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一个流氓总统，刚才观众里也有人说，一个流氓总统，没有任何其他的办法，要用法律的程序把他给弄下来。当然，从理论上是美好的，但是执行上做不到。那现在美国用快速的，这种成本最小，伤亡最小，美国没死人，委内瑞拉自己的国民卫队可能死了几十个人，这样的一一个成本，把一个极权总统给抓下来，绝大多数人都觉得大快人心。
当然，大快人心是一个公共的角度。我相信法律人，尤其在法律专家在讨论程序正义和这个法律精神的时候，民意从来不是你们讨论的，你们考量的一个维度。可是这个问题还是要，要去address，还是要，要去面对。就第一个问题，就是如果美国政府这次已经用了一些方法，不管，是带着司法部的人去全程确认，这是一个针对毒品贩毒犯罪的抓捕。第二，已经一直说他不是一个总统，就规避了所谓的国际法上的这个，对一个国家元首的赦免。在这两个前提下，您觉得这样的一个行动，怎么去echo公众对于这种朴素的抓坏人，打击集权政府的，这样的一一个一个期待呢？
就是我们先把公众的这个期待，给他echo的，给他回应清楚。我们经常说的话就是，目的不能正当化手段。嗯，因为我们如果说都是以大家的目的为主的话，我可以跟大家说，以前当然这个比喻不不很不恰当啊，我就说，我们历史上，人类社会凡是做过的重大罪恶，都是以一个美好的名义进行的。这是为什么大家要讨论一个法治的一个环境，不要讨论公共遵守的规则。
因为美国也一直在批评中国，跟俄罗斯，还有一些包括委内瑞拉，都在破坏国际秩序。嗯，那当然，你在批评他破坏国际秩序，你要你自己也得遵守国际秩序，否则的话，你没有公信力。所以这一点上，我觉得呢，不矛盾。我们大家都不希望看到像马杜罗这样的一个国家元首，我们更不愿意看到金正恩这样的国家元首，当然普京我们也不愿意看到，很多人也不愿意看到习近平做国家元首。
但是能不能通过一个，就是外力的手段，去，去，去，去抓捕，或者去把他那个那个，就是斩首呢？就是这个应该说，我觉得世界上要维持一个和平的秩序，恐怕是做不到，也不应该这么做。因为我们在讨论这个国际，这个法律秩序的时候呢，其实有一个很潜在的一个问题，大家不学，不是认真，不是专业学法律，可能不是，很清楚。国际法是一个我们叫做弱势法，或者叫做软性法，我们叫做soft law，嗯，是个软法。
为什么呢？因为它没有牙齿，没有一个执，执法的部门。嗯，那么这是一个它的困惑，大家的地方。我们也，很，大家都很希望有一个强有力的，就是一一个叫做执法机构，国际执法机构。但是没有，没有怎么办？那我们是不是要指定一个国家来做呢？那也必须，要大家同意，对不对？所以现在这个问题就出，出在这个地方。
对，我们在二战以后呢，通过联合国宪章建立的，就是说所谓的，主权平等国家的，一个叫做联合体。嗯，那么这个联合体的目的，第一个首先是为了和平，大家不要忘记，二战之所以以后出现的，一个就是联合国的这个主意，它第一目标是和平。就是说，如果我们再回到那个，就是你有力，你有，你有能量，你就能，够占上风的话，那就是我们讲的丛林规则。
所以这是，这是联合国成立的第一个条件，第一个前提。第二个前提呢，就是我们又颁布了一个后来叫世界人权宣言。换句话说，我们建立这个国际社会，也不是一个无道德的国际社会，而是一个有道德的。所以国际，我，我这些东西给大家回顾，是对大家理解这件事，有好处的。
那么世界人权宣言呢，就是宣布了一个很美好的一个愿景。那么在这个愿景下面，其实一直在做，大家在怎么在起草，叫做联合国人权宣，人权条约。起初做的是一个条约，就是联合国人权条约。后来呢，做，做发现不对，大家的观点不一致，就做成了两个条约。一个是公民权利，政治权利国际公约，还有一个就是社会经济文化，这个国际公约。
这就，是出现了人类，不管，是当时，我们现在怎么评价，当时的这个国际社会，当时就是两大块社会，一个是属于东方集团，一个是西方。所以呢，在这个意义上讲呢，我觉得呢，对我们理解这个社会，走到今天，是有很大好处。我们第一要保持世界和平，第二呢，我们要改善社会，国际社会。
所以我们经常在这两个目标当中，是有矛盾的。那么这个矛盾呢，就导致我们经常在谈这个事情的时候呢，就会有，会出现我们的一个偏好。当我们，需要世界和平的时候，我们就会说，啊，这个国际，国际主权呢，平等是非常重要的，大家不能用武力去干涉其他国家。但我们希望看到一个美好社会的话，我们就会想，哎呀，这个每个国家都应该遵守人权，那个国家太坏了，它不遵守人权。
我们又，又被这个主权，的这样的一一个所谓的，一个框架所限制住了。我们是不是能够突破这个主权，就是有的邪恶的，这个政权，或者邪恶的人物，利用主权作为一个保护伞，对吧？他自己为所欲为，而不，仅残害自己的国民，还，就是就是残害其他国家的国民。比如，说美国现在这个理由，就是他把毒品贩卖到美国，其实美国很多人受到很大的影响。
是的，那么这个问题是非常，我们叫做非常一个敏感的问题。所以呢，过去三四十年了，国际社会一直在争论这个问题，就是主权跟人权，到底是怎么，样处理，对吧？所以呢，后来发现，我们就是处理这个问题呢，是需要共识的。所以就出现这个，人道主义干预，这个问题，就是用在主权，尽可能保证主权，完成情况下呢，国际社会可以有人道主义干预。
那么这个，人道主义干预，就大家可能都知道，维，维和部队，对吧？进海地啊，进苏丹，那什么，那乌干达，这些地方，做维护，维和。那这些国家主权是被侵犯的，但是原因，是国际社会共识情况下，面，经过安理会的批准。安理会，所以这个常，这些常任，非常任理事国，一致投票同意以后，那，多数投票同意以后，才能建立这样，一个维和标准。
所以人类，在我们目标不同的，这，个有相互之间有矛盾的目标，这，个之间呢，要寻求一个，什么？寻求一个，非常难以把握的平衡点。那今天我们碰到这个问题，我们当然可以说，啊，这个马杜罗，这个是，个独裁者，也是个残害他本国人民，然后我们就可以去，但是你的程序正义在哪儿？联合国有一个安理会，对吧？
你看联合国宪章，第，那个五十一条明确规定，的就是你要行使自卫权，你要是在紧急情况下，面，被这个，被侵略，被这个，采取行动的话，你可以马上行使。但是立即要告诉联合国，常，安理会。这是美国同意，也美国签字的，这个，这个，这个美国参议院批准的，美国总统签，字批，就是变成，了美国国内法了。
但是如果你要是通过武力去这么做，没，有经过这个，那当然是你，你，你违背了你自己当初这个承诺的，国际上的义务嘛。所以我觉得这一点上，各国批评美国，没，有，就是我觉得不是一个，什么问题。对吧？问题现在，我们就是说，美国是怎么定义这件事情，也好，他在国内法的，这个法，你怎么，样把这个调和。
因为他在国内法，还有一个问题，就是总统要采取军事行动，或者对外宣战，改，动，用这个武装部队，去跟其他的国家进行交战，这都是要经过美国参议院批准的。这个就是国会批准的。所以这一点上，他也是有需要，就是，要规避。所以我觉得你从现有的政府的，这些各种说法，也好，的他也是知道，有国际法存在，他不应该违反国际法。
但是现在目前就出现了这个问题。所以我觉得呢，这个是我们大家，新的要非常注意的，这个，这一点上。对，问题就回来了，就是如果美国不是执法者，联合国是一个大家共同的，对和平和，公平的，一个期待，这样的一个机构和制度，结构，还有意义吗？
如果没有意义的话，正义怎么实施？像马杜罗这样的极权政治的，这种领导人，他怎么受到惩罚？其实问题不那么复杂。如果美国觉得联合国没有用了，它应该退出联合国。就是说，我已经，我不，我觉得这个宪章对我来说是个束缚。那他就用他的拳头，去看到底世界上有多少人支持他。
因为他做的事情，就是俄罗斯也在做嘛，一样。俄罗斯也是用他的这个拳头，比较大，去打那个乌克兰嘛，对不对？嗯，嗯，嗯。所以呢，双方都在指控对方呀。那个，那个俄罗斯指控那个乌克兰，就种族灭绝啊，什么，这，就是最大的一个问题。国际社会的规则，为基础的，是这个国际秩序，就是一个大家看得见，的，比较客观的东西。
在里面，也就是，说呢，你不能碰主权，这个领土完整，主权，这个完整，不能碰，这，个东西。然后在，这个技术上再做。当然，我觉得某一天，大家，都觉得价值观，差不多，都同意了，一个大家共同愿意做的，一个，就建立一个国际警察部队，对吧？那个可能是世界最强大的，大家，都同意。
那这个可能是更好的一个方法。在意识形态，有极大差距的情况下，面，价值观，极大差距的情况下，是，在国际社会，现有的联合国宪章里面，是无法解决，刚刚那个主持人讲的这些问题的。所以呢，我觉得这个问题不复杂。美国应该没有这个回避的，就说我就是违反了国际法，怎么，样？
我觉得不用遮遮掩掩，说我有遵守的，国际法，我有去，就是我现在讲的这个，他没有遵守国际法。我讲的是客观事实，就是依照国际法的这个标准来看，联合国宪章，并没有价值判断。他得这个结果，对，有对那个委内瑞拉人，是好，还是对美国人好，这，个东西是两个完全不同的事情。
所以呢，我觉得呢，你的评论区，有很多人呢，其实怎么说，他一种想法，既要说我是做了这个好事，又要说我没有违反规则。我觉得恐怕做不到。因为这个联合国的，联合国宪章标准是很明确的，对吧？问题就在于大家过去到现在，绝大多数人，还是认为联合国是必要的，国际准则，遵守，那个主权是必要的。
所以这是美国为什么到现在为止的，那个川普的这个，他的团队的这个讲法，为什么，要往这方面去脱离，不要去，被人讲成违反国际法。