China’s Tech Diplomacy Ambitions with Brian Wong

欢迎来到差异化理解。我指的是什么？嗯，在一个信息获取不再存在巨大障碍的世界里，多元化的知识和视角不再稀少。使见解或做事方式独一无二的是差异化理解。将零散的信息拼凑起来，穿过噪音和迷雾，然后简洁地形成自己对情况、事件、企业或个人的理解。这才是真正有价值的。每一期我们都会邀请一位特别嘉宾，谈论他们对某个关键问题、现象或商业趋势的独特看法。但最重要的是，他们会提供深思熟虑的思考。你好，我是主持人 Grace Shia，今天和我一起的是 Brian Wong 教授。Brian Wong 博士是香港大学哲学系的助理教授。他的研究考察了威权政权在外事政策中的伦理和动态、历史殖民正义，以及地缘政治、政治和道德哲学与技术的交叉点。在港大，他担任当代中国与世界研究中心的成员，并担任香港伦理实验室指导委员会的成员，还为数据科学研究所的跨学科动态、伦理、人工智能与社会提供咨询。作为罗德学者和夸克学者，Brian Wong 教授拥有牛津大学政治学博士学位。你好，Wong 教授。非常感谢您今天加入我们。那么，请您给我们讲讲您实际研究和思考的是什么？我知道您最近在 LinkedIn 上开玩笑说，您的很多朋友都问您关注的焦点是什么，因为您似乎什么都写。请用通俗易懂的语言向我们解释一下。>> 谢谢你，Grace，很高兴能来。这真是一种荣幸，我经常向我这些天遇到的许多陌生人介绍自己，说我是一个喜欢思考世界的哲学家。你可能会问，我到底在想什么？我会说，我认为我工作在构成我们今天智力景观的重要三个方面和潜流的交叉点上。首先当然是关于什么是应该的、什么是公正的、什么是对的或错的道德和政治哲学问题，以及最终塑造指导我们行为和举动的规范和基本原则。这个三角形的第二个角是新兴技术的崛起，对吧？这包括但不限于人工智能本身，更广泛地说，还包括基因工程、跨人类改造和赛博化，以及我们身体的改造。更普遍地说，这些令人兴奋但同样可怕的变化，触及了我们在生产和整体经济中能够做什么和不能做什么的边界。当然，这就是数字化以及在人工智能驱动的自动化时代，作为人类意味着什么。三角形的最后一个角是地缘政治。这是一个我个人非常非常兴奋的话题，因为长久以来，像我这样的科学家，或者至少是受过政治学训练的人——我不敢称自己为科学家，但我们这些受过政治学训练的人——经常被告知，你们研究的东西与现实世界无关，生意就是生意，金融就是金融，电子表格就是电子表格，忘掉你们在牛津、剑桥这些受人尊敬的学术殿堂里学到的一切吧，让我们专注于赚钱。你为什么要去学政治学？我经常被问到。所以我想说，实际上，现在是时候回归了。对于我们这些专门研究地缘政治的人来说，我认为现在这个时代，我们越来越无法将地缘政治和国内政治与商业、金融和整体经济分开。所以我的工作确实考察了这三个角在三角形内的交叉点。我知道您在港大的教学和研究之外还有工作。上次我们见面时，我甚至见到了您的粉丝在午餐时过来找您。您能给我们讲讲您在学术界之外的工作吗？>> 是的，当然。在开始之前，我想快速地概述一下我目前在学术界的工作，我正在进行三个项目。第一个项目研究的是生活在威权政权下的公民的规范性、政治责任、权利和能动性。我特别感兴趣的是，分析政治哲学在多大程度上在历史上几乎是方便地忽视了那些不符合这些理论家所规定的狭窄标准——即健全的或勉强理想的治理——的背景和国家。例如，如果你看约翰·罗尔斯关于一个有序社会的构想，甚至是一种最基本的正义感，以及迈克尔·沃尔泽所写的，大多数西方理论家接触的国家和社会往往是以理想类型和美国或英美民主的理想化版本为模型。我则认为，这并不是世界大多数地区运作的方式，无论对错。我对其涉及的风险以及个人公民在这些非民主背景下如何与政府互动很感兴趣。其次，我还有一个项目，已经持续了几年，关于道德债务，即在解释当代人与过去不端行为相关的责任时，如何用道德债务来解释修复性正义的责任，这些不端行为包括跨大西洋奴隶制、种族灭绝、大规模谋杀、极权主义和威权主义对人民的压迫，以及更广泛地说，经济殖民主义、资源开采和租值资本主义。在这些背景下，我对当代人的修复性责任很感兴趣。最后，当然是人工智能的政治和社会意义和影响。我怀疑今天我们将把更多的讨论和精力集中在这个方面。我特别感兴趣和着迷的是如何解读人工智能如何影响工作的价值以及失业和就业不足在我们社会中的表现。如果出现这种情况，那么失业的伦理含义是什么？或者正如我经常争辩的那样，我认为真正的问题和症结不在于失业本身，而在于低质量、不令人满意的工作的兴起，而个人却发现自己就业不足。那么，政府、公司、教育机构和公民社会应该如何应对这些问题？在学术界之外，我还是一个顾问和一个倡导者。所以，我会说我戴着这三顶“A”的帽子：学术、顾问和倡导者。作为顾问，我与跨国公司、对冲基金、家族办公室以及许多智库合作，帮助他们真正理解中国的对外政策以及中国与世界重要地区的关系，包括但不限于美国、欧盟和全球南方。这些关系究竟是如何发展的？我尽我最大的努力，在我看来，也许不是最受欢迎或最容易销售或最商业化的中国观点。也就是说，它既不是明确肯定或拥抱中国的崛起，也不是我们可悲地经常在所谓的西方媒体——顺便说一句，我讨厌使用这个词，因为我经常看到它被用来妖魔化优秀记者——中读到和看到的那种煽动和歇斯底里。他们在那里代表西方机构做了出色的工作，但这并不意味着他们对中国有偏见或有偏见。只是不幸的是，我们生活在一个非常二元和两极化的讨论环境中。这也是为什么作为一名顾问，我认为我的职责和使命是为关于中国的对话和辩论注入更多的复杂性。我戴的最后一顶帽子是倡导者。我毫不掩饰我所发表的言论和视频以及观点是我真正希望在世界上看到的。我不仅仅是一个描述者，一个解释者或一个历史学家。我积极努力地倡导某些立场。例如，关于中国的对外政策，我一再指出，2019年至2024年间展示的“战狼式”的夸夸其谈是适得其反的。它没有为中国赢得任何朋友或尊重，它只是让中国看起来像一个傲慢的、在很多方面都不太好打交道的伙伴，这很可惜，因为它低估了中国在经济和技术上拥有的许多美德和优势。但另一方面，当批评我所看到的美国正在发生的、从其作为国际多边机构重要塑造者和规则制定者的长期地位上退缩时，我也毫不讳言。我明确表示，我对我所担心的由此产生的真空感到担忧。我认为，世界将走向一种更温和的两极化和更温和的分散化，这并非必然。很可能，随着美国的退缩，我们不会看到任何一个国家能够填补它现在所倡导的地位，因此我们最终会迎来一个更加多极化，但同时也会更加混乱、更加碎片化、更加不和平的世界。所以，我想在这里非常清楚地说，虽然我确实看到世界正朝着更加分散化、决策过程集中度降低以及单方面决定世界事务的能力减弱的方向发展，但我认为这原则上是件好事，但也有一些注意事项。注意事项是，我们必须确保随之而来的是不会出现像利比亚或叙利亚等国家政权被推翻后所出现的、破坏了政权重建努力的那种权力真空。在中东地区，这些都是我看到试图推翻和摧毁旧秩序的例子，我认为这是经过深思熟虑的，因为坦率地说，旧秩序被推翻后，生活在那里的人们的生活质量或生活水平并没有得到改善。反而，那是一段动荡和深刻混乱的十年。我在这里的担忧是，我将看到全球发生类似的事情。随着旧秩序的逐渐瓦解，新秩序尚未准备好取而代之。你甚至可能认为，新秩序的许多主要支柱并不打算扮演旧秩序曾经扮演的角色，以及旧秩序的权力中心。那么接下来会发生什么还有待观察，但正因如此，我对目前的工作感到非常兴奋。>> 您有很多感兴趣的事情，但今天为了播客的缘故，我们将深入探讨两个话题以及它们的交叉点，那就是您提到的 AI 和中国外交。我想我们先从中国的科技外交开始。我知道您花了大量时间研究中国的对外政策，以及它的政治经济与亚太地区的关系。我知道您经常去东南亚，与商业领袖和政治领袖会面。那么，从宏观层面来看，中国目前在科技和人工智能技术进步以及部署计划方面，是如何处理与东南亚、南亚乃至世界其他地区的关系的？>> 中国国家主席习近平最具影响力的理论家之一，也是现任政治局常委，名叫王沪宁。他曾是政治局常委的首席意识形态顾问，在十九届政治局常委中。现在他被调任全国政协主席，这是统一战线的一个核心工具。他诊断了苏联在冷战中失败的原因，以及美国在冷战中获胜（或即将获胜）的原因。他在出版的《美国对美国》一书中写道，基于他去美国的旅行和在那里度过的时间，他的主要结论如下：谁掌握了最先进的技术生产力，谁就能在零和地缘政治竞争中生存下来。事实证明，在20世纪下半叶，尽管苏联在军事、国防和安全以及太空竞赛方面投入了巨资，但由于制度上的缺陷，这种自上而下的、在很大程度上被精英阶层所隔离的、但仍然是自上而下的体系，过于僵化和效率低下，无法与美国有效竞争。因此，苏联输掉了技术竞赛，也间接输掉了冷战。王沪宁提出的这一观察，其相关性在于，我认为它恰恰突显了北京现任领导层为何如此重视技术发展和先进性，因为拥有最先进的生产力是赢得地缘政治竞争的必要条件，即使不是充分条件。这正是我们读到自十九大、二十大以来，以及最近更具体地说，大约一个月前国务院发布的关于“人工智能+”以及在广泛领域实现人工智能渗透和应用的重要性。其核心在于确保中国在人工智能的应用和采用方面处于世界前列并引领世界。但这里的复杂性在于，没有人是一座孤岛，即使是中国这样强大、庞大、辽阔的经济体。它仍然依赖于许多其他中小型经济体，为它的各种技术供应链提供各种核心成分和要素。关于这一点，我们可以进一步探讨埃德·菲什曼的《扼杀点》和克里斯·米勒的《芯片战争》等书籍，这些书籍都非常清晰详尽地阐述了为什么没有一个国家是孤岛，或者说，除了过去七年来，美国对华贸易战引发的中国领导层得出的结论：自给自足不是可选项，而是必须。这种决心又通过包括但不限于2022年的《科学与芯片法案》以及今年早些时候推出的、但几个月前被特朗普政府撤销的《人工智能扩散规则》等政策得到了加强。因此，自给自足被视为一项不容谈判的最高优先事项，然而实现这一点需要务实。这正是我认为中国政府再次展现出与苏联截然不同的独特特征和形象的地方。那就是，中国共产党比苏联在冷战时期，尤其是在勃列日涅夫和斯大林领导下，在意识形态上更加僵化、教条化。因此，在先进技术发展方面，它并非纯粹是自上而下的、由党政干部管理的体系，其中国有企业获得大部分资金，然后产出大部分成果。这在中国的人工智能甚至机器人领域并非如此。相反，我们看到的是混合所有制的公司，是的，有国家参与和监督。但总的来说，这些公司作为私营公司运营，拥有自己的管理结构或层级，或者在某些情况下，是私营的、非国有、非国家监督的公司，例如至少到今年第一季度为止的商汤科技。这些公司在人工智能、机器人、电动汽车和太阳能电池板等领域引领着中国技术发展。尽管有国家补贴和减免了部分成本，但毫无疑问，许多公司在这些领域都是冠军，而不是国有企业。这充分说明了国有企业的相对不足和缺陷，以及私营企业的相对优势和长处。因此，我希望这能回答您关于领导层在技术愿景和游戏计划方面究竟在看什么的问题。让我们快速应用到您问题的后半部分，即全球南方和其他世界各地的情况。我的观察是，中国将全球南方其他成员，特别是东南亚国家，视为供应链多元化和重新布局过程中的重要伙伴。无论是通过针对中国的出口管制、制裁和实体名单措施，还是其他贸易武器化手段。至少在美国总统乔·拜登及其相对有能力、有才干的民主党团队领导下的以美国为主导的秩序，在先进技术方面在一定程度上成功地围绕中国建立了良好的愿望。但由于通过马来西亚、新加坡以及中东地区，包括阿联酋、沙特阿拉伯、卡塔尔等渠道，中国公司得以规避了这种封锁。即使在对华出口英伟达芯片等尖端芯片和半导体实施最严格限制的时期，中国公司也能通过第三方中介、通过灰色地带的再出口和再进口来规避这些限制。现在特朗普重返白宫，并且这些限制明显放松和撤销了，有些人可能会说，中国公司肯定会松一口气。但我想说实话，我认为他们现在已经麻木了。他们麻木有两个原因。一是特朗普总是会摇摆不定，说他会重新实施这些限制。所以不能保证这些限制真的被永久撤销了。二是，也许更重要的是，如今中国公司对许多美国生产商也存在信任赤字。因此，您会看到英伟达最近几周面临很大压力和批评，因为中国公司和网民以及评论员——部分可能得到国家默许——说，谁能保证这些芯片，这些在放松管制下出口的芯片，没有植入后门和间谍软件或其他可能构成威胁的美国装置？它们是为了窃取中国机密而设计的。所以，讽刺的是，事情真的走到了尽头。美国人曾经并且仍然在谈论中国窃取知识产权、窃取我们的机密、窃取我们的技术，而现在的担忧是相互的。中国人也担心数据泄露、知识产权泄露和技术泄露反向发生。这就是为什么务实地追求自给自足，从根本上改变了中国官僚机构在处理中国与外国技术关系时的DNA和心态。十年前，我可能会非常惊讶，如果有人告诉我，中国有机会使用英伟达和其他领先的美国公司更先进的芯片，但他们却拒绝了。我会说，怎么会这样？怎么可能？然而今天，政策制定者、公司以及与中国生态系统打交道的人们越来越意识到，中国有更多的选择，中国确实可以做出选择，而这些选择将使中国生态系统能够开始建立自己的一套人工智能发展和治理的规范、规则、制度和方法，这可能在某种程度上与西方的方法不同。而且中国人乐于看到海湾、亚洲、拉丁美洲以及北方（如果不是南方的话）的贸易伙伴和合作者采纳和拥抱这些方法。所以，这就是我对当前局势的评估。>> 我想我将深入探讨这一点，因为您提到了几件事。一是，中国正试图部署自己的一套人工智能政策和指导方针，这是我们在世界人工智能大会上看到的。我不知道您今年是否参加了上海的会议。>> 换个说法。>> 是的，我今年没能去。这是中国最大的世界人工智能大会。政府是主要赞助商之一，他们推出了一系列政策，拥抱开源，真正倡导将中国的人工智能技术部署到全球南方，正如您之前提到的。另一方面，我们看到美国的 AI 行动计划似乎采取了更具保护主义的态度和方法。您对此有何看法？我想您已经稍微谈到了这一点，但您认为中美在军备竞赛中的叙事是富有成效的吗？因为我知道您长期以来一直倡导中美商业合作。您如何看待科技和人工智能领域的发展？>> 我认为这个问题有很多有趣的内容需要剖析。我的第一个观察是，中国和美国最终考虑的风险集非常不同。这可能更多地反映了硅谷和风险投资界在人工智能的优先事项和风险方面，在西海岸的关注度有多快和有多不对称，而不是中国政府。因为如果你阅读中国政府最新的 AI 行动计划，以及世界人工智能大会的报道，其中强调的许多风险都相当温和，温和到你我都可以谈论它们，可能会认为这些是合理的挑战，如果它们包含在十年前关于人工智能风险和危险的报告中，也不会显得格格不入。幻觉、欺骗、操纵、隐私、算法不公和偏见。所有这些可能在八到九年前就已经在人工智能科学家和伦理学家的词汇中了。也许不是幻觉本身，但其余的都相当主流。然而，如果我们阅读那些筹集了近万亿美元（这里可能有点夸张，但确实是大量的资金和资本）的人们所使用的语言，他们关注人工智能安全，我们听到了更多关于生存风险的讨论，关于我称之为“末日情景”的挑战，关于人类与人工智能的不一致导致末日情景。我并不是说这些不是我们应该思考的重要挑战。但我想说的是，我们需要区分理论上和理论上知情的关于生存风险的担忧（我也持有这种担忧），与那些为了筹集大量资金而利用这些叙事的愤世嫉俗的尝试。我认为，中国和美国（以及在较小程度上是英国）在人工智能风险的风险或方法方面，真正的分歧就在于此。我认为欧洲处于中间地带，确实分享了中国许多担忧，但比中国政府更认真地对待隐私和个人自由。例如，在隐私保护方面，在确保不当监控和面部识别最小化方面。欧洲非常重视这一点。在中国官方的讨论中，这本身不是一个问题，尽管算法偏见和不公仍然存在。而当我们看美国人时，如今这几乎是一种二元化和非常简化的表面讨论。一方面，有一场巨大的、正在酝酿的关于 X 风险的讨论。另一方面，还有一个新兴的群体（我不会猜测这个群体是谁在背后），这个群体说，我们不能让先进的人工智能落入中国人或其他地缘政治对手手中。我们必须让美国的人工智能掌握在美国人手中。因此，在风险的解读和解释方式上存在明显的差异和分歧。第二个层面的影响是，不仅在这些风险是什么，哪些风险更重要，以及我们应该如何应对这些风险方面缺乏共识，而且在考虑这些风险的正确道路上也存在分歧。中国政府为了实现其提高全要素生产率和提高人工智能的采用和普及的目标，基本上采取了“不择手段”的心态来启动人工智能。这就是为什么开源是其中的重要组成部分，因为许多技术专家和科学家在体制内非常有说服力地认为，你必须允许更多的自下而上的创造力。你不能采取一种教条式的、自上而下的方法，控制所有参数和权重，让官僚们负责每一个模型和开发项目，这根本行不通。因此，讽刺的是，中国人正在拥抱自下而上的有机性，作为实现自上而下目标的一种手段。另一方面，尽管美国一直宣称是自由市场、小政府，政府什么都不管，一切都由私人行为者决定，但我们看到的却是我称之为“华为模式”的复制。也就是说，尽管华为历史上曾是一家成功地将中国国家权力元素融入其自身企业层级并成功地融入国家，以至于中国政府无法摆脱华为，因为华为与中国国家权力紧密相连。如今，在美国德克萨斯州和加利福尼亚州许多最强大、最占主导地位的人工智能公司之间，正在发生类似的动态。我指的是那些销售人工智能赋能武器的公司，它们通过五角大楼销售的监控系统，这些系统深深地嵌入了美国国务院、五角大楼以及国家安全部门的复杂体系中。在这些情况下，尽管声称美国是自由市场、小政府、不干预，但实际上国家在向这些服务提供商、这些人工智能利益相关者和公司提供巨额合同，这些公司当然受益于与美国国家关系的维持。因此，相比之下，尽管名义上存在开放性，名义上存在透明度，但实际上，闭源人工智能开发以及资源向少数参与者的集中和不对称倾斜，现在已经成为美国人工智能生态系统的常态。因此，我认为我们真的走到了尽头，我们正处于黄昏地带。中国人正在拥抱一种与其政治体制几乎不相符的东西。另一方面，美国人正在走上一条在2010年代中国政治经济中也曾出现的道路，也就是说，在最初的改革开放浪潮之后，以及在当前庞大的主题生态系统出现之前。1990年至2000年之间的20年。我今天在美国看到了类似的情况，这与先进的工业、先进的人工智能，包括半导体，包括工业生态系统有关。>> 在我们进入人工智能悲观主义与乐观主义的对话之前，您已经暗示了这一点，我们可以稍后讨论。我想再深入探讨一下中国的地缘政治角度，也就是最后一个问题，那就是最大的误解是什么？您提到，中国经济封闭、市场封闭、信息封闭，在很多方面却拥抱开源，这其中存在讽刺意味。但西方人对中国全球科技目标最大的误解到底是什么？这甚至可能超越人工智能。我们看看上一代中国科技公司，无论是小米、阿里巴巴还是腾讯，它们在进入东南亚、拉丁美洲尤其成功，正如您提到的，在北美可能不太成功，考虑到地缘政治背景。但您认为，从宏观层面来看，人们对中国全球科技目标最大的误解是什么？在我们结束地缘政治部分的讨论之前。>> 这是一个绝妙的问题。最大的误解是断言中国人只会抄袭，中国人自己无法创新。这是一个神话，是一个指控，是一个攻击，我经常在与中国人谈论中国科技时分享。他们说，中国人偷窃，中国人抄袭，他们不做任何新东西。那么，我将分享的第一个观察是，就顶尖的 STEM 期刊文章引用而言，包括但不限于《自然》杂志。如果我们看看这些统计数据是如何演变的，即在过去20年里，在顶尖的100篇（好吧）自然科学和计算机科学的 STEM 期刊上的引用百分比，20年前，我认为中国研究人员占大约20%（我没有确切的数字，所以我想说明一下），而美国研究人员或北美研究人员占50%到60%。没有可比性。美国在高质量的基础研究方面遥遥领先，这得到了三审文章的认可。20年前是这样。快进20年，我相信，至少在《自然》杂志上，中国科学家作为主要作者或通讯作者的文章数量至少与美国文章一样多。当然，你可以说，等等，基础不同。美国的人口只有中国的四分之一。中国人人口更多。等等。好吧，我接受。但是轨迹是清晰的。中国人正在赶上。即使在尖端 STEM 研究方面，也存在明显的赶超和差距缩小。我引用的第二个例子是 DeepSeek。有些人会说，DeepSeek 只是从 OpenAI 或其他来源提取数据。他们只是做了这些，对吧？没什么特别的。没什么好看的。但你必须认识到，DeepSeek 在相当大的限制下运作，对吧？特别是如果我们承认，芯片出口管制在限制获取最尖端芯片方面至少在一定程度上是有效的。即使这些限制是漏洞百出的，我也不相信用于训练的所有芯片都是最先进的英伟达芯片，这完全不合情理，考虑到走私的成本有多高，以及 DeepSeek 不太可能拥有巨量的资本和流动性，即使有非常成功的量化交易在运作并为其提供资金来购买所有这些非常出色的芯片来推动其发展。所以，在我看来，真正发生的是算法效率的优化以及尽量减少不必要浪费的尝试。这种浪费几乎可以类比于我本人。如果我试图烤一个蛋糕，我只需要把100杯面粉和100杯水放在一起，然后随机地把水倒进杯子里，希望其中一个最终会变成蛋糕。我的意思是，这是一种方法，或者，也许这不是最好的比喻。我不知道。这确实是一种非常低效、无效和不加区分的方法，DeepSeek 没有奢侈到可以负担。它无法负担如此奢侈的方法。它必须精简、清理、像极简公寓一样，因此在方法上进行创新。所以，我同意那些在一定程度上批评 DeepSeek 未能提供突破性人工智能技术的人。我同意。它在技术水平方面不是突破性的，但它在实现与同行相同结果的方法上是突破性的，至少在成本上是同行成本的六到七倍，甚至更多，如果不是20倍的话。所以，在成本降低和结果复制方面也有创新。最后，我想强调一个思考中国与美国创新之间关系的有用的概念框架。我没有搞错，我非常尊重美国企业家和美国创新者，而且我认为美国在基础研究方面仍然领先。所以，当涉及到从0到1，特别是基础研究，从0到0.5，然后从0.5到1，即真正拿出新的革命性配方时，比如 Uber。Uber 确实是一个令人难以置信的范式转变，这是个天才之举。特拉维斯设法将一个如此显而易见的价值主张变成了一个商业理念，并且他成功了。他没有让它成为必需品，因为它总是必需的，但他让它奏效了。向前迈出这一步，跳跃并冒这个风险，这是美国创业界独一无二的装备和适合做的事情。而中国的风险投资和创新领域，在从0到0.5，0.5到1，即开发一个全新的商业主张的概念验证方面，我认为他们还无法与美国匹敌，因为中国人天生规避风险的倾向和巨大的内卷。中国生态系统的副作用是，人们希望以相对低风险的方式致富。是的，他们可能会冒险，是的，他们可能会承担某些必要的风险，以达到一定的关键绩效指标或绩效水平或规模，但前提是这个想法必须已经在别处奏效。例如，看看阿里巴巴。这是一个典型的例子。阿里巴巴在某种程度上受到了美国《黄页》模式的启发。然后将其应用于中国市场，意识到《黄页》并不奏效。但随后发生了转变，从传统的 B2B 转变为 B2C。这才是真正让阿里巴巴成为一个独特的价值主张和模式的关键。因此，我想说的是，虽然美国公司可能仍然在创新的0到1阶段领先，但当涉及到1到10,000，或者说1到100到10,000时，不仅在规模化生产和规模经济方面，而且在非价格驱动的差异化方面，在服务平台方面，也出现了创造性的手段。如果你不相信我，看看美团和阿里巴巴，他们是如何努力提供定性福利来区分自己于竞争对手的，你就会明白。这不仅仅是基于价格的，谁将提供最便宜的服务和最具性价比的优惠。它也关乎商品和服务的质量。这些都是应用了创新并确实得到了发展的实例，与1到10,000的转型有关。因此，简而言之，我不认为中国人只是抄袭。他们汲取灵感，修改，适应，本地化，并确保这个想法至少能在中国的生态系统中扎根。我总是会这样说，如果你的公司能在中国的市场做大，你可能不一定能在其他地方做大，但至少你获得了在外国市场生存的权利和能力。为什么？因为如果其他一切都失败了，你总可以依靠你国内已经拥有的运营和规模作为基础。当然，这种假设在某些领域，包括外卖、职业服务等领域，正面临着“内卷”现象的压力。内卷趋势迫使许多公司——现在人们经常听到这样一句话：要么走出去，要么回家。我认为这句话有一定道理。但至少，我们可以说，如果你的公司有能力在中国生存下来，无论是跨国公司还是本土的中国公司，那么你很可能也有能力在外国市场的一些非常艰难的条件下生存下来，除非挑战是外生的，例如政治、意识形态或文化上的。这些当然是中国公司必须克服的障碍。因为坦率地说，我认为中国企业，或者绝大多数中国企业，至今尚未掌握赢得人心和思想的艺术。在这些情况下，这不仅仅是产品质量或价格的问题。它还关乎品牌、企业文化以及与当地关键利益相关者之间的关系，包括在这些新的外国市场中具有政治影响力的利益相关者。所以，我想有一件事真的让我印象深刻，那就是您说，人们至今仍然认为中国技术遵循着一种复制的模式，而事实上，正如您所指出的，以 Uber 为例，Uber 的首席执行官自己也说过，当 Uber 进入中国时，在2010年代中期，他们无法竞争，即使他们是这个模式的创始人或创造者，他说滴滴能够复制然后创新，字面意思是他说的，能够更快地复制、更快地创新、更快地迭代和执行。所以，正如您所说，上一代科技公司中的许多公司确实做到了这一点，即复制然后创新并比许多美国同行更快、更明智，或者至少更便宜地规模化。但我想再次回到您关于 DeepSeek 的观点，它是一项工程突破，而且不仅仅是 DeepSeek 本身。像 Moonshot 和其他各种人工智能初创公司现在也如此。这一代出生在80年代和90年代的企业家拥有完全不同的心态。而不是快速获利。我记得您最近在 LinkedIn 上发过关于这个的帖子。您如何看待未来？您只是从我们之前所有的地缘政治谈话中退一步，只谈论人工智能以及人工智能可能如何影响我们社会？>> 当然。在很大程度上，我对人工智能在许多行业的劳动生产率的提高感到兴奋，这得益于人工智能的广泛采用和拥抱。无论是蛋白质折叠。我的意思是，去年的诺贝尔化学奖颁给了两位计算生物学家和一位在解开模型化基因建模和模拟的复杂性方面有深入研究的先生。最终，他们三人共同贡献了谷歌 DeepMind 的 AlphaFold，这是 Alpha 系列的第三代。AlphaFold 在疫苗开发、药物发现以及其他杂项用途，例如帮助分解塑料废物等方面发挥了重要作用。这太不可思议了。还有人工智能在基础设施规划、能源网优化方面的应用，同样令人难以置信，甚至在我们对抗气候变化和减少总体碳排放的斗争中也起着重要作用。最后，对于个人工人来说，我亲眼看到初级入门级员工如何在公司中使用人工智能，极大地提高了他们的生产力。但问题仍然存在，这是一个悬而未决的问题，他们最终会在什么时候被完全取代，以至于我们不再需要分析师或助理，无论是在咨询公司还是投资银行，来做所有入门级的工作，因为现在我们有了人工智能，合伙人可以直接利用人工智能说，帮我整理这份演示文稿，帮我建立这个预测模型，帮我准备这个推介会，而无需人力。所以，这就是我所谓的顾虑。但不要误会我的意思，我对人工智能带来的生产力提升感到兴奋。所以，我不是一个人工智能的悲观主义者，尽管我有时写的东西可能给人这种印象。但这里有一个原因，我仍然非常担忧，而且随着时间的推移，我越来越担忧，因为我担心我们正以一种自满的态度来应对。我们以一种天真的态度来应对。我们以一种蓄意的无知来应对人工智能可能带来的负面影响和损害。首先，关于失业，我担心人工智能能够取代很大一部分或至少是相当大范围的人类活动，以至于现有工人即使不会失业，也会发现自己处于非常不稳定的就业状况。也就是说，

当然，也许我们仍然需要一两名咨询公司的分析师，但就咨询中小型企业（MMEs）、好吧，或者中小型咨询论坛和企业而言，真的没有太大的动力和面向流程的案例来雇佣十个或二十个，你知道的，刚从大学毕业的应届生。因此，在这些情况下，你可能只需要一名刚毕业的大学生，再加上一个非常先进的人工智能模型，它可以帮助你组装商业计划书（PBTs），整理演示文稿，并且通过转录客户所说的话来考虑客户的担忧。然后你就可以使用它，你真的可以使用，嗯，有一个软件我在这里不提名字，因为它会被看作是产品植入。但有一个软件，你在Zoom上使用它来转录所有说的话，进行总结，浓缩，并基本上将会议对话变成会议纪要。而DOT是如何做到的呢？这已经是两年前实现的了，没什么新鲜的，也不是什么值得大书特书的火箭科学，对吧？事实是，你知道，在过去几年里，影响已经遍及许多行业。但最近的一项研究，嗯，在一段时间前被讨论和发表，好吧，基本上说，就最容易受到人工智能影响的行业而言，这些行业包括，顺便说一句，信息通信技术（ICT）行业，以及一些精选的法律服务行业，你知道的，还有编程。讽刺的是，对吧？这些工作，多达30%的工作，在2020年至2025年这五年间已经消失了。当然，这种估计需要更多的量化和统计验证。我不是说这是绝对真理。我所说的是，它表明了一个真实而紧迫的危险，即随着我们作为雇主、作为消费者越来越多地采用人工智能，我们可能正在无意中为就业结构和工作稳定性带来一个严重、严重的问题和威胁，并由此延伸到许多发达和发展中社会的政治稳定。这是我担心的第一点。第二点，我认为在现状中讨论得更少，因为你知道，就对这件事的关注而言，它常常被失业这个笼统的术语所吸收，但还有一个笼统的术语，我希望我们花更多时间思考，那就是就业不足。我同意人工智能不会夺走大多数人的工作，但它可能会导致大多数人收入减少，好吧，特别是那些无法，或者对他们来说，人工智能带来的生产力提高无法抵消他们相对于人工智能完成工作的相对价值的下降和减少。那么问题是，我们应该在多大程度上，在多大程度上认为生产力的提高，比如说有一个增量，称之为增量1，它超过了增量2，而增量2是，你知道的，基本上是雇佣一名人类工人而不是部署人工智能来完成完全相同的工作的成本增加了多少。所以我们基本上是在赌增量1会超过增量2，以证明，你知道的，维持当前工资和潜在提高所述工人工资是合理的。而我们是基于一个假设在运作，即工资与劳动的边际生产力是相称的或相关的，而这本身也是一个有争议的假设。但今天，我想我们先把经济学讨论，劳动力经济学和理论讨论放在一边。所以，从经济学的角度来看，这些确实是我担心的两个问题。但珍，非常快速地，最后，你知道的，我想再补充第三点评论或第三个问题，我认为我们也应该花更多时间来深入探讨，那就是人工智能的浪漫化和神话化。我们现在听到的叙述是，“哦，如果你没有人工智能，我就不能给你创业公司的估值增加一个零。你最好引入人工智能。好吧，把人工智能放到某个东西上，我就可以写一张支票，上面多一个零。代表我的公司，好吧，代表我的有限合伙人。这种人工智能的迷恋正引导我们追求大卫·阿洛尔（David Alour）和多娜·西沃格鲁（Dona Seavoglu）所说的“过度自动化”。事实上，正如莫古鲁（Mogulu）和约翰逊（Johnson）在他们关于人工智能的各自著作中广泛写到的，卡尔·本尼迪克特·弗雷（Carl Benedict Frey）也是如此，对吧？《权力和进步》（Power and Progress）是我过去几年最喜欢的读物之一，因为它谈到了最终，无论是个人得失，谁从人工智能，好吧，或从大规模自动化中获益，但特别是人工智能驱动的自动化。这些都是深刻的政治问题。它们是由政治结构决定的。它们不是价值中立的。它们不是自然事实。它们实际上是，你知道的，由拥有经济、政治影响力和社会地位的强大行为者所做的政治选择的结果。所以，是的，普遍基本收入（UBI）理论上可能摆在桌面上。是的，可能存在一个世界，每个人都可以说我不再需要工作了，只想做任何我想做的事情，还能赚取基本工资。理论上是可能的。但不能将其作为对那些担心就业不足、失业的人的充分回应，因为不能保证未来实际上会产生，好吧，一个普遍基本收入被采纳的世界。如果普遍基本收入变成条件性基本收入（CBI），条件是贫困者永远无法达到或满足的某些条件呢？或者，如果普遍基本收入的实施扭曲了激励机制，并将生产力拖累到我们没有足够资金支付所有人的地步呢？所以，我原则上非常同情普遍基本收入的理念，但我对其政治可行性以及其实施的实际可行性表示怀疑。这也许解释了为什么我认为失业问题，就业不足问题不能通过政策措施的引入轻易缓解。我>> 我认为这真的很有趣，你知道的，你触及了比裁员和潜在的，正如你所说的，失业更深层的东西。真正的问题可能是就业不足，而且实际上，关于这个话题，我想回到，你知道的，你作为教育者的角色。所以，我认为很多人担心，这到底意味着什么？因为在很多方面，我们现在看到的是，正如你所说的，人工智能工具，尤其是人工智能生产力工具，实际上正在消除白领工作中初级员工或新毕业生的职位。让我们坦诚地说，好吧？我们现在谈论的自动化，正如你所说的，制作演示文稿，构建现金流模型，好吧，为新闻稿撰写基本草稿，无论是什么，对吧？这不是说有人可以取代水管工、电工或技术员的工作。目前，人形机器人和那方面的东西远未达到那种复杂程度，对吧？它远不如我们现在看到生成式人工智能（Gen AI）的水平。因此，让我们就这个话题做个总结，好吧，我想深入探讨一下，那就是学术界的观点是什么？因为我知道有关于“哦，人们，一些教授或老师在课堂上否认使用人工智能工具”的讨论，这在很多方面，老实说，似乎有点适得其反，因为这些学生并不是不会使用它，而你实际上并没有让他们为未来做好准备，对吧？另一方面，你如何真正允许学生依赖这些研究，依赖这些？这些可靠吗？这些是如何教导学生，对吧？你作为一名教育者，如何看待这个问题，你的学术圈如何看待人工智能的采用？>> 好问题。嗯，事实是，首先，没有一个明确的、成型的观点。嗯，没有一个明确的、成型的共识，因为直到今天，还没有足够数量的明确的、成型的观点。我认为，总的来说，如果我们能概括的话，学术界，尤其是在人文学科和社会科学领域，我认为学术界并没有真正有意义地、实质性地跟上人工智能的步伐。就像，当然，每个人都在谈论人工智能。所以，如果你点击任何一个受人尊敬的大学的研究生授课硕士课程，70、80、90个硕士课程都与人工智能有关，课堂上的一切都与人工智能有关，书籍出版，人工智能研究，人工智能，这完全没问题，这很好。我很高兴人们在思考并愿意投入时间和精力关注人工智能，事实上，我自己也属于这一批人工智能的新手，他们发现人工智能是一个有趣的研究课题。但我极力反对，我极力主张的是，我是一个人工智能专家。我不是人工智能专家，对吧？我正在学习计算机科学。我正在学习符号系统，以及机器学习和哲学之间所有这些复杂的相互作用。我今天和你说话时，格蕾丝，我正在学习。我不是人工智能专家本身，但至少我能做的就是承认这一点，而不是说，啊，我是一个全能专家。但我们看到的是，学术界有很多谈论，但知识不足，更不用说政策制定者、政治家或官僚了，更不用说社会其他部分了。即使是所谓的聪明人，虽然我会加上一个星号，并在括号里打上问号，你知道的，所谓的聪明人，我们最聪明的同胞，对吧？也无法理解除了谈论它之外的任何东西。非常像是流行语式的视角。那么，我们如何确保我们的教育者能够装备好教育下一代关于人工智能呢？这是一个令人沮丧的说法。我对这种状况感到沮丧。第二个值得注意的点是，我们必须教学，我们必须先学习，我们必须与我们的学生一起教学和工作，而不是以一种说教的方式，“你听我的，我说的对，我永远是对的”，而是以一种更具对话性和流动性的方式，正是因为人工智能作为一个领域在主流共识中是如此新颖，尽管当然根据罗素和诺维克（Russell and Norvik）的说法，它已经存在了很久，但至少，对吧？我们都在摸着石头过河，我们必须确保我们的学生装备好，而不是让他们躲避它。为什么？因为就像我们作为父母需要教孩子关于“鸟和蜜蜂”一样。嗯，我认为学者也应该教他们的学生关于人工智能，因为在关键时刻，你无法回避“鸟和蜜蜂”，你知道的，同样的情况也适用于人工智能。所以，我知道这种性与人工智能的比喻非常奇怪，但请相信我，我对此深思熟虑，而且我实际上认为它是有道理的。就像我们无法阻止青少年出于任何原因做青少年该做的事情一样，我们也无法阻止人们出于自己的目的和追求而使用人工智能。所以，我们至少能做的就是说，这里有一些指导原则。我们不会强行灌输给你们。我们希望你们学习，并根据自己的情况找到自己的道路。但这些是我们能与你们分享的要点。而这一套最佳实践，这一套指导原则是高等教育机构迫切需要制定的。我相信最有远见的机构是那些积极投入资源，投入人力资本、时间和精力以及政治资本来发展这些机构的机构。最后，你知道的，这是我对这个问题的哲学思考和俏皮话。我们无法阻止河流。我们最好顺流而下。这就是关键。我们无法阻止。>> 让我们像游泳一样，而不是像溺水一样在河里。>> 好吧？好吧，如果这是一场海啸，那么我们至少能做的就是，你知道的，至少在我们周围有足够平坦的沙滩可以让我们抓住。好吧？最终建造一艘船，这样我们就可以在海啸中航行，而不是被淹没。我认为这是关键。>> 是的。因为你不能否认这些工具已经存在，而且它们只会越来越多。>> 它们就在那里，对吧？这太重要了，而且要教导那些有技能的人如何使用它们。我actually 听了一个关于，我认为是在美国的一位老师的非常有趣的故事，我记不清具体细节了，但基本上老师说，每个人都回家，随便用人工智能吧，你知道的，写这篇论文，等等，对吧？回来后，所有学生都认为这就是作业的结束。她实际上拥抱了它，她说的是，“好了，现在你已经用人工智能完成了你的工作，现在来反驳它，你能反对它吗？”所以，这就像利用工具来提升学生的调研能力和触及范围，但实际上仍然教导他们批判性思维和独立思考的能力。>> 我认为这肯定会在高等教育中看到。现在很多大学仍然否认使用它，但现实地说，你真的能检测到吗？好吧，关于这个话题就够了。我确实想结束这次采访。非常感谢您今天的时间。我认为我有两个问题。一个是关于香港的话题。我们都在这里。嗯，我认为香港是一个非常特别的地方。我在亚洲各地都搬了很多次。嗯，我曾住在北京、上海、新加坡，现在是香港。在这里定居下来。它很美。它有金融中心的地位。它是文化中心。它是经济中心。而且我知道您也非常为自己是香港人而感到自豪。您也倡导过它在该地区扮演的政治经济角色以及它与中国内地的关系。我想听听您的看法。您现在如何看待香港的未来？随着越来越多的中国科技和人工智能公司走向全球。正如我们提到的，许多公司选择在香港上市。实际上，就在昨天，联合集团（Unitry）宣布他们可能会在第四季度在香港上市。您如何看待香港未来的角色？这是第一点。然后第二点，我有一个有趣的问题留给您。>> 香港，我们在此明确一点。香港确实是中国的一部分，它确实是一座中国城市，但它不仅仅是任何一座中国城市。因为一旦它变得与深圳或上海或任何其他内地城市无法区分，无论它们多么一流和顶尖，那么受损的不仅仅是香港这座城市，而是整个中国这个国家。好吧？因为香港的价值在于它的独特性和与众不同之处。它能够保留基于普通法的法治，它能够拥有自由兑换的货币，没有资本管制，允许资金进出香港，低税率，资本主义经济逻辑，以及最终一种独特的，几乎是本能的，好吧，双语和多元文化意识。希望有一天它能成为一个真正多语种的城市，像我们在新加坡和马来西亚的同行和朋友一样，能够流利地说三种语言，如果不是母语的话。但总之，一句话，我认为香港的未来取决于它的独特性。我不是说，哦，如果它不独特或被同化并融入内地，那将是灾难性的。我不是这么说的。我只是说，如果香港要继续成为中国土地上的一流国际城市，它必须保持特殊。话虽如此，我对香港在全球人工智能竞争中扮演角色的能力仍然持谨慎乐观态度。我不会使用“竞赛”这个词，因为我认为这种零和逻辑是错误和虚假的。我将说，在这个人工智能的游戏中，在全球人工智能格局的游戏中，好吧，香港确实有几个关键功能。一个作为人才摇篮。你知道的，我们在QS排名中，有五所大学排在前100名。你可以随便说排名本身。当然，可能存在通货膨胀、操纵等等。但QS排名前100的大学中有五所来自香港，并且设在香港。这给了我们巨大的潜力，可以作为人才摇篮，培养和培养学生、研究生、博士后，他们可以前往深圳和粤港澳大湾区（GBA）的其他地方，甚至杭州以及中国其他地区，去追求他们的梦想。事实上，别忘了，在过去的十年里，中国一些最成功的科技创业公司和创业活动，都来自于那些在香港磨练技能、打磨技艺的个人，无论是大疆（DJI）还是商汤（Sense time），好吧？我不是说这些公司是完美的。我只是说，这些公司是由那些在他们回到内地之前，曾经密切参与并融入香港生态系统的个人创立的。好吧？这是我注意到的第一点。我们需要在这方面加倍努力。好吧，我们不仅应该吸引和培训，你知道的，来自内地的精英，我们还应该努力吸引来自亚洲、东南亚、中亚，甚至拉丁美洲和海湾地区的人才，为这些人才提供摇篮和跳板，让他们能够，你知道的，成长起来，并最终成为他们自己的先驱。第二个功能，正如你刚才暗示的，格蕾丝，是融资。我认为香港初露头角的风险投资（VC）领域有很大的增长空间。我们当然有一些令人印象深刻的参与者，你知道的，在当地市场和生态系统中，但我认为这个领域还有很大的增长空间，这得益于不当监管的放松，以及香港和深圳之间更深层次的跨境融合。与其将香港视为香港，深圳视为深圳，我倒认为，在创新和风险投资生态系统中，我们应该真正开始按照“香港和深圳是同一枚硬币的两面”的格言来思考和行动。因为如果你将深圳和香港的产业和工业构成加在一起，将它们放在一起，然后看看它们的构成和组成。事实上，你知道的，深圳在制造业方面的强大优势和香港在服务业方面的领先地位，确实能很好地互补。由此产生的经济，如果它是一个独立的国家，我相信它将排在前27位，当然，它不是。好吧，它不是。但如果深圳和香港是一个独立的国家，它将是世界上排名前30的经济体之一，对吧？而整个粤港澳大湾区加起来，基本上是一个排名前10的经济体。好吧？再次，如果它是一个世界上的国家。所以我认为香港可以做的是识别其在大湾区同行无法填补的利基和空白，并真正加倍努力。无论是上游研发的融资，还是下游服务、专业管理和技术品牌销售。我们需要做得更多，因为只有通过加倍努力发挥这些优势，我们才能创造出在大湾区其他地方找不到的工作。我们才能为培训香港青年创造动力，当我们说我们希望你精通STEM时，这不仅仅是一个流行语或一句口号，说“嘿，你必须精通STEM，具备STEM素养”。为什么？为什么我们应该，对吧？如果我是香港，你会说，你知道的，我为什么应该，嗯，具备素养？为什么我应该攻读自然科学或计算机科学学位，而实际上我在香港找不到与这些行业相关的工作？这是我们今天在香港看到的悲剧，人们自然而然地感到压力，被迫追求狭隘定义的专业领域和职业道路，而这些狭隘定义的领域之外几乎没有真正的可行未来。这似乎是没有真正的可行未来。这必须改变，对吧？而这可以通过我们思考更多的方法来创造技术和创新的中游上游和下游工作来解决，当然，深圳、何（Ho）甚至东莞（Dongguan）在一定程度上已经在中国的生态系统中扮演着至关重要的角色。最后一点是治理、监管和伦理。我认为像你这样的格蕾丝，在这一点上扮演着极其重要的角色。当我们谈论人工智能、创新以及所有这些技术驱动的讨论时，正如我用中文所说的，在这种技术崇拜的时代思潮的体现中，我们需要有人能够退一步说，“等等。这是我们可以做的吗？我知道我们可以用人工智能做到这一点，但我们应该用人工智能做吗？我们用人工智能这样做符合伦理吗？我们开发告诉人们‘你想自杀，你可以通过X、Y和Z来做到’的人工智能，这是否合乎道德？这是好的人工智能吗？我的意思是，我们需要更多这样的规范性提问者。最终，香港可以成为全球北方、全球南方、东方和西方、中国内地以及世界其他地方的人们可以相遇并讨论人工智能治理的地方。这也是为什么在香港大学，我非常幸运，感到非常荣幸，在香港大学有一个领导层，他们热衷于看到香港扮演的角色，正是人工智能全球治理发生的地方。这也是为什么我们目前正在为2026年4月举行的首届香港全球人工智能治理大会做准备，当然，格蕾丝，你肯定被邀请作为杰出的与会者参加这次会议，也邀请所有在家收听的各位，你知道的，我们在这里这样做是有原因的，因为与内地不同，我认为资本、劳动力流动以及进出的便利性要开放得多，对吧？当然，与地球上任何其他城市相比，香港是独一无二的，它是最中国的国际城市，与普拉姆海（Pram High）一起，如果你也算上上海的话。但上海和香港在功能上存在差异。上海是最国际化的内地城市，而香港是最国际化的中国城市，也是最中国化的国际金融中心。我认为这是我们必须在这里利用的关键点，在社会层面、人类层面、更软但同样重要的方面，在人工智能研究方面做得更多，并希望这种趋势能长久地持续下去。非常感谢瑞安·朱万博士。这是一次极其富有洞察力的对话。您有什么独特的观点？可能是非传统的。它甚至可能与共识相悖。它甚至可能像您相信地球是平的，但您就是相信它，而其他人可能并不真正持有类似的信念。您与我们分享一些东西。它可以很有趣。它可以是学术性的。>> 所以，这不是人们会不同意的。所以，我并不是在唱反调说这句话，但我认为，我认为以下内容可能人们不一定会通过术语和视角来思考。所以，这是我的提议。听我说。在我看来，在21世纪，全球技术竞赛和斗争，决定性的斗争不是民主与专制的斗争，而是那些相信科学和技术应该享有至高无上地位的人与那些相信作为人类的持久重要性的人之间的斗争。我们是否允许技术，我们是否允许一小群掌握先进技术精英来控制和决定我们的未来？这才是定义全球技术生态系统中不同阵营和方面的终极问题，而不是民主与专制，或者开放与封闭，这些实际上是手段而不是目的本身。>> 非常感谢布莱恩·朱安博士。好吧。如果您喜欢这次对话并觉得它富有洞察力，请在Spotify、YouTube或您获取播客的任何地方关注并订阅Differentiate Understanding。我是格蕾丝·肖，非常感谢您的收听，如果您能将一集分享给