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[音乐] 生命从何而来？有两种可能性。要么生命是无方向的物质过程的结果，要么存在某种智能代理或心灵在塑造物质过程。要么有心灵，要么没有心灵。现代科学的发现比唯物主义假说更能与神学假说产生的预期相符。阿诺彭齐乌斯曾被引用说，我们拥有的最佳数据正是我所期望的，如果我们除了摩西五经、诗篇和整本圣经之外别无所依的话。科学诞生于犹太基督教的世界观。道金斯无意中发现，他打开了各种非理性意识形态的闸门，而他所珍视的科学正在洪流中被冲走。我发现信仰是非常理性的。它与我们根据圣经文本的启示所期望在周围世界中看到的情况相符。[音乐] 我今天的客人，史蒂芬·迈耶教授，是一位在科学和哲学领域都具有非凡智力广度的人。他拥有剑桥大学科学哲学博士学位。他曾是一名地球物理学家和大学教授，现任西雅图发现研究所科学与文化中心主任。他最新的书是《上帝假说的回归》。那么，迈耶教授史蒂夫，非常感谢您抽出宝贵时间与我们进行一次我认为会引起许多人浓厚兴趣的谈话。>> 是的，谢谢您的邀请。现在我想先请您用您自己的语言告诉我什么是智能设计，以及您是如何走向它的，如果您愿意的话，您的智力之旅是怎样的。>> 谢谢。关于什么是智能设计，简短的回答是：它是一种理论，认为生命和宇宙的某些特征最好通过设计智能的活动来解释，而不是通过无方向的物质过程，例如在生物学领域，突变和自然选择的无方向过程。嗯，我们所讨论的特征类型将包括物理学中物理学家经常称之为宇宙物理参数的精细调整，物理学的定律和常数，生物学中在细胞内发现的微型机器，旋转引擎，滑动夹，细胞内的电路，我认为最根本的是在生命甚至最简单的活细胞的根基处发现的数字信息，这些信息存储在 DNA 和 RNA 分子中，对所有生命形式都至关重要。因此，这些特征，我们将论证，分子机器，数字代码，物理定律的精细调整，这些特征最好被解释为设计智能的产物，而不是某种无方向的物质过程。这就是智能设计理论的关键主张。>> 我当然听说过。嗯，大多数人都听说过。有趣的是，大约 25 年前，我作为澳大利亚副总理参加一个正式午宴，与当时巴基斯坦的对口官员会面。他是一位穆斯林，他问我是否认为智能设计是支持上帝存在的论证，在我开口之前，他解释说，如果我去月球并发现一块手表或一个酒杯，他使用的两个例子，那将是智能设计的清晰证据，有人设计了它们，您不会质疑它，他当时的意思是，同样适用于我们周围的自然秩序。>> 是的，这是一个古老的论证，事实上，它至少可以追溯到古希腊人，希腊人，罗马人，中世纪的基督徒，有伊斯兰哲学家做过这个论证，犹太哲学家。嗯，新颖之处在于，这与您问题的后半部分有关，我忘记回答了关于我自己的旅程，那就是这个论证已经更新，并且我认为通过不仅在物理学和生物学，经验自然科学的发展，而且还通过数学科学的发展，使我们能够改进和开发更精确的设计检测方法，从而使其更加严谨。嗯，关键问题是，您如何判断某物是否由智能设计，何时不是？在检测先前智能代理的活动方面，我们对关键标准的理解取得了突破。事实证明，我们一直在这样做。嗯，我们可以稍后再谈。我自己的思维方式始于我年轻时是一名科学家。我曾为一家石油勘探公司担任地球物理学家，当时我工作的城市来了一个会议，会议探讨了科学与哲学交叉领域的大问题。宇宙的起源，生命的起源，人类意识的起源和本质是会议议程上的三个问题。我参加了这次会议，尤其被关于生命起源问题的讨论所吸引，当时在 80 年代中期。嗯，长期以来，教科书一直将其解释为生命起源的产物，我们谈论的是细胞的起源。人们认为，由于达尔文进化论的成功，解释第一个细胞的起源将很容易，通过参考某种类似的进化过程。但到了 80 年代中期，该领域陷入了僵局。未回答的关键问题是，如何解释或细胞中的信息来自哪里？如何从据称的前生物环境中的纯化学物质转变为使所有生命成为可能的那段代码？当时，这被证明是一个非常困难的问题。我认为，从那时起，在许多研究这个问题的人眼中，这已经成为一道几乎无法逾越的鸿沟，化学物质不会产生代码。这些是在不同层面运作的。当我第一次遇到领先的科学家讨论解释信息起源的问题时，我被迷住了，尤其是在 DNA 分子中。如果您回到 1950 年代后期，您会发现沃森和克里克发现了 DNA 分子的结构。然后在 1957 年和 1958 年，克里克提出了他所谓的序列假说，即沿着著名的双螺旋分子内侧，扭曲的螺旋，分子中的化学亚单位就像书面文本中的字母字符，或者像机器代码中的数字字符，零和一。嗯，这个想法是，这些数字字符在细胞中起作用。它们指导机械部件，蛋白质和蛋白质机器的构建，但它们是根据代码的精确排列来执行的。不是它们的化学性质或物理性质。不是它们的质量。不是它们的形状。而是它们根据代码的排列。所以您拥有的是一种本质上不是包含在化学模型中，不是包含在化学分子中，但不是其组成部分的化学性质赋予其功能的东西。而是它们携带信息的能力。所以问题就变成了信息从何而来？我对此着迷。我当时在一家石油公司从事数字信号处理工作，从事地震勘探工作。信号处理是一种信息技术，我非常着迷地想到，关于生命如何来到地球的终极问题，本质上取决于这个关键问题，即信息的起源，代码的起源。一年后，我去了英国剑桥。我最终获得了科学史与哲学硕士学位，然后我的硕士和博士论文是关于生命起源生物学。嗯，我因此沉迷于这个话题。嗯，对于像我这样的非科学家来说，当您谈论 DNA 中包含的信息时，我不得不说，从智力上讲，很难想象这些您用肉眼永远看不到的东西是如何传递如此多信息的？嗯，您和我都是祖父。嗯，您看起来不像是有资格当祖父的年纪，但我就是。我知道。但是，当您看到这些特征传递下来时，您可以看到传递下来的非凡信息。它不仅仅是另一个人类生命。它显然是其诞生的父母的后代。这就是我们在这里谈论的吗？>> 是的，正是如此。约翰，嗯，这是生物学中一个长期存在的问题。您可以对生物体做出的最明显的观察是，像生出像，也就是说，新的生物群体与它们的父母相似。所以总有一个问题，是什么确保了蓝图的传递，模式的传递，并且有一个想法，必须有某种东西在传递，某种信号，携带指令或信息，以确保这种形式从一代到另一代。嗯，这个问题在 20 世纪 30 年代和 40 年代变得更加紧迫，因为科学家们开始怀疑这与脱氧核糖核酸或 DNA 有关。嗯，在 52-53 年，克里克和沃森能够阐明其结构，形成 DNA 分子模型的模型。该模型表明它是一个信息载体。在 1958 年，克里克用他称之为序列假说的东西真正地钉住了这一点，我刚才一直在谈论，在许多方面，我认为这比阐明分子结构本身更重要，那就是他意识到 DNA 以四字符代码的形式携带信息。它本质上是数字的，事实上，当时一位杰出的物理学家乔治·伽莫夫意识到， DNA 的四种核苷酸碱基，它们被称为核苷酸碱基，它们是根据后来被识别出的遗传密码的排列，允许 DNA 传递构建细胞内所有重要工作的关键蛋白质分子的指令。所以它本质上是一个非常类似于我们现代数字打印机或 CAD CAM 技术的系统，其中数字信息指导三维机械部件和系统的构建，这些部件和系统在细胞中执行特定任务。所以您有数字信息指导构建在细胞中执行特定功能的蛋白质分子，这些分子因其三维形状和特性而发挥作用。所以，在 1950 年代和 60 年代，在甚至最简单的活细胞的根基处，发现了一个迷人的信息处理系统，一个信息存储、传输和处理系统。所以，如果您正在考虑生命起源的问题，您必须开始解释或提出一个能够解释我们所发现的生命的理论。当我们开始认识到生命比达尔文时代流行的想法复杂得多时，他著名的斗牛犬托马斯·亨利·赫胥黎说，生命是未分化的原生质的同质球状物。他的想法是，它是一种带有内部果冻的封闭物。嗯，果冻最终包含了一个复杂的存储、传输和处理信息的系统，该系统正在构建分子机器，这为任何想解释生命起源的人提高了标准，因为它必须解释我们所发现的生命。生命就是它现在的样子，我们现在知道生命比我们在达尔文时代，即 19 世纪 50 年代和 60 年代所认为的要复杂得多。如果您去维基百科，它会将智能设计描述为伪科学，考虑到科学方法意味着我认为您提出一个假说然后不断测试它，我认为这有点居高临下。嗯，我猜您在某种程度上一直在提及这一点。但是，它为什么会被称为伪科学呢？嗯，有一个默契的规则，我们也被称为创造论者和廉价的燕尾服，这意味着围绕这个问题的言辞有些不恰当。嗯，我个人为我的燕尾服付出了很多。我对此感到非常冒犯。但是，嗯，说真的，嗯，许多科学家心中导致将智能设计指定为伪科学的规则是，自 19 世纪末以来开始流行的，在达尔文之后不久，一种方法论的约定。这个规则有时有一个很大的术语，称为方法论自然主义或方法论唯物主义。其思想是，如果您要成为一名科学家，您必须通过无方向的物质过程来解释一切。因此，您不能作为一名科学家考虑精神代理人或心灵或有意识的智能或创造性智能在生命甚至宇宙起源中发挥作用的可能性。您必须坚持纯粹的物质过程作为您的解释模式。现在，显而易见的问题是，生命中有许多事物，或者我们经验中有许多事物，它们是由物质过程以外的过程产生的。也就是说，它们是由创造性智能产生的。我们不解释 iPhone 的起源而不提及史蒂夫·乔布斯，或者不提及奔驰或福特就解释汽车的起源。我们周围有许多系统是智能的产物，我们通过检查它们所具有的特征来了解它们是智能的产物。嗯，如果您走进大英博物馆，看到那块罗塞塔石碑的精彩展示，上面刻有三种不同的语言或三种来自三种不同语言的文本。发现它的考古学家并没有说，“哦，那一定是风和侵蚀，因为如果我们推断有抄写员参与，我们就会违反科学规则。”不，相反，他们根据我们对因果关系的了解，将证据引向最合乎逻辑的方向。而智能设计的案例是基于一种标准的历史科学推理方法，其中我们对因果关系的了解指导我们对过去事件最可能的原因的推断。所以，如果您看罗塞塔石碑，您会看到一个信息丰富的铭文。我们知道需要一个心灵来产生信息，因此基于这种因果关系知识。当我们看到信息，除了观察原因之外，我们仍然可以推断出原因，因为我们知道信息的唯一已知原因，无论是象形文字还是字母形式，都是心灵。以非常相似的方式，生物学中对设计的推断是基于一种标准的推理方法，其中我们优先考虑我们对因果关系的了解来做出推断。我们知道需要信息，或者抱歉，我的意思是，我们知道需要一个心灵来产生信息，因此当我们发现 DNA 中的数字形式的信息时，最合乎逻辑的结论是，一个心灵也参与了它的起源。我们当地的英雄，在西雅图地区，比尔·盖茨说， DNA 就像一个软件程序，只是比我们创造的任何程序都复杂得多。理查德·道金斯，牛津大学坚定的进化生物学家和无神论者，也承认 DNA 就像机器代码，我们知道机器代码或软件来自程序员。因此，发现字母或数字形式的信息为先前设计智能的活动提供了强有力的证据。这并没有违反科学规则。它遵循科学最根本的规则，即遵循证据，引导我们找到最佳解释或最可能的原因。有趣的是，支持和反对上帝存在的论证，尽管许多科学家尽了最大努力暗示进化论消除了对上帝的需要。这有点老了，但几年前，在我们这里的一个主要大学校园里进行了一些研究。如果您接近一群大学生并询问他们关于上帝存在的问题，大约一半的人会说，“不，没有上帝。”另一半人会紧张地说，“是的，我认为有。”如果您单独接近他们，说“是的，我相信上帝”的人数会大幅增加。您会发现一种嘲讽效应，使人们不愿意承认。有趣的是，如果您问他们，“那么，您为什么真的相信？”迄今为止最常见的答案是，“看看我周围的自然世界，它不可能是偶然的。”>> 所以，在某种意义上，这并不像那些说“哦，这只是伪科学”的人所认为的那样清晰。它并没有真正触及人们。>> 是的。抱歉。是的。抱歉打断您，约翰。是的。>> 我只是想说，注意那里的一个修辞动作。说某物是伪科学，意味着存在某种科学的定义或科学的规则，必须遵循才能被归类为科学。这是对……的呼吁，但然后如果您问人们，您对科学的定义是什么？人们的回答会变得非常含糊。他们会说，科学遵循科学方法。但我们已经证明，这已经是我从博士学位开始的工作重点之一，即用于确定智能设计在生命所需信息起源中发挥作用的推理方法，与达尔文本人使用的完全相同。这是一种历史科学推理方法，其中我们对因果关系的了解被用来指导我们对可能产生我们所看到的事物的最可能原因的思考和推断。所以，如果人们想公平地应用他们的科学定义标准，那么如果他们说智能设计不是科学，他们就必须说达尔文进化论也不是科学，或者化学进化论也不是科学。嗯，但实际上，您不能通过诉诸定义来解决这些重要的经验问题。您必须通过诉诸我们对证据本身的了解，并使用独立于形而上学偏见的既定推理方法来解决它们。当我几分钟前提到，人们说智能设计不是科学的原因是，他们默契地采纳了一个推理规则，即您不能考虑涉及创造性智能的解释。嗯，这是一个有偏见的科学定义。它是一种“做假账”的做法。如果您考虑起源问题，生命从何而来？有两种基本可能性。要么生命是无方向的物质过程的结果，要么存在某种智能代理或心灵在塑造物质过程。嗯，要么有心灵，要么没有心灵。这是两个逻辑可能性。如果您事先决定不将创造性智能作为可能的解释，那么您肯定会得出结论，您将肯定生命是由纯粹无方向的物质过程产生的。但请注意，在做出这一决定时，您没有诉诸任何证据。您只诉诸您的定义，即科学必须仅限于唯物主义解释。所以，它是一个最终变得非常循环的定义，因为它决定了调查的结果，而与调查任何实际证据无关。而我们在智能设计研究界所做的是，不仅提出了一个关于智能设计的证据论证，而且挑战了这个我们认为反科学和反智的规则，因为它限制了科学家考虑所有可能解释的智力自由，而与形而上学偏好无关。>> 我给人的印象是，您并不完全孤单。在最近几十年里，有一些非常重要的科学思想家，他们有意或无意地得出了这样的结论：支配一切的规律，如果您愿意的话，这些规律，这些明显传递下来的信息，提供了压倒性的证据，表明背后一定有一个主导者，事实上，说科学家会说科学否定上帝，这绝非如此。有太多的科学家已经改变了他们的想法，即使只是转向自然神论的立场，不一定是基督教或我们所认识的特定宗教。>> 是的，绝对。许多非宗教的自然神论者现在相信一位超然的智能，它既负责宇宙的起源，这是另一个巨大而神秘的问题。物质宇宙是如何产生的？我们最好的物理学告诉我们，物质、空间、时间和能量都起源于有限的时间之前，或者更确切地说，因为我们没有独立于此的时间，因此没有物质可以造成这一切。嗯，所以唯物主义作为一种世界观，一种思想体系，已经面临了许多非常深刻的问题。嗯，在您的国家，有一位非常著名的年轻物理学家卢克·巴恩斯，他与他的剑桥大学博士导师合作写了一本书。他现在是西悉尼大学的一名教授，这本书名为《幸运的宇宙》，它考察了宇宙物理参数的精细调整的证据，并表明最合乎逻辑的结论是，这些参数的精细调整暗示着一个精细调整者。我们拥有所有这些物理学的基本参数，它们都落在非常狭窄的范围内或容差内，超出这些范围，不仅生命，甚至基本化学都不可能存在。问题是，这些不同的参数是如何一个接一个地找到那些使生命成为可能的最优点的？嗯，许多物理学家，包括弗雷德·霍伊尔爵士，他是最早发现这些参数的科学家之一，他们得出的结论是，精细调整表明存在一个超然的智能，它对宇宙整体的生命友好结构负责。嗯，所以，我认为一场相当重大的思想革命正在发生。嗯，在过去的 20 年里，在我参与这项工作的过程中，甚至发生了一些转变。有很多像维基百科上那种言论，人们会直接驳斥这个想法。人们会诉诸权威。他们诉诸可能存在也可能不存在的共识。而现在，我认为人们非常认真地对待这些论证，不仅在生物学中，而且在物理学和宇宙学中。嗯，在我最后一本书中，我有幸得到了七位教授的认可，他们都在不同的科学领域担任名誉教授，还有一位诺贝尔奖得主。嗯，这绝不是一个仅限于美国阿巴拉契亚地区等偏僻地区的想法，就像它经常被描绘的那样。你知道，人们认为只有白人圣经鼓吹者才在思考这个问题。这是非常严肃的科学家和哲学家正在考虑这些论证。我甚至可以追溯到詹姆斯·克拉克·麦克斯韦，他与牛顿和爱因斯坦一样。事实上，这三位伟大的物理学家都相信宇宙背后有一个心灵。爱因斯坦的表述方式不是传统的宗教。牛顿和麦克斯韦都是虔诚的基督徒。麦克斯韦说，设计的结论“不可避免地”来自于将思维定律应用于我们周围世界的观察。换句话说，我们在自然界中看到的一些特征，我们知道其中一个关键的思维定律只产生于一种特定的原因，一种智能原因，因此我们可以推断出一位设计者。所以，从科学革命时期开始，甚至追溯到更早的科学和哲学历史，都有真正杰出的科学家肯定了这种设计论证。所以这是一个永恒的观点。这是西方一个永恒的论证。是心灵先于物质，还是纯粹的物质？这是古希腊人发现的两种伟大的思想体系。所以，我们正在做的是，基于过去 100 年在物理学、宇宙学和生物学领域取得的一些基本发现，我们正在复兴“心灵优先”的现实观。>> 我可以问您关于进化论吗？在我看来，进化论的某些重大问题远未解决，因此它仍然是一个理论，而不是像西方文化中许多人所假设的那样，由共识所确定的东西。>> 是的，它一直是一个理论。问题是它是否是最好的理论，或者它是否是一个有充分支持的理论。嗯，我会说这个理论存在一些明显的困难，这些困难越来越为人所知。我参加了皇家学会于 2016 年在伦敦召开的一次会议。会议由一群主要是进化生物学家召集，他们对我们在大学教科书中学习的标准新达尔文主义理论感到非常不满。他们实际上呼吁一种新的进化理论，因为他们认为我们现有的理论是不够的。参加会议的科学家中约有 20% 的人也是智能设计的支持者，尽管我们大多数人都保持低调，以免引起我们的进化同事的太多不安。嗯，对达尔文主义充分性的担忧的主要原因是，突变和自然选择机制的创造力被认为不足，而这据称是驱动进化过程的主要创造力或机制。事实证明，突变和自然选择机制在解释小规模变异方面做得很好，这些变异通常被认为是教科书中进化论的主要证据。例如，达尔文在加拉帕戈斯群岛提到的雀类喙的大小和形状的变化，或者英国中部工业污染程度变化时，颜色从深变浅又变回深的著名桦尺蛾。嗯，但该理论在解释这些小规模变异的颜色或生物体的表面特征方面做得很好。它在解释鸟类、昆虫、哺乳动物或动物体型计划的起源方面做得并不好。因此，当您将这种担忧与生命历史的证据相结合时，即在化石记录中存在新的生命形式的突然不连续的出现，而不是像达尔文所描述的那样，生命历史的连续渐进的展开，而是所谓的生物大爆炸。寒武纪大爆发中主要体型计划的起源。我写了一本关于这个主题的书，名为《达尔文的疑问》。有翅昆虫的起源，乌龟的起源，鸟类的起源，被子植物，开花植物的起源，哺乳动物的起源。嗯，所有这些事件以及更多事件都在化石记录中非常突然地出现。它不像达尔文所描述的渐进式变化。所以，这只是阅读历史记录的一个问题。但然后，当您开始研究机制如何运作时，再次，它在保存小规模变异方面做得很好，但它在解释主要创新起源方面做得并不好。突变选择机制，这里的问题与影响生命起源研究的问题相同，那就是信息问题。这基本上是由于生物学家开始反思沃森和克里克以及 50 年代和 60 年代的分子生物学家所发现的东西，他们意识到，嘿，我们这里有个问题。这种突变现有信息的过程似乎不是产生新信息的好方法。如果您考虑计算机代码，并开始对零和一进行随机更改，您会将一段功能代码变成一个新的程序或操作系统，还是更有可能简单地降级现有程序并销毁它？基本上，突变就像随机更改数字比特串一样运作。我们从计算机世界知道，如果您对数字比特串进行随机更改，您将降级信息承载序列。因此，在您将其更改为产生新功能、新程序或操作系统之前，它将很长一段时间无法执行功能。因此，对信息首要性的理解导致了对突变选择机制的创造力的深刻怀疑。所以，您既有一个历史记录问题，与您从达尔文进化论中预期的情况不符，而且据称驱动所有主要进化过程的机制似乎没有能力做到这一点。所以，存在一种双重困难困扰着该理论。想象一下，如果我们能让查尔斯·达尔文本人回到桌前来参加这次谈话，考虑到您刚才指出的新生命形式的出现问题，如果可以这么说，它们没有显示出与进化论的直接联系，可以说突然出现，但也包括您一直在谈论的令人难以置信的复杂性，DNA 中包含的信息，您认为他会对我们现在所知道的以及进化论理论中仍然存在的挑战或漏洞做出怎样的回应？他显然是一个非常聪明的人，他的书写得很漂亮，是基于他当时所做的证据和观察的科学论证的杰作。嗯，但它确实承认了一些随着时间推移而变得更加尖锐的困难。其中之一是化石记录中新生物形式出现的这种不连续模式。我写了一本名为《达尔文的疑问》的书。达尔文的疑问是关于他的理论是否足以解释生命历史中的一个事件，即寒武纪大爆发，其中出现了第一个主要的动物形式的爆发。至少，大部分动物体型计划首次出现，而达尔文公开承认，他在 1859 年无法解释这一类证据。我在书中表明，这个问题以及许多相关问题在随后的 160 年里变得更加尖锐。嗯，所以很难推测达尔文本人会如何回应。我希望他会足够像个科学家，能够追随证据的指引，而不是屈从于方法论自然主义的规则，这将阻止他考虑设计假说。我认为达尔文作品中一个有趣的事情是，他在作品中非常积极地参与了另一方的论证。他意识到了生物学中关于基于科学的生物学设计论证的悠久传统。因此，他的许多论证都是作为对当时生物科学传统的一部分的其他论证的反驳。许多我称之为达尔文的现任公众辩护者并不那么思想开放。他们想表现得好像这些论证根本不存在，而仅仅是，成为一名科学家就是简单地将唯物主义结论解读为每一个观察。嗯，我认为达尔文比这更开放。事实上，他在承认寒武纪大爆发问题以及复杂系统中功能整合部分的困难方面非常开放，这是当代智能设计支持者在迈克尔·贝希的《达尔文的黑箱》等作品中提出的。微型机器和电路有许多部分作为一个整体协同工作，并且不允许在不损坏整体的情况下进行渐进式改变。它们的起源很难以渐进的方式解释。>> 如我所提到的，我不是科学家，但我非常清楚，让我们假设查尔斯还在和我们一起坐在这里。他是一个深思熟虑的人，担心他的理论对社会的影响，它可能在哲学上如何发展。它会损害宗教吗？那会是好事还是坏事？嗯，如果我们仍然让他坐在这里，现实是我们必须说，这不一定是他的错，但他的理论导致了一些非常非常严重的问题。你知道，各种团体都利用这个理论来证明他们对社会应该是什么样子的看法是合理的。但最令人愤慨和明显的一个是，纳粹和墨索里尼之流利用了“适者生存”的想法。>> 这是非常不幸的。历史学家理查德·维卡特写了很多关于这个主题的文章，当你打开《牛津英语词典》时，你会发现关于“适者生存”、“自然选择”、“进化思想”的引用比比皆是。嗯，维卡特讲述的故事是，达尔文显然影响了英国的社会达尔文主义者。但是，他的思想因为它们被发现是必不可少的，达尔文主义成为各种唯物主义思想体系中不可或缺的一部分。每一个世界观或哲学或形而上学系统都必须回答哲学家称之为本体论或世界观学者称之为首要现实问题的基本问题。万物皆从何而来？在犹太基督教宗教，在伊斯兰信仰中，这个答案是以一个有位格的神的形式提供的。在唯物主义中，答案总是物质和能量。达尔文认为，物质和能量本质上可以通过严格的物质过程，特别是自然选择过程，来解释新生命形式从先前生命形式的起源。有其他进化论者，特别是黑格尔和赫胥黎，他们迅速将这一点应用于第一个生命的起源问题，然后达尔文本人在写《人类的起源》时，将他的思想应用于人类的起源。因此，到 19 世纪末，您就拥有了这种无缝的唯物主义叙事，可以从太阳系的起源，到地质大特征的起源，到生命的起源，到新生命形式的起源，到人类的起源。一切都是无方向的、无意识的唯物主义过程的产物。因此，您就产生了各种唯物主义思想体系。20 世纪伟大的政治意识形态，包括马克思主义和国家社会主义，以及西方的社会达尔文主义，都借鉴了同样的起源故事来证明这些特定意识形态的唯物主义特征。嗯，从某种意义上说，您不能说这都是达尔文的功劳。他不是纳粹，但他的思想的某些方面与国家社会主义和马克思主义相符，这些方面被 19 世纪或 20 世纪的政治意识形态所采纳。理查德·维卡特记录的故事是，达尔文影响了黑格尔和赫胥黎，黑格尔影响了汉勒，汉勒影响了希特勒，在这些进化思想上，它们最终在他的国家社会主义的形成中发挥了重要作用，以及通过选择某些种族为更适合生存来帮助政治上的进化过程的想法。还有优生学的想法，在美国一直实行到第二次世界大战。直到发现死亡营，以及纳粹形式的优生学的恐怖，美国所谓的积极优生学和一些消极优生学才被终止。所以，是的，这些想法已经有一些相当恶毒的表达。尽管我认为，达尔文主义和新达尔文主义的科学理论，必须与他人如何利用这些想法并在各种政治意识形态背景下应用它们分开评估。史蒂夫，对一些听我们说话的人来说，显而易见的问题可能是说，好吧，我明白了智能设计。这说得通。我们知道这一点，但大多数人确实认为那里有强大的证据表明存在一位设计者。我认为这是公平的。但他们可能会接着说，我是否应该得出进化论是完全错误的结论？它在我们如何走到今天这一步的过程中没有发挥作用？嗯，我必须相信七天创造的故事。>> 嗯，非常好的问题。答案是否定的。嗯，我们的观点，我的观点以及许多其他智能设计理论的主要支持者的观点是，当代进化论，即新达尔文主义，适用于一个可定义的现象范围。也就是说，它能很好地解释某些事物，但它解释得好的只是比它被用来解释的现象更温和的现象。嗯，它在解释小规模变异或生物体适应环境方面做得很好，但它在解释所谓的形态创新，即化石记录中出现的新形态的起源方面做得不好。因此，通常您会看到，起作用的突变选择机制或仅仅是自然选择运作的过程，它们解释得很好的是那些不产生新信息的过程，而是表达预先存在的信息形式，然后存在某种差异化表达，导致差异化生存和某些性状相对于其他性状在种群中的固定。所以，它是一个很好的理论，其范围有限，而问题在于人们试图将其普遍应用于解释地球上所有生命形式的起源，而它显然做不到。嗯，最大的问题是信息的起源，身体形态的起源，新形态的起源。嗯，这就是它崩溃的地方，我们很多人写的书，我的书《达尔文的疑问》，迈克尔·贝希的《进化边缘》以及许多其他书，都解释了达尔文主义适用的地方，新达尔文主义作为一种理论是有效的，以及它在哪里失去了解释力，尤其是在生命历史中的这些重大变化起源方面，而这正是我们看到设计智能活动证据的地方。这有点类比，约翰。抱歉打断。这有点类比于牛顿物理学和爱因斯坦物理学。嗯，当爱因斯坦出现并用广义相对论将牛顿引力置于更广阔的图景中时，我们并没有说牛顿物理学不再有任何价值或益处，但我们看到它的解释范围有限，并且有些事情它没有解释，而一个更广泛的解释框架解释得更好。嗯，所以，我们认为自然选择是一个真实的过程。它具有真正的力量，但其力量在根本上不是创造性的，不是产生新事物的意义上的。在 2000 年代初，两位主要的进化生物学家写了一本非常重要的书，由 MIT 出版社出版，名为《生物形态的起源》。他们在第一章中列出了新达尔文主义未解决问题的图表。其中一个问题是生物形态的起源。所以，这是我们认为达尔文在 1859 年就解释过的基本问题。许多进化生物学家意识到，该理论并未解释生命历史中新颖性，新生命形式的起源。目前，人们似乎正在更公开地辩论信仰和上帝的问题。新无神论的最高潮似乎已经过去。事实上，您已经看到相当多的新无神论者，非常著名的那些，现在已经接受了个人信仰。即使在澳大利亚，我们也对乔·罗根秀等节目的巨大影响力非常了解。播客世界现在非常庞大。您和我正在做一个，很多人都在收听。您也参加过其他有才华的基督徒，韦斯利·哈夫，他进行了一次精彩的讨论。您是否看到或感觉到目前有一种新的探究精神？>> 绝对。嗯，我今天早些时候与贾斯汀·布赖利通了电话，他写了一本名为《上帝的惊人重新发现》的书，他告诉我一项由社会学家在英国进行的新调查，我猜是“寂静的复兴”。自 2018 年以来，英国的教堂出席人数急剧增加，尤其是在年轻人中。嗯，他告诉我，2018 年年轻人中的教堂出席率是 4%，现在是 16%，而年轻男性是 21%。嗯，我们也看到了这一点，我认为这可能预示着，许多知识分子阶层的人们对上帝问题产生了深深的好奇。您有汤姆·霍兰德的书，这位英国历史学家，他发现了基督教对西方整个价值体系的重要性。无论人们是左派还是右派。他说，“看，我们都在基督教的水域中游泳。我们从哪里得到对穷人、被剥夺者、残疾人的关注，以及那些残疾人和……这些在古代帝国中不存在的东西。但在二世纪和三世纪，您开始关注寡妇和孤儿，以及人们和奴隶以及各种被剥夺者。这从何而来？他说，这是基督教带来的。嗯，您有……但我认为关于科学与上帝的问题，新无神论者提出了一个非常强有力的论点，即科学被正确理解会削弱对上帝的信仰。这是新无神论的核心论点。嗯，在 2007 年，您有理查德·道金斯的《上帝的错觉》一书，还有许多其他人也加入了进来，劳伦斯·克劳斯，我与他辩论过几次，写了《宇宙来自虚无》，甚至霍金在他生命的晚些时候，在一本名为《大设计》的书中断言了这一点，但我认为新无神论者的论证越来越失去了力量，而且我认为这主要是因为人们对这些在唯物主义哲学框架内令人困惑的重大科学发现的关注。物理宇宙在有限的时间内起源。什么
被称为大爆炸理论或广义相对论的奇点定理。物理学和宇宙学中的这些重大发展都指向某种类似创世事件的事物。嗯，一位因证实大爆炸理论而获得诺贝尔奖的关键科学家之一，阿诺·彭齐亚斯，他最近才去世，嗯，彭齐亚斯曾被引述说：“我们拥有的最佳数据，正是我所期望的，如果我们除了摩西五经、诗篇和整本圣经之外别无所依的话。”其理念是，如果你将有神论视为一种形而上学的假设，然后审视我们周围的世界，你所看到的基本上就是你所期望的。你会期望看到设计的证据。你会期望看到创世事件的证据。理查德·道金斯以非常相似的方式阐述了这个问题，他说，我们所看到的宇宙，如果它是盲目、无情的冷漠的产物，那么它就具有我们所期望的属性。没有设计，没有目的，只有盲目、无情的冷漠。我将这句话作为我书中的引言，因为当你审视我们拥有的宇宙学证据，证明宇宙有一个明确的开端时，这在唯物主义或无神论的世界观中是未曾预料到的。当你审视精细调节时，这同样是未曾预料到的。嗯，当数字代码的发现以及生命在细胞层面的复杂性再次出现时，从唯物主义的角度来看，这也是未曾预料到的。事实上，道金斯曾说过，他曾对几年前一个澳大利亚团体制作的一些动画片做出反应，这些动画片描绘了数字代码指导蛋白质构建的方式以及基因复制的方式。他说，他被细胞内部数字信息处理系统的复杂性惊得目瞪口呆。19世纪的唯物主义者曾期望细胞会是一种均质的质体球，但这并非我们所发现的。我们发现了细胞中一些类似于我们自己的高科技数字技术的特征。因此，无论是在宇宙学、物理学还是生物学领域，现代科学的发现都更具肯定性。它们比唯物主义假设更能证实有神论假设所产生的预期。我认为这极大地改变了许多人的想法。这很有趣。我认为我并没有曲解理查德·道金斯的意思，当我说他得出了与G.K.切斯特顿和C.S.刘易斯相同的结论时，他们曾说过：“你知道，当你不再相信上帝时，你并不是开始相信虚无，而是相信任何东西。”我认为道金斯确实被他自己所认为的一些疯狂和反科学的胡言乱语吓坏了。例如，声称存在不止两种性别。这对他是个真正的问题，这让他说：“好吧，我或许毕竟是个文化基督徒，因为现在正在发生的是，很多真正非科学、真正非理性的东西正在涌现。”嗯，这有一定的逻辑，因为科学诞生于犹太-基督教的知识环境中。嗯，在我《上帝假说回归》一书中，我并非直接切入关于当前科学说了什么的争论，而是讲述了科学史的故事，现代科学的起源。在科学家们称之为科学革命或科学史学家称之为科学革命的那个关键时期，大约在1500年到1750年之间。你会发现，不仅所有主要参与者都是虔诚的基督徒，而且他们开始以一种系统的方式研究自然世界，其原因非常明确地是圣经的，是犹太-基督教的原因。他们相信自然是一个有序的系统，因为他们相信一位秩序之神。他们相信自然是可理解的，并且可以被理解，它具有人类心灵可以辨别的秩序模式和设计，因为创造我们心灵的同一位上帝，以他的形象，赋予了自然世界一种理性。因此，正如剑桥物理学家约翰·普尔金霍恩曾经说过的，内在的理性与外在的理性相匹配，即外部世界的理性。因此，科学诞生于犹太-基督教的世界观。我认为道金斯无意中发现的是，在抛弃它之后，他打开了各种非理性意识形态的闸门。而他如此珍视的科学正在被洪流冲走。这是贾斯汀·布莱尔利讲述的关于新无神论运动在2014年左右发生内部分裂的故事的一部分。你看到“极度觉醒者”和“反觉醒者”突然在无神论运动内部互相攻击，并且由于缺乏可以诉诸的客观道德标准，运动内部必然发生了意识形态的分裂。我认为你是对的。我认为对许多新无神论者来说，一个非常重要的警示是正在出现的非理性意识形态。当他们认为通过肯定无神论可以保护理性免受那些被宗教蒙蔽的人的侵害时，他们发现，我认为他们正在发现，无论他们是否承认，除了使科学成为可能、源于启示宗教的预设之外，在文化上你会发现科学信任的丧失，以及一种非常非科学的思维方式、非常非理性的思维方式的蔓延。嗯，史蒂夫，你不仅是科学家，还是哲学家。嗯，我们被告知，事实上，怀疑论者对科学以及科学证明或否定上帝的看法，对上帝的反对意见已经减少了。事实上，我经常想，无论如何，什么样的上帝会允许自己被科学证明或否定呢？但现在对许多人来说，真正的问题是苦难。邪恶的问题。嗯，在你看来，我们是否已经到了这个地步？辩论已经转移了。不再是关于是否有上帝的问题，而是如果存在，为什么他允许邪恶存在？嗯，我总是被问到这个问题。嗯，我认为仍然存在。嗯，我认为这是一个非常敏锐的观察，实际上是敏锐的观察。在英国有一位非常著名的年轻无神论者，亚历克斯·奥康纳，我计划很快与他进行一次由贾斯汀·布莱尔利主持的对话。皮尔斯·摩根的人也要求我们一起谈谈。嗯，亚历克斯是一个非常有趣的人物，我认为他是一个真正的形而上学探索者。他真的在寻找深刻问题的答案。他的播客拥有大量追随者，近年来，他从坚定的新无神论立场（即科学动摇了对上帝的信仰）转变为一种不那么无神论、更偏向不可知论的立场。但我认为他采纳有神论立场或基督教信仰的关键问题、担忧或反对意见是邪恶的问题。嗯，所以我很期待与他进行这次对话。当我在皮尔斯·摩根节目上时，他们问了我这个问题，我认为罗根也问了我。但对我来说，主要问题是万物是如何产生的？我认为在这两个问题上存在某种优先顺序。起源问题是首要的，因为你必须解释事物最初是如何产生的。关于为什么事物不像我们希望的那样，这种担忧是次要的，原因如下：如果我看到一台内燃机，发现它生锈了，或者它的一些部件坏了，这并不能否定发动机最初设计的明显证据，它提出了第二个问题，即事物是如何损坏的？我认为无神论者从邪恶问题提出的论点是颠倒了这种优先顺序，他们想说，因为事物不像我们希望的那样，或者因为世界上确实存在邪恶，所以不可能有上帝。但这仍然没有回答事物最初来自哪里这个问题。尤其是在进化论失败或多重宇宙等唯物主义解释在宇宙起源和精细调节方面的不连贯性之后。我认为有神论对宇宙起源、宇宙结构起源、生命起源、新生命形式起源、意识起源和本质等关键起源问题的解释，毫无疑问是更好的。所以对我来说，邪恶的问题被置于一个不同的框架中，那就是：如果存在上帝的证据，那么事物是如何变成现在这样的，我们既看到了美丽和善良的证据，也看到了衰败、死亡和苦难的证据。我认为，传统的犹太-基督教圣经答案当然是逻辑上一致的。它告诉我们有一个背景故事，曾经有一段时间，人类拒绝了上帝的命令和他为人类繁荣设计的计划，这不仅对我们自己的生活，也对自然本身产生了有害的后果。这在逻辑上并没有什么不一致之处，但它要求我们接受这个背景故事。而这通过圣经启示传达给了我们。我认为，如果你有充分的理由相信圣经文本及其启示的真实性，那么接受这个背景故事就容易多了。如果你对圣经文本、圣经的历史可靠性等有疑问，那么你可能会感到困惑。我认为，邪恶或坏事发生在好人身上与上帝的存在不相容的基本观点。我认为当考虑到代理人的作用时，两者之间没有逻辑上的不相容之处，上帝创造了具有与他自己相同的代理权和自由意志的生物，出于他的善良。这样做，他承担了风险。风险是我们会利用这种代理权来伤害他人，或贬低他的创造，或做导致我们称之为邪恶的事情。嗯，对我来说，这是一个令人满意的答案。我很期待与亚历克斯和其他人就此进行对话。但是，嗯，嗯，你知道，每个人都从存在主义上感受到这一点。在两年内，我失去了两位父母。我们周五刚埋葬了我父亲。所以你感受到了死亡的刺痛。它似乎非常不自然。它似乎不可能是故意的。对我一个基督徒来说，我在圣经启示和基督的教导中找到了极大的安慰，其确切的、直接的效果是，这不是上帝的意愿，而是代理人违背他意愿的行为所造成的后果。所以也许为了总结一下，在我看来，我们一致认为，有一个令人信服的证据表明上帝的存在。如果他存在，肯定不应该被忽视。而理解我们在宇宙中的位置以及我们与上帝的关系的最令人信服的方式，实际上是在基督教故事中，它解释了帕斯卡尔所说的“荣耀与污秽”。我们每个人都带有高贵的印记，但又深受基督徒所说的“堕落”的影响。哦，是的。约翰·列侬最近在与亚历克斯·奥康纳的对话中称之为“骨子里的美”。你知道，我们两者都看到了。嗯，我再次将其比作一个生锈的引擎。我们看到了最初设计的证据，也看到了后续衰败的证据。我们在自己的天性中看到了这一点，作为人类看到了这一点，在自然界本身也看到了这一点。如果你将圣经关于现实的假设作为一种需要探索的东西，你就会看到这一点。如果你看罗马书1章，它说，从被造之物可以看出，创造主的看不见的属性是显而易见的。如果你看罗马书8章，同一封信，圣保罗说，受造的秩序本身在呻吟着等待救赎，它已经被屈服于衰败。所以，作为一个基督徒，当我审视我周围的自然世界时，我期望看到原始设计的证据和后续衰败的证据。我在自然界和人性中都看到了这两件事，这证实了圣经关于现实的假设。我有一个假设的确认，如果你有科学或哲学的头脑，这就是检验一个想法的方式。所以，我认为信仰是非常理性的，因为它符合现实。它符合我们根据圣经文本的启示，在周围的世界中会看到的情况。嗯，史蒂夫，你做得非常出色，将非常复杂的思想和科学见解，以一种像我这样的普通人都能理解的方式呈现出来。嗯，这是一份伟大的礼物。你慷慨地投入了如此多的时间和精力来帮助人们解开这无疑是头号问题。我是谁？以及我如何与我周围的宇宙建立联系？嗯，约翰，你是一位非常有成就的普通人。所以我很荣幸能在你的播客上。这是一个非常有趣的节目。我的另一位同事也参加了你的节目，并且非常享受。所以他推荐了它。所以感谢你的联系。非常感谢。