楚是最好的。
正像大声刚才说的指出的一样，这个问题的背后实际上是民族主义的构造。现在已经出现了。事件的本身并不是民族主义的一个问题，但是因为是历史遗留下的问题，今天被重新发酵的时候出现的这样的问题。那发酵出来是什么呢？发酵出来典型就是民族主义。这个民族主义包括两个方面的。两个方面指的是中日两方面的民族主义，都被发酵出来了。或者说我一直在认为中日之间的民族主义，或者说现在两个国家的民族主义，已经到了一种临界点了，已经到了临界点了。
因为这么多年来以后，尤其是说不好听的话，就是习近平政权上台了以后，中国人表现有在民族主义上的激烈，或者说这种水平很低的，或者是说非常恶劣的，或者是说丑陋的这种民族主义，让日本人已经非常看不惯了。过去大家都知道，我们当年来日本的时候，有一个最简单的想法就是为了日中友好。我们当年是曾经我编过一本贺卫方的书，贺卫方的书里头也在说过，我编的一本书叫《日中友好的挽歌》，因为是日语写的，《日中友好的挽歌》在日本出版的。这本书就贺卫芳就说，我们当年来到日本的时候，或者说跟日本接触日本的时候，我们非常羡慕日本，或者说我们那个年代的人都有一个想法，男人都要成为高桑剑，找一个真有美的那种美丽的温柔的妻子，然后我们就带着这种很美好的想法接近日本。
到日本就是说，我是那时候到日本留学来的，然后确实感觉到给我们印象是非常，和电影的印象可以说是比较一致的，比较一致的。这个民族是给我们一种非常开放的一个心情来欢迎我们来。当然也有民族主义的部分，但是这个民族主义的部分，在我的研究里边一直发现，民族主义的情绪越高的人，实际上就是怎么说，就是说他们那个教养非常低的人，这样的教养没有，指的是他受的教育并不高的人的时候，民族主义并没有必要和这些人之间有冲突。
话又说回来，这么多年以后，日本整体的教育水平提高了，日本对世界已经很开放了。那么中国本来是，也应该是民族主义受到一定的控制。原因没有别的，中国就是指的是大学的入学率也提高了。没有想到，到今天为止仍然是民族主义是中国的一个非常，或者说共产党政权非常愿意利用的工具，一直被利用下来。
那么回到今天的事情来说的话，就说民族主义究竟从哪个方面看得出来？可能我刚提到有事件被歪曲了，是指的什么呢？是指的高市早苗的答辩本身，他并没有非常，或者说超越过去的一线，并没有超越过去的一线。只不过是被那个港田刻意追问的追问的，追到这个上面的时候，或者他首先提出台湾这个词汇以后，没有办法才拿出台湾。
这样来说，这个还是说过去的那种，就在中日之间的这种中日之间的关系上，要有意识的制造一个暧昧的这样的一个或者模糊线一直不愿意打破。因为怎么说呢，很多东西都是这样的，一旦那层窗户纸被捅破的时候，再补起来就难了。哪怕是一层窗户纸，有时候也可以遮风挡雨。但这层窗户纸被这样逼的时候，被捅破了。捅破了就说，本来这个捅破了以后，大家并不知道它里头一个最简单的两个词。两个词，一个词是什么？一个词就是它叫集团自卫权的问题。这里头是专业词。另外一个词是什么？另外一个词就是叫存立危机状态。存亡危机状态。存亡危机事态。存亡危机事态。
这两个词汇大家都对它理解的并不非常清楚。那么首先我把这两个解释清楚就知道，为什么本来不应该发展到民族主义，被发展到民族主义。因为您日语好，您能看得见所有的这种媒体的表述。
我们现在可以先回顾一下，就是这一次出现的所谓的这个危机，它的最初出现的起点是什么？当时它的语境是什么？在什么样的语境下高市早苗说出来，这个让北京非常暴怒的“台湾有事，日本有事”的话？好吗？11月7号的时候，这个开始了。他们这个在这个预算委员会上，开始首相要打遍日本的这个国会，就是众议院和那个参议院两院一致。但是这个众议院这个预算委员会非常重要，因为确实是决定第二年的整体的预算。在这上面直接向首相或者是有关的大臣提问。提各种各样的。预算委员会是各个委员会，或者是最重要的委员会，因为这里头的各种各样的人，都会直接关系到国家的经济命脉。
在这上面，就是作为在野党第一大党的这个，他们叫代表的党首的第三号人物，党首这个代行党首叫代表，党首代表。这样的一个人就是叫冈田克也。冈田克也就提出了第二点问题，直接就问了就说关于集体自卫权的问题，和这个刚才说的这个存亡危机状态，存亡危机的事态是什么样的情况下，可以就是说日本动用军队这样的情况。他们就认为就是说是这个情况，就是说在一个新的首相上来的时候，应该是把事情说清楚，说清楚让日本国民感到比较担心。
因为这个高山早苗在很早前的时候，她号称是这个安倍晋三的学生。安倍晋三最早提出这个“台湾有事，就是日本有事”这个话。所以这个话的时候大家都担心，是不是真的就变成一个具体的政策。但是一定要记住就是政治家，日本的这种政治家有这样一个最简单的问题，她真正的思想是在没有上台之前的时候，她开始在演讲的时候能够表现出。一旦她真正的掌握了政权，她一定要现实，因为她知道并不是她一个人的感情发落，就可以能够怎么说呢，能够把日本的国民带到战争里头。各种各样的事情。
所以说在一般都是一个非常现实，就是一旦上台了以后很多就比较现实了。比如说高山早苗她在这个什么的时候，她没有去到，在没有当选之前她去了，经过甚至参拜。当选以后她就不去了。但是她那时候非常积极的，去过多少次经过参拜。她就不愿意把这个国家和国家之间的关系激化起来。
指的是国家和国家。实际上日本可以说是国家。指的是政府和人民完全可以说是互相沟通的，因为政府的政策决定是要经过人民审查的，这就是国会嘛。国会的代表。中国你说它是个国家，我们有的时候不敢承认它是国家，原因没有别的，因为它不是被选举出来，我们也不知道它怎么样决定政策。但是日本一定要开始在什么的时候，在一个具体的地方它要发表演讲，或者当个首相也要发表，就是就凭国会发表就职演说，我决定用什么样的方针，然后人们就这个方针的时候，还在预算委员会上更详细的追究它。
所以预算委员会本来不应该追究国防问题，只要我们说预算委员会，就谈经济问题就行了。不是这个问题，就各种各样的政策，全都要开始在日本进行一次大辩论。每次预算委员会就会出很多很多的那个，有时候就一下就说过了。并不是仅仅是高市早辩这一次，其实很多过去都是这样的。
但是，我刚才说的这个情况，那个港田就有意识的就一直在问，究竟这个“台湾有事，就是日本有事”这句话，你是不是你过去也说过，也同意过这样的有这样的意见？你是不是上台了接着不干？那高市早辩就有意识的一直不说“台湾有事”和这个“日本有事”这句话，一直拒绝提。就回答的时候就不听了。他就是那个港田就追问他，你是比较暧昧的，你要讲清楚，你要讲清楚，究竟是到哪个程度各种各样的。
那这个事情就出现这个问题，就说这个问题就说他就直接提出两个问题。第一个是为什么要提这个问题？就说在什么样的情况下，日本才能够动用军队？因为他叫自卫队，自卫队的话一般说是为了刺激，才可以那个自卫队才可以动用武力。但是这个就说台湾问题的情况下，过去说的是“台湾有事就是日本有事”。而且刚刚那个什么，也是一个前任首相叫麻生太郎，在美国访问的时候同时也说这句话。人家说这个“台湾有事就是日本有事”，你是怎么样想？是不是等于代表说，一旦台湾受到中共军队侵略的时候，日本要有所动作？他没有说是有所动作，他说这个很有可能是，应该是属于一种存亡危机事态。麻生太郎就直接回答。
但是麻生太郎只是现在自民党的副党首，他并不是政府的一员。所以就逼着就说一定要那个高市早苗，高市早苗你同意不同意这样一点？同时有这样的一个问法，高市早苗就一直躲着，尽量不正面直接回答这个问题。因为他觉得日本政府一直采用暧昧的政策，所以不要把这种窗户突破就好。结果港台逼得太厉害了，逼得太厉害可能是高市早苗一下，可能就没有控制住。
他是这样说的，如果在菲律宾和台湾之间的海峡出现了封锁的时候，共产党的军队来了，军队把它封锁的时候，那么属于不属于对日本来说，是不是一个存立危机状态？那么他就说这个问题，高市早苗说，那当然要具体的判断了。第一，如果你来的全世界民船，民间的船体把这个封锁了，这不能算经济，因为它不会直接威胁到我们各个党。但是如果全是军队的时候，全是军舰的时候，或者军舰来直接封锁的时候，按照过去的集团自卫权，就是集体自卫权，自卫权的时候，可能我们的同盟国家就是美国，直接指的是美国，会受到这种攻击，受到攻击的时候，那它当然属于一种存亡危机状态了。是这样说的这句话。
这句话实际上当时也没有很多人注意这个事，或者说其实也并不是太那种说过的。只是说并不是高市早苗最先提出的台湾这个词，而是另外一个人在港天提出这个词。所以这个话说出来，港天提这个词以后就出现非常大的问题。因为什么呢？因为港天本人曾经就是什么，曾经就是当年的那个钓鱼岛问题的一个师座永哲，或者一个最重要的主角。这个主角他自己应该知道在这个问题上，不应该逼得那么厉害，那么认真去，因为他毕竟是个暧昧的东西。
我是这样看的。他自己硬说或者谁也说，他们那个立宪民主党也说，他们叫黎民党吧，也说他没有说错，他应该是对的，他应该就这样。但是很多很多的日本人都觉得，他逼得高市早苗这样说，逼得高市早苗现在对他们的攻击非常厉害。
这个事情就说，这样下来以后就说，很多日本的报纸，尤其是亲中的报纸，这些新闻或者说那些个人为了，一些政治家吧，要表明自己的观点和什么的时候，他就拼命攻击高市早苗。结果没想到，越攻击日本的国民的反抗越厉害，或者越支持高市早苗的。这个就非常厉害，大家就越来越累了。结果在这种最可怕的事情没有别的。说句老实话，这次民族主义一下点燃最厉害的，就是薛建的这句话。对，毫不犹豫立刻斩首。他是这样讲，毫不犹豫立刻斩首。只有这样的一个意思。
这样说的时候，这不是一个外交官的一个一般的做法。外交，外交什么？虽然大家都说外交是内政的延长，但是外交实际上是和对方去交好。通过交好，我们互相之间交流问题才能得到解决，不能把问题激化。这样，这一激化了以后，实际上是我觉得是，我觉得薛建可能他以为是这个战狼的外交会能够，这样表现出这个战狼那个姿势，能够得到中国政府。我觉得他是闯了大祸，闯了大祸了。原因没有别的，他现在把中国政府绑架。中国政府自己最初没有意识到被绑架，觉得我们应该更这样的口气，到现在还在口气。但是真的是越来越没有退路，没有退路的时候，他们接着做出了很多很多动作，就像日本国民越来越反抗。
比如说那个局长，那个什么刘青苏的这个局长，那个那个那个派头，类似的，一下大家就觉得，这个国家还有什么可以。所以日本国民的民族主义，被中国政府的反应点燃了。然后中国的民族主义，被中国政府点燃了。两个国家都是民族主义，两个民族主义碰在一起的。但是两个民族主义的出发点，或者说被点燃的这个，就是这个被点燃的地方不一样。是日本是被中国点燃的，中国是中国人民是被中国政府点燃的。我们可以说这样来分析。所以现在的问题就是，中国政府说的很清楚，已经是真的是被架在火上了。他现在真是非常两难了，非常两难。
我觉得包括这个，那个就学建吧，学建不会有好的再会的时候，他可能已经被。再表现出这个战狼的姿态也罢，他可能确实作为一个外交官，有一个不合格的地方，恐怕中国政府也会慢慢认识到这一点。这是我可以说对整个事件的那种，如果反应的话。
我回头再谈日本社会的反应。想多问您一句，就是因为您在日本这么多年，您是非常熟悉和密切的在观察这个几个层面的，比如说外交领域的，包括这个日本这么多年换的首相，就是在这几个首相在外交交往的时候的这种口气和说法的变化，还有就是这个民间的这种情绪。我们一会儿再继续谈。
但是您跟我谈了一个观点，我觉得非常重要，就是目前有可能中国的目标，是用这种民族主义的这种情绪，来逼高市退任。而且这种逼是中国会认为，中国政府会认为，从民间到经济到外交施压，会让日本人觉得因为激怒了北京，日本国民自己在受苦。所谓的。但是您刚才也提到了一个点，就是日本的媒体其实也有左中右，就是有最亲中的，有相对中立一点点的，然后有保守的。但是现在连最亲中的民意调查，都在说前所未有的，高市出来了一个高支持率。
所以我想请您再完整的分析一下，我们可以两边看，就是到底日本现在是不是在受苦，就是在因为高市说错话了，在受打击，还是就是这种日本社会，现在所谓的这种受打击，也是中国的这种媒体营造出来的一个现实呢？
这个我有一个观点，实际上是这次高市早苗的这个当选，是拜中国所赐。因为这么多年的民族主义，日本人已经知道，日本的就是过去的前几任首相，表现出对这个中国的非常暧昧的态度。尤其是石破这个首相。开玩笑说那个首相叫石破，他并不是石破天惊，他没有做出任何石破天惊的建议，他就是一个破。大家都认为这个首相最破的首相，支持率非常低，支持率到了二十几三十几二十几，甚至到这种程度。最后只是因为自民党内部有点乱的时候，不知道该怎么办，好的支持率稍微恢复了一点点，也就是三十多一点，或者三十左右这样。
他们就在和中国这样的问题上，就说他有意识的搞一些这种暧昧的东西，或者说他并不直接这样说的。但是自民党这个党从本身说来，过去就是一个反共的党，反共党出来的。但是因为和中国的关系比较近，因为和中国的关系的经济利益，或者说是这么多年被绑架的太厉害了，很多自民党的这种党史，有点担心对日本的经济造成非常大的冲突。他们这些人就说怎么说呢，可能是背后有他过去的一些利益也罢，或者是有这样的，他们不愿意给中国直接死破面子，死破面子说。
那这样的情况下就说，但是日本因为他的选举制度本身有问题，这个今天可能没有时间再谈了。我回头再谈谈选举制度的问题。没关系，您可以谈透。您可不可以就是正好我想请问您，因为这个日本选举制度也能让我们能理解，就是为什么高市在这个层面上上来。我觉得您可以讲一讲。
今天我就少讲一两句。日本简单说就是日本是一个议院政府制，就是在议院里的多数党的领袖，当这个政府首相这是理所当然的。因为这样的情况里头，只要党的首相当党的党首，这就是第一步。但是这个党首怎么选呢？实际上自民党多少年都是第一大党，第一大党的时候。但是这次又出现了一个问题，什么在试破的时候，因为支持太低试破结果，所以进行那个议会解散，重新进行大选一次。没想到他们加上他过去和他一起组成那个执政党的公民党在一起都没有达到半数。结果日本的自民党真的是历史性的大败，历史性的大败。
这样就说当然过去有个更大的大败，但这次确实大败非常厉害。他就没有办法，他还想接着当下去。结果很多人也劝你算了吧，你下来吧，类似这样的。但是这种人这么破的人为什么能够当首相？原因就在于日本是小选举区制。小的选举区，小选举区就是医院分成两个部分，一部分是比例制，一部分是小选举区制。小选举区制是在自己的一个地域里头，代表这些人的声音，他去几个人群候选人去争这一个位置，争一个位置。这样的人上来以后，他就说他在这个地区，他绝对代表这个地区的民意上来的。但是有的地区和有的地区之间，选民的数字就不一样。选民的数字就不一样。
你比如说石破那个选举叫鸟区县，那个县本身才有80万人，他有80万人。就是他选举起来的人并不多，而且这些人是什么？他们是带有世袭制的。我指的是什么？指的是很多很多的这样的政治人物，实际上是他爷爷和父亲或者是他的叔叔，这样传下来的，多少代在那个就是仅仅那个几万人里头，他们就是几万人里头，因为大家都选嘛，最多的就当选了，不见得是过半数。这样的人把这个人维持好，这个关系维持好，他就能够当上议员。结果到那个议会里头，他把更大的力量放到议会里头。
因为在当选议员大家都平等，不管这些人支持更多还是选民更多还是更少，不在这个问题。那他当上议员里头，他就到这里头去，在议员里头互相之间拉帮结派。自民党呢，它是过去有一个非常好的传统。大家都说它是不好的，但我觉得非常好，这是什么？自民党允许党内有派，党内有派是什么呢？因为它是个大党，大党里头它就把不同的利益，具有不同利益的人的声音，都能够反映到一起，让大家都开始一起来选，或者说选择。有很多很多的选择的可能性。这是一个自民党非常好的。
大家一说自民党为什么独裁？根本不独裁。自民党里头，它里头经过很多很多这样的一种互相力量的这种对比，互相这种政策的对比，才选出这样的来。但是很多时候就出现一些问题，就说很多议员就想，我如果选了时光报时不报，那个能不能这样？我也可以去当个大臣。他指的就是当一个部长，这样的意思。日本的部长并不多，才18个人，不像中国一大堆部级干部。现在中国部级干部一大堆，日本部长只有18个人。这样很多人就选择了，就是二世三世的被选。时光报就是这样，它是世袭这样的议员。前一个叫岸田文雄，也是这样的世袭。还有一个那个谁，也是的。安倍晋三，安倍晋三是三代世袭的。这次选那个小泉也是的，小泉进次郎，大家都知道，他是小泉淳一郎的儿子。小泉的父亲，也就是说他的爷爷，也是一个议员。
那这样的情况下出来的时候，这是日本的一个选举区的制度。但是那个高市早苗不一样，高市早苗他没有这样的，没有任何背景。他第一次上来。所以高市早苗是，日本人对于世袭制度是非常反感的。因为说这些人，就那么一点点的选民选上来以后，他居然就把日本的这个国家，这个命运就决定下来。那么日本国民比较反对的。但是选举制度到现在为止，还在议论制度，各种各样的颜色。他一叫选举制度，有一个是小选举区制，还有一个叫比例制，就是投政党票。你说这比较几个党以后，究竟哪个党更好，让你选一个党。
那高市早苗这次非常有意思。高市早苗这次上来了以后，高市早苗的政府，高市早苗本人的支持率非常高。但自民党的支持率根本没上多少，就是不是掉了，就是说没上一点点，就是这样的情况。就是说指的是，大家对自民党不满意，但是对高市早苗这次上来的非常满意。所以说大家没有从这个对比之中，发现高市早苗这次当选，对于日本国家的整体利益，指的是什么？指的是它打破了一个世袭的样子，这是非常的。另外一个当然就是女性了，女性的也非常非常重要。
在这样的情况下，高市早苗这次选，这次因为高市早苗民间的声音非常大。过去大家在选，他们首先是要选党首，选党首的时候就说，自民党最大，自民党当然是它的党首，理所当然，据说是理所当然的日本的首相，指的是他一定是要大家去投票。首先是让大家投。他们再不喜欢高市早苗的人，也是自民党的人，他还要投自民党的党，他不能投别的党的那个什么。这样一投到理党就等于，等于所谓的叛党了，就是意思就是这样的情况。所以他一般都会投高市早苗的。
没想到说，高市早苗他们选举自民党党首的时候，高市早苗居然就是议员票，就是他们被选的众议员参议员的议员票，和地方的党员票，都拿了最高票。那是什么原因呢？就说议员票当年大家都说，议员票绝对是到最后就剩两个人。小泉进次郎现在有国防大臣，一定可以当选。因为小泉进次郎，大家都认为他脑袋不太好，不太好的。他上来了以后，大家跟他那个什么，他绝对把人都会弄来，你好我好都来当那什么，当那个当大臣吧。有这样的人想的时候，通过这样跟小泉进次郎搞好关系，自己也可以在里面得到一个。所以说很多的自民党的议员，绝对是投这个谁的票的更多，所以小泉进次郎更多。
然后是那个地方那个党员票，党员票的分配的有问题。就说最后是到了什么了，一个县或者一个县，日本人县大，一个县等于一个省，他只有一票。所以这个是那个，这个票数并不能决定很大的那种，起很大的作用。当然这样就说，那个高市早苗，一定可以拿得到。但那只有，还有四十几票，还不到五十票，四十几票。所以说小泉进次郎的当选的可能性非常大，是这样想的。大家都这么预测。
所以是在这个第二轮，第一轮自民党那个总裁选举的时候，结果第一轮选举出现了一个非常，有意思的现象是什么呢？第一个选举的时候，自民党的那个就说，议员里头这个票呢，是高市早苗，也高过了小泉进次郎。因为那时候有别的人，还有别的人在，这平均下来并未高过多少，但是高了一点点，还是基本上持平的。然后这个党员票，地方的党员票，除了八票之外，一下到他确实是38票是多少，到给那个对对对，四十六号拿了38票。高市早苗。那个自民党的议员们一看不对头了。原因是什么？他到最后的时候就说，必须的剩下本来是五个人选举，最后剩两个人了，就是这两个人能够超过半数，他们俩得的票超过半数，就两个人。三个人就三个人。
但是就是这两个人一过，就是高市早苗和小泉晋次郎，这样的一个拿过的票。但是这些议员们投票，一下发现不对头。原因是什么？如果我投了小泉晋次郎的票，那我就等于我跟我的那个地方选举，我的那些人，或者当地的自民党的支部的人，对比起来，我不尊重他们的意见。明白我的意思吗？就是说他本来是这个地区选举起来，代表这个地区的自民党参选的。结果地区自民党的党员的意见，他没有反映上来。因为到以后的时候，一定要公布你这个人究竟是投了谁的票。就是当选的议员，一定是那个议会的议员们，不敢投小泉晋次郎的票。
所以没有想到，到最后两个人，他们叫决选的，叫决赛的意思。在最后一轮投票的时候，高市早苗的票，居然高出了小泉进次郎29票。过去说顶多两个人，一两票、三四票、五票，就这么。没想到一下高市早苗就直高。大家想想，日本的社会一下反应非常节奏，非常好。所以这样一个真正的平民上来了以后，是靠自己上来的。高市早苗没有背景，也没有这样的。而且是代表着民意，起码是代表了各个地区的自民党的党员的民心上来。每个党都说他要代表民意，实际上是真正的把民意吸收上来的。一次选举的结果，是这次高市早苗当选的结果。
所以高市早苗他的支持率非常高，高市早苗的政策得到了大家的支持。最简单的一个受到检验，就这样的情况。这是他们日本的。当然以后有机会我们再谈。另外一个就是台北比利区的制度，还有众议院参议员。今天就没有很大参与。最主要的基本上就是这个情况。
就想问一句，因为专门日本的选举都可以再聊的，因为也涉及到日本的民主。因为现在整个民主，各个国家的民主现在都出现问题了。对，就是说一个。
那这么看来的话，您认为现在在目前，日本目前这种选举模式下面，这种选出来的人物，是可以代表日本人的真实选择，和日本的这个社会的实际的民意的吧？
这很简单就是。所以我一直在强调一定要看支持率。对，这个支持率高低，就可以代表它最起码代表多少百分之多少大家同意它的政策。因为它不是个玩人的，它不是玩人的。所以说大家都知道，不是玩人是能找到一个最好的一个，能代表自己民意的人，这就可以大家都会赞同它。
高市早苗的最高的支持率，曾经达到过84%。就是那个时候，我也说过那个报纸，它报纸上面有那个电视，有它那个广播类似这样都有，它是一个系列的。然后有些杂志这样的。实际上一个报纸就代表一个系列，这是由左中右这样分的。左派就指的是有意愿与中国保持比较暧昧的关系的，这样的一些报纸。都报出来达到了66%。这个是不得了的最高，或者说它是除了上次小泉，就是被中国骂得不得了的小泉淳于郎，那个第一高的支持率之外，它是这么多年从来没有出现过的第二高的支持率。
又除了上次它达到84%这样的。那么这么长时间以后，它的支持率有没有减退呢？居然没有减退，不反增了。这个指的是什么？这个指的是比如说，《朝日新闻》的，还有另外左派的报纸，他们都惊呼叫什么，历史上屈指可数的高支持率。居然还是上个星期是75.3%，是调查出来的75.3%。昨天是调查出来的75.2%。你可以想象这个误差0.1、0.2根本不算数。就指的是根本没有降下来。
这个我也刚才说了，回到刚才的话说，高市早苗当选，待中国所赐。这次出现这个事情，又支持着高市早苗一直维持这么高的这个支持率。这是非常非常重要的原因。它完全可以代表日本民心。尤其在这个里头看完了以后，就说过去有人对这个分析说，分析说现在已经，这个分析已经被大家慢慢，有人还不说，有一时隐瞒着不说，但是已经被大家打破了。过去曾经说是高市早苗的支持率一定是妇女高。结果没想到，男的高过来女的。这个地方到了。
正好在这儿正好想问您一句，两句。正好是像一个是，就是著名的这个女权主义这个理论家，上野上野老师，上野千鹤子。她今天还是昨天，又专门接受了一个访问来解释。因为她刚开始在她的SNS，就她自己的那个社交媒体上说，高市早苗的当选，她并不因此感到高兴。因为很多人说，一个日本这样一个男尊女卑的政治环境吧，虽然说这个日本作为现代民主国家，它的整个的这个女子的这个地位在提高，但是在政治环境里面，还是男尊女卑为主的一个现实。
但是她说高石上台，她并不为此高兴。因为她今天给了解释，她说的解释是，她在意的是一个社会，女人是不是可以在普遍的环境下，获得就业和各种选择自由的这种平等。但是她认为高石仍然是按男人的竞争，和男人做事的方式上来的一个女首相。所以她并不因此感到高兴。正好我想问您，就是但是为什么还能有这么多男人支持她？是因为她在参选过程中给到的一些方针和政策，让男人们高兴？还是说整个民意们都高兴的？
高石早年只是当选，这次当选是不是日本社会对女性的尊重尽了一大步？不最简单的道理吗？指的是说，过去根本不可能有女的首相当选的情况下，出现一个女性当选，难道不是社会的这种女权，尽了一大步的具体的表现吗？
第二点，有很多男人，他不因为性别的问题，来考虑支持不支持高石早年。比如说按过去说，男尊女卑，女人嘛我瞧不起她，这种话我们在过去的印象是这样的。过去在日本社会，我们刚到日本社会的时候，日本女权社会是这样称，称什么呢？一般一个男人出去玩，工作完喝完酒就回到家，回到家就跟他老婆说三句话。第一个就说，他老婆赶紧拎到门口，回来了辛苦了。他就说福州洗澡，马上就把水放好。没事我要吃饭了，马上把饭准备好。我要睡觉了，马上把床布好。这就是日本那些过去的典型的，说的三句话。日本男人就大男子主义到那种程度，回去只跟老婆说三句话，这就完了。
就是好像今天我们看的是这样的情况。日本当然说整体上，日本完全还没有达到北欧那种情况，但是社会总是要进步的。我们不能说一步就要跨到什么样的程度。所以对高市早苗这次当选，高兴不高兴都罢，它绝对没有问题，是妇女受到尊重跨了一档。这是一个最简单的事实。连这样的事实都不承认，它就不是一个学者的态度。这是刚才说的最简单的问题。
实际上日本在对尊重女性，或者女性平等社会，已经做了非常大的努力。比如现在日本的检察总长是女的，曾经也有过女的国会议长，国会议长两个，就是众议院参议院的议长都有过是女的。现在东京都的知事也是女的。所以说我要专门提出一个问题，指的是什么呢？指的是你不要用更理来判断这样的事情。很多女性多的地方是，女权主义更那个，不叫女权主义，女性更受到尊重的时候，那家庭也不存在了，各种各样都是另外一个问题。那你可以去比较一下中国，对不对？比较一下中国。中国是什么呢？中国有没有类似这样的，24个政治局委员连一个女性都不能有？有的顶多是到后边才给你挂上一个，这样的一个国务委员，来做一个装饰。谁都知道。
所以说我们不能说是只看究竟现在这个社会规律是被谁制造，这是没有办法的。这个社会的规律，社会规则是这么多年留下来的，那并不是说这种规则，完全都一瞬之间就全部能够被推破，或者对妇女这种歧视，完全一夜之间全都从人们的各种各样都把它消失掉，是完全不可能的，完全不可能的。你比如说，说的很简单，我们家去的时候，院子里有个比较大的工作场，是不是男女平等，你也去干，类似这样，这就是都一样的吗？不是这样的。就说已经进步很多了。我们只能说，我们用几种方法来看，或者是用空间的比较，或者用时间的比较，两个方面来看。毫无问题，日本的女性受到尊重，已经大大的得到了提高。我只能这样说的问题。
那么就说上野千鹤子这种想法，我觉得是一种非常偏激的想法，在我看来是。我不认为他说的非常有道理。当然我对这个女权主义者，他们最后的目标，我也不太知道，我也不做更大的评价。我只是想说的，我们都是人，我们最大的那个女权主义，它最后也是一个手段，而不是一个目标，而不是一个目标，而不是衡量任何问题的标准。它手段是什么的，让所有人达到幸福的一个手段。
那么今天高市早苗被选上去，并不是因为这个高市早苗，尊重了日本的社会的规则。这个规则是由所有的男女，所有日本的家庭，这么多年制造下来的。这个东西并不是男人们制造下来，那么多年没有这样的可能性，只不过是被延续下来而已。那怎么能怪高市早苗呢？或者说高市早苗，你让它全部推翻有可能吗？不可能的。只能或者说，即使有做的不够的地方，但要承认它是进步，一点一点的允许它往前进步。
嗯，但是她的。对，这个我听明白了。所以她在参选过程中提出来的这些哪些政策，让她获得这么高的民意支持？她这个政策说直了，我觉得她最大的政策就是说，用一个口号，她是要继承，全面继承安倍晋三路线。安倍晋三路线有一个最大的特点是什么？就是说她第一点重视经济，而且她这个重视经济是说到做到，她叫积极的财政出动政策，用国家投资刺激很多很多的政策。而且这个高市早苗确实也上来了以后，马上就做到这样一点。
那么就是从支持率现在开始，结果的支持率看来，是高市早苗她非常聪明。她这个政策实际上比还突破了安倍晋三那时候暧昧的那个部分。指的什么呢？她这个财政出动的这个领域，和确实是能够带动日本的科技的发展。同时，说句不好听的话就说，让日本在这种经济安全这个领域里面，能够更加加强地位，或者说加强自己保证的安全吧。意思是什么？意思就是说不要受某国的，加个S那个国的那种控制。这个是在日本这个国家中，得到一个非常大的一个，日本国民中间得到非常大的一个支持。这就是第一点的经济政策。
刚才说的经济政策，实际上已经谈到。第二个政策就是说，继承安倍晋三这个路线的一个，实际上背后就是什么？安倍晋三就是，他提出了很多很多非常实用的外交政策，非常实用的外交政策。比如说这个开放的这个印太战略。对，这个是安倍晋三一个非常大的一个，不得了的一个创作。这个事情开始了以后，才让美国又回到这个亚洲，让很多亚洲人感到安心。不会因为某国的强大，不是像他们说的，太平洋足够大，东边是你的，西边是我的，后边是我家的话，不会要走到这个程度上。那个好像是我们分管就行了，那不能够这样的。
他们人们还是有一个最基本的一个希望，要自由，要民主，要平等，希望这样一个社会。所以说这个把这个真正的，我们叫什么印太战略，这几个国家是真正都是赞成民族主义这样的国家，拉在一起，然后把这个美国又叫回到美国。这个政策实际上是在安倍晋三的时候，得到非常大的一种体现。很多很多安倍晋三的路线，实际上是今天不在，我就只说了。他实际上是冲着中国去的，因为他看到了中国发展的危险性，中国势力在进一步增长，会给世界带来什么样的不安定这些东西。
所以说这些东西，日本人在安倍晋三之前不在的时候，也可以看到中国人这么多年初，到日本去干的一些事情，挣的自己有的钱了，就像日本人说的，就说是那个，就是我们中国人叫什么叫土豪吧，那个一个土豪挣了钱了，就到别的国家去，就玩那种非常低劣的，那种民族主义的表演，让日本人进一步对日本，对中国这种印象变化。那个实际上一直是，日本多少年一直在民意调查，民意调查中间实际上对中国印象不好的时候，几乎到90%，一直是90%维持这个水平吧。