Transcription
Дорогие друзья, вы на канале "По следам пеликана", и у нас в гостях Евгений Закурдаев. И мы говорим сегодня о занятиях теологией. Так получилось, что мы с Евгением с сентября по июнь провели 22 встречи. И Женя, вот я хотел бы попросить Женю, чтобы он об этом рассказал. Женя, вопрос номер один. Как ты дошёл до жизни такой, что стал заниматься теологией?
Алексей, привет. Да, как я дошёл до жизни такой? Я вспоминал перед тем, как мы договорились записать этот подкаст, как я дошёл до жизни такой. И нас, на самом деле, Шларь нас познакомил, пускай заочно, да, но я, э, с Шаларя я узнал через портал "Предания", где он публиковал свои статьи и колонка у него, да. И когда там мне захотелось, а кто такой Шаларь вообще в интернете поискать, вообще есть такой как бы человек, ну, знаешь, как-то. И вот таким образом я нашёл твой канал, потому что у тебя он был в гостях, и я его вживую увидел на видео как человека. И подписался на твой канал и стал дальше смотреть. И когда ты разместил возможность занятий, возможность проведения уроков, психологических встреч, ну, либо встреч по теологии, я тебе и написал.
А вопрос мой был, который я тебе написал, был такой, что я, будучи, скажем, таким, ну, как можно сказать, как таких называют, прихожан, прохожан, да, ну, христианин, да, в семье, всё, но при этом обычный советский человек, да, то есть работа, семья, ну, и как бы стараюсь в воскресенье ходить в церковь, посты, праздники семейные, вот это всё, да, но дальше-то копать. Куда копать, что копать? А хочется познать больше, не просто там, ну, какие-то книжки, которые продаются в церковных лавках, да, читать, а что-то чуть-чуть побольше, как-то чуть-чуть расширить свой взгляд, подход к этому. Э, и, в частности, вот этот портал "Предания" Шаларь своими статьями, которые просто, ну, можно сказать, зубодробительные, но при этом ты понимаешь, что что-то там есть, о чём-то же он говорит, он как-то это всё дело собирает, да, и значит, там что-то есть, можно это прочитать, можно к этому прикоснуться хотя бы. И я-то тебе такой запрос написал, что я хочу, э, прочитать Евангелие, но так прочитать, чтобы, ну, не пожалеть об этом, чтобы не прочитать его, ну, как книгу прочитал и забыл, чтобы как-то по-другому всё это было и осталось это у меня. И, может быть, размеренно читать, может быть, узнать что-то про себя, да, опять же. И вот с этим запросом я к тебе и пришёл. И ты предложил провести занятия, ну, посмотреть, да, усмотреть разные разные стороны, разные, скажем, как ты мне говорил в начале, как звездочёт ты можешь показать разные звёзды на небе, а там уже куда какая понравится, куда пойдёт.
Я я так говорил, слушай, я не помню. Да, ну, по-моему, ты, да. И и вот так мы начали заниматься пробно. Шаг влево, шаг вправо, шаг вперёд, шаг вверх, шаг вниз, то есть в разные стороны смотреть разных авторов. Я посмотрел, что у нас с тобой были, у нас с тобой были, мы начали с Филоненко, Коначёва, Добреньков, Харт, Хенгель, Швер, Хейс, Бор, Красан, Агамбен, Ан-Мария, Пельтие, Емпольский, Лосиф, Милбанг, Мени, Таубис. Вот таких мы коснулись авторов, да.
Текст этих такая почтенная публика-то, да, у нас получается. Очень, да, очень. И что мне вот, да, как бы моё, да, моя обратная связь. Ты давал либо статьи, либо отрывки из больших текстов, а я их прочитывал к следующей встрече, а на встрече уже в начале это точно были лекции. То есть я просто тебя слушал, потому что я прочитал, ну, какой-то кусочек, часть, а ты мне рассказывал в целом об этом авторе. И об его о его подходе, о том, про что он говорит, про что он пишет. И, конечно, поначалу я просто у меня было расширялось это сознание, да, взгляд этот и вообще не понимал, что что как бы это, о чём это. Ну, когда ты читаешь, например, а, тайну рождения Иисуса, да, и родословная, почему, да, что, а, в чём смысл этот, всё это как бы как детектив такой раскрывается завеса, там, значит, здесь одно Евангелие, такой текст, другое другой. А в других нету вообще про Рождество ни слова. Всё это с, что оказывается, мы сейчас двадцать пятый год, да, от Рождества Христова, но на самом деле это Рождество Христово было там плюс несколько лет, то есть, ну, и вот эти все вещи ты понимаешь, и у тебя немножечко расширяется твой взгляд. В буквальном смысле ты текст видишь и вот это и авторский текст, и текст евангельский, да, и тот те символы, которые которые там вот эти авторы тебе говорят, что там же символы, там притчи, там иносказания, там смыслы. И здесь нужен совершенно другой взгляд, другие глаза, да, чтобы это схватить, чтобы это хотя бы хотя бы на это посмотреть и как-то, да, почувствовать. Ну, то есть вот такая вот, скажем, я вот это всё, будучи с тобой в этом периоде временном, да, в этих занятиях, пытался, конечно, с переменным успехом как-то схватывать, но м сильно расширился, конечно, мой взгляд и подход к этому, к христианству в целом, ну, и к своей, конечно, жизни, потому что, ну, что я могу сказать, да, здесь, э, на, скажем так, люди, которые тебя смотрят, которые читают. Ну, это просто для них какие-то банальности. Там можно человек как это не офит, да, такой в этом в таком познании. Ну раз там А про себя я могу сказать так, да, что ээ что вот этот зов, о котором мы с тобой читали у Филоненко, да, присутствие другого, и вот он как раз толкает толкает на поиске. Вот я нашёл, ты, да, ты дал эту информацию, я увидел, нашёл. Мы начали заниматься, начали общаться. И я го, да, это то, что что как бы я искал, что ну что ищу вот это познание, вот этот способ познания христианства, Евангелия, он, ну, мне откликается, да, он мой вот именно через тексты, потому что кто-то через деятельность, кто-то, ну, по-разному способов же много, да, но вот именно вот через тексты, через обсуждение, через общение, э, это, конечно, ну, мой способ, и он мне зашёл, так сказать, да. Вот.
Друзья, Евгений даже брал с собой тексты в Китай. Да, вот расскажи об этом. Ты же, да, ты периодически летаешь в Китай, да? Да, да, я брал действительно тексты в Китай, читал там во время каких-то перелётов региональных. И один раз даже я забыл в спинке предыдущем, ну, в спинке кресла, и китайцы какие-то догнали, отдали мне мои тексты с маркером. Да, ну действительно, потому что когда э-э предполагались у нас с тобой домашние задания в виде прощения многие и когда читаешь, ну, тяжело читать, потому что термины они совершенно незнакомы, они новые термины. Сам подход, э, ты начинаешь читать и тебя выталкивает этот текст. То есть вот как будто бы ты в водах Мёртвого моря, да, там примерно тебя он выталкивает. Ты прочитал половину странички и уже устал, как будто, не знаю, там час его читал. Но тем не менее процесс этот чтения и процесс обсуждения, они сами себе даже без результата, без какого-то, хотя и результата особого тут трудно ожидать или трудно его формализовать, но сам процесс он уже даёт, ну, награду, если можно так сказать, да, то, зачем ты этим занимаешься, то состояние, то ощущение, которое получаешь в процессе чтения и потом в процессе обсуждения. Ну, это, конечно, одно из тех, может быть, как у Бунина, да, было для счастья нужно там путешествие, интересное занятия и что-то ещё третье. Ну вот я бы точно бы добавил вот вот такого рода интеллектуальную работу чтения таких авторов, таких текстов и их обсуждения, потому что, ну, мой вот первое там, скажем, первое впечатление такое, что невозможно прочитать всё, объять это всё необъятное, да, переварить, ассимилировать как-то и довольно так уже всё сложить ручки там. Ну, всё понятно. То есть практически, ну, я не вижу, что это каким-то образом возможно, даже читая, а, читая тексты, в которых, э, список литературы использованный там огромный, да, ну, вот у авторов, библистов, ну, допустим, вот мне очень понравилось, я хочу прочитать ряд книг, которые мы с тобой брали частично. Мне Я хочу прочитать полностью, потому что, ну, они меня зацепили и хочется дальше расширить, да, что было перед тем, что будет после. И смотришь там, ну, сотни источников, использованных автором. Но на самом деле это их, ну, там тысячи, можно сказать, там как бы поэтому понятно, что даже такие люди, которые профессионально этим занимаются, наверное, вряд ли могут объять всё. А что говорить о простом как бы человеке? Ну, поэтому этот процесс, этот купание в этом океане текстов, оно практически, ну, такое постоянное, может быть, бесконечное, да, и всегда быть, ну, как бы с тобой, да, с человеком.
Жень, скажи, пожалуйста, вот за год ты почувствовал, что тексты вот ты же, когда готовился к нашему занятию, ты, в смысле, к разговору, ты стал смотреть тексты прошлых месяцев, ты почувствовал, что они тебе легче читаются или нет? Да, я начал прочитывать их, и они меня цепляли, и я видел то, что я не видел первый раз. То есть, видимо, какие-то вещи просто сознание пропускало или, ну, не впитывало, да, не воспринимало. И второй раз, будучи уже в контексте вот этой теологии, да, то той части, которую мы с тобой обсуждали, конечно, уже тексты легче проходили и больше интереса к ним было. То есть, если сначала первые наши первые, наверное, месяцы, это было просто тяжело, мне тяжело прочитывать за неделю там, ну, 20 страниц, это было просто там, не знаю, там очень тяжело. То сейчас в удовольствие раз и мне хочется книги раскрыть. Вот я буквально недавно повторял, ну, так скажем, пролистывал, а, Анну Марии Пельтие, да, и мне захотелось полностью её книгу прочитать, потому что вот этот подход к искусству и тот, та тема, которую мы с тобой часто очень понимали в беседах - это влияние христианства на Европу и в целом на цивилизацию. Мы с тобой обсуждали это, когда вот я в Китае был, как раз как всё-таки азиатская китайцы, потому что говорят про себя, что они и евреи и те две нации, которые сохранили э историю свою и в без изменения религию. Ну вот вот эту сторону как бы такую, да. И когда мы с тобой обсуждали как раз влияние христианства, и можно, наверное, несколькими тезисами показать, что как раз-таки они и азиаты, и все, и весь, наверное, мир, да, живёт в в христианских ценностях там или в том, что создано как бы Павлом, да, христианской орбите, да, христианским христианском проекте цивилизационном, по сути. Да. Да.
А скажи, пожалуйста, как как ты читал тексты? Ты же вот ты я тебе скидываю, ты распечатывал, да, и потом ты там выделял непонятные места. Вот об этом расскажи о самом методе. Да, текст я распечатал. Тот отрывок, который нужно было, который мы договорились прочитать или обсудить, я подчёркивал, ставил вопросы. Дальше мы с тобой, когда созванивались, я задавал тебе вопросы, те места, которые либо термины, либо те места, которые в целом предложения и тезисы, да, которые я просил пояснить. А, в принципе, надо сказать, что как некоторые вещи мне казалось, что, ну, их просто не, ну, как бы невозможно объяснить, просто какой-то авторские тексты и всё. Ну нет, поэтому ты мне говорил там, а, дада, да, сейчас. И разворачивал там картину, грубо говоря, пантик такой раз и развернул, да, а там, значит, ещё много всего, да? То есть вот таким образом и было. Я распечатал, вот у меня целая папка сохранённая, распечатаю с моими подчёркиваниями и с какими-то пометками, которые ты мне говорила, я успевал где-то зафиксировать. Ну, это больше, конечно, не для того, чтобы обращаться, наверное, к этому через какое-то время, а больше, чтобы в моменте мы читаем, обсуждаем, там что-то делаем, помечаем. Ну, память вот она по-разному и собирает, и формирует это.
Скажи ещё, пожалуйста, ну, всё-таки домашнее задание - это штука полезная. То есть если бы ты не читал, если бы ты так не вгрызался в тексты, то, наверное, эффект был бы меньший. Вот как как по-твоему? То есть я просто помню, что и, ну, тебе тяжело. Порой, знаешь, у меня складывалось чувство, что ты прочитал и вообще ничего не понял. То есть какие-то места, да, вот, знаешь, вот из из, ну, процентов пять, может быть, да, что-то понятно, но всё равно вот, да, но всё-таки это было не зря. Я к тому, что потом постепенно приходит понимание, как работает. Дадада. И они наслаиваются. И вот сейчас я, когда пытался структурировать вообще наши занятия, ну, так обвернулся назад, да, посмотрел, и мы же всё равно заходили такими пластами, то есть ээ допустим, апокалиптика, да, вот я сейчас только посмотрел, когда мы её коснулись и как потом после этого мы перешли как раз к Ветхому Завету и к пророкам. И вот сейчас у меня, то есть повторение однозначно оно, во-первых, когда я читал текст, мы с тобой обсуждали, это и был элемент повторения. То есть прочитал, понял, не понял, неважно, какое-то восприятие было, дальше мы обсудили, оно наполнилось смыслом вот это восприятие и как-то уже какими-то картинками, да, разными. А дальше вот сейчас, повторяя сейчас всё, да, ну, практически там, скажем, большую часть, да, наших обсуждённых тем, оно уже более-менее структурируется и выстраиваются этапы, да, вот которые мы были, которые мы, ну, обсуждали и проходили.
То есть у нас, я просто для зрителей поясню, у нас не было заранее подготовленной программы, то есть мы шли на ощупь и шли во многом, отталкиваясь от интереса Евгения. То есть мы берём тему, разбираем её. Я говорю: "Тебе интересно?" А Жень говорит: "Ну вот здесь не очень, а вот давай пойдём в эту сторону". Мы идём в эту сторону. И, например, мы можем идти в какую-то сторону, допустим, в сторону апокалиптики, там три занятия. Вот мы разбираем там Апокалипсис Иоанна Богослова, да, там читаем Таубиса и, например, читаем там ветхозаветную апокалиптику. Потом мы говорим: "Так, всё, здесь достаточно, потоптались, идём в другую сторону, там, в сторону пророчества, например", да? То есть мы так, э, не по заранее заданной программе, а именно вот по интересу, по как-то органиче, да, да. Я думаю, этот э подход, да, получается, как он, условно говоря, сейчас называется, да, кастомный подход. Ну, так, если применить такой термин, то есть по ситуации, да, идём. Э-э, он, да, он давал возможность как раз не встраиваться в какой-то шаблон, потому что не было задачи сдать экзамен какой-то в конце. Была задача приблизиться к тексту Евангелия, да, понять его, скажем, глубину и и настолько выстроенную и его отсутствие каких бы то ни было случайных там даже слов, даже знаков, получается, да, в этом большом тексте. И вот к этому как раз мы подходили с разных сторон и исторический контекст затрагивали. И затрагивали мы, получается, ну, то есть факты и смыслы и символы. То есть вот так вот раз два, как вот теннис, да, мячик сюда, мячик сюда. И таким образом картинка стала объёмная. Одно из самых сложных - это была терминология, потому что авторы используют, э-э, ну, жонглируют этими терминами, используют их как обычными, потому что они как бы с ними работают и знают, да, ну, условно как, э, каждая профессия, да, своими терминами, а тут совершенно посторонний, по сути, взгляд. Термины это, да, а, наверное, что ещё сложное было, это то, что мы брали всё-таки с тобой отрывки текстов. И достраивать дальше. Достраивал как раз ты мне больше помогал. Ну, точнее говоря, ты мне и объяснял, достраивал весь текст. Ты выбирал отрывок, тот, который позволял понять в капле увидеть весь океан, да, вот эту часть. То есть потому что, ну, мы бы просто никогда бы не собрали столько встреч, если бы мы по 200 страниц домашнее знание было бы, да, поэтому ты выбирал какой-то отрывок, я его прочитывал, и после этого мы обсуждали весь текст. То есть получается, то есть и когда ты в процессе читаешь, да, тяжело же всё равно понять, когда ты не знаешь ни начала, ни продолжение, да, ты какой-то отрывок прочитал, а дальше там был контекст. Ну, ты мне его рассказывал и пояснял уже на наших встречах. То есть можно сказать, что наши занятия - это были как такие окошки в определённую тему, в определённую книгу. То есть мы вот дверку приоткрыли, дальше туда уже можно заходить, там понятно, как как себя вести, то есть понятно, о чём это, понятно, на что обращать внимание и так далее. Да, да. Это когда это то, что касается части текстов, а то, что касается статей, например, Коначёва или Вадана Элисона, да, то там это окошечко открывало в тему, в какой-то в какое-то направление. То есть статья она была, ну, цельная, да, потому что она не большая по объёму, её возможно было подготовить к следующей встрече. Но вот статья, она на то и статья, что она собирала весь материал и выдавала, да, и поэтому, прочитав её, мы дальше могли погрузиться и обсудить какую-то более широкую тему. Угу.
А скажи, пожалуйста, а книги, которые тебе особенно понравились вот за эти 22 занятия и которые ты же какие-то книги себе приобрёл, там стал читать, да? Вот об этом расскажи. А, ну в первую очередь это был Бор Красан. Это две книги. Это получается "Тайна рождения Иисуса". И после этого я ещё прочитал "Последнюю неделю". А это Мень. Угу. Весь сборник тот, который ты мне подарил, потому что я начал его читать и, ну, и, собственно говоря, ты мне его потом весь подарил. Поэтому вот этот сборник, он очень хорошо ложится и читается. И прямо ну я бы после этого его скачал аудио и как бы комфортно его воспринимать даже на на слух. Мене менее интересно пишет, да, у него стиль интересный. Понятное дело, что можно придраться и сказать, что какие-то данные у него устарели. Всё-таки это, ну, Советский Союз, раз и нет того материала по библистике, который есть у нас. Но как введение в библиистику, мне кажется, вот книги Мень. Знаешь что ещё расскажи, пожалуйста, если ты вот вспомнишь, а про а вот этот комментарий, который тебя смутил вот насчёт Борга и Красана, вот ортодоксальный или ты не не сможешь об этом рассказать? Вот это, знаешь, столкновение ортодоксии и такого более свободного подхода. Но смутило меня то, что когда я читал, по крайней мере, начал уже с середины книги, да, с отрывка, а то, что они, как мне показалось тогда, ставили под сомнение, э, ну, во-первых, прямо доказывали отсутствие событий, которые происходили в Евангелии в буквальном смысле, да, э путём, значит, приведения э, ну, фактически даты, да, исторические события, сопоставляя, показывая разрозненность текстов, место рождения Иисуса, ну, и вот все вот эти детали, да, которые отличаются, а также и родословную показывали разные родословные в двух текстах Евангелия, да. Ну, как бы это в начале вот, ну, казалось бы, что, да, ребята просто, ну, текст весь разбирают по крупицам, показывают несостоятельность какую-то, да, но дальше-то они всё это дело всё равно собирали. И как раз-таки, может быть, это эта яркость вот этого противоречия, она нужна была для того, чтобы отключить вот именно вот этот рациональный мозг и включить как раз э смысловую вот эту когда у тебя вот был подкаст насчёт образов, насчёт смыслов, которые есть в каждом, в каждой нации, в каждой религии, да, своей, э вот вот что-то из этого вот они как-то, ну, вот, по крайней мере, мне это дало вот этот момент, что я, да, я уже согласился, хорошо, давай Давайте дальше. Ну, как бы продолжайте ваш как бы критику, да, и отпустив вот этот вот оборону какую-то ненужную, то есть Евангелие не нуждается в моей защите, да, его, потому что, ну, как бы здесь отпусти отпустив такой буквалистский подход, да, получается, да, да, да, да, и я смог как раз немножечко хотя бы позволить себе вот воспринимать это по-другому. У них написано было, по-моему, да, что воспринимайте в целом эту картину, то есть в целом текст, вот как притчу, да, что а вот притча - это такой чуть ли не для простых людей, самых простых, которые им трудно что-то объяснить. Вот им давай мы через притчу будем объяснять какие-то истины прописные, скажем, да, ну, вот как-то что-то такое. Но дальше получается, э, дальше эти притчи, они фигурируют в разных, ну, потом в разных текстах, у разных вообще в Библии в суде, да, ну, в процессе написания, чтения Библии, там много притч. И у Иисуса там пересчитаны они все, ну, в Евангелии, да. Ну, то есть вот это всё, оно оно как раз и даёт возможность как-то в целом понять, потому что ещё раз вот возвращаясь к началу, что объять вот это необъятный объём текстов и глубину исследований, они же не на пустом месте там, да, не они под собой имеют некую некий материал, да, э они имеют там предмет изучения там, ну, и всё-всевсе вот эти, значит, научные как бы практики, да, Но понимаешь, что невозможно, но при этом ты можешь только действительно в целом понять, то есть ты можешь из этого океана стакан набрать, посмотреть его, попробовать как-то ещё и сделать свой свой вывод или своё впечатление в целом об океане, да. Ну вот примерно так. То есть и здесь невозможно понять его э весь выпив этот океан или весь его проплыв. Это ну нет задачи, нет возможности. Но при этом понять его хотя бы вот как-то для себя, это позволяет, то можно в какие-то бухточки заплыть, да, там поплавать, здесь поплавать, там посмотреть.
А скажи ещё, пожалуйста, про вот Борх Красан. Всё-таки это более такая научно популярная литература, а Хенгель Швеммар - это академическая. Вот когда ты читал Хенгель и Швемр, а тяжеловато, да, читается немножко суховатый такой текст. Вот твоё впечатление. Тяжеловато, но при этом его хочется прочитать. То есть именно у них мне из прочтения отрывка Хенгли Швымора я как раз э понял вот, ну, не то чтобы я понял, но там прямо про это говорится и довольно доходчиво, ну да, что до всех, да, что удивительно, проду евангелии, продува, каждой буквы, когда они сравнивают даже, по-моему, Отче наш там два разных написания молитвы, тексты. И каждая, скажем, версия, она продумана по-своему каждым евангелистом. То есть и настолько здесь раск вот это раскрывается как раз-таки объём этого текста, да, глубина его, это как раз у них. Вот поэтому, да, их и хочется, конечно, прочитать, но тут надо читать, что называется, не спеша, так как бы скажем, на за долгий какой-то промежуток времени, постепенно усваивая там какие-то отрывки.
Скажи, пожалуй, а вот из таких из книжек, ну вот если продолжить, что бы ещё хотелось, это Анну Мария Пельтие хочется прочитать, потому что она как раз э-э посвятила это свою книгу. Я просто поясню для зрителей Анна Мари Пельте это французская библиистика, да, называется, Слушай, я забыл, как она. "Библейские чтения", по-моему, "У истоков европейской культуры", кажется, так называется. Да, да, "У истоков европейской культуры". Именно вот вот поэтому как раз она интересна. Мы с тобой сзнакомились с тем, как контрактная система вышла из христианства, из монастырей, из их взаимодействия юридическое по сути. Ну, с юридическом чуть, ну, тоже там всё это было, да. Так вот, здесь про культуру как раз, когда ты смотришь другими глазами смотришь на картины, да, которые посвящены евангельским событиям, как там у неё описано Эммаус, встреча в Эммаусе, да, как бы, конечно, сразу хочется. Красиво, красиво, да, и объём такой там есть, да, очень-очень, да, очень. Поэтому вот её тоже, её точно хочется прочитать в спокойном режиме с и параллельно знакомясь, ну, знакомясь или ещё раз смотря на эти картины, ну, и на те произведения. Музыка это значит, ну, музыка, картины, архитектура, живопись. Ну да, да, Рембрандт там.
Скажи, пожалуйста, вот самый сложный текст для тебя был какой? Наверное, Харт. Харт оказался. А в чём сложность чтения Харта? А он тот этот отрывочек, который ты мне дал, он был очень короткий. И когда-то, ну, Харт же довольно известная личность, даже текст его у тебя, да, на канале часто, ну, как-то он и проскакивал, и обсуждался. "Красота бесконечного", и он доступен. Я его давно ещё до до нашей встречи скачал. Ну и думал, прочитаю. Ну как бы, ну что там, да, да, да. Ну, постепенно, да. Ну и, в общем, и про него я практически ничего не могу сказать. Вот если вот так вот спроси меня, да, почему-то вот как-то при этом я вижу, я понимаю, что ну чтото она тоже какое-то такое плавное, какое-то вот ээ скажем, приятное, да, но, но вот именно с точки зрения восприятия вот почему-то
Вот пока что я не смог, ну, как-то погрузиться, он сложно пишет. У него, знаешь, такие предложения на полстранице, где он мысли закручивает. Вот он её закрутил, закрутил, закрутил и какой-нибудь какую-нибудь вензелюшку добавил и дальше идёт. А ты то есть я тоже читаю его маленькими а фрагментами. Такой такой стиль стиль сложный.
А, слушай, а самое простое, что было? Самое простое, наверное, импольский, потому что отрывок, который ты мне дал, интересно, как как ну ну не как детская сказка, ну как мифы, да, вот про рай, про представление рая. Вот так читалось, ну, довольно-таки легко. И друзья, Ямпольский - это книга рая двоеточий путь. Мы с Владимиром Шварём тоже подкаст посвятили этой книге, но Владимир ушёл с нашего канала.
Слушай, тебе не хватает Шиларя на канале? Думаю, да. А ты знаешь почему? Потому что его, когда я говорил, что его тексты меня зацепили на предание, да, э, это, конечно, было, ну, просто там как, грубо говоря, высшая математика в плане восприятия информации. чтения, но при этом мне захотелось дальше его найти. Я вот нашёл его, э, когда он с тобой общался, и это легче заходило, потому что, наверное, ты всё-таки его обрывал это предложение. Ну, всё равно это же диалог, это не монолог и текст. И легче воспринималось, и интересно было его слушать. Это тоже, кстати, знаешьк вопрос о том, что говорите проще, пишите проще.
А видишь, ты столкнулся со сложным текстом шаларя на преданий. Ничего непонятно, но интересно, да, и всё равно хочется вот этот вот орех разгрызть. То есть я думаю, здесь простота как бы не главное, то, что главное вот какая-то живость, что ли, да, вот какой-то азарт, вот какая-то харизма. А, да, у него сильная энергетика, когда он говорит, ну, то есть такая, да, да, энергетика у него сильная. Да-да, да. То есть с ним можно не соглашаться, но как говорит отец Вячеслав Рубский, с ним, я говорю, с ним во многом не согласен, но слушать интересно. Да, да, да, да. А кто-то скажет: "Я ничего не понимаю, но слушать интересно". Да, да, да, да, да, да, да.
А с, ну, по сути, у нас ведь не так много времени. Ну, и я про себя говорю, для того, чтобы, а, его, скажем, потратить на себя в данном случае. Ну вот, послушав тебя, твой канал, это же информация не та, которую можно конвертировать в что-то полезное, да? Так сказать, да. Это, кстати, тема Аристотеля, да, что философия - это самое бесполезное из всех наук. Ну, богословие то же самое, наверное, да. И трудно объяснить как, ну, там, не знаю, знакомым своим там ещё вот зачем вообще, что, да, что это даёт и для чего. Но как пишет, как Филоненко, да, что зов другого, да, он есть, и поэтому, ну, можно его заглушить и не обращать на него внимания, либо заменить другими какими-то. Ну, можно не заглушать, это опять же наш выбор, можно туда немножко посмотреть и и, наверное, будет очень грустно, да, если в конце жизни поймёшь, что всё-таки не дал возможности когда этому зову к себе обратить внимание, да, в конце жизни, знаешь, можно понять о том, что ты жил слишком полезную жизнь, слишком прагматичную, ну, в этом смысле полезную, и не было места вот для не было места для души не было места вот для какого-то праздника. Вот как праздничность, да, вот субботство вот этой библейской темы. Избыток или как Агамбан говорит, избыток. То есть он как бы ни о чём, а вот а вот это ни о чём оно может быть самое главное. То есть здесь нет никакой прагматики, да? Какая прагматика в богословии? Оно совершенно непрагматично, но, ну, ты знаешь, и ещё что меня толкало, вот, скажем, на общение с тобой, вот ещё до того, как мы начали, ведь всё равно последнее, наверное, время, ну, может быть, я, может быть, это в целом часто слышу отсылки к к Евангелиям и вообще к христианству в том плане, что им объясняется, ну, или побуждаются некие действия. Ну вот там, не знаю, в сфере образования, там семей, ну, ладно, про семейные ценности вообще, наверное, не будем это говорить. Ну, скажем так, да, один мой хороший товарищ, он, значит, тоже он учился библейской школе там, и он говорит, что наша задача, которую нам, ну, поставил Бог, скажем так, да, если можно так таким термином, это раскрыть себя, свои сильные стороны и и на основе их, а, жить, ну, помогая, может быть, другим, исполняя какие-то свои обязанности, Но как ты мне тогда говорил на другую мою фразу, но тем не менее ты говорил, как-то это мелковато. И вот мне тоже кажется, как-то это мелковато в том плане, что да, вопросов нет. Это важно и и наверняка это хорошо и позитивно, но мелковато в том плане, что возьми апостола Павла. Да, ну да, ему вообще это было просто, ну неважно никто что-то, да, вот кем ты есть, тем и будь.
Слушай, да, апостол Павел, он захвачен вообще вот этим большой большой историей. Он вообще захвачен то, что мех к концу приходит. Поэтому он это не про сильно. Вот это то, что озвучил твой знакомый, знаешь, это как-то слишком психологичненько так звучит, вроде бы, да, но в принципе то же самое можно сказать и обычный психолог и какой-то такой попсовый. Ну, раскрой свои сильные стороны. Может быть, Бог - это что-то большее, какая-то глубина такая, в которую можно заныривать. Там вообще нет сторон. Ну да. И да, ну хотя, да, стороны надо раскрывать. Но мне кажется, вот это всё, ну, это отдельная тема, конечно, вот это вращение вокруг субъекта. Вот всё крутится вокруг субъекта. А может быть есть вещи поважнее, чем субъект, чем мои сильные стороны, мои слабые стороны. Вот чем мне нравится, а христианский нарратив, христианский миф, вот в таком лосевском смысле, а тем, что он тебя, а, ну, он даёт тебе надежду, он даёт, он даёт тебе мотивацию, он выстраивает твою этику, и ты можешь этим жить. То есть вот я по своей жизни вижу то, что даже когда ты, а, ну, ведёшь себя как-то неподобающе Евангелию, вот этот христианский нарратив, он тебя всё равно держит, ты всё равно будешь по нему идти. Ну вот как у меня, например, так то есть для меня в этом плане Евангелие никак у меня не получается его деконструировать. Оно какое-то не то есть какой-то остаётся остаток, который ничего я с ним не могу поделать. Вот что-то что-то скажет.
А я скажу ещё ещё удивительно то, что оно притягивает, по-другому не скажу, столько умных людей. Вот те тексты, которые мы, я там вкратце, да, знакомился. И как мне у меня было порой ощущение, что это какой-то закрытый клуб, куда супер интеллектуалы знают про это и никому не говорят про это. Такая тайна тайна комната, да, такая фантазия была. Надо же там там, знаешь, там живёт Шаларь, там Рубский живёт, Шишков. Вот у них там свои есть уголки. Это даже это просто А там живут те, которые мы просто не знаем. Они в лаборатории, они изучают, они там, ну, этот вообще, это просто вот это, знаешь, ээ как называется вот этот люди, которые миром правят, ну, как-то, а, ну, типа, совет старцев, там, совет там десяти там условно там, ну, что-то, да, такого плана, дада, какое-то правительство такое потустороннее, которые им вообще делают нет до экономики, до физики, до хими, ни до чего, но они вот вот там погружены вот в ту истину, в ту самую, в тот мегамозг, да, в который как раз-таки всем и управляет. То есть у меня, знаешь, такие вот впечатления. Ну, потому что действительно, э, текст это же не учебники. И это эти тексты, они как бы как будто бы, ну, это вот фантазия моя какая-то, да, может быть, неофитская, да, что они берут часть вот вот этой вот, скажем, света вот этого, да, это этого солнечного, да, и в свои тексты его транслируют, и ты читаешь, и он тоже и ты как бы видишь, что он там есть, что это не просто скажем, там, ну, учебник, да, какой-то или роман какой-то там или нет, это что-то другое. Действительно, что от мало от него смысла, да, и пользы практической, а он тебя как-то вот цепляет. Ну вот, да, я я тоже так воспринимаю, да. То есть мне здесь вспоминаются вот слова апостола Павла, что слово Боже живо, действенно и острее всякого меча обоюда острова. Оно проникает до разделения души и духов, души и духа, составов и мозгов, и судит намерения и помышления сердечное. И мне кажется, что вот Евангелие и тексты, которые вокруг Евангелия, они действительно, ну, не просто это тексты, то есть это что-то вот за ними стоит автор. Автор не умер, мне кажется, вот эта тема, да, XX век, что автор умер, вот я думаю, я думаю, нет, вот он он там стоит, и мы как как-то к этому автору прикасаемся. И это, ну, сильно меня это питает. Например, вот, по крайней мере, моя духовность, она во многом такая текстовая духовность. Аа и да, мне это вот прямо я вижу то, что
Ну давай, давай, наверно, ты скажешь, да, я-то, я могу то, знаешь, ээ что я сейчас вспомнил одну важную вещь, которая у меня пока не собралась в голове. Это, ну, вот ветхозаветные пророки, история, да, противостояние, это вход Господень в Иерусалим и вход Цезаря, да, в ну это Понти Пилато в Иерусалим, в другие ворота, как там, да, то есть противостояние древнее с Египтом, а, ну, более вот уже времена Иисуса с Римом, да, а, то есть угнетение против угнетения, да, справи за справедливость. Вот это всё, да, оно как бы, ну, если убрать Иисуса как распятого и воскресшего, то само вот это движение, э, скажем, это же получается у нас иудейская Угу. Ну, да, концепция. А, ну и дальше мы переходим к марксизму. И то есть, ну, ну, как будто бы читаешь это то же самое. А ты сейчас включаешь Таубиса, да, по его книге? Ну, это я вот своё, а потом я к Таубису, да. Угу. То есть и получается, я никак не могу собрать противоречия понять ребят, умнейших ребят, да, которые там ведут канал и марксистки, экономисты там, да, кандидаты наук, но для них, э, получается и действительно они они говорят вот прямо вот те же самые вещи, они говорят, что ээ я посвящаю вот часть своего времени, я бесплатно провожу лекции. Я ну и каждый человек должен часть своего времени отдавать общему, да. Ну, ну другим людям чему-то общему, не то, что всё в себя, да, это э-э как рук, да, под себя подгребать, а делиться с другими. Вот я там, допустим, я преподаватель, я вам бесплатно эти лекции проведу, просвещу вас, расскажу вам. А и то же самое, да, ну, как бы и вот христианские ценности, но конфликт просто до не ну вообще до полного, то есть разрыва, да, я имею в виду религию, христианство и, ну, там марксизм, да, читаешь, вроде бы как бы, ну, ну, там база, фундамент, но при этом никак. А у Таубиса получается не так много ведь про Маркса, но те как бы отрывки, которые есть, которые он его как бы ставит через запятую после других вот, скажем, как там учёных, не учёных, но адептов вот вот этого вот этих ценностей. Он-то, конечно, ну тут опять же мы возвращаемся к тому, что первоисточники изучать, да, к тому, что изучать, погружаться, это, ну, большая работа и большой труд, что вообще термин пролетариат, он вообще неправильно интерпретирован и переведён. Ну это вот у Таубиса. Так, поэтому вот это, конечно, а как там Таубис пишет про пролетариат? Ну я сейчас точно не процитирую, потом можем туда взглянуть, да, но он прямо говорит, что то, что у нас, то, что мы представляем марксизмом, это не то, что А в этом плане, да, это не марксизм. Ну, ну как это такая версия марксизма. Ну видишь, маркси, да, это вот сюда бы Шваря, конечно, нам это отдельный такой разговор прямо большой-большой, да. то, что ещё русские религиозный философы, да, заметили, что Маркс он очень религиозен, да, вот этот Булгаков, марксист, один из самых, наверное, известных марксистов в России, да, отец Сергей Булгаков, он же написал статью Карл Маркс как религиозный тип, и он там показывает, то есть с одной стороны это библейская, а вот эта социальная тема, это же это же чисто ветхозаветная тема, да, да, да. А с другой стороны, вот это какой-то атеизм такой, атеизм как метод, да, и вот эти вещи они Я сейчас даже не готов тебе сказать, если честно. Ну, конечно, это только в плане разговора. Просто опять же моя, да, фантазия, что может быть, это тот камень, да, которого не хватает в этот фундамент вот этого социального марксизма, социального движения. А в христианстве ты имеешь в виду? Не хватает христианского камня? Да. Вот наоборот. А, а, а, марксизма не хватает. Не, ну же есть христианский марксизм. Вот то же самое. Там Владимир Шаларин, например, это христианский марксизм. Но вот я здесь очень слаб. Я мне здесь нечего сказать. То есть я плохо разбираюсь и в марксизме, и, ну, как бы христианский социализм - это вообще в XX веке это известная тема, особенно вот в Латинской Америке. То есть есть ряд авторов, да? Я думаю, что можно эти вещи миксовать, соединять и, ну, вот опять же, там, допустим, страны Северной Европы, это же христианские страны, да, и там марксистский проект работает, социальное государство и так далее. То есть, в принципе, все эти вещи, ну, там тоже всё не так просто. И налоги высокие, ну, много сложного. И когда начинают раскапывать торговлю этих стран, за счёт чего они формируют свою экономику, доходную часть, тоже всё не так однозначно и не так всё просто, как вот не объясни. Не так всё не так всё христиански, да, как кажется там. Да, да, да, да.
Ну, кстати, да. А скажи, давай, наверное, под занавес, а, два момента. Значит, первый момент, а что бы ты улучшил? Вот какие бы ты указал минусы вот в наших занятиях, может быть, просто я что-то не вижу, да, а ты скажешь: "Вот, вот смотри, вот где-то там не докручиваю, вот как Ну так на скидку, ну, как мне кажется, да, на вскидкуто, что мы же с тобой, ну, у тебя же нет не не авторский курс, который по которому мы шли, а мы шли от каждой встречи, выбирали поворот, куда двигаться, да? Угу. И это, наверное, это не минус, но я так увидел, что это просто, ну, действительно начало, ну, твоего проекта вот этого, ну, вот образовательного или просвеще просвещения, да, вот вот этого проекта. То есть, ну, я как бы воспринимал это как, ну, нормальный этап, что сейчас вот, допустим, ты бы ты уже ретроспективно понимаешь, что пойдёшь налево, там кто-то, да, здесь, ну, это набор, как говорится, здесь количество качества, то есть в плане, когда много-много будет таких вот, ну, студентов, грубо говоря, да, или это практикантов, то тогда будет понятно уже некие модель, да, что если они вот это, значит, они туда, ну, практически наверняка. Ну, это, наверное, я понял. То есть получается у нас с тобой не было такой системы, да? То есть можно было бы более систематически подходить. Э, ну, мы отказались от системы изначально. Ну да, да. Нет, я я просто думаю думаю на будущее. Просто у меня же есть и клиенты, допустим, с которым мы готовимся к экзаменум в Московскую духовную академию. Ну там есть списк вопросов. Мы и мы прямо чётко идём по вопросам. Там она там вроде как система, но при рассмотрении там тоже нет системы. То есть там она такая, знаешь, прыгающая. То есть сегодня Вселенский собор, завтра Хайдегер, потом Карло Барт. Ну, знаешь, вот, ээ, наверное, я так скажу, условно говоря, берём мы с тобой книгу какую-то, да, которая рассматривает определённый этап, да, и чтобы понять больше вот весь контекст временной, то есть вот, да, ну, у авторов-то это раскрыто, но мы как-то с тобой тему одну взяли, перешли к другой теме, но это такой был наш способ знакомства, потому что ограниченное время было. И, конечно же, мы за за такое за несколько встреч, два десятка встреч, ну что это такое, да, мы охватили, ну, такой большой объём источников. Угу. Ты знаешь, а может быть, я вот сейчас подумал, может быть, проводить, знаете, такие групповые занятия, вот как бы ты к ним отнёсся или это не твоё вот или ты всё-таки тебе удобнее один на один разговаривать? Конечно, удобнее один на один, но при этом я только за за группы, потому что в группах всегда бывают разные такие вспышки, да, которые да, вот это групповое поле, да, и то есть брать, допустим, сделать курс там из десяти тем на, ну, там только там там библиистика, например, да, или там введение в богословие современное и брать тексты и такой, как это получается полу, ну, как как это ридинг семинар, Да. То есть мы читаем и в то же время обсуждаем и текст и текст начинает раскрываться там с разных харта попробовать пожевать. Да, да, да, да, да, да.
А и скажи, наверное, последний вопрос у меня, аэ, тема, которая вот тебя сейчас волнует, то есть мы с тобой говорили и о теологе, да, и о средневековой там, по-моему, Августина, по-моему, тоже немножко мы касались. Я уже сейчас подзабыл, да. Вот касались там Харта, Коначёва и библиистики. А вот, ну, там топ-три темы, топ-три вопроса, которые тебя сейчас вот сильно волнует. О чём ты думаешь? Или или они тебе интересны, может быть, да? Вот. Да. Но интересно, конечно, мне развитие эвропы в первую очередь, да, и остальной западной цивилизации, да, и восточной и именно с опорой на христианство всё-таки, да? Вот как мы касались сферы искусства, контрактной сферы там какой-то экономической, ну, мы просто касались, но именно по грузиству, да, мне было бы интересно, конечно. То есть то есть получается, как как христианство как пропитало цивилизационный проект, да? Знаешь, наверное, я бы так сформулировал, как вот это иррациональное, скажем, или, э, непрагматичное христианство построило и пропитало такое настолько прагматичный и, скажем, прагматичный и структурный, выстроенный мир. Ну да, очень такой очень такой мир, э, скажем, зацикленный на, ну, ну надо пусть, пусть это банально будет звучить на на культе потребления, на благах, на увеличении э уровня жизни. Хоть это и нормально, и хорошо, но вот как-то вокруг этого где-то, может быть, здесь есть какие-то ключики или, может быть, это какой-то этап или что-то, потому что вспоминаешь Оруэла, да, а с его вот этим романом, да, что да, уровень жизни высокий, но тут же дикари были, которые как бы которым готовы были от всего этого и отказываться и отказаться, да, что ну чтобы свобода была. Ну, как-то вот вот это вот всё немножечко, но это одна из тем. Так, ну это я опять же со своей же колоколь смотрю, которая подпивает мой там рациональный мозг. А вот то, что я так просто пощупал, да, это отказ от вот рациональности и погружение в в символы и в что-то такое, где можно просто отпустить этот поток текста, мыслей и на на таком общем взгляде, да, как-то погружаться в эти тексты. Угу. То есть получается то есть получается две темы. Первая тема - это, а, возникновение современного мира. Я думаю, что здесь нужно копать в историю протестантизма. Вот это XV век. И далее я думаю, что ключи будут там. А символы, да, вот символы христианства, символы - это вообще большая тема. Здесь мне Юнг нравится. Вот его, ну, кстати, символически по Юнгх же он во многом опирался на древнюю христианскую традицию, толкование текстов. и мистическую традицию, да. Так что это это интересно, да, Жень? Хорошо, давай тогда здесь, наверное, мы закончим. А, друзья, с нами был Евгений Закурдаев. А вот обратная связь. 22 занятия у нас прошло, фактически учебный год. И да, вот так проходят индивидуальные занятия. Женя приоткрыл завесу. Женя, спасибо тебе огромное. Спасибо тебе за такие занятия, за глубину этих занятий и за подход, за тот подход, который я видел, что ты искал каждое новое занятие ты искал, не сразу давал задание, то есть, а дальше это, ну, какого-то плана не было, и отсутствие плана оно давало создание этого плана в процессе. Да. Ну, это да, кстати, да, мы в процессе прямо строили и создавали, да. Да, друзья, пишите, пишите ваши комментарии. Ставьте лайки, да, и ждите новых видео. Жень, ещё раз тебе спасибо большое. Да, спасибо. Счастливо.