Was kann die Politik gegen soziale Ungleichheit in Deutschland tun? | DW Nachrichten

Deutschland ist eines der reichsten Länder der Welt und rühmt sich seines hohen Lebensstandards, teurer Autos, exotische Urlaube, Luxusartikel. Doch der deutsche Wohlstand, er gilt längst nicht mehr für alle. Denn die Kluft zwischen Arm und Reich in diesem Land wird immer größer. In kaum einer Industrienation gibt es so große Unterschiede in Bezug auf Einkommen, Vermögen und Chancen. Und es ist keine Verbesserung in Sicht, denn die Reichen werden immer reicher und die jüngsten Krisen scheinen die Ungleichheit der Einkommen noch zu verstärken. Das birgt natürlich durchaus sozialen Sprengstoff. Immer mehr Menschen sind auf Hilfe vom Staat angewiesen, immer mehr fühlen sich abgehängt. Was sind also die Ursachen und was kann die Gesellschaft, kann die Politik tun, um dieser Spaltung der Gesellschaft entgegenzuwirken? Darüber möchte ich sprechen mit Marcel Fratzscher. Er ist Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung und unter anderem Autor des Buches "Verteilungskampf: Warum Deutschland immer ungleicher wird". Herzlich willkommen.

Guten Tag, Frau Helmstedt. Ein ziemlich treffender Titel eines Buches, das Sie schon 2016 veröffentlicht haben, das aber einen fortschreitenden Prozess beschreibt. Was sind denn die neuesten Erkenntnisse zum Stand der Ungleichheit hier in Deutschland und wie hat sich das tatsächlich entwickelt seitdem?

Die 2010er Jahre waren wirtschaftlich, auch in Bezug auf die Einkommensungleichheit, eigentlich ganz gute Jahre. Wurde der Mindestlohn eingeführt 2015, wir hatten ein Wirtschaftsboom, Beschäftigung stark angestiegen, auch die Löhne sind gewachsen. Aber das ist spätestens seit der Corona-Pandemie gestoppt worden, hat sich zum Teil umgedreht. Meine größte Sorge gilt, dass gerade in Krisenzeiten eben Menschen mit geringen Einkommen keinen wirklichen Schutz haben. Und was Deutschland wirklich außergewöhnlich macht, ist, dass wir eine extrem hohe Ungleichheit bei Ersparnissen haben. 40% der Deutschen haben so gut wie keine Ersparnisse. Das heißt, wenn jetzt eine Inflation da ist, mit 8, 9 Prozent Inflation im vergangenen Jahr, ähnlichen Zahlen in diesem Jahr, haben wir einen großen Teil der Bevölkerung, bis in die Mittelschicht, bis in die Mitte der Gesellschaft hinein, die keinen Schutzmechanismus haben, also die diesen Schocks ausgesetzt sind. Und das ist anders in anderen Ländern. Dort gibt es eben diese private Absicherung noch mal. Und das erklärt eben, wieso auch so viele Menschen in Deutschland im Augenblick so unzufrieden sind und auch so darunter leiden.

Dazu kommen wir vielleicht ein bisschen später zu diesen privaten Vorsorgen. Aber nach Angaben des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes leben rund 14 Millionen Deutsche in Armut oder sind gefährdet, unter die Armutsgrenze zu rutschen. Erstmal vielleicht zur Klärung: Wie definieren wir arm, die diese Armutsgrenze hier in Deutschland?

Armut wird generell definiert als ein Mensch, der in einem Haushalt lebt, der weniger als 60 Prozent des mittleren Haushaltseinkommens hat. Und wenn wir über Armut reden, reden wir nicht zwingend darüber, dass Menschen nicht zu essen haben oder kein Dach über dem Kopf haben. Die Menschen gibt es auch, sondern hier geht es wirklich um soziale Teilhabe. Denn man muss sich vorstellen, was bedeutet das für eine Familie mit Kindern, wenn sie so wenig Einkommen hat? Das heißt, ganz konkret, Kinder gewisse Aktivitäten, Hobbys nicht machen können, wenn die anderen Kinder auch machen. Sie haben also nicht die Chance, Teil einer Gesellschaft zu sein. Das gleiche für die Eltern. Also bei dieser steigenden Armut, dem Armutsrisiko, das wir in Deutschland letzten 10, 15 Jahren erlebt haben, trotz Wirtschaftsboom, muss man hier betonen, geht es natürlich vor allem um fehlende Teilhabe. In manchen Fällen noch mal schlimmer, dass einfach die Grundversorgung nicht da ist. Die Tafeln in Deutschland haben fast zwei Millionen Menschen, die zurzeit regelmäßig die Tafeln aufsuchen. Zwei Millionen Menschen in Deutschland von 84 Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern. Das zeigt, wie dramatisch eben doch für eine gewisse Gruppe ist, dass es nicht nur um soziale Teilnahme geht, sondern auch wirklich um das Überleben über die Grundbedürfnisse. Und das ist für so eine reiche Gesellschaft wie Deutschland wirklich nahrungszeugnis absolut.

Und gleichzeitig wissen wir, die Reichen werden immer reicher. Das wird man versteht es überhaupt nicht. Auch der Anteil an reichen Menschen in Deutschland ist in den letzten Jahren immer weiter angestiegen. Und auch da vielleicht erstmal die Frage: Was definiert Reichtum? Ab wann werden Menschen als reich bezeichnet?

Das ist eine schwierige Frage. Es gibt dementsprechend manchmal sagt man, mehr als 200, mehr als das Doppelte des mittleren Haushaltseinkommens gelten Menschen als einkommensreich. Bei Vermögen ist es schwieriger. Wir haben in Deutschland ungefähr 1,5 Millionen Millionäre, also Menschen, die in Haushalt leben mit mehr als einer Million Euro Nettovermögen. Das ist vielleicht mal auch so eine Größenordnung, wo man sagen kann, anderthalb Millionen Menschen von 84 Millionen. Ich habe eben die zwei Millionen erwähnt, die zu den Tafeln regelmäßig gehen. Das ist halt so, das extreme Gegenteil davon. Das sind schon sehr viele. Und was wir auch den wir mit zunehmende Anzahl von Milliardären, also Menschen, die mehr als mehrere Milliarden haben, aber auch mit Hunderten von Millionen Euro. Und auch das, was wir dort in wissenschaftlichen Studien sehen, ist, dass der größte Teil dieses sehr großen Vermögens nicht durch die eigene Hände erarbeitet wurde, sondern geerbt wurde. Knapp 60 Prozent aller privaten Vermögen heute in Deutschland wurde nicht mit der eigenen Hände erarbeitet, sondern geerbt, geschenkt bekommen. Und es zeigt wirklich auch die Problematik, es kommt weniger auf ihre Leistung an, was sie im Leben wirklich leisten, sondern mehr auf das Glück der Geburt, in welche Familie sie geboren werden. Und das ist eigentlich ein kompletter Widerspruch zur sozialen Marktwirtschaft, worum es da übrigens um Chancengleichheit geht, wo es darum, wie das alle Menschen idealerweise die gleichen Chancen haben und nicht nur bei den Erbschaften, bei den Vermögen, auch im Bildungssystem ist diese Bildungs- diese Chancengerechtigkeit, Chancengleichheit sehr, sehr gering. Und das merken Menschen und deshalb haben auch so viele Menschen in Deutschland zu Recht das Gefühl, das ist nicht gerecht. Ich fühle mich abgehängt. Das ist nicht eine Gesellschaft, die für mich von den Werten her so ist, wie es mir vorstelle.

Die neoliberal gesinnten unter uns würden sagen, man müsste sich einfach mehr anstrengen. Inwiefern trägt ein solches Argument überhaupt oder inwiefern hat das mit Leistung zu tun am Ende des Tages? Sie haben jetzt natürlich die die Glück des guten Gebotes, den Glück des guten Geburt des angesprochen, aber es gibt sicherlich auch doch Situationen in der Arbeitswelt, die anders ablaufen könnten, oder?

Ja, also sicherlich bei den Vermögen, es ist extrem stark von der Familie abhängig. Es ist aber auch ein Bildungsbereich. So 74% der Akademiker-Kinder studieren, nur 21% der Nicht-Akademiker-Kinder. Ich glaube, das was ist so schwierig macht, ist, dass selbst Menschen, die sehr hart arbeiten, sich wirklich anstrengen, Schwierigkeiten haben, aus eigener Kraft Vermögen aufzubauen. Und es liegt auch unter anderem am Steuersystem. Es gibt kein Land der Welt, das arbeitsstärker besteuert und gleichzeitig Vermögen geringer besteuert als Deutschland. Und das heißt, wenn Sie mal viel Vermögen haben, läuft dann ist es leicht, das zu mehren, weil es auch kaum besteuert wird. Wenn Sie erwarten und Vermögen durch Arbeit aufbauen wollen, ist es sehr, sehr schwieriger als anderswo in der Welt. Und das führt eben auch noch mal dazu, dass diese Lücke, diese Ungleichheit, sowohl bei Einkommen, aber eben auch bei Vermögen wird. Und das hat eigentlich nichts mit Leistung zu tun, wenn Leistung sich nicht lohnt, also arbeiten sich nicht lohnt, weil es eben sehr stark besteuert und sehr starken Abgaben belegt wird. Ich rede hier nicht von den Hochverdienenden, den Menschen, die FIFA liegen, sondern gerade mit Menschen in der Mitte der Gesellschaft, auch Menschen mit geringen Einkommen zahlen eine ungewöhnlich hohe Abgabenlast, gerade über Sozialbeiträge. Also ist mir auch noch mal wichtig, es geht hier wirklich um die Belastung von Arbeit für Menschen mit mittleren, geringen Einkommen, die in Deutschland unvergleich unverhältnismäßig groß ist im internationalen Vergleich.

Und Sie haben schon die Pandemie angesprochen. Da sollten wie weit haben die die jüngsten Krisen, die Corona-Pandemie, Kriege in der Ukraine, die damit verbundene Inflation, also das alles diese soziale Ungleichheit noch weiter verstärkt?

Wir haben dazu in vielen Bereichen noch nicht die finalen Daten, aber vieles deutet darauf hin, dass die Ungleichheit bei Vermögen gerade in der Pandemie sich deutlich vergrößert hat. Und auch jetzt in dieser Energiekrise sehen wir, dass die soziale Schere weiter aufgeht. Menschen mit geringen Einkommen haben eine doppelt bis dreimal höhere Inflation als Menschen mit hohen Einkommen, weil die Inflation hauptsächlich getrieben wird durch höhere Energiekosten und höhere Lebensmittelpreise. Und das sind Dinge der Grundversorgung für die Menschen mit geringeren Einkommen viel, viel höheren Anteil ihres monatlichen Einkommens ausgeben als Menschen mit sehr hohen Einkommen. Also die soziale Schere gerade in den Vergangenheit anderthalb Jahren wird noch mal deutlich größer. Und ja, meine Befürchtung ist, wir werden, wenn die Zahlen dann mal veröffentlicht sind, wir werden wahrscheinlich einen Anstieg der Armut, des Armutsrisikos sehen. Wir werden auch mehr dauerhafte Schäden sehen. Das ist ja nicht so, dass man sagt, das ist mal ein, zwei Jahre, dann ist alles wieder gut, wir gehen wieder zurück zum Status Quo. Das sind permanente Schäden, die hier bei Bildungschancen in der Corona-Pandemie entstanden sind, die bei der sozialen Absicherung, auch bei der Gesundheit, auch jetzt in dieser Energiekrise entstanden sind. Und das sind Schäden, die sie nicht so leicht in einer Gesellschaft wieder auf. Und das ist meine große Sorge.

Wir kommen jetzt gleich zu den Lösungen, aber Sie haben in Ihrem Blog etwas Interessantes geschrieben. Sie haben von einer verzerrten Wahrnehmung hier in Deutschland geschrieben, ob arm oder reich, die Menschen schätzen sich hin in der Einkommensskala oft falsch ein. Können Sie das erklären und was sagt das, was sagt uns das über über diese Gesellschaft, spezifisch?

Was wir sehen ist, dass wenn Sie Menschen fragen, zu welcher sozialen Schicht ziehen sie sich, fast alle sagen, ich ziehe mich zur Mittelschicht. Und das ist besonders häufig bei den Top-Verdienenden, die in einem halben Million verdienen, das sechs von sieben dieser Menschen sagen, nee, wir sind nicht Oberschicht, die sind Mittelschicht. Und Oberschicht ist schon ein Begriff, die meisten Leute sagen, wir, das klingt schon ein bisschen schmutzig. Und das ist die die Wahrnehmung, ich nenne die Scham des Vermögens, dass man eigentlich ja, das peinlich ist, das Geld sozusagen, was man verdient und was man Vermögen hat und deshalb sich viele zur Mittelschicht sehen. Also das ist so eine Scham, so eine Wertevorstellung. Das gleiche geht natürlich für Menschen, die armen sind. Auch da ist natürlich ein Makel. Niemand möchte sagen, ich bin ja abgehängt, gehört zu Unterschied, sondern jeder sagt, nee, ich möchte schon dazu gehören. Also da ist nicht starker Wunsch der Teilhabe, Teil der Gesellschaft zu sein, Teil der Mitte der Gesellschaft zu sein. Das zweite, was wir doch sehr häufig überleben, ist eine falsche Wahrnehmung. Ich nenne es jetzt Beispiel, Menschen, die über 100.000 Euro verdienen, haben häufig in ihrem sozialen Umfeld eher Menschen, die auch sehr gut verdienen und realisieren gar nicht, dass das mittlere Einkommen in Deutschland für eine Person, für ein Beschäftigten bei knapp 40.000 Euro liegt. Die können sich gar nicht vorstellen, dass die Hälfte der Beschäftigten weniger als 40.000 Euro im Jahr verdient. Sagen, geht gar nicht. Und dann kommt eben so eine relativ zustande, was auch dann manche Parteien, politische Parteien ausschlachten, indem sie sagen, das ist doch unmöglich, dass wir bis in die Mitte der Gesellschaft hinein den Spitzensteuersatz zahlen, selbst der Handwerker zahlt den Spitzensteuersatz auf sein Einkommen im Jahr. Und das ist natürlich Homburg. Wir haben knapp 8,9%, knapp 9% aller Beschäftigten in Deutschland zahlen den Spitzensteuersatz, also weniger als jeder Zehnte, jeder Hälfte. Da kann nicht die Rede davon sein, dass es bis in die Mitte der Gesellschaft Menschen in Spitzen Deutschland, Spitzensteuer zahlen. Also es ist halt viel mit dem mit dem Umfeld zu tun, indem man unterwegs ist, man vergleicht sich mit den Nachbarn, man vergleicht sich nicht mit den den Personen, die ganz weit weg wohnen, mit denen man nichts zu tun hat. Also diese zwei Erklärung, Scham von Armut und Reichtum, Wunsch der sozialen Teilhabe und auch diese Fehleinstellungen, das sind so die zwei der Gründe, weshalb Menschen häufig gar nicht realisieren, wo sie denn in der Gesellschaftsordnung eigentlich stehen.

Also, wie ich raus höre, würden Sie jetzt für eine eine flächendeckende Steuerreform eigentlich plädieren? Oder es hat immer zwei Dimensionen, wenn man über Veränderungen bei den Verteilungsfragen nachdenkt. Einmal eine normative Dimension, was empfinden Menschen als gerecht? Und da geht es gar nicht darum, was ich empfinde, sondern darum, geht es, dass die Mehrheit der Deutschen sagt, wir empfinden die Verteilung von Chancen, von Vermögen, von Ressourcen in unserer Gesellschaft als ungerecht. Das erste. Also da ist ein tiefes Ungerechtigkeitsempfinden. Was für mich als Wissenschaftler relevanter ist, ist, dass wir mit dieser hohen Ungleichheit einen enormen Schaden anrichten, wirtschaftlich, sozial und politisch. Und zwar nicht nur für die direkt betroffenen Menschen, die arm sind, wie die Chancen haben. Nehmen wir das Thema Fachkräfte. Wir haben ein riesiges Fachkräfteproblem in Deutschland, aber die Politik tut alles, um mit vielen Menschen hohe Hürden in den Weg zu legen, eine gute Ausbildung, gute Bildung zu bekommen, überhaupt die Schulabschluss zu bekommen. Wir haben 30, 40.000 junge Menschen jedes Jahr, die ohne Schulabschluss abgeben. Wir sehen die große Ungleichheit bei der Bildungschancen, da wird unglaublich viel Potenzial vergeben. Und dann können wir uns auch nicht beklagen, dass das Fachkräfteproblem so groß ist, wenn wir eben bei den Bildungschancen so vielen jungen Menschen sowohl Hürden den Weg legen. Wir haben bei den Arbeitsleben, wird vor allem Frauen, riesige Hürden den Weg gelegt. Das größte ungehobene wirtschaftliche Potenzial in Deutschland in der Wirtschaft und im Arbeitsmarkt ist die Erwerbstätigkeit von Frauen. Und hier wird über das Steuersystem, Beispiele, bitte, Mitversicherung, Minijobs, Fehler, Vereinbarkeit von Familie und Beruf und so weiter und so weiter, riesige Hürden entwickelt. Also ich glaube, der Kernpunkt ist, die Mehrheit der Deutschen empfinde das, was ist, was die Situation ist, als ungerecht. Und mein Punkt als Wissenschaftler ist, wir könnten so viel mehr Wohlstand schaffen, wir könnten so viel mehr an Dynamik schaffen und alle davon profitieren, auch die Unternehmerinnen und Unternehmer, wenn er froh, wenn sie mehr Fachkräfte hätten, wenn wir mehr Chancengleichheit und weniger Ungleichheit in unserer Gesellschaft hätten.

Und was kann die Politik dann konkret tun, um diese Chancen zu verbessern und diese diese Verteilung dann im Endeffekt gerechter zu machen?

Die Politik muss in die Sozialsysteme und in Chancengleichheit investieren. Wir haben ja in der politischen Debatte zurzeit zwei ganz konkrete Beispiele. Die Familienministerin sagt, vier Milliarden Euro mehr für Kitas, 12 Milliarden Euro mehr für Kindergrundsicherung zur Bekämpfung von Kinderarmut. Und der Rest der Regierung stellt sich hin und sagt, nee, also das Geld haben wir noch nicht, das ist nur ein bisschen teuer, obwohl die Bundesregierung letztes Jahr erst eine Entlastung von 15 Milliarden Euro pro Jahr über die kalte Progression für die Spitzenverdiener beschlossen hat. Also sprich, das ist ein typisches Beispiel, wo man eigentlich genau weiß, mit einer Kinderunsicherheit könnte man Kinderarmut, gerade Kinderarmut, sehr effektiv bekämpfen. Es geht weiter im Bildungssystem. Wir haben eines der der Rückstand im Vergleich, im Vergleich zu anderen europäischen Ländern. Bildungssystem wird größer, das rächt sich spätestens auch bei den Fachkräften. Also bei Kinderarmut, bei Bildung könnten wir eine Menge tun. Zweitens, Performance Steuersystem, das Arbeit entlastet und Vermögen stärker belastet, nicht um irgendjemanden zu bestrafen oder wegen Neid, sondern einfach aus ökonomischer Effizienz zu sagen, Arbeit muss sich mehr lohnen, nur so kann mehr wirtschaftliche Dynamik entstehen, nur so können auch Fachkräfte mobilisiert werden. Das ist das zweite. Steuerreform wird viele Elemente dazu, wie gesagt, auch die Abschaffung von Minijobs sehe ich dafür ein wichtiges Element. Und das dritte ist ja, dass man generell Diskriminierung in vielen Bereichen, sei es im Arbeitsleben, sei es in der Gesellschaft, reduziert, um die soziale Teilhabe zu verbessern. Also ich glaube, wir brauchen Sozialsysteme, die so ausgerichtet sind, dass sie Menschen mobilisieren, dass sie aktiv sind, proaktiv sind, nicht erst warten, bis jemand arbeitslos geworden ist oder gesundheitliches Problem entstanden ist, sondern frühzeitig hilft, Menschen Chancen im Leben zu eröffnen, um eben ja, den Schaden zu verhindern. Und das würde ja auch dem Sozialstaat eine Menge Geld sparen und Steuergeld sparen, wenn Menschen gar nicht erst auf soziale Leistung angewiesen sind. Also das wären so die drei Bereiche, jetzt mal exemplarisch genannt, wo meine Menge tun könnte. Und ganz wichtig für mich ist, wo alle von profitieren würden, nicht nur die Betroffenen.

Super, und vielen Dank für diese Erklärung. Kommen wir zurück zum internationalen Vergleich. Gibt es schon Länder, die in diesem Prozess, in diesen verschiedenen Bereichen schon viel weiter sind oder die das viel besser gelöst haben von Anfang an?

Für Deutschland sind sicherlich die nordischen Länder Vorbilder, die in vielen Bereichen uns 30, 40 Jahre voraus sind. Also Schweden, Norwegen, Finnland, Dänemark, Island, die beispielsweise schon in den 80er, 90er Jahren sehr stark auf Bildungschancen, Chancengleichheit gesetzt haben, die bei der Gleichstellung von Männern und Frauen, in Bezug auf Vielfalt, viel früher Hürden abgebaut haben, Chancengleichheit wirklich ermöglicht haben. Ich nenne diese nordischen Länder, weil sie ähnliches, ähnlichen Gesellschaftsvertrag wie wir haben, also die soziale Marktwirtschaft ähnlich stark in diesen Ländern verankert ist, wie bei uns. USA, Großbritannien haben eine ganz andere Logik, eine ganz andere Gesellschaftsordnung. Aber die nordischen Länder sind sicherlich Vorbilder. Und wie gesagt, in manchen Bereichen, wir dann Deutschland 30, 40 Jahre hinterher. Letztlich geht es ja auch nicht nur oder nicht geht es nicht primär um wirtschaftlichen Wohlstand, sondern es geht darum, dass Menschen glückliches, gesundes, erfülltes Leben haben. Und wenn man jetzt den Glücksmonitor, die globalen Befragung von Lebenszufriedenheit, da sieht man beispielsweise, dass die Finnen zu den glücklichsten Menschen weltweit gehören. Und ich glaube, das könnten wir uns gut als Vorbild nehmen.

Das stimmt. Sie haben jetzt 30 Jahre lang gesprochen. Deutschland hat natürlich in den letzten 30 Jahren einiges überstanden, also die Wiedervereinigung zum einen, die Wirtschaftskrise der Nullerjahre und die Finanzkrise in 2008/2009. Was können wir aus diesen vergangenen Krisen vielleicht lernen, um Fehler in der jetzigen Krise und dieser dieser jetzige Situation zu vermeiden?

Unnötigen Fehlern natürlich. Bei mir in Deutschland fällt auf, dass wir sehr gut darin sind, uns selbst klein zu machen, die Fehler zu sehen, die Probleme zu sehen und nicht auch die Stärken stärker zu betonen. Deutschland hat nicht nur letzten 30 Jahren, sondern letzten 70 Jahren, fast 80 Jahren extrem viel Wohlstand geschaffen, viel richtig gemacht. Und wir sollten uns auf darauf fokussieren. Sie sagen, wir wissen, was die Herausforderungen sind. Was sind die Stärken, die wir als Gesellschaft haben, um Fehler zu beheben, um voranzukommen? Und für mich liegen diese Stärken in drei Bereichen. Erste Bereich: Wir haben gute staatliche Institutionen. Das mag jetzt überraschen, weil ich eben gesagt habe, wir haben schlechtes Steuersystem, stark, zu bürokratisch, alles richtig, aber ich glaube, wir haben gute Institutionen. Häufig mangelt es an politischem Willen. Wir haben einen starken Rechtsstaat. Das wir haben viele gute Dinge bei staatlichen Institutionen, die da sind, die benutzen müssen. Eine zweite Bereich ist unsere Wirtschaft, und zwar, dass der Mittelstand, Familien und führende mittelständische Unternehmen eine so zentrale Rolle spielen. Die haben übernehmen FIFA Verantwortung, schaffen viele gute Jobs, sind häufig sehr flexibel, sehr realisieren eben auch mit Krisen umgehen zu können. Das ist eine große Stärke, schnell und flexibel, resilient auf Krisen reagieren zu können. Das ist bei allen Problemen, die wir heute haben, wirtschaftlich, bei den Unternehmen, weil Klimaschutz, bei der Digitalisierung, eine riesige Stärke. Und das dritte und für mich vielleicht wichtigste eine Stärke ist der gesellschaftliche Zusammenhalt, die Solidarität. Und wir wissen aus hunderten Studien in den letzten 70, 80 Jahren, dass Gesellschaften, die in stark Zusammenhalt haben, die hohen Wert auf Solidarität legen, die hohen Wert auf Schutz der verlässlichsten Gruppen, Menschen in der Krise, große Krisen, ob das jetzt Wirtschaftskrisen sind, Finanzkrisen, Pandemien, Kriege, geopolitische Konflikte, Wiedervereinigung, die Sie angesprochen haben, auch eine Herausforderung, dass sie solche Herausforderungen viel stärker, stärker bestehen können. Einfach mal auf diese drei großen Stärken fokussieren und sagen, wie können wir die jetzt mobilisieren, um eben die Probleme zu beheben, die wir heute haben?

Sind dieses positiven Ausblick und das Anpacken mit den Stärken, das würde ich mir wünschen, dass wir uns da stärker darauf sind würden. Vielen Dank, Marcel Fratzscher, für für dieses Gespräch. Positives betonen, die Stärke betonen, und Deutschland könnte viel weiter kommen. Danke schön für das Gespräch.

Sehr gerne.