반항하는 사춘기 자식 한방에 말 듣게 하는 부모의 한 마디ㅣ지식인초대석 EP.73 (최민준 소장 2부)

권위를 챙기는 아빠와 친구 같은 아빠는 어떤 식으로 구별해야 되나요? 요즘에 댓글을 보다 보면 아버님들이 말 안 듣는 아이들이 보면 놔줘야지 될 거 같은데 저한테 한 시간만 주면 교정 가능합니다. 이제 이런 분들 되게 많거든요. 아예 행동과 버릇을 교정하는 것도 중요한데 제가 드리고 싶은 대안은 뭐냐면 안녕하세요. 한석준입니다. 우리 삶에 진짜 필요한 지식을 전하는 지식인 초대서 오늘은 아들의 교육 문제를 연구하시는 최민준 소장님과 함께합니다. 어서 오십시오.

사실 저는 이 부분도 좀 걱정되기도 하고 제 자신이 이걸 놓치지 말아야 되겠다라고 생각하기도 하는데 특히 이제 남자들이 좀 그런 경우 많을 것 같은데 뭘 내가 집중해서 하고 있어요. 근데 애들이 와 가지고 마음을 물어봐요. 아빠 이거 뭐예요? 이건 저 뭐예요? 아빠 태양은 왜 낮에 뜨고 다른 왜 밤에 떠요? 뭐 이런 거 물러면 아 몰라 몰라 몰라 엄마한테 물어봐. 엄마한테 물어봐. 이럴 때 있잖아요.

>> 너무 이해가 가요. 근데 이런 아버님들한테 아마 제가 비난만 한다라면 진짜 답답하실 거고요. 왜냐면은 다 힘들어요. 진짜 그분들이 그냥 그러는 게 아니에요. 밖에서 너무 고생하다 와 가지고 잠깐 쉬는데 그걸 이제 치해 나가면 아무리 아들이라도 힘들 때가 있는 거거든요. 그래서 제가 드리고 싶은 대안은 뭐냐면 그런 아버님들에게 꼭 가져야 될 말씀과는 기다려입니다. 어 민준아 아빠 이거 하고 있잖아. 이거 끝나고 제대로 들어 줄 거야. 기다려. 기다려만 해도 있잖아요. 엄마한테 물어봐 나중에 해 줄게 하고 약속을 안 지키는 것보다 기다려 하고 조금 있다가 반드시 그 얘기 시간 내서 막 한 시간 두 시간 전혀 그럴 필요 없어요. 3분 일로 와 봐. 아빠 이거 끝났어. 이쪽으로 와 봐. 뭐 얘기하려 그랬어? 하고 눈 보고 오오 태양에 대해서 얘기하고 싶었어. 야 너 거기까지 알아. 태양계도 알아. 야 아버님들 부담스러운 게 뭐냐면은 끝이 안 나요. 아빠 그러면 있잖아. 나랑 이번에 뭐 할래? 아빠 나 이거 놀이 기그 한번 태워 줘 그러면은 그 아버님들이 질려 버려요. 근데 이제 이렇게 되는 아버님들 가장 중요한 특징은 브레이크가 없는 거예요. 그래서 아버님들은 최대한 힘을 안 쓰고 놀아주는 방향으로 가요. 아니 민주아 도서관 놀이하자. 여긴 조용해야 되는 곳이래. 장례식장 놀이하자. 자 아빠가 죽었대. 아 이게 아버님들의 시간확보 전략이거든요. 근데 이거를 조금만 더 합법적으로 하는 방법은 뭐냐면 민준아 아빠가 딱 3분 놀아 줄게 3분 임팩트 있게 놀아주고 자 이제 끝났다. 아빠 쉬는 시간 10분 후에 다시 놀아줄 거야. 민준이 저쪽 가서 블록 사기 열 개 하고 와 이거 하고 내 거 조금 하고 그다음에 뭐해야 돼? 시간되면 반드시 약속 지켜주.

>> 그건 그게 약속을 지키는 그게 신뢰군요.

>> 이게 신뢰 훈련입니다. 그래서 생각보다 아이들이 뭐가 안 되냐면 기다려가 안 돼요. 그래서 이제 기다려가 안 될 때 가장 많이 나온 증상이 차타운때 나오거든요. 몇 분 남았어? 언제 도착해? 민준아 아빠가 좀 아까 얘기했지 45분 남았다고 한 번 더 물어보기만 해. 이렇게 될 때 많잖아요. 이제 그럴 때 아이들한테 기다림을 가르쳐 줘야 되는데 기다림을 가르칠 때 제일 중요한 건 뭐냐면은 이제 우리가 기다리는 전략이 있잖아요. 예를 들어서 내가 카페에서 누굴 기다린다. 핸드폰을 꺼내거나 책을 보거나 하면서 시간을 보내잖아요. 아이들이 그게 안 됩니다. 아빠를 기다릴 때 아빠를 맴돌아요. 언제까지? 아빠 시간 됐어. 아빠 이제 놀아줄 거야. 이게 맴돌아요. 그럼 시달리는 거야.

>> 3분이 3분이 아닌 거죠. 그때 이제 이 아이들이 뭘 모르는 거냐면은 뭘 내가 기다릴 때는 내가 그 상대방을 보면서 기다리는게 아니라 나를 전환해서 기다려야 된다는 머시멜로 테스트에서 통과한 아이들의 특징은 무엇이냐면 뭔가를 기다릴 때 그걸 노려보지 않아요. 머시멜로를 노려보면서 기다린 애들은 다 실패했어요. 근데 성공화에 대해 특징은 머시멜로를 보지 않고 혼자 놀이를 창조해서 놀아서 통과한 아이들이에요. 그래서 이제 우리가 아이들한테 만족 지원을 가르치는 방법을 정확하게 알고 있으면 아이들한테 민주아 그냥 기다려가 저쪽 가서 블록싸기 열 칸하고 와. 저기 가서 뭐 그림 그리고 와. 이거 해 놓고 있어. 그럼 아빠 갈 거야라고 내가 이 아이가 못 기다리는게 의외로 이런 영역이었구나. 이런 거 세세하게 알고 다를 수 있잖아요. 그러면 내가 편안하게 지내면서도 임팩트 있게 아이를 대해 주고 훨씬 프로의 냄새가 납니다.

>> 아, 근데 생각해 보니까 진짜 아, 10분만 기다려. 10분이 얼만지 어떻게 알겠어요? 그러니 10분이라는 시간 단위로 주기보다는 불랑 열 개 만들고 와 물고기 한 가족 다 그리고 와. 이게 더 확실한 지시어가 되겠군요.

>> 이렇게 하고 내가 약속을 지켜주는게 반복되면 만족 지원 훈련되죠. 아빠랑 신뢰 쌓이죠. 그 아버님 휴식까지 보장이 가능하잖아요.

>> 아들 아빠들이 아마 힘을 많이 얻지 않을까 싶은 생각이 듭니다. 이것도 어려운 부분입니다. 지금 이제 말씀하신 부분이 어떻게 보면 친구 같은 아빠 잘 놀아주는 그런 부분이기도 한데 또 한편으로는 아빠는 아빠로서의 권위가 있어야 되고 이렇게 권위를 챙기는 아빠와 친구 같은 아빠는 어떤 식으로 구별해야 되나요? 이거 두 가지가 아버님들 사이에서 어려운 문제예요. 근데 이제 이걸 왜 그러냐면 아이가 커가는 것에 따라서 전략을 나누지 않고 그냥 아이에게 나는 친구 같을 것인가 권위 있을 거 둘 중에 하나 선택하려고 하는 오류가 있는 거예요. 아이가 어렸을 때는 권위 있는 아빠가 되시는 게 맞고요. 어렸을 땐 지시를 많이 해야 돼요. 정해져 있는 거 묻지 않고 그래 아이가 커나가잖아요. 초등학교 1학년만 돼도 아이들한테 그때부터는 조금씩 더 열어 줘야 돼요. 권한을 더 줘야 돼요.

>> 아이들에게 권한을 준다.

>> 더 줘야 됩니다. 그 사춘기가 되잖아요. 이제 그때는 조금 더 친구 같은 아빠에 가까워지는게 없습니다. 그니까 우리가 거꾸로 가는게 문제예요. 어렸을 때 친구같이 하고 거서 갑자기 너 엄마한테 일로 와. 이게 가장 큰 문제예요. 항상 거꾸로 가는 경우가 많아요.

>> 아 그러네요.

>> 거꾸로 해야 돼요. 어 아니야. 민준아 아빠 봐 이건 아니야. 배워야 돼. 이 나이에 꼭 배워야 돼. 민주아. 이 얘기할 수 있어야 되고 사춘기가 되면 민준아 아빠 민주 이거 조절 잘 되잖아. 이것도 더 믿어 줄 거야. 이렇게 조금씩 아빠가 나를 쥐려고 하는게 아니라 놔 주려고 하시는구나라는 느낌을 줘야 됩니다. 이제 어머님들과 아버님들이 공통적 사춘기에 대한 질문하실 때는 그럼 선생님 얘기 듣다 보니까 그 사춘기에 대해서 통제하지 말란 얘기세요. 이렇게 물어보실 때가 있거든요. 그 얘기가 절대 아니에요. 사춘계 애들도 통제를 받아야 됩니다. 근데 통제를 할 때 그 느낌이 되게 중요하거든요. 통제를 받는 사람은 통제하는 사람의 마음이 꽤나 잘 느껴져요. 예를 들어서 내가 회사에서 어떤 일이 인수인계를 받는데 사수가 6개월째 날아나죠. 아 민준 씨 봐봐요. 엑셀 또 콤마 틀렸죠. 제가 이러니까 인수인게 못 끝내는 거예요. 이렇게 얘기하잖아요. 사소한 거부터요. 그러면 이 사람은 나를 놔줄 생각이 없네. 이 이 생각되잖아요. 사춘기 아들이 부모님한테 느끼는 감정이 비슷할 때가 있어요. 그러니까 어머니 아버님들이 네가 완벽하게 해야지 놔주지라는 생각으로 놓는게 느리잖아요. 사춘기 아들은 무슨 생각하냐면 언제까지 이럴 건데? 언제까지 아빠는 나를 통제할 건데? 이 생각을 하게 되거든요. 통제하지 말라는 얘기가 아니고 방향이 어떻게 가야 되냐면 놔주기 위한 통제. 널 놓기 위한 나의 마지막 간섭이란다라는 느낌이 꼭 있어야 돼요. 준아 게임 해도 돼. 게임하는게 뭐가 나빠? 그런데 있잖아. 이게 생각보다 아빠 해 보니까 되게 재밌어서 가끔은 내가 할 일도 있고 하게 될 때 아빠도 그렇거든. 그래서 민준아네 나이에는 반드시 조절을 배우고 그다음을 넘어가야 돼. 너 지금 못 배우잖아. 그 아무도 알려주지 않아. 나중에 민준이 이거 지금 배워야 돼. 그럼 아빠가 너 옛날에 젤리 같은 거 있잖아. 어. 아빠가 다 통제했지. 근데 지금 너 젤리 마음대로 먹잖아. 마찬가지야. 게임도 이제 앞으로 네가 크면은 너 마음대로 할 수 있어. 아빠 절대 신경 안 써. 그때는 너랑 더 친구처럼 더 재밌게 지낼 거야. 근데 오늘은 있잖아. 지금 엄마 말이 맞아. 요 느낌으로가 주시는게 되게 중요합니다.

>> 아, 지금 말씀만 들어도 듣고 싶네요. 저도 아들이라 그런지

>> 듣고 싶어집니다. 갑자기 아, 우리 엄마 나한테 이렇게 말했으면 들었겠다. 이런 생각도 들고. 그래서 저는 사춘기의 본질을 인수인계라고 생각해요.

>> 독립을 위한 그 컨트롤십을 인수인계하는 거다.

>> 잠시 내가 막고 있었던 아 인생이잖아요. 개 인생을 내가 합법적으로 막고 있었던 거잖아요. 충기 이기기 힘든 이유가 뭐냐면 걔들의 말이 꽤나 정당한 거라서 내 인생 돌려줘. 내 거잖아. 사춘기 아들은 엄마 아빠한테 원하는게 많지 않아요. 뭘 해 달라는게 아니에요. 그만 신경 쓰라고. 그니까 알았다고. 내가 알아서 한다고. 좀 나가라고. 이런 얘기들을 때 어머니도 되게 당황하시거든요. 하춘기 아들이 나가라고 할 때 꿀팁 알려 드릴까요?

>> 나가면 돼요.

>> 빨리 나가야 돼요. 거기서 막 뭐 엄마 나가려고 했어. 네가 이렇게 못 대게 말하니까 엄마 못 나가는 거야. 막 이런 거. 이제 그런 거 하지 말고. 그게 이제 미련이거든요. 어떻게든 아들이랑 좀 더 막 섞고 예전에 안 그랬잖아. 아 뭐 요런 거거든요. 다충기 아들은 조금 차가워질 준비를 해야 된다. 아이를 키운다는게 뭐가 어렵냐면 한 4년에 한 번씩 새로운 애가 나온다고 생각하시면 대체로 맞습니다. 적응했다 싶으면 새로운 애가 나오는 거예요. 어 이제 적응했다 싶으면 새로운 애가 나오는 거야. 그래서 어려운 거거든요. 사춘기가 격심하게 오는 아이들의 특징은 좀 우리가 늦은 거예요. 얘가 컸는데 그니까 아직도 내 눈에 아기 같아서

>> 내가 좀 그 아이에 맞지 않는 좀 더 어린 교육 방식을 하고 있었던 거.

>> 네.

>> 꽤 어리게 보는 거죠. 그러면 이제 아이 아 왜 나라 이런 표정이 나오는 거야. 이 표정이 나올 때 이제 어머니 아버님들은 불손하다. 어 아주 그냥 네 가지가 없네. 요런 걸 보시는데 근데 이제 사실 이제 그 아이들이 하는 말은 좀 투박하고 거칠어서 그렇지 아 나 이제이 정도 컸는데 아직 또 애기 취급하고 요게 있는 거거든요. 사춘기 아들은 조금 더 친구 같이 가셔도 되고 시기별로 구분하시는게 맞습니다.

>> 혹시 어느 날 아들이 이 영상 링크를 엄마한테 보낸다면 그건 무슨 뜻입니까?

>> 엄마 지금 좀 늦게 놔주고 있네.

>> 아, 그렇게 말았네.

>> 타이밍 좀 늦네, 우리 엄마.

>> 참 그것도 뭐 아, 엄마들의 마음은 너무나 이해할 수 있는데 듣고 보니 저도 아들이라 그런지 아들 쪽으로 좀 더 공감이 가네요.

>> 우리 어렸을 때 생각해 보면 또 이해가 가고 걔들 마음이

>> 아휴, 참 근데 강연 갔는데 혹시 딱 물어보시는 거예요. 중학교 아들이 하루 종일 게임만 하는데 뭐라고 말해야지 게임을 안 할까요? 그래서 저는 뭐라 그랬냐면 어머니, 어머니는 제가 뭔가 기가 막힌 말을 하나 갈려 드리면 그 말을 딱 하면 아들이 게임 딱 안 하고 바로 공부하길 바라시는 거죠. 없어요. 그런 말 그러면서 제가 뭘 여쭤봤냐면 어머니 아들 무슨 게임 하는지 알아요? 모른데 같이 해 본 적 없어요? 없대 뭐 할 해 보세요. 그럼 아들이 좀 좋아할 거예요. 되게 중요해요. 왜냐면 그 아들 입장에서는 내가 게임하는 거 장르도 모르면서 엄마가 그냥 통제만 하면 약간 그게 무슨 느낌이냐면 내 업무도 모르는 낙하산 이사님이 와 가지고 민준 씨 그거 뭐 두 시간만 끝나는 거 아니에요? 막 이런 얘기 하는 거랑 비슷하게 느껴지거든. 기본적으로 아들 교육이나 자녀 교육이 인간과의 관계에서 그렇게 어려울게 없습니다. 아이가 자기의 자유를 쟁취해 나가면 문제가 돼요. 관계에서 아빠 아 언제까지 그럴 거냐고 해가지고 결국 문항 듣고 들어서 하는데 교육은 다 경험이에요. 결국은 우리가 신경 써야 되는 거는 사실 아까는 말을 얘기했잖아요. 사실 말보다 훨씬 중요한게 경험이에요. 너 할 수 있어. 너 괜찮은 사람이야. 이런 얘기들 애들 안 믿어요. 그 경험으로 주는게 되게 중요합니다. 내가 먼저 단계를 갖고 민준아 해도 돼. 해도 되는데 요것까지 해 놓으면 아빠는이 부분 허락할 수 있을 것 같아요. 너는 어떠니라고 얘기를 하고 어렸을 땐 우리가 정하는 거였다라면 크면 클수록 협의해야 돼요. 종이에 적어 보는 것도 괜찮고요. 팀원을 좀 다루듯이 할 필요가 있습니다.

>> 네. 혹시 아빠가 육가를함에 있어서 나의 어떤 말하는 태도나 내가 규칙을 적용하는 방식이나 아이에게 나의 사랑을 표현하는 방식이나 뭐 어떤 것들에서든 아이에게 신뢰를 잃어버릴 수 있는 그런 행동들이 있습니까? 신뢰에는 아주 명쾌하게 봤을 때 약속의 여격과 아주 밀첩합니다. 그래서 이제 저는 기본적으로 아버님들께 아이들한테 한 얘기는 가능하면 지키자라고 말씀을 드리고요. 저도 최대한 아이랑 했던 약속은 무조건 지키려고 노력을 합니다. 머시멜로 테스트라는 실험이 있잖아요. 근데 그 실험을 보면은 만족 지원 능력에 대한 이야기입니다. 어떤 아이들은 머시멜로를 하나를 주고 네가 15분 참으면 하나 더 줄게 했을 때 어떤 아이들은 참아내요. 어떤 애들은 못 참습니다. 추적을 해 보니까 나중에 차안 아이들이 대체적으로 조금 더 잘 이렇게 살고 있더라. 뭐 이런 내용이었는데요. 저는 다른 부분에 이제 중요한 포인트가 있다고 생각하는데요. 그 만족 지원을 해낸 부모들의 특징이 되게 중요합니다. 그걸 성공한 부모들은 하나같이 아이와의 작은 약속을 굉장히 소중하게 생각하셨던 분들이에요. 아이들이 느끼게 지금 아빠가 참으라고 얘기했을 때 참고 나면 반드시 아빠가 말은 대로 좋은 일이 있을 거야라는 믿음이 형성되게끔 가르치는게 교육에서 아주 중요합니다. 이게 신뢰의 첫 번째 원칙이고요. 그리고 이제 아버님들한테 제가 종종 드리는 이제 두 번째 신뢰에 대한 얘기는 신뢰는 기본적으로 우리가 말로 하는 약속도 있지만 말로 하지 않는 무언의 약속들이 있습니다. 예를 들면 아빠는 항상 네 옆에 있을 거야. 네가 잘못하더라도 아빠는 너를 공격하지 않을 거야라는 무언의 약속들의 집합이 가족입니다. 가끔씩 이제 요즘에 댓글을 보다 보면 그럴 때 있거든요. 아버님들이 이제 또 이제 테스트론이 좀 넘치는 분들일수록 말 안 듣는 아이들이 보면 맞아야지 될 거 같은데 저한테 한 시간만 주면 교정 가능합니다. 이제 이런 분들 되게 많거든요. 아이 뭐 무슨 느낌인지 압니다. 아이들이 그렇게 어른들한게 막 불경하게 하는데 절대 가만두고 있어서 안 됩니다. 그런데 내가 진짜 아이를 무섭게 훈육할 때도 꼭 생각해 봐야 되는게 내가 이걸 통해서 아이의 행동과 버릇을 교정하는 것도 중요한데 아빠가 끝까지 너를 지키고 공격하지 않을 거야라는 약속을 훼손하지는 않는 선에서 해야 된다. 어떤 경우에는 내가 너무 무섭게 했던 것들이 그 아이한테는

>> 트라우마처럼

>> 이렇게 남을 수 있습니다. 그래서 이제 약속은 크게 이제 우리가 구두하는 작은 약속들 아빠랑 놀이 공원 가자. 다음에 뭐 하자? 이런 약속이 있고 너하나는 무원의 약속들. 내가 아빠기 때문에 너한테 절대적으로 훼손하지 않으려고 하는 거. 요런 약속들에 대한 거를 철투 철미하게 지켜나는게 신뢰라고 생각합니다. 예를 들면 어머님들도 가끔씩 그럴 때 있잖아. 아이가 막 엄마 미워. 엄마나 안 놀아. 그리고 어머님도 가끔씩 나도 너 미워. 어 그래 혼자 놀아. 아 그 엄마 좋지. 이런 얘기 할 때 있잖아요. 그게 뭐 나쁘다고 생각하지 않습니다. 그럴 수 있다고 생각합니다. 근데 이제 그 말을 우리가 너무 많이 할 때 가끔은 우리가 절대 깨지 말아야 되는 신뢰의 한 부분을 살짝 건드리는 문장이라서 저는 그 문장을 좀 불편하게 보거든요. 신뢰를 중요하게 생각하는 부모님들은 아이가 엄마 미워하라. 엄마는 민준이 가르치고 있지만 지금도 엄마는 너 사랑해. 엄마 봐. 엄마가 너 사랑하니 안 사랑하니? 엄청 사랑해서 알려 주는 거야. 단호하게 할지라도 내가 지켜야 될 신뢰가 무언지를 부모님들이 명확하게 알고 그거는 건드리지 않았으면 좋겠다.

>> 와, 눈물나네요. 나도 너 미워라는 말을 한 적이 있는 사람이라면 지금 얘기해서 눈물 날 거 같아요. 한 번이라도 했으면 지금이라도 어떻게 할까요? 괜찮습니다. 제가 부모님들한테 꼭 드리는 얘기가 한 가지 있는데요. 내가 오늘 조금 화냈다고 애가 자존감이 확 무너지고 그러지 않아요. 내가 조금 그런 말을 했다고 이제 엄마 날 안 좋아하는 거야 이러진 않아요. 막 그게 트라우마가 되지도 않습니다. 걱정 안 해도 돼요. 아이들은 엄마 아빠가 조금 못 해도 항상 용서하고 먼저 손내밀고 그래도 뭐 사랑해 이거 하거든요. 제가 그래도 말을 좀 잘해 보자라고 얘기하는 가장 큰 이유는 뭐냐면 이게 말이 우리가 100번 얘기하면 99번이 날아가거든요. 여러분 아이들한테 얘기해 보면 알 거예요. 신경도 안 써요. 막 엄마가 사랑해 사랑해 아무리 해도 금방 잊어버려요. 반대로 엄마가 무섭게 혼내도 좀 내가 너무 했나 그래도 뒤돌아서 막 웃고 있는 애들이 있어요. 그러면 화가 나면서 또 한편으로 또 다행이다라고 생각하는 경우도 있어요. 왜냐면 내가 좀 너무 심했는데 얘가 금방 웃잖아요. 그럼 그래도 아직 나를 미워하진 않네. 이런 생각이 동시에 막 들 때가 있거든요. 근데 이제 100번 하면 99번은 날아가는데 하나가 이상하게 낚시판에처럼 탁 걸려서 이게 평생 가는 말이 있어요. 엄마는 기억도 안 나. 우리도 그런 말이 하나씩 있거든요. 어렸을 때 엄마한테 들었는데 난 너무 상처되는데 용기에서 물어왔는데 엄마는 기억도 안 나는 그런 말. 내가 그 말 안 남기려고 노력하는 거거든요. 아. 아이의 마음에 그런 말을 안 남기겠다.

>> 그런 말을 안 남기려고 우리가 말 연습하는 거예요. 그래서 내가 한번 잘못했다고 막 힘들 필요는 없는데요. 잘못한 건 인정하고 빨리빨리 수정해 나가고. 그래서 이제 우리가 가끔씩 인터넷에도 보면은 제가 한 번은 그런 글을 봤거든요. 선생님이 어렸을 때 해 줬던 얘기 중에 기억나는 말이 있어라고 했을 때 되게 눈물나는 댓글들이 많더라고요. 어떤 아이들은 선생님이 애들 앞에서 그림 보면서 야 이거 봐라. 이것도 사람이라 그랬던다. 이게 선생님 웃기려고 하셨던 건데 그게 어른이 됐는데도 그날의 면박을 못 입고 살아가는 어른이 있고요. 그래서 이게 말이 되게 중요한 거 같아요. 우리가 한두 번 실수했다고 망치는 거 아니거든요. 근데 내가 말하는 거의 방향이 계속 이쪽으로 기울고 있다라면 그건 빨리 돌아오셔야 됩니다.

>> 그러면 공부에 대해서 제일 많이들 걱정들 하실 텐데 우리나라 모든 부모가 다 아이들 공부 좀 더 많이 했으면 더 열심히 했으면 더 잘했으면 그런 거 바라지 않습니까? 그러면 아이가 조금 더 공부하게 만들 수 있으려면 어떻게 해야 되나요? 그니까 이제이 부분은 아까 제가 얘기했던 구분하기 시작을 해야 되거든요. 숙제는 강제로 가르쳐야 돼요. 근데 숙제에 넘어서는 영역에 대해서는 최대한이 아이가 선택하고 즐겁게 하는 느낌을 설계하는게 되게 중요해요.지가

>> 선택한 것처럼 하게

>> 설계하는게 되게 중요합니다. 어머님들이 이걸 믿으실지 모르겠는데이 전제를 꼭 믿어야 돼요. 아이들은 누구나 배우고 싶어 한다. 아 선생님 안 그렇던데요. 우리 아이는 근데 그 장르가 안 맞는 거예요.

>> 무엇을 배운다가 다른 거죠. 하지만 배우고 싶다는 건 분명하다.

>> 맞아요.

>> 그래서 이제 우리가 교육을 잘하는 분들의 특징이 뭐냐면 내가 가르치고 싶은 것과 얘가 패고 싶은 거에 대한 다리를 놓는게 교육의 기술이에요. 그러니까 뭐 예를 들어서 지금이 영상을 보시는 분들이 내가 각자 꽂히는 키워드가 있을 거 아니에요. 뭐 좋은 아빠가 되고 싶다거나 아니면 우리 아들을 잘 다루고 싶다거나 이런 얘기해야지 뭐인지 심리학과 다섯 가지 동기의 상관관계라는 제목으로 공부를 하고 싶지 않은 거잖아요. 이 영상을 들으시는 분들이. 근데 우리는이 하는 얘기가 아들에 대한 이야기지만 꽤나 심리에 대한 얘기가 있단 말이에요. 근데 이걸 제목을 어떻게 다느냐 따라서 되게 재밌기도 하고요. 되게 재미없기도 한 거예요. 같은 얘기가 이걸 기억하셔야 돼요. 저는 한번 선생님이 물어보셨어요. 선생님 제가 어떤 아이를 가르치는데요? 얘가 진짜 너무 답답해요. 제가 똑같은 걸 가르쳐도 어저께 배운 건데 오늘 얘기하면 안 배웠다고 우겨요. 왜 그러는 거예요? 하기 싫은 거겠죠? 그걸 하고 싶지 않은 거예요. 그럼 이제 이럴 때는 선생님께 물어 선생님 걔는 뭐 좋아하나요? 아 걔는 맨날 총 쏘고 막 배틀그라운드 아세요? 그런 거 좋아하고 막 그래요. 그럼 걔가 배틀그라운드를 좋아한다. 이제 걔는 거기서 발전하고 싶은 부분이 분명히 있을 거래요. 뭘 좋아한다는 거 그거 영역에서 잘하고 싶은 거거든요. 즉 그러면 걔한테 그렇게 한번 물어보세요. 선생님이 AK47 소총이 있는데 여기는 탄창 하나에 총알리 30발이 들어가. 선생님이 적군을 만났는데 두 탄창을 갖고 있으면 선생님이 총 몇 발 쏠 수 있을까라고 하면 눈이 달라져요.

>> 알겠다.

>> 눈이 달라. 왜? 우리 때를 얘기하자면은 책 뒤에 공략집 펴놓고 디아블로 줄쳐가면서 조던닝은 어떻게 뽑는 것인가? 그 공부하는 게

>> 아 이걸 내가 해봤거든. 그러니깐요. 그것도 공부해요. 남자애들 학업 성취도 평가 점수를 보잖아요. 되게 재미난게 있어요. 우리나라는 기초학령 미달의 남자애들이 되게 많아요. 여자애들보다 한 두 배 정도 돼요. 그러니까 내가 아들에 키운다. 기초확률 미달로 가의 가능성이 여자애들보다 훨씬 더 높은 거예요. 그럼 남자애들이 공부를 못 하냐? 최상의권도 남자애들이 앞살이에요. 남자애들 성적을 딱 정리해서 얘기하잖아요. 중간이 없어요. 왜? 하던가 안 하던가예요. 그 차이에 대해 여러 가지 분석이 있을 수 있겠지만 제가 갖고 있는 폐석은 뭐냐면 여자애들은 불안이 동기가 된다. 공부를 할 때 아 내가 이거 못 해 가지고 반에서 생피당하면 어떡하지? 그래서 어머님들은 부족한 거를 메워 주는 엄마의 전략이 꽤 둘의 정소에 맞아요. 나들은 있잖아요. 민전 영어가 안 돼. 이런 접근이 내가 잘하는 과학 보여주고 싶은데 엄마 이것도 안 보고 요게 핏이 안 맞아요. 더 어렸을 때는 평균을 고르게 만드는 것보다 더 중요한 건 뭐예요? 내가 마음 먹고 뭔가 선택해서 노력했는데 이루어지는 경험 내가 못 할 거라고 생각했는데 막 열심히 해서 자전거 타갖고 두 번 자전거를 성공하는 그 경험 그런 사소한 경험들이 교육에서 가장 중요한 자산이에 교육을 조금만 넓게 보면 풀리는 것들이 되게 많거든요. 근데 지금 교육이라고 우리가 사실 대화를 하고 있지만 정확히 말하면 수능에 대한 얘기를 하고 있는 수능 대비에 대한 얘기 우리의 관심과 그들의 관심이 되게 다른 거예요. 그러면 아이들에게 어른들은 어떻게 보이냐? 영업 싸움처럼 보여요. 놀 때도 그냥 놀줄 않아. 막 놀다가 엄마랑 기차 놀이 할까? 칙칙뽀. 근데 기차 영어로 뭐지? 트레인?

>> 이게 뭐지? 막 영업 사원 같이 느껴져요. 누군가가 나를 의도를 갖고 대하잖아요. 우리가 얘기했던 아까 그 깊이 있는 관계, 가족의 가장 중요한 안정감 이런 거랑 점점 거리가 좀 멀어집니다. 그래서 교육이라는 거는 내가 세운 로드맵에 얘를 끌고 가는게 아니고 얘를 잘 살피고 얘가 갖고 있는 로드맵을 내가 보고 그거 안에서 최대한 그 능력을 키워 주는게 교육이거든요. 제가 교육을 하면서 되게 뼈저리게 느끼는게 한 가지 있다라면 사람 못 맞는다. 이 이거든요. 아이가 없는 것을 만들어 주는게 교육이라고 생각하면 되게 아이랑 많이 부딪히고 힘든데요. 아이가 갖고 있는 것 중에 가장 최상의 것을 끌어내는게 교육이라고 생각을 합니다. 이제 그렇게 보면 우리는 어떻게 해야지 이 아이의 최상의 것을 끌어낼 수 있는가? 이제 그것은 저는 편안하고 안전한 분위기라고 생각합니다. 내가 어떤 시도를 해도 괜찮고 내가 어떤 얘기를 해도 될 것 같은 분위기를 만들어 주는 것이 교육에서 굉장히 중요한 요소인데 그게 이제 부모님의 편안함과 많이 연관이 있다고 생각합니다. 예를 들면 이제 아버님들의 유머 감각, 아버님들이 좀 웃음을 많이 주거나 위기가 있을 때도 좀 웃어 넘기는 그런 능력들이 있는 아버님들이 계시잖아요. 아버님이 이 아이를 되게 웃겨 주는게 중요한게 아니고 안전하다 우리가요 메시지를 줄 수 있다고 생각합니다. 이제 보면은 팀을 운영할 때도 비슷한 걸 느끼는 팀장님들이 많이 계실 텐데요. 팀원들이 의견을 내고 뭔가에 시도를 하려면 제일 중요한게이 팀에서 어떤 의견을 내도 통영이 되겠다라는 안정감을 먼저 이룩하는게 제일 중요합니다.

>> 내가 어떤 의견을 내도 다 받아들여지겠다.

>> 채택된다가 아니죠. 받아들여지겠다.

>> 어떤 의견을 내도 안전하다. 평가당하지 않는다.

>> 너무 뭐 이렇게 쓸데없는 소리라고 그러냐? 뭐 이런 말 안 하고.

>> 네. 그래서 이런 것들과 이제 팀원들과의 퍼포먼스도 굉장히 많이 연관이 있다고 생각하는데요. 그거는 아이들과도 저는 마찬가지라고 생각합니다.

>> 지금 말씀하시는 걸 쭉 들어보면 자기가 뭘 잘하는게 있으면 그걸 잘한다라고 계속 인정해 주고 이런 것들이 결국 교육으로도 이어지고 그 말씀을 계속 반복하셨거든요. 그러면 아들의 자존감을 높여 주는 말은 어떤 말인가요? 자존감은 쉽게 생각하면 나에 대한 셀프 평가예요. 내가 나를 어떻게 느끼는가. 근데 요렇게 쉽게만 생각할게 아닌 것은 뭐냐면이 자존감은 크게 보면 두 가지 맥락이 있어요. 하나는 내가 원하는 걸 난 노력했을 때 이룰 수 있는 사람인가에 대한 믿음이 있고요. 이건 효능감에 대한 영역이고 또 하나는 나는 어느 그룹이든 사랑받고 인기 있고 그 소속될 수 있나? 이제 소속감에 대한 영역이 있습니다. 아이가 자존감이 떨어져 있거나 내가 자존감이 떨어져 있다고 느낄 때는 제일 먼저 봐야 되는게 어느 쪽인가를 봐야 돼요. 난 효능감이 떨어졌나? 나 지금 소속감에 대한 의심이 있나? 이거 두 가지에 대한 분류를 하는게 되게 중요합니다. 효능감이 떨어져서 힘든 아이한테 민준아 넌 사랑받을 만한 사람이야라는 얘기가 헛달이라는 거예요.

>> 아 그게 안 통하겠군요.

>> 아니 나는 지금 이것도 못 하는 머절이라고 합체가 안 되잖아. 이 이 효능감의 어려움을 느끼는 엄마가 너 사랑해. 이 말이 안 먹히는 거예요. 근데 반대로 이제 친구들이 나랑 안 놀아주고 민준아, 너는 하면 뭐든지 잘하잖아. 요런 얘기도 이제 또 핏이 안 맞는 거예요. 그래서 이제 기본적으로 이제 우리 아이가 자존감에 떨어져 있다. 내가 자존감에 떨어져 있다. 그러면 인간은 다 자존감을 어떻게 평가하느냐? 근거리 갖고 평가합니다. 예를 들면 내가 친구한테 말 걸러는데 제가 얘기하면 쟤는 잘 들어 주는데 내가 얘기하면 애들이 대답 안 해. 이러면 이게 근거가 돼요. 나는 그럼 지위가 낫구나. 요 부분에 대한 거를 정확하게 파악하는게 1번이에요. 그다음에 이제 두 번째는 어떻게 하면 아이의 자존감이 올라갈 수 있는지에 대한 말에 대해서 물어보셨지만 사실 말로는 못 올리는게 자존감입니다. 자존감은 다 경험 기반이에요. 어린아이들도 있잖아요. 되게 쉽게 자존감이 올라가진 않아요. 민주아 넌 잘할 수 있는 사람이야. 너 얼마나 괜찮은 사람인데. 그런 얘기를 해도 있잖아요. 아니, 엄마는 엄마니까 그런 얘기 하는 거고 애들은 나랑 안 놓단 말이야. 이런 생각을 겪고 있을 가능성이 되게 높아요. 절대 말로는 안 됩니다. 그래서 이제 자존감이라 영역을 다룰 때는 반드시 제가 강조하는 영역이 경험을 설계하는 능력이 있어야 된다라는 말씀을 드리거든요. 가짜든 진짜든이 아이가 자존감이 올라갈 만한 근거를 제공해 주는게 되게 중요합니다. 이 아이가 소속되어 보는 경험. 이 이 아이가 결국 또래 그룹에 소속되어서 재밌게 놀고 웃어보고 내가 말걸었는데이 형이 대답해 주는 경험이 있을 때 봐봐. 너 되게 괜찮은 사람이라. 이게 들어가는 거고요. 만약에 효능감이 안 되고 막 이게이 로봇도 안 되고 막 달리기도 안 돼요. 그러 때는 엄마 잠깐 봐봐. 숨 쉬고 봐봐. 민준아. 요렇게 뒤틀려서 다시 한번 해 봐. 되니 안 되니? 숨 쉬고 한 번도 하니깐 돼 안 돼. 요때 할 수 있다고 얘기를 해 줘야지 유효한 거예요. 그래야지 믿음이 생겨요.

>> 그럼 지금 두 가지를 다 말씀하신 거네요. 앞에 이제 그 친한 형들과 깔깔되는 경험을 만들어 줘라가 이게 정서적인 부분인 거 같고 다른 방법 어떻게 해서라도 한 번이라도 성공을 하게 만들어 주라가 이게 효능감에 대한 부분인 거잖아요. 그러니까 내가 이 둘 중에 우리애가 지금 현재 뭐가 문제인지를 파악하고 그에 맞는 처방을 해야 되는 거네요.

>> 맞습니다. 근데 이제 대체적으로 우리가 실패하는 부분이 첫 번째가 구분을 못 해서고 아이가 막 나 이거 잘했죠 엄마 나 이거 되게 잘했어. 데 망하고 민준아 잘하는 거 그렇게 중요한 거 아니라 그랬지. 민준이 잘하든 못하든 엄마는 항상 민주이 사랑해. 이런 경우는 어머님이 어렸을 때 내가 잘하든 말든 엄마가 똑같은 사랑을 줬으면 좋겠다라는 욕구가 있으셨던 분일 가능성이 있는 거고요. 그래서 이제 우리가 항상 대색해야 되는 건 뭐냐면 인간의 욕구는 내 욕구랑 아들의 욕구가 다르다. 근데 이제 대체적으로 내가 인정 욕구가 강하신 분들은 아들도 무조건 인정 욕구가 강할 거라고 생각하고 얘가 나랑 다른 존재다라는 걸 인정을 해야 그게 보이거든. 이게 과제의 분리입니다.

>> 진짜 오늘 여러 번 회사에 대한 예를 드셨지만 팀빌딩하고 아주 유사하네요.

>> 유사하죠. 아, 근데 그게 유사할 거라고 저는 오늘까지 한 번도 생각해 본 적이 없어요. 근데 들으면 들을수록 팀빌딩, 온앤혼, 리더십 대화 이런 거랑 너무 유사한 측면이 있습니다.

>> 생각보다 유흥한 팀장님들이 집에서 자녀들과도 꽤 잘하는 편입니다.

>> 자, 그럼 마지막 질문입니다. 우리 모두가 원하는 바이긴 해요. 우리 애가 인생을 살면서 당연히 어려운 일이 닥칠 텐데 어떤 어려운 일이 닥치더라도 내가 너의 곁에서, 너의 편이 되어서 너를 지지하고 응원하고 있다라는 걸 알게 해 주려면 어떻게 해야 되나요? 경험이죠. 예. 우리가 신뢰를 줄 때 있잖아요. 누가 계속 옆에서 백날 막 말을 막 내가 얼마나 사랑하는 줄 알지? 그 말보다 더 중요한 건 결정적인 순간에 내가 그 아이 옆에 있는게 되게 중요합니다. 아까 말씀드렸던 대로 내가 일상을 살면서 싸워왔던 신뢰가 빛을 바라는 순간이 그럴 때일 거라고 생각하고요. 반대로 어머님들이 오늘 훈육을 했는데 훈육이 잘 안 됐어요. 오늘 예를 들어서 얘가 막 갑자기 막 그발째 나면서 엄마는 왜 엄마 맘대로 말하는데 그랬어 때 어머님들은 되게 그날의 훈육을 떠올리거든요. 내가 뭐라고 말을 시작했지? 내가 뭐라고 했길래 얘가 이렇게 화가 났지? 이렇게 되새기는 경향이 있는데요. 사실 그날의 급발진 안에 한 일주일 전에 돌아봐야 돼요.

>> 오늘뿐만이 아니라

>> 내가 어디서 얘한테 신뢰를 잃었지. 저는 권위와 신뢰는 거의 동의어라고 생각합니다. 아까 아이에게 좋은 말을 조금 더 남기려고 평소에 고금 분투하자라는 얘기를 했잖아요. 실수했다고 망쳤다고 생각할 필요 없고 방향이 조금 기울었다라면 빨리 정상하면은 그건 문제가 없는 거고요 얘기를 드렸잖아요. 내가 싸워왔던 일상의 시간에 곱으로 나오는게 신뢰라고 생각하기 때문에 어떤 말을 잘하려는 생각보다는 얘가 항상 내 뒤를 바라보고 나를 평가하고 있다라는 것을 기억하는게 저는 교육에서 훨씬 더 중요한 동목이라고 생각합니다.

>> 아, 정말 많은 걸 돌아보고 반성하게 만드는 그런 시간이었습니다. 오늘 시간 내셔서 감사합니다. 네. 자, 오늘 지식인 초대석 최민준 소장님과 함께했습니다. 어, 저는 오늘 시간을 보내면서 제가 지난 일주일 동안, 지난 달 동안, 지난 1년 동안 아이에게 했던 모든 말과 행동을 어딘가 종이에 적어 놓고 다시 한번 반성을 해 봐야겠다라는 생각이 들었습니다. 우리 모두 함께 나아지시죠. 자, 오늘 끝까지 시청해 주셔서 고맙습니다. 입니다. [음악] [음악]