Trouxe Francisco também. [Risadas] Separou algumas coisas. Bom, coloquei então para gravar. Deixa eu ver aqui. [Ronco] Se ele já tá gravando. Tá gravando. Então, então, boa, boa tarde para todo mundo. Espero que todo mundo esteja bem. Eh, e a conversa de hoje, que eu sugeri então a gente parar um pouquinho o livro e eh debruçar aí um pouco sobre essa entrevista.

Então, só para contextualizar aí quem tá quem tá perdido, mas eu mandei avisando que a gente faria esse esse percurso hoje. Eh, no Roda Viva, no dia 6 de abril de 2026, semana passada, eh, o neuropediatra José Salomão Schuarzman deu uma entrevista no Roda Viva acerca do autismo. Nessa entrevista, eh, ele falou algumas coisas. Eh, bom, agora começou a gravar, então vou começar de novo. Então, boa tarde para todo mundo. Espero que esteja bem. Vou começar de novo para não ficar esquisito para quem entrou depois.

Bom, eh, na nossa conversa de hoje, eh, eu fiz o convite ao Francisco e ele topou, né, Francisco? E fiz o convite pro Guilherme, que eu também eu já vi que tá aqui. Daqui a pouquinho ele dá notícia se ele já tá podendo falar. O Guilherme Almeida, que é o presidente da Associação dos Autistas do Brasil. Oi, Guilherme, tudo bem? Fala oi para todo mundo. Como está? Tudo joia. Então, eu recebi, o Guilherme também recebeu uns 50 milhões de vezes essa entrevista, né, Guilherme?

>> Pois é.

>> Mas e aí a gente resolveu assim eh fazer uma nota oficial e tudo também. Pessoal da associação fez, eu junto com outras instituições também fizemos, mas em vez de falar muito rapidamente nas redes sociais, eu falei: "Não, vou separar esse espaço que nós a gente se encontra aqui para estudar e eu acho que a gente consegue então fazer com mais clareza, com mais detalhe. Como não são todos que viram a entrevista, eu separei alguns trechos para ficar muito claro que não somos nós que estamos colocando nenhuma única palavra na boca do entrevistado. Eh, então eu peguei aqui recortes, mandei pros grupos a entrevista inteira, então todos podem eh assistir absolutamente inteira. Tem a transcrição da entrevista também, quem preferir ler e nós vamos pegar alguns recortes para analisar, porque a pior coisa que tem é quando você recorta alguém tira de contexto. Então, para ficar muito claro que ninguém tá sendo retirado de contexto e toda a a informação integral está sendo respeitada.

Então, vamos lá. No Roda Viva, do dia 6 de abril de 2026, semana passada, o neuropediatra José Salomão Cho foi convidado para responder algumas perguntas. Você fecha aí para mim, Rosana, os áudios abertos. Algumas perguntas sobre a questão do autismo, embora ele é da área de medicina, perguntaram da medicina e perguntaram para ele sobre as terapias, sobre a psicanálise, sobre a inclusão escolar, aquilo que a gente já conversou algumas vezes, não é? Porque alguém formou em medicina que de repente ele tem um conhecimento sobre todos os saberes do universo, né? Eh, mas inevitavelmente isso tem acontecido e alguns pontos nos chamaram bastante atenção. Chamei o Guilherme aqui para conversar também, Francisco, que Rosana também separaram alguns pontos pra gente poder dialogar.

Bom, eh, Guilherme, eu quero saber como é que tá seu tempo, só para, deixa eu te falar como é que eu tinha organizado. Eu separei alguns minutos das entrevistas, mas a gente pode ir mais especificamente para algum eh tema específico que você queira ou a gente segue na sequência da entrevista, como é que você prefere?

>> Não, eu acho que a gente pode seguir na na sequência porque a princípio eu tô livre, só se tiver um chamado aqui, né, daqui fora de horória, mas tô com vocês, tá?

Então, combinado? Então, assim, eu vou seguir na sequência da entrevista do primeiro ao último minuto, fui pegando alguns trechos pra gente dialogar as frases mais problemáticas. Eh, existem algumas coisas que foram colocadas que são interessantes e pertinentes e existem algumas coisas que são preocupantes. Algumas falas, inclusive capacitas. Eh, essas talvez tenha incomodado bastante. A parte da inclusão foi uma das que me incomodou mais, na verdade. As da psicanálise só achei fora, parece que ele tá falando na psicanálise da década de 50 ainda, tá faltando mais atualização mesmo, né? E uma certa confusão entre a clínica das neuroses com a clínica dos autismos, as psicoses e outras possibilidades de escuta, mas aí mais desconhecimento mesmo. Então eu vou projetar aqui alguns trechos, tá? A essa aula tá gravada no YouTube e a Roda Viva também tá disponível para todo mundo, né? Então, deixa eu colocar aqui, deixa eu eh aqui. Bom, então eu vou projetar alguns trechos pra gente poder ir conversando e vou dando pause. Tá todo mundo vendo? Tá vendo? Então, tá.

Então vamos começar daí. Então seguimos adiante. Eh, o primeiro trecho que eu selecionei pra gente poder conversar é no minuto 3.5, que é o minuto da mãe geladeira ali, né? Vamos lá no iniciozinho aqui.

Olha, para chegar até onde a gente tá hoje. O autismo não é novidade. Na verdade, ele existe há quase 80 anos. Ele foi descrito há 80 anos atrás. Veio sofrendo modificações do ponto de vista de como ele é entendido, quais seriam as possíveis causas com números crescentes em termos de diagnósticos. Então, basicamente, o que que é o autismo? Depois a gente pode entrar em detalhe, mas é um distúrbio neurobiológico. Quanto a isso, não há dúvida. Embora muita gente ainda admita que seja uma coisa relacional, que eventualmente é uma condição decorrente de um trato inadequado do ambiente, uma mãe geladeira ou uma mãe eh profundamente eh desatenta com relação ao seu filho.

>> O senhor não acredita nisso?

Senão o mundo não acredita mais, mas até muito pouco tempo. E em São Paulo você ainda tem grupos importantes defendendo isso. Mas eu volto a insistir, a literatura é óbvia no sentido de que hoje considera-se que é um transtorno neurobiológico que tem algumas características.

Bom, então continuamos desse ponto. Então, primeira coisa em relação a essa questão do neurobiológico e do relacional, tem alguns pontos curiosos aqui. É bem simples, na verdade, esse ponto que é sobre a mãe geladeira. A mãe geladeira. Como vocês se lembram, a gente estudou Caner diretamente na fonte, né? Os artigos do Canner que são muito interessantes, mas o próprio Canner que criou essa expressão da mãe geladeira de de fato, na mesma época, Bruno Beterheim da psicanálise pega de empréstimo essa tese da mãe geladeira, como se de algum modo então o autismo fosse o resultado de uma questão relacional entre mãe e bebê. Nós estamos estudando aqui o autismo como quarta estrutura. Já falamos 1 milhão de vezes o autismo vai do autismo para o autismo. Não se transforma um sujeito neurótico um sujeito autista. O sujeito autista não se cura numa neurose ou qualquer coisa assim. Então essa essa ideia que ele traz não é a ideia com as a qual a gente trabalha. Na verdade aqui a gente entra de volta naquilo que a gente tava conversando sobre eh teses que já existiram, que na verdade saíram inclusive de dentro da medicina. Mãe geladeira é uma tese do Canner, do próprio CER, eh que foram, infelizmente, repetidas, mas eh que já desde a década de 70, 80 foram desaparecendo e deixando ali de existir. Mas seguimos então um pouquinho mais adiante.

Querem complementar algo sobre isso ou vamos pros pros marcadores biológicos?

>> Eu quero.

>> Pode falar.

>> É impressionante, né? Como o Salomão, ele pegando aí a o significante geladeira, ele se encontra congelado, né, nesse argumento que já tá para lá de ultrapassado. E também de como ele, ele e outros que eu também já escuto por aí há um tempo, né? Eles não afirmam, né, que foi partiu de canita, mas ou a coisa pega na psicanálise, né, com Bruno Genheim, que inclusive tem trechos que ele revê essa essa afirmação, isso ninguém fala também, né, e fica ficam usando isso, né, sem contexto nenhum, né, para simplesmente atacar, né, um desconhecimento completo, como você falou, da psicanálise, né, da psicanálise hoje e já de algum tempo, né, no avanço nas pesquisas clínicas e teóricas também e ficam batendo nessa tecla, afirmando, né, de forma, eu acho que é deliberada mesmo, né, porque hoje em dia, quando se fala de autismo, muita gente vai saber o que é que se tá falando de autismo, né? E ele parece que, né, não quer saber do da evolução da psicanálise, né? E a psicanálise é quem paga, né, esse preço. Sequer mencionam também, por exemplo, as as terapias comportamentais, o próprio ABA, a origem, o quanto era desumano, né, com choques. Lovas, tem aí um histórico bem bem complicado também. Isso sequer mencionado, né? É uma, é deliberadamente um ataque.

>> Podemos começar?

>> Pode ir que vou marcar o tempo.

>> Eu vou eu vou também eh acrescentar que já faz uma pegadinha aí para uma crítica descontextualizada que demonstra só desconhecimento, né? Quando ele fala um grupo em São Paulo ainda, ou seja, se a gente pensa que tá se referindo a um grupo específico, ele desconhece todo o movimento que a gente eh trabalha no país inteiro e e outros países, Argentina, especialmente os trabalhos da França, enfim. Eh, tá bem, ele tá bem congelado no tempo também. Acho que eu concordo com o Francisco nisso.

>> Acho que a metáfora da geladeira aí, ela fica com essa com esse cuidadinho a mais. Então vou avançar mais um pouquinho. Ah, lembra que ele falou então sobre a questão dos marcadores ou ser ou não eh relacional, né? E aí então a gente avança. Eu vou fechar o meu microfone e vocês me digam se quando se o som dele sai ou não, porque eu tô com medo de dar eco, tá?

O aumento de um cromossomo, o diagnóstico tá feito. Se não mostrar, tinha carinha, mas não é. Então não tem margem de dúvida. Eu sei exatamente quantos existem, quantos nascem por ano. Eu não tenho isso no autismo. Não é que eu não tenha marcador, eu tenho muitos marcadores, mas não é o mesmo em todo mundo. Então a gente tá lidando com terreno que é extremamente fluido, altamente discutível. Você tem muitos diagnósticos positivos que com o transcorrer do tempo demonstram claramente que não eram adequados. E o contrário, crianças que você atende com ano e meio, 2 anos, nenhum sinal presente, daqui a dois ou três anos ele tem todos os sinais de autismo. Então eu só tô dizendo isso para te mostrar >> a dificuldade, >> a confusão que é esse problema que a gente tá discutindo hoje. Esse quando há essa mudança.

>> Seguindo um pouquinho mais. Ivana, seu som toda hora tá abrindo, toma cuidado. Eu fecho, ele abre de novo, não sei porquê. Bom, eh, só pra gente continuar desse ponto, veja o que que ele aponta aqui, que eu acho que merece aí a nossa atenção. Protocolos frouxos, sem marcadores biológicos e dispositivos que demonstram eh que alguma coisa que é diagnosticada como autismo numa época pode não ser diagnosticada como autismo em outra época. Então, perceba que aqui eu acho que é um ponto importante pra gente eh parar um minutinho para colocar que, embora haja uma afirmação com muita certeza de algo biológico, eh ao mesmo tempo aponta a falta de um marcador biológico. Então, trata-se fundamentalmente de uma hipótese, uma boa hipótese, claro, mas uma hipótese. A falta do marcador biológico aponta para algo que na verdade os tais protocolos frouxos é algo que inclusive a gente tem apontado com bastante frequência. Eh, se a gente olha, por exemplo, o mapa do autismo que saiu recentemente, embora nenhuma universidade tenha participado diretamente desse mapeamento, são mais instituições privadas, não sei se vocês acessaram aí o mapa do autismo, posso mandar novamente que saiu essa semana. O crescimento maior, isso ele vai apontar, inclusive são em diagnósticos em algumas classes econômicas e sobretudo do grau de suporte um. Eh, então também se dá uma notícia que os protocolos eh, deixa eu só fechar aqui um som. Eh, nos dá alguma notícia de que esses protocolos eh eles parecem facilitar talvez mais o diagnóstico do grau de suporte um, mas continua não permitindo o acesso ao diagnóstico do grau de suporte dois ou três com a mesma frequência. Alguém gostaria de complementar um pouco sobre a falta de marcadores biológicos que deixe claro qual é esse tal diagnóstico que a medicina propõe eh e sobre os protocolos ou seguimos um pouquinho adiante? Guilherme quer comentar algo sobre os protocolos?

>> Não, por enquanto não.

>> Então, vamos seguir pro próximo ponto. O próximo ponto que eu vou colocar aqui, ele diz respeito aos à possíveis causas do autismo, possíveis e como a gente já sempre conversa, polêmicas possíveis causas do autismo. Eh, aqui no ponto 10. Vamos lá.

Então, e uma coisa que preocupa muito a gente é a obesidade materna. Então existem múltiplos estudos mostrando que mães que engravidam com mais de 80 a 90 kg ou que ganham mais de 18 durante a gestação tem um aumento significativo em filhos com o transtorno do esperto do autismo. Há quem quem pense inclusive na possibilidade de que a poluição ah possa causar uso de na lavoura de agrotóxicos. Então, é provável que uma das razões pelas quais o número tá aumentando seja o aumento. Você tá vivendo uma uma epidemia de obesidade materna, nunca se usou tanto antidepressivo no mundo quanto agora. Então, é muito provável que isso tenha alguma coisa a ver, mas eu acho que a coisa mais importante não é isso, senor. Acho que a coisa mais importante é que mudou a forma como o autismo é definido. Então, eh, quando o Canner escreveu, ele descreveu 11 crianças.

>> Bom, nesse ponto aqui, acho que um ponto é importante, eu até pulei um pedacinho, um segundinho antes. Deixa eu só voltar um segundinho antes. Uma coisa que ele coloca, só um segundinho aqui, ó. E eu não preciso te lembrar que a gente vive uma época em que cada vez mais as pessoas estão tendo fatores ambientais, pré-natais e já conhecidos. O mais importante é o uso de determinados anticonvulsivantes durante a gestação. O ácido valpróico, que no Brasil é vendido com o nome Depaquene, valpaquene, é muito usado, é um antipilético de primeira linha, mas se você usar durante a gravidez, a chance de você ter um filho autista é extremamente elevado. Tanto a verdade é que a gente usa essa droga para produzir rato autista. Então, existe um modelo animal de rato que você determina enchendo a mãe, a a a gestante de ácido vpróico. Há uma suspeita muito grande de que antidepressivos durante a gravidez podem desencadear quadros de autismo. Há uma suspeita muito forte de que a idade parental tem muito a ver com isso. Pais mais velhos. E eu não preciso te lembrar que a gente vive uma época em que cada vez mais as pessoas estão tendo filhos mais velhos por conta de várias coisas que a nossa civilização promove.

>> E quando o senhor diz pais vale para pai e para mãe? Papai e uma mamãe.

Uma outra coisa que se diz é que uma distância muito grande de idade entre os dois seria um fator altamente preditivo, discutível, mas existe. E uma coisa que

>> Bom, então aí já começou no pontinho que eu tinha parado. É essa parte, é eu achei interessante parar aqui porque de novo a volta para aquilo que a gente tá debatendo, embora se aponte pra questão biológica como justificativa, não se sabe então nem qual é o marcador biológico e não se sabe quais seriam as causas biológicas. Perceba que ainda estamos em muitas direções. Uma coisa que me incomoda quando se apalanta as causas biológicas é apontá-la muito pra mãe. E aí a gente tava falando lá da mãe geladeira e de e de não colocar então da depressão da mãe, mas de repente você fala dos antidepressivos que a mãe toma. Por que que alguém toma antidepressivo mesmo? Deixa eu fazer a conta. Acho que tem alguma coisa a ver com depressão. Então, de algum modo, se critica as teorias da depressão materna como uma das causas do autismo, mas quando você joga a conta no tratamento da depressão, aí volta a mesma teoria. Aqui eu queria só apontar um pouquinho a contradição. Uma segunda contradição que eu queria além de de novo apontar muito, aí eu tenho que dizer que a ciência ela é machista, tem horas, né? Eh, apontar para a mãe, para a mãe, então, para a mãe que usa uma medicação X, para a mãe que fez tratamento para depressão, para a mãe que tem obesidade, para a mãe que é mais velha. E aí quando finalmente cita o pai, quando coloca ali da diferença de idade entre casais, que regularmente vai ser o homem mais velho e a mulher muito mais nova, até por causa da idade que biologicamente as mulheres costumam gestar, esse tema ele já coloca como discutível, como se ali tivesse pegado um nó que ele não quer mexer da sociedade. Grande diferença de idade dos casais. Todos os outros nós que a sociedade já bate na tecla, que são justamente as medicações e tratamentos e o corpo da mulher, esse passou reto. Então, queria só apontar que aí aqui o feminismo ele fala bastante sobre isso e ele questiona bastante sobre isso. Por que que todas as questões relativas eh a àquilo que se começa desde a criança eh se aponta tão comumente e tão rapidamente para a mulher? E com tanta dificuldade, por exemplo, para para o homem. Então, veja só essa contradição. Derruba-se uma teoria lá, mas pela porta de trás ela volta, derruba-se a teoria da mãe geladeira e volta com a teoria do antidepressivo. Então, tem algumas contradições que, como a gente tem um ouvido chato, né, a gente ouve, né, quem quem tem quem tá aqui para ouvir ouve. Querem complementar algo relativo a isso? Senão a gente vai aí para as para as teorias eh relativas ao autismo.

Gabriel, o Renato, aliada a isso que ele foi explicitando, né, que fica parecendo muito por meio do discurso universitário, eh, justificar certos preconceitos, né, que tem aí, como você falou, a ciência aí acaba sendo muito machista nesse sentido. Uma coisa um tempo atrás, um pouquinho atrás que ele falou, né, que eu achei intrigante, é que ele vai falando, ah, tem diversos genes, né, do autismo e que cada um manifesta numa pessoa, né, em cada pessoa vai ter um gene diferente e fica uma coisa meio assim, né, uma confusão, né, cada, então não tem como fechar um que isso que eles tantem querem, que eles tanto tanto querem, né, de nesse olhar biologista de fechar um um gene específico para conseguir, né, eh, eh, eh universalizar, né, a questão aí do autismo, né, achar um gene comum em todos os autistas, né? Então ele fica aí nessa, parece que eles vão sabatinando, né? Vão vão escorregando na própria, vão tentando fechar a coisa, mas tem aí o que vai escapando, né? E na na própria abordagem que eles têm, né? Fora era mais essas duas coisas, né? Tanto a utilização do discurso universitário aí para justificar parece certas coisas preconceitos, né? Eh, entre outras coisas, como essa abordagem da biologia aí que por meio dos genes que eles tanto têm tanto querem, mas aí parece que a coisa tá sabatinando, tá ficando assim, tá procurando, procurando, mas vai interessante, né, Gabriel?

>> Então, duas coisas que apontam. Se nós não temos ainda nem o marcador biológico, nem as causas definidas, por que que a gente interromperia a pluralidade de pesquisas acerca do tema? Ele não está fechado. Se ele não está fechado também, por que que eu centraria em um único tipo de tratamento que combina com uma causa que ainda não foi definida e com o marcador biológico que ainda não existe? Então, tem-se aí uma certa força numa direção, mas esse ponto especificamente das mulheres, ele sempre me incomoda, porque parece que quando a gente não tem nenhuma justificativa, a gente tira a mesma carta ali da do baralho.

Guilherme, >> essa questão ela é é é bem tradicional, né? Volta e meia eu falo sobre eh eh tento contextualizar sobre a história dos modelos de deficiência, né? E o modelo religioso caritativo volta e meia, né? Não, a mãe deve ter feito alguma coisa de muito grave para merecer ter um filho com deficiência, né? Ela deve ter feito alguma coisa em outra vida para defender em alguma coisa, ter um filho com deficiência. Mas eu nunca ouvi falar que o pai deve ter feito alguma coisa de muito grave para ter um filho com deficiência, né? Eh, eu acho que isso se deve a a duas questões. Primeira, a misogenia, né, de buscar a culpabilização da mulher, né, e segundo, mais uma prova de que quem normalmente tá com essa criança é a mãe, porque o pai em 70, 80% dos casos abandona a família quando tem uma criança com diagnóstico, seja de autismo ou de alguma outra deficiência, né? Então, eu acho que essa fala dele vai muito nessa eh eh é muito coerente com abordagem antiquada, com abordagem machista, preconceituosa, né, e que científica não tem nada. Então, logicamente, tem a gente tem várias eh expectativas ou estudos em relação às possibilidades em relação a a ao autismo. Eu, pessoalmente, nunca tinha ouvido falar da questão da eh da da obesidade, né? Mas eu já ouvi, por exemplo, que talvez faça até mais sentido a questão dos agrotóxicos, né? Então isso me parece um um estudos que estão mais bem encaminhados e de alguma forma coincidem com os marcos que a gente tem tido, não só em relação eh eh à expansão diagnóstica, né, do do espectro da síndrome de Asperger, né, e tem entrado no espectro como um todo, mas eh a maior eh presença, né, na realidade brasileira, né, em relação a a esses agrotóxicos. Eu também sou muito cuidadoso com a muitas vezes a tentativa de simplesmente copiar e colar eh certas métricas importadas do CDC norte-americano, né? Porque a gente sabe que eh o autismo, a gente não sabe muito bem quais são eh os marcadores genéticos, mas a gente sabe que tem uma questão genética importante envolvida, bem como questões ambientais, só que as questões genéticas e ambientais brasileiras não se comparam com as norte-americanas, né? E no Qatar, se eu não me engano, o índice de diagnóstico autismo é bem maior, né? É 1 para 20. É uma coisa assim maior do que nos Estados Unidos ainda. Então, eh, faltam estudos referenciados e eu vi o o a avaliação da do que do MAB, né, Movimento Autistas Brasil e tudo mais. [Ronco] Eh, acho que foi um estudo eh eh muito com muita dedicação que foi feito, mas eu não vi a metodologia que foi usada, né? Então eu tenho também um pouquinho, quero me orientar e me informar melhor em relação a isso para poder opinar. Eu recebi, conversei com acho que é Carol ou Juliana, o nome da menina que organizou o os processos e eu gostaria de falar com ela para até entender a metodologia que eles usaram e tudo mais, até porque me parece que foi feita uma uma abordagem só em redes sociais, né? E a realidade nas redes sociais é muito diferente da da vida de muitos brasileiros, né, que não tem a gente banaliza o uso do celular como se todo mundo tivesse internet e pacote de dados, mas não é bem assim, né? Então acho que pro momento era isso.

>> Elíia

>> tá aberto, tá aberto?

>> Aberto. Tá aberto o fone, o som.

>> Obrigada. Eu, eu não sei se você fez o recorte do Tylenol. O record do Lenol, eu vou falar sobre ele agora, tá bom?

>> Ah, tá. Então eu vou deixar porque eu eu ia fazer uma ponte com ele que aí ele desfaz as próprias coisas que ele falou agora, tá? Então vou deixar porque você vai falar, né?

>> Eu vou passar agora então dois trechinhos específicos sobre as teorias e sobre a formação do médico para e sobre o diagnóstico e a gente junta esses três trechinhos, tá bom? Então vou para OK. Do teu diagnóstico, óbvio, que começa a aparecer mais gente. Uma outra coisa que me parece muito claro, você quanto mais conhece, mais reconhece. E essa coisa veio caminhando de tal jeito que você veio parar hoje nos 1 para 31, que eu acho que é um absurdo. Quer dizer, se você pensar um pouquinho, tá sendo praticamente uma coisa normal, né? Uma coisa que ocorre nessa proporção, daqui a pouco deixa de ser considerada uma condição.

>> Agora, Dr. Salomão, desculpe, é como nós falamos aqui de uma marca comercial que é Tylenol e um analgésico vastamente utilizado, então a gente não pode correr o risco de que a informação seja mal entendida. Existe algum vínculo comprovado entre o uso de Tylenol na gravidez e e o surgimento de casos de autismo? A ciência tem a O que que diz a ciência? Nenhum. E que que dano isso trouxe? O Tylenol é a única droga analgésica que você permite que uma gestante tome.

>> Uhum.

>> Quando se difundiu essa ideia de que o Tylenol poderia causar autismo, isso foi um caos. E esse tipo de coisa acontece a toda hora no autismo. Quer dizer, alguém promove uma ideia que não se sabe de onde veio. Num instante as redes sociais disseminam isso pelo mundo. No dia seguinte você já tem gente que não dá mais Tylenol pra grávida. Nos Estados Unidos justamente o o equivalente do Ministério da Saúde,

>> infelizmente divulga esse tipo de informação equivocada, né? E também fala em vacinas, né? A gente viu eh a o governo dos Estados Unidos meio que abrir mão um pouco do bom senso ultimamente e falar de associação de autismo com vacinas, o Tylenol, como a Silvia bem lembrou, ia falando de ácido fólico, eh, enfim, qual o impacto disso no mundo, né? Porque os Estados Unidos exerce uma posição de de bastante influência. Francisco falou nos Estados Unidos, o Trump abriu a boca em meia hora tá na rede social aqui. Falou-se no uso do ácido folínico, né? Na última moda, se você entrar na internet, não tem nenhuma evidência de que funcione. Isso veio de pouquíssimos estudos, mas se você entrar hoje na internet em São Paulo, tem um monte de gente vendendo isso a granel. Então, as redes sociais vieram pro bem e pro mal. Então, se num momento elas ajudam imensamente a gente, no outro vendem coisas que são absolutamente absurdas, que as pessoas que não têm condição de distinguir o que é certo do que não é, vão atrás dessa história.

>> Ó, foi até esse ponto. Agora vou pular pra formação do médico pra gente poder juntar três pontos, tá? Então agora aqui sobre, então vocês vejam que quando ele fala que tão vendendo essa medicação na internet, ele tava falando dos médicos que vendem. Quando ele fala de receitar o ácido folínico, médicos que receitam. Quando no outro dia eh as pessoas começam a falar que não pode eh tomar Tylenol, médicos que falaram. Então é importante a gente lembrar que ele tá dando notícias de que a notícia chega pela rede social, mas não chega só à população comum. Chega ao médico que se instrui pela rede social. Queria deixar claro que não sou eu que estou dizendo, é ele. Então, dando sequência a essa lógica, agora ele vai falar sobre a formação. E aí esse ponto eu queria focar porque ele é muito importante pra gente.

Professor, o senhor tem uma uma briga aí com a questão da formação médica, né, que você conseguir detectar, diagnosticar adequadamente o autismo e justamente esse médico tá nem de frente lá, o pediatra, médico de família, qual que é o gargalo da formação para não saber reconhecer esses marcos? Né, esses sinais, onde que tá o problema, né, desses médicos?

O médico brasileiro não tem, em geral, uma formação adequada do ponto de vista de desenvolvimento, não só do desenvolvimento neurológico. Muito frequentemente, o médico formado no Brasil com uma em em muito boa parte, ele é um sujeito que faz puricultura, que reconhece as doenças mais tradicionais, mais fáceis de ser observadas e conhece pouquíssimo sobre coisas como autismo. Não só autismo, né? Como deficiência intelectual, com uma série de outras coisas que, lamentavelmente acabam sendo da alçada do especialista, o que é um absurdo. Na minha opinião, quem deveria ser o primeiro degrau pro diagnóstico de uma condição que tem que ser identificada na criança é o pediatra. No meu curso, que aliás já faz muito tempo, mas não mudou muito, ninguém falou sobre deficiência intelectual, ninguém falou sobre autismo, nem pensar. Não se sabia o que era isso. Então, realmente é um problema de formação.

>> E que tipo de política dá para pensar para

>> Ó, então aqui ele fala da má formação, do fato de não se conversar sobre autismo na faculdade, mas define que todo pediatra, não precisaria então ser especialista, poderia fazer o diagnóstico. E aí eu vou pegar um outro ponto pra gente eh então na ele fala aqui no do minuto 18 ao minuto 20 sobre a formação do médico. A sequência pra gente poder fechar no minuto 31,50. Ele vai falar então e aí eu fecho esses três recortes pra nossa conversa agora, tá? Aqui mais esse último recorte pra gente falar sobre o diagnóstico e quem faz o diagnóstico.

Continuando, >> vamos falar, tomar cuidado com isso. Não se faz diagnóstico de autismo em bebê. Quando se fala em diagnóstico precoce, não significa dizer que quando eu vejo uma criança com um ano, eu tenho certeza que ela é autista ou que ela não é por várias razões. O que que eu posso perceber? Que ela tá tendo algum tipo de atraso significativo que, entre outras várias coisas pode ser autismo. E eu devo intervir. Quando que eu devo intervir? Não só quando o diagnóstico foi feito, quando há uma suspeita de que o desenvolvimento daquela criança não é o mais adequado. Peque por excesso. Ah, mas eu tenho um filho que só começou a falar com 3 anos e hoje é jornalista. Sinto muito. Tá vendo? É jornalista porque falou tarde, né? Poderia falar mais cedo. Deveria ter falado mais cedo. Então a gente normiza muito coisas que não são normais.

>> Uhum.

>> E isso que você falou. Bom, doutor, cada criança tem o seu tempo. Sim, mas é um tempo limitado.

>> Uhum.

>> Doutor,

>> Ora, na mesma linha, Fabiana de Santana do Parnaíba pergunta: "A partir de qual idade podemos diagnosticar o autismo? E qual é o profissional responsável por esse diagnóstico?"

>> Por lei é o médico, embora haja enormes discussões.

>> Qualquer médico?

>> Qualquer médico que entenda do assunto. Eu não vejo que seja,

>> Não precisa ser um especialista?

>> Não. Você pode ter um pediatra extremamente hábil numa identificação de um autismo, basta que ele conheça bem. O que que tá acontecendo aqui? Até por os planos de saúde, o diagnóstico tem que ser feito por um neuropediatra ou um psiquiatra infantil. Um absurdo isso. Quer dizer, eu conheço inúmeros pediatras que fazem diagnósticos muito bem feitos porque conhecem. Existem outras outros profissionais que estão se arvorando no desejo de poderem fazer o diagnóstico. Por lei não podem.

Doutora, a gente tá

>> Pode ajudar.

>> E aí eu eu paro nessa frase, por lei não podem. Qual lei? E aí eu preciso conversar com vocês de novo sobre isso. Eh, não existe na legislação brasileira, e temos aqui pessoas da área jurídica para me ajudar também, não existe na legislação brasileira nenhuma lei específica do autismo que diga que só o médico pode diagnosticar. A lei 12.000 eh 764 de 2012, que é a da política nacional de proteção dos direitos da pessoa com transtorno do espectro autista, institui direitos e diretrizes, mas não estabelece a exclusividade do médico pro diagnóstico. O decreto 8368 de 2014 que regulamenta também não cria essa restrição. O que esse médico tá invocando é o ato médico. A lei do ato médico que é 12.800 18423, eh, ele prevê dentro dos médicos vozes da cabeça de quem formou em medicina e não de todos os outros profissionais, que o médico deveria fazer diagnóstico de tudo, até de care, tá? Até de dor na coluna para fisioterapia, como se de algum modo todas as outras áreas de saúde estivessem submetidas à medicina. Lembre-se que o ato médico quando foi proposto, ele não foi aprovado. Eles ficaram mais de 10 anos lutando por esse ato médico. Quem é dessa época que tava na informação essa época deve lembrar disso. E ele não foi aprovado. Só que a lei do ato médico parece que continua sendo, sabe igual os Estados Unidos que vai para Vietnã, perde a guerra e faz um filme dizendo que ganhou. Fica parecendo isso. O ato médico ele não foi aprovado e no entanto a pessoa continua dizendo, a lei diz que não é uma lei do autismo, não é uma lei que funcione para todos os serviços. O que nós temos hoje? Eh, hoje as documentações que nós temos, que são a a aquelas documentações do Ministério da Saúde, a linha de cuidado para atenção com pessoas autistas, o que ela diz que o processo do diagnóstico deve ser realizado por uma equipe equipe multiprofissional, uma equipe multidisciplinar e que o processo clínico multidisciplinar eh a a exige aí não o médico, mas como o próprio nome diz, uma equipe, que o médico compõe essa equipe, mas do jeito que ele colocou ali é como se a gente tivesse dizendo. E aí eu queria só apontar essa contradição. No momento ele diz: "Olha, a medicina não forma pessoas que estudaram autismo". Depois ele diz: "Qualquer médico pode fazer o diagnóstico". Como? Eh, e de novo, eu sou professora universitária a vida inteira da do curso de psicologia sobretudo, mas dou disciplinas do curso de enfermagem. No curso de medicina não tem disciplinas da que estudam autismo em praticamente nenhum curso de saúde. Eh, nós já fizemos o levantamento, a Associação dos Autistas já fez levantamento também dos cursos de graduação de várias pós-graduações, inclusive, por exemplo, de residência e neurologia. São pouquíssimos os lugares e quando tem é uma disciplina. Então, queria só deixar claro que no momento, numa parte ele diz da má formação do médico, na outra parte ele diz que qualquer médico tendo CRM pode diagnosticar e outra parte ele diz que por lei só o médico pode diagnosticar. Aí eu preciso dizer que tá equivocada a informação.

Bom, Guilherme, como eu sei que você já fez esse levantamento sobre a formação dos médicos em relação ao autismo e sei que vocês já saíram recolhendo também, eu queria que você complementasse antes de eu passar a vez.

>> É, exatamente. Eh, a gente fez uma parceria com a, Assembleia Legislativa de São Paulo, e porque eles os as universidades não respondem ofício pra gente, mas da Lespondem, né? Eh, e a gente questionando sobre a grade curricular, aonde que se encaixa o o autismo, né, e na formação da USP, Unicamp, Unesp, Santa Casa, ou seja, universidades de referência na graduação, em nenhum momento tem uma aula sobre autismo. Então a gente buscou um pouquinho mais, né, e perguntou, então, tá, na especialização de neurologia e psiquiatria, quantas aulas se tem sobre autismo? Uma ou duas? Essa foi a resposta, né? E a gente avançou, eu acho, só para a título de curiosidade aqui, e a gente para um outro projeto de lei, né, a gente foi consultar também pela ALP, eh, profissionais eh eh de saúde gabaritado na área de pediatria e obstetrícia. E a gente perguntou para eles se havia um determinado procedimento quando uma mulher autista engravidava. E a resposta desses médicos foi: "Mas autista engravida?", né? Então assim, eh, isso já tem uns do anos que a gente fez esse mapeamento e continua chocante até hoje, porque, eh, não houve uma mudança, né, em relação à à questão do diagnóstico, né? Eh, eh, infelizmente, eh, existe alguma questão importante em relação à falta do eh de critérios de de conhecimento eh acerca do diagnóstico. Porque, vamos ver, quando eu tive o meu diagnóstico, eu tava fazendo mestrado na Unicamp. Unicamp é uma referência no campo da saúde. Eu fazia o acompanhamento no SAP, no serviço de atendimento psiquiátrico e psicológico da universidade. Eh, surgi com a hipótese diagnóstica da síndrome de de Asperger, Asperger, né? E a psiquiatra que me atendia ali e que fazia parte não só do corpo docente do SAP, né, mas da instituição como um todo, ela falou assim: "Olha, Guilherme, eu não tenho eh condições o preparo para fazer a avaliação em uma pessoa adulta, porque é muito diferente você avaliar uma criança de um adulto." E eu pedi uma indicação para ela dentro da universidade de algum profissional que pudesse me orientar a esse respeito. Ela não soube dizer de ninguém que pudesse fazer essa avaliação. Isso foi 2018,29, tá? E me preocupa de fato que hoje a gente tem eh, por Deus do céu, eh, dermatologista que dá laudo, que a gente tem eh eh ortopedista que dá laudo de autismo, né? Então, de fato, houve uma banalização e eu, enquanto presidente de uma instituição de garantia de direito de pessoas autistas, seria útil uma pessoa a invalidar um diagnóstico, mas a gente tem desenvolvido eh uma pesquisa e ainda de modo muito incidental, né, a gente já entendeu que cerca de 30 a 35% das pessoas com diagnóstico realmente não preenchem os critérios diagnósticos, tá? É aquela coisa, uma consulta de 40 minutos que se dá o diagnóstico para um adulto, uma consulta, eh, um diagnóstico dado para uma criança que só se consulta a mãe da criança e não enquanto a criança fica na sala de espera, né? Isso, infelizmente, é uma realidade muito presente.

>> E aí é até interessante, Guilherme, porque assim, você tem eh profissionais que estudam décadas o assunto e eles supõem que alguém que nunca estudou o assunto eh eh por ter um CRM seria mais gabaritado. E sobretudo essa questão, por exemplo, da avaliação. Novo, não existe nenhum lugar nas diretrizes que diz que a avaliação pode ser feita em 40 minutos. Nós lemos as diretrizes, inclusive respondemos, né, Guilherme, sobre as diretrizes. E o que a gente eh verifica lá é que ela fala de uma avaliação que dure um tempo, que seja feita por múltiplos profissionais e que seja feita muito cuidadosa com a participação da família e assim por diante. Eh, vamos seguir mais um pouquinho. Ana, você quer complementar? Ana, você tá com o microf com a mãozinha levantada, quer complementar, Francisco Rosana, seguimos adiante. Ou vocês querem complementar esse ponto do diagnóstico?

>> Oi, desculpa,

>> eu não tava conseguindo abrir meu meu microfone. Então, eh, eu vou voltar um pouquinho mais eh ali atrás, onde falo que eu tenho duas pontuações a fazer. Uma sobre eh o machismo dentro da da academia científica, né? Eu tava pensando aqui comigo que pouquíssimas eh pouquíssimos estudos são feitos eh com a utilização do esperma, né?

>> [Ronco]

>> com aquela visão de aonde o homem como parceiro sexual, né, como enviado, né, da metade do da genética do indivíduo, aonde ele entra quando a gente fala de doença, né? E isso realmente é uma isso mostra muito a face do do patriarcado, né? E outra coisa que eu queria pontuar também, como eu moro nos Estados Unidos, eh, a questão que veio à tona do Tylenol, e isso foi muito discutido aqui, porque isso foi uma jogada política e econômica, isso não teve nenhum fundamento da, isso eu posso afirmar porque eu acompanhei, não teve nenhum fundamento científico para abolir o uso de Tylenol na gestação. Isso foi uma jogada política e financeira. Da do governo americano, que por sinal quem tá à frente disso é uma pessoa totalmente incapaz. E uma outra coisa que eu queria falar também quando o Guilherme acabou de acabou a de fazer a colocação dele, é que aqui nos Estados Unidos, né, a gente às vezes tem essa visão do Brasil, né, e coloca os Estados Unidos em um patamar muito superior do que o nosso, que na verdade morando aqui, eu posso afirmar que não é. E eu já vi diagnóstico de crianças, eu trabalho com crianças aqui, eu já vi diagnóstico de crianças aqui, não só de autismo, mas de TDH, aonde os únicos presentes nessa consulta era a mãe e a professora. A criança nunca foi avaliada.

Saí com diagnóstico de TDH. Então, eu só queria colocar como essas questões hoje, elas são globalizadas. E eu queria muito, como eu amo de paixão o Brasil, não vejo a hora de voltar, gente. Eu queria muito que a gente trouxesse essa ideia, tá? De que isso é mundial, de que o descaso é mundial. O descaso está em todos os governos, não só no Brasil.

Eu não sei se isso serve de alento, né, para vocês que estão ainda no Brasil, para quem trabalha na área de doença mental, na área da psicanálise, como psicólogo, como qualquer tipo de terapeuta, né, como, eh, psiquiatra, psicólogos, psicanalistas. Há dificuldade, né? E a gente aqui fazendo um debate de uma pessoa que vai para um programa que deveria ser referência, e a gente aqui tendo que debater contra uma pessoa que deveria ser referência. E posso afirmar para vocês, tá, que o emborrecimento é mundial, tá? Não é só no Brasil, não, gente.

E é interessante contar, Ana, eh, vou até fazer uma ressalva que, assim, a, é até curioso porque em nenhum momento a gente tá descredita qualquer credibilidade do terapeuta ocupacional, do fonoaudiólogo, do médico de participar. Eh, e é curioso porque em nenhum momento também a gente aponta que existe um saber superior a uma outra área, incluindo aí educação. Então, o que a gente tá apontando é a necessidade de a pessoa se atualizar sobre um assunto para poder se debruçar sobre ele. É difícil você falar sobre um assunto, eh, sem ler a legislação atual, sem ler, eh, as pesquisas que estão sendo feitas na área, enfim, dando uma orelhada aqui e acolá, mas não necessariamente por dentro do assunto.

Eu separei mais, >> exatamente, >> eh, eu separei mais dois pontinhos e aí vou passar, eh, um e depois a gente, pra gente voltar à discussão. Eu separei agora um tema bastante complexo, que é sobre a questão de questionar o espectro, se devemos manter o espectro ou não devemos manter o espectro. Vocês devem ter visto essa temática. E a segunda temática que eu achei a mais polêmica de todas é a questão da inclusão. A inclusão na educação eu achei uma das dos textos mais problemáticos.

Um último ponto que eu coloquei, além do ataque da psicanálise, eu confesso para vocês que o ataque que eu achei mais grave foi ao SUS. Eh, a, é melhor ficar em casa do que ir ao tratamento. Essa daí, e aqui eu sei que tem muito profissional do SUS nessa sala. Essa daí, né, Francisco? Essa daí desceu feia. Então, eu vou pegar esses quatro pontos que eu separei e vou começar aí pelo espectro ampliado. São dois minutinhos só. E aí a gente conversa então sobre o espectro ampliado, na sequência sobre inclusão e, finalmente, sobre psicanálise e SUS. Porque ele diz que a psicanálise dominou o SUS e porque por isso que o SUS não funciona. Então, a gente precisa unir esses dois temas. Então, vamos seguir mais um pedacinho. Deixa eu colocar aqui mais um pedaço agora sobre a questão do espectro, eh, ampliado. Tá bom?

Ameaçou falar isso no começo do programa, que a questão do espectro autista é o, o espectro autista está sendo questionado, eh, por alguns cientistas e algumas comunidades, dizendo que ele se ampliou demais e ele ficou muito uniforme, que não seria só uma questão de graus de autismo esse espectro, que você tem pessoas muito diferentes dentro dessa, dessa definição. Eh, e eu queria que o senhor pudesse falar um pouco sobre isso. Perdeu sentido falar em espectro? O senhor acha que existem, eh, diagnósticos que teriam que ser diferenciados? Se fala, tem alguns cientistas que estão falando, eh, fora do país, em autismo profundo, em que esse autista, que esse autista profundo que eles chamam, que seria o autista com comprometimento maior, estaria sendo deixado um pouco de lado em detrimento de toda uma discussão, eh, da neurodivergência, dessa ampliação que houve de diagnóstico. Eu queria saber a sua opinião sobre isso.

Eu também quero agregar um ponto que é: será que aqui no Brasil não acaba acontecendo um certo desbalanço de diagnósticos no sentido de que, por um lado, sim, temos mais diagnósticos no autismo nível um de suporte, uma sensibilidade maior, mas por outro lado, ainda temos casos de crianças apresentando todas as características clássicas de autismo e que ainda, infelizmente, não estão conseguindo esse acesso ao diagnóstico?

>> Então, vamos lá. O espectro foi uma invenção. Quem inventou essa história foi uma psiquiatra inglesa chamada Laur Wing em 81. Ela foi a primeira, primeira pessoa que difundiu o conhecimento sobre a síndrome de Asperger. E no mesmo trabalho, como o Asperger era um pouco diferente do autismo, tal como era conhecido até então, ela propôs que a gente tivesse frente a um espectro. O que acontece é que o espectro foi crescendo, ele foi aumentando. Então, aí você passou a ter o nível três suporte, o nível dois, o nível um. E aí você passou a ter, eh, pessoas que têm várias manifestações do autismo, mas não são autistas, não preenchem todos os critérios. E aí você inventa o nome que é o quê? É o fenótipo autista, né? E aí você tem aquele mais próximo do normal, mas que para você não é tão normal. Eu vou ampliando o espectro. E o que que eu construí? Eu construí um Frankenstein em que eu tenho coisas tão diferentes que é impossível que seja a mesma coisa. Quer dizer, não precisa ser nem um gênio. Você pega um autista severo nível três de suporte que tá batendo na mãe, comendo não sei o quê. Vai para um cara que é CEO de uma televisão no Brasil. Como assim? É a mesma coisa? É só porque um é muito e outro é pouco? É óbvio que tá errado. Isso é evidente que não tá. Essa foi a armadilha da psiquiatria americana que tentou estabelecer esse tipo de coisa, né? E a gente foi absorvendo esse tipo de coisa.

>> Qual é a desvantagem dessa amplitude tamanha? Que o monte deles não é, não são autistas. Falha. Quer dizer, agora você pega um cara que é esquisito. Eu tenho um monte de amigos esquisitos. Se a gente olhar aqui, deve ter gente esquisita para burro.

>> Eu mesmo não.

>> Ana, você é autista?

>> Acho.

>> Você cabe no espectro?

>> Pois é. Se eu estender um pouquinho o que eu entendo como espectro, >> cabe muita gente.

>> Eu, eu caibo direitinho. Eu tenho coisas que, se eu for em determinados médicos de São Paulo, eu saio com laudo de autista. Porque eu tenho coisas que habitualmente você vê no autista, mas com um monte de outras coisas. Então, se você pegar detalhes do diagnóstico autista, cada um de nós aqui tem um pouquinho.

>> Professor. Qual o critério que vai ter então para >> hiperfoco. Quem não tem hiper? Você tem hiperfoco, você tem hiperfoco. O Paiva tem o óbvio hiperfoco.

>> Ele é autista porque ele tem hiperfoco só? E o resto tem estereotipia? Não, não tem. Tem uma relação social razoável.

>> Tem estereotipia?

>> Movimentos involuntários não propositais.

>> O mais conhecido no autismo é o flapping, que é o balançar das mãos. Ele não é específico do autismo. Existem outras condições que a pessoa pode ter isso, mas ele é muito comum no autismo. Então, eh, o autismo se abrangeu de tal forma que é por isso que você tem hoje 1 e 31. É uma doença que é contagiosa, que de repente começou a passar para todo mundo. Não, eu aumentei o conceito.

>> Fernanda, por favor. Eh, pegando um pouco cano nessa pergunta, eu queria que você começasse a falar o que são os prejuízos do.

Então, voltando, acho que esse ponto a gente não precisa nem apontar que a gente precisa falar sobre duas duas questões. O capacitismo, acho que é difícil a gente não apontar para a questão do capacitismo. A, a diferença, qual é a frase exata? A diferença entre o cara esquisito e o cara autista. Como é que é isso? É uma frase até difícil assim de memorizar porque ela é meia perigosa, né? Eh, mas essa questão, por exemplo, do autismo como um adjetivo quase. Fulano é meio autista ou parece autista ou é esquisito como o autista, eh, o cara esquisito e o CEO de uma emissora de TV. Eh, outro ponto, teve até uma outra parte aqui que eu pulei, eh, mas eu vou fazer uma ressalva sobre ela também, que é, por exemplo, sobre a entrada de sujeitos autistas na universidade. Ele vai voltar nesse ponto novamente também. Eu queria só lembrar que sim, nós somos a favor da entrada de sujeitos autistas na universidade. Inclusive, o Guilherme defendeu o doutorado dele para dar parabéns pro Guilherme, né? Essa semana o nosso atual autista é doutor. O que não deveria, Guilherme? Tá tudo errado. Tá muito claro que você não deveria ter feito essa empreitada, porque o que ele tá apontando aí fundamentalmente é que essas duas coisas não deveriam andar juntas. Então, por exemplo, eh, tem uma uma fala capacitista ali para trás, quando ele fala do jornalista que falou tarde, eh, é como se de algum modo ele tivesse dizendo que se alcançou uma formação superior, não seria autista, eh, ou um autismo ainda muito relacionado a prejuízos, embora ele mesmo diz, para não focar tanto nos prejuízos, mas ele acaba falando mais os prejuízos. Bom, então o ponto que eu queria apontar agora é sobre essa questão do espectro. Ele cita, Rosana tinha colocado aí também a questão da Lorna, a gente já tinha falado sobre ela. Ela é uma pesquisadora que trouxe, eh, o texto do Asperger para o mundo, porque ela fez uma tradução aí do texto do alemão para o inglês. O Asperger era um texto que quase ninguém tinha lido, até por causa das condições e da época em que ele foi escrito, durante a Segunda Guerra Mundial, mas é um texto que tem uma grande importância e a Lorna foi quem, eh, divulgou as pesquisas de Asperger para o mundo. Junto com essa divulgação das pesquisas, ela propõe esse conceito de espectro e o DSM, eh, o último DSM, DSM5, passa então a propor e com a proposta de espectro amplia-se o diagnóstico. Eh, alguns profissionais, sobretudo médicos, falam aí de um fenótipo ampliado, ou seja, pessoas que teriam fenômenos, eh, fenômenos parecidos com do autismo, mas não necessariamente o autismo. Mas aí eu queria apontar uma questão. Por exemplo, quando na psicanálise a gente fala do diagnóstico a partir de estrutura, a gente tem uma frase que a gente fala: "Desconfio dos fenômenos". Que que é o desconfio dos fenômenos? Os fenômenos, eles podem se manifestar por N motivos, como vocês viram inclusive ele concordando sobre isso na entrevista. Eh, eu tenho, por exemplo, movimentos estereotipados no autismo, mas eles são exclusivos do autismo? Não. Eu tenho hiperfoco no autismo, mas ele é exclusivo do autismo? Não. Eu tenho uma dificuldade de socialização no autismo, mas ele é exclusivo do autismo? Não. Vocês perceberam isso, né? Ou seja, desconfiar do fenômeno é basicamente o que a gente tá pedindo há muito tempo. Só que ao desconfiar do fenômeno, eh, significa então que eu não posso fazer um diagnóstico pautado exclusivamente nos fenômenos. Eu preciso pensar numa clínica que avalie mais longamente e que tenha outros critérios que não os fenômenos observados. Até para nunca acontecer isso que a Ana trouxe também de que, de repente, você tem dois adultos discutindo o diagnóstico de uma terceira pessoa que sequer está lá, que em qualquer época da vida é extremamente violento. Afinal, ninguém sabe mais sobre si do que o próprio sujeito e o sujeito tem que participar desse processo.

Bom, então, antes de passar para o próximo ponto, que é o da inclusão, eu queria ouvir um pouquinho vocês sobre essa questão, eh, sobre essa amplitude do diagnóstico. E aí eu queria apontar que talvez o diagnóstico, ele esteja amplificado, não exatamente numa, eh, não exatamente a amplitude só do diagnóstico, mas o modo que tem sido feito esse diagnóstico. Se ele próprio diz que os fenômenos não são suficientes, isso não sou eu que estou dizendo, tá? Vocês acabaram de ver na entrevista que os fenômenos não são suficientes, porque a gente encontra fenômenos semelhantes no autismo e fora do autismo. Como que a psiquiatria se propõe a fazer um diagnóstico nosológico a partir dos fenômenos? Mesmo a combinação dos fenômenos, talvez fique um tanto quanto problemático. Então, tem algo que é como se ele tivesse questionando os próprios critérios de diagnóstico que embasam o diagnóstico que está sendo feito. Então, fica aí essa contradição, mas é o manual que é utilizado. Quem gostaria de complementar algo sobre esse assunto antes da gente ir para a inclusão? Pode falar, Rosana.

Eu acho que eu só queria, Renata, assim, também frisar que uma crítica que a gente faz é que na, na, no tema dos do espectro é que acabou entrando ali também as psicoses na infância, né? E isso é uma questão que realmente pode causar um direcionamento equivocado aí de, de tratamento, de, enfim, eh, escuta, porque são estruturas distintas. Agora, dentro de uma mesma estrutura, a gente falando na nossa visão, né, da quarta estrutura, eh, existe esse caminhar que realmente compõe um espectro. Isso é importante porque justamente o autista sai do autismo para o autismo, né? Ou seja, ele vai deixar de, de uma necessidade de um suporte maior para um menor quando ele chegar lá, né? Agora, me parece que o especialista, né, entrevistado, fica tão perdido porque ele não tem as imagens, ele em algum momento ele vai falar, né, que num futuro o DSM vai exigir determinadas imagens ou, eh, exames, mas do que se a gente não sabe quais são esses marcadores, né? Então, acho que ele fica meio, se ele não pode confiar no fenômeno, ele mesmo diz isso, mas ao mesmo tempo ele pode, só os médicos podem diagnosticar. Então, o que lhe falta é o que a psicanálise oferece e ele se recusa a buscar, conhecer, que é justamente como o sujeito transita dentro dessa linguagem, né? Então, é isso. Então, é isso que é curioso aí, porque assim, se, e de novo, não somos nós, ele mesmo está dando esse material, ele aponta, o diagnóstico tem que ser feito pelo médico, o médico diagnostica por fenômenos observáveis, os fenômenos não são precisos. Vocês estão entendendo onde que a gente está caminhando? Se os fenômenos não são precisos e nós não temos marcadores biológicos, os diagnósticos estão amplos demais. Se os diagnósticos estão amplos demais e aí ele vai soltar uma pérola lá na frente, que tem muita gente se fingindo de autista, eh, eh, é possível então que os diagnósticos estejam um tanto quanto equivocados. Inclusive, uma outra fala que me preocupou muito é quando a gente vai chegar nela lá na frente, é quando ele fala inclusive também sobre, eh, a questão do, do diagnóstico. Se você vai um profissional, você vai receber um diagnóstico que sim. Se você for em outro, você vai receber que não. E se você for no mesmo diagnóstico no dia que ele está de mau humor, aí ele faz uma piada machista. Se a esposa brigou comigo e eu chego no consultório, aí eu estou de mau humor. O diagnóstico vai ser sim. Você é autista. Se a esposa não brigou comigo e eu não estou de mau humor, a culpa da esposa dele também, né, que brigou de novo. A gente volta uma piada desnecessariamente machista. Então, o que ele está dizendo é que os médicos, eles estão preparados para fazer o diagnóstico, porque é um diagnóstico muito básico, mas os médicos não estão preparados para fazer o diagnóstico, porque conforme a alteração de humor, o diagnóstico vai ser diferente. Então, tem alguma contradição aqui em relação a essa questão do diagnóstico? Antes de eu passar para Ana e para Elísia, Guilherme e Francisco gostariam de complementar algo sobre essa questão ampliada do diagnóstico?

Assim, eu acho que ele traz uma, uma questão importante, né, para se discutir, principalmente hoje em dia, né? Freit, né, jogou aí o fósforo na fogueira quando ela também faz, né, uma certa, faz uma certa, não, ela faz uma crítica ao que, né, se tornou o diagnóstico do autismo hoje, [roncando] né, dessa forma do espectro, né, tão tão ampliado. Acho que essa é uma questão interessante, uma questão que a gente tem discutido já há um bocado de tempo, né, com a questão do dessa desse aumento exorbitante de diagnósticos, né, do hiperdiagnóstico, mas eu acho que ele, ele escorrega porque ele, ele vai, eh, né, toca numa questão importante que poderia ter sido muito bem desenvolvida, mas ele, ele escorrega, né, ele traz exemplos grosseiros, né? É muito grosseiro o jeito que ele fala, né, de uma questão tão, tão importante. Ele usa do capacitismo, né, para tentar exemplificar. E eu acho que é uma questão séria, né? Uma questão importante, mas que infelizmente a coisa desandou para um, para um caminho grosseiro, né? Com capacitista, com exemplos super superficiais que não, não dão a dimensão da importância da questão.

>> Guilherme, quer complementar? Passar para Ana e para Elísia?

>> Ele não te usando para ver, não sabe? É isso, assim, não é uma coisa. E é impressionante e fico mais chocado da cultura do Roda Viva dar espaço para isso, né? Porque ele não passa disso. E e eu acho que ele estava bem encaminhado ali, né? Eh, além da da clássica defesa dos planos de saúde, né? Porque não sei se você pegou esse recorte, eh, Renata, mas tem uma parte que ele fala ali, não, porque eu acho, né, que os planos de saúde estão sendo muito prejudicados, porque o governo brasileiro está se eximindo das responsabilidades e não sei o quê, não sei o quê, não sei o quê. Me pareceu bem encomendado assim, sabe? Então, mas fora isso, é, é aquela coisa, é um tiozão, né? E aquela, esse essa percepção meio até, eh, meio padrão Bolsonaro de falar, né? Falastrão, uma coisa assim. É um clássico, né? Vocês podem fazer uma análise 10 vezes melhor do que eu, mas é muito típico esse padrão de comportamento e de retórica que ele usou durante a fala como um todo, né?

>> [roncando]

>> Então, e o preocupante dessa retórica é a segurança de que se ocupa um certo lugar que pode se utilizar essa retórica em relação aos planos de saúde. Aqui eu nem coloquei exatamente, até que no finalzinho quando ele fala do SUS, no minuto e 15, eu marquei ali para colocar no 1 hora e 15 da de fala dele. Eh, porque no final das contas, primeiro ele diz que os planos de saúde estão sobrecarregados, que o governo não faz a parte dele, depois diz que é melhor ficar em casa do que ir nos tratamentos que o SUS oferece. Eh, então é como se ele tivesse propondo então que o governo pague aos planos de saúde pelo tratamento que é dado, tipo voucher, lembra? Voucher de creche. Voucher teve um, um povo que que propôs isso uma vez, né? Em vez de você abrir creches públicas, a gente vai dar vouchers para as pessoas matricularem as crianças numa creche privada. Isso é um bizarro. Então, eh, a gente não vai ter o serviço de saúde no SUS. Vamos dar voucher para as clínicas privadas e o plano de saúde se exonera e o governo passa a exonerar. Nesse tratamento que a gente inclusive está questionando, não faz muito sentido, né? Então, seguindo um pouquinho mais, Ana.

>> Boa noite, pessoal. Renata, eh, eu queria fazer só um paralelo entre a fala, eh, desse médico e uma fala, eh, uma fala sua de uma live esses dias. Você disse que o melhor tratamento para um autista seria banho de mundo, né? E esse médico disse que a melhor coisa pros autistas seria ficarem em casa. Então, assim, era esse paralelo que eu queria fazer, né? Um médico extremamente capacitista, né?

>> Eu, eu gostei da referência. Sim. Para mim, o tratamento é banho de mundo, é ir para a escola, é ir para a praça, ir para o parque. É claro que isso vai ter que ser feito a um certo modo, que esse sujeito vai dando conta dos excessos de estímulos, mas recolhê-lo dentro de casa certamente não pode ser a solução. Obrigada, Ana. Adorei a referência.

Elía,

>> Ai que delícia, né? Que a gente lava a alma com Ana, com Renata, com Guilherme. Obrigada, Guilherme. Delícia. Lava a alma da gente. Mas eu queria falar, é porque a gente aposenta, né, Guilherme? E ainda fica ouvindo essas coisas. Dá uma, dá uma angústia na alma. Aposentei desde a década de 80 eu cuidando do autismo, eu venho de um lugar, eu sou instituidora de uma aqui em Uberaba, de uma instituição que trabalha com saúde mental. Eu trabalho desde a década de 80 com a luta antimanicomial. Antônio Lancete, Santos, Barbaceno. Eu conheci tudo isso na minha formação acadêmica. Por que que eu estou falando isso de mim? É por causa do ego. É também porque Freud fala que é do ego. Eu entendo isso, gente. Eh, eu sou pedagoga, mas eu entendo disso. Mas, brincadeira à parte, é porque eu senti falta da questão da política, das políticas públicas e de alguém, uma Renata lá. Eu senti falta de uma Renata lá, porque ele fala de um lugar, eu posso estar totalmente errado. Eu não conheço o currículo dele, mas parece que ele fala de um lugar em que ele não tem como público alvo o pessoal do SUS. O público alvo dele não me susc.

>> Ele não conhece de política pública. Tô errada, Guilherme? Cadê o Guilherme? Ele não conhece. Porque o que ele fala? Eu senti muita falta de alguém que tem uma ampla experiência em políticas públicas, como Guilherme, por exemplo, de luta mesmo, de pele, de pele, não é de discurso de eu respeito, com todo respeito, 60 anos de profissão, de profissão dele, respeito muito, mas Roda Viva pecou muito em trazer um profissional desse, porque a gente sabe que vai ter cortes e os cortes é que chegam lá, lá no final, na ponta, que são as pessoas que não têm acesso ao que nós estamos tendo. E os cortes chegam tudo distorcidos, entendeu? Para aquelas mães que estão com sede de boa informação, diz mães e pais que estão esgotados da sua luta e aí para os de serviço de ouvir um corte desse. Então, assim, eu estou, por isso eu trouxe de onde que eu vim. Eu vi, eu vim e me aposentei lutando por crianças, autistas e psicóticas. E é deste lugar que eu falo, a instituição na qual eu sou instituidora aqui em Uberaba, é a instituição Gregório Barembli. E ele é o grande, eh, foi, né, que ele faleceu, é o Gregório Baremble. E, e a minha referência em Santos na na luta manicomial é o Lancete. Então, mas é interessante você apontar porque isso.

>> Quando, eh, a gente fala aí dos excessos de terapia e algumas associações, inclusive uma das associações que estavam ali para fazer perguntas e fez perguntas muito boas, Vidas Negras com Deficiência Importam, eh, apontam sobre a questão da luta antimanicomial. E quando a gente fala sobre, eh, esse tratamento que precisa, eh, eh, incluir tudo que a gente vem falando de humanizar o tratamento para todos os campos, incluir também o autismo nisso. E aí, antes de passar para você, Mari, eh, eu vou voltar aqui mais um pedacinho pra gente falar sobre a inclusão. Então, eh, mais um pedacinho de 3 minutos pra gente debater, tá bom? Então, voltando aí, mais um pedaço da entrevista agora no minuto 53, tá?

Surgem no ambiente escolar a partir da observação dos educadores. Esse olhar pedagógico pode ser um bom aliado para avançar em diagnósticos e iniciar tratamentos ou corre o risco de ampliar essa epidemia de diagnósticos? Qual é o papel das escolas na conscientização sobre o tema?

>> Carolina, escola não é clínica. A escola não tem profissionais da área da saúde devidamente capacitados. Se tiver, a conversa é outra. Qual é o papel da escola? É identificar crianças que não estão se enquadrando naquilo que é esperado para a sua idade, chamar os pais e pedir que procurem algum tipo de ajuda. Não compete ao professor fazer diagnóstico de autismo, de TDH, que aliás, eles fazem a toda hora. Não é da competência do professor. Qual é a competência do professor? Poder perceber que um determinado aluno diverge tanto daquilo que ela considera normal, que vale a pena chamar os pais e dizer: "Olha, o Zezinho está tendo tais, tais comportamentos que nos preocupam. A nossa indicação seria você procurar um médico, um psicólogo, ou seja lá o que for." Existe uma frequência de casos tanto de TDAH quanto de autismo. Como diferenciar qual é cada caso? Porque às vezes eles, eles acontecem juntos. Quando você começa a discutir condições de saúde que não têm um, um marcador característico, você tem o que está acontecendo com TDAH e autismo. Eu acho que ele é. Eu acho que ele não é. Onde você acha que tem mais aluno com TDH? Na classe da dona Aurora, que tem 70 anos e está de saco cheio de ensinar, ou na sua classe que você está começando hoje a ter aula? Adivinha onde vai ter mais TDH? Quem [roncando] vai ter mais filho TDH? Um casal que o cara tem 70 anos e a mulher 50, ou um casal de jovens de 18 e 20? São formas de você apreciar um determinado comportamento e, na dependência do teu grau de conhecimento, então você tentar identificar. Então, e uma coisa curiosa é que hoje, se você entrar no Instagram, por exemplo, tem um monte de cursos de pós-graduação em TEA e TDAH ao mesmo tempo. Que diabo que está acontecendo com isso? Autismo e TDAH tornaram-se os melhores business do mundo. Faturam milhões de reais, enganam milhares de pessoas e as pessoas de boa fé caem nesse tipo de coisa.

>> Dr. Salomão, eu tenho uma pergunta da Francimara Trindade de Belo Horizonte. Ela faz a seguinte pergunta: "O diagnóstico de autismo pode também estar presente junto de alguma outra síndrome de causa genética como Down e X frágil?" Claro.

>> Eu vou pular aqui só um pedacinho, mas antes de passar pro próximo pedaço, eu queria só deixar claro o etarismo. É a dona Aurora e o casal velho, que nessa fala dele é como se então uma professora que tem muitos anos de profissão, eh, fosse então, eh, por causa do seu cansaço diagnosticar os seus alunos e um casal que é mais jovem, inclusive ele fala de gravidez na adolescência, tá, gente? Não, não vai ficar fazendo tendo filho aos 18, não, que é complicado. Mas então eles estariam muito mais preparados para terem filhos do que um casal, por exemplo, em que a mulher tivesse aí 50 anos e o cara 70. Eh, um outro ponto que eu queria colocar também, e essa, acho que essa frase, a escola não é clínica, fato. Então, por que que a gente está colocando atendimento clínico dentro da escola? Se a escola não é clínica, será que eu deveria colocar então atendentes terapêuticos dentro da escola? E aí, para complementar essa fala e a gente poder debater, eu vou colocar aqui no minuto 57 essa pergunta aqui da representante da Vidas Negras.

>> Tentar entender melhor a sua opinião sobre esse assunto. Então, a gente sabe que a intersetorialidade é importante, a relação escola, o postinho de saúde, né? Vamos falar do Sistema Único de Saúde, então o posto de saúde, a escola e a família. Eh, eh, entretanto, qual é o limite diante de tantos pedidos de judicialização do acesso ao atendente terapêutico, que muitas vezes é orientado pelos próprios neuropediatras, eh, em municípios, eh, e agentes da saúde? O que a gente mais escuta dentro dos municípios é, eh, a prefeitura não tem recurso financeiro, o orçamento para lidar com tantos atendentes. E o que a gente escuta do lado dos professores é o atendente terapêutico na sala de aula são, se ele tiver cinco alunos autistas, eu vou cinco pessoas a mais dando ali esse suporte um a um. Eh, a minha, a minha pergunta pro senhor é: esse processo todo não impacta diretamente no processo educacional? Será que se a gente trazendo agentes de saúde para dentro da sala de aula, a gente não impacta direto o trabalho do professor, eh, do professor regente de sala de aula da escola? E não seria uma continuidade da terapia e não um processo educacional? Qual é a diferença dos dois? Qual é o limite que a terapia tem?

Luciana, eu acho que o buraco está mais embaixo. Quer dizer, a gente não tem nem tempo agora para discutir inclusão de indivíduos com autismo na escola regular. Então, se você perguntar para mim, todos os indivíduos com TEA devem estar na classe regular? Não, na minha opinião, não. Quais devem estar lá? Aqueles que podem aproveitar a sua estadia nessa escola, aqueles que têm alguma condição de aprender. Mas se você não obedece a esse critério, você cria o que você está dizendo. Eu coloco crianças que não têm.

>> Vou pedir para vocês terminarem de ver esse pedaço na sequência, mas eu queria parar nessa frase. Quem é que deveria estar na escola? Segundo ele, aqueles que têm condições de aprender. Minha questão é: quem é que vai julgar qual criança tem condições de aprender antes de colocá-la na escola, inclusive para que ela possa aprender? É como se houvesse um certo saber antecipado sobre um sujeito e a sua possibilidade de vir ou não a aprender. Um segundo ponto é: que estão perguntando sobre inclusão para um médico? Será que a gente não deveria perguntar sobre inclusão a um pedagogo? Será que o Roda Viva não deveria chamar profissionais de educação para falar sobre inclusão? Eh, o médico, a última vez que ele entrou na escola, foi como aluno e não como um profissional da inclusão. O médico não está em sala de aula, ele não, eh, tem ideia do que é estar ali no dia a dia com as crianças. Então, essa fala sobre inclusão, o que que me preocupa? Um, um completo desconhecimento da realidade de uma escola. Mas o segundo, talvez esse seja o mais preocupante, a ideia de que algumas crianças não devem estar na escola e uma defesa da educação especial, eh, uma luta contra a inclusão e uma defesa da educação especial, como se de algum modo essas crianças, então, na visão dele, deveriam ir para escolas, eh, de autistas. Inclusive, a frase que ele vai usar na sequência, depois, por favor, terminem de assistir, é que autistas deveriam estar nas escolas com outros autistas e não numa escola frequentando múltiplos públicos. Eh, a minha preocupação nesse caso é que ele nunca leu uma autobiografia de um sujeito autista. Quando você lê autobiografias de sujeitos autistas, que não falavam até os 12, 13, 14, alguns inclusive escrevem, seguem, não falando nessa fala que a gente está usando aqui para dar aula, não significa com isso que não se serviram de modo algum. Inclusive, vários sujeitos autistas não verbais foram alfabetizados e a escola nem percebia que eles estavam sendo alfabetizados. Acabaram descobrindo quando, de repente, eles já estavam fazendo uso dessa questão.

Antes de eu passar pro Lucas, Guilherme, quer complementar algo sobre essa questão da inclusão? Que eu sei que você trabalha com, com educação.

>> Não, você foi absolutamente certeira, Renata. Eh, é exatamente sobre isso e pressupõe um pré-julgamento anterior até a conhecer a criança, as potencialidades da criança, o desafio da criança, quem que é esse sujeito, né? Então, hoje muitas vezes se demanda, voltando à questão da provocação da, da Luciana Viegas, né, Vidas Negras com Deficiência Importam, né, muitas vezes, eh, se exige ou o profissional de apoio ou o atendimento, eh, terapêutico antes de conhecer a criança e as necessidades da criança, como se fosse um pressuposto. Você primeiro tem que conhecer a criança, né? Eh, e muitas vezes eu percebo também, a gente fala, eh, para a mãe, né? Eh, eh, eh, calma, mãe. Cada criança tem seu tempo. E eu acho que eu entendi o que a mãe ouve. A mãe parece que ouve como se a gente falasse: "Eh, calma, não faça nada, vamos ver o que acontece". A gente não está falando, vamos ver o que acontece. A gente está falando a verdade é: não compare o seu filho com outros filhos, com outras crianças. É só isso, né? Quando a gente fala cada criança tem seu tempo, é cada criança é uma, né? Então, vamos olhar o que a gente vai fazer por essa criança, vamos pensar quais são as necessidades dela, o que a gente deve implementar para o desenvolvimento dela, né? Mas eu tenho essa impressão e eu tenho trabalhado no repertório para que a gente fale isso de uma forma muito tranquila, porque muitas vezes a família tem essa percepção de, não, vamos deixar, cada criança tem seu tempo, vamos ver o que vai acontecer. E a gente não está falando isso, né? A gente está falando, não, vamos investigar, vamos ficar atento, vamos prestar atenção, vamos entender qual é a questão da fala da, da criança, vamos pensar num todo, numa forma e tudo mais, né? Mas respeitando a particularidade dessa criança, a individualidade dela, porque o que serve para o vizinho que tem o mesmo diagnóstico não necessariamente serve para o seu filho, né? É, é só sobre isso que eu acho que a gente tem que ter um discurso bem afinado, né? Mas você foi certeira, Renata.

>> Obrigada. [roncando] Lucas.

Eh, eu concordo com o Guilherme. Esse olhar para a singularidade é fundamental. Eu acho que é bem claro, né? A Constituição de 1988, educação é para todos. O sujeito autista é uma pessoa, né? Então ele tem que ter direito à educação. E não existe inclusão fora de escola regular. Não existe inclusão fora de escola regular. Isso é exclusão, tá? Então assim, a gente entra e acaba fomentando esse modelo adaptacionista de que é o sujeito que precisa se adaptar ao meio, ao meio. E a escola, né, pela lei, por leis que falam sobre educação inclusiva, deixam bem claro que a escola precisa também, sim, fazer uma adaptação para aquele sujeito, que significa olhar para a singularidade dele. Então, eh, eh, isso é muito complicado porque, ah, reforça muito esses modelos, tanto de terapias quanto educacionais, aonde algo divergente no meio, algo que destoa no meio, e esse algo e essa pessoa precisa ser consertada. Então, às vezes, o que acontece, não em todas as escolas, né, mas responde-se um problema que é pedagógico com diagnóstico, ao invés de avaliar esse problema pedagógico, que inclusive, se for, se for pensado institucionalmente, pode ser que aquele sujeito responda de uma outra forma. Existem dois tipos de inclusão, até onde eu sei, né? A administrativa e a pedagógica. Não adianta você possibilitar que o sujeito entre na escola sem poder, eh, eh, dar possibilidade para que ele permaneça na escola. Então, isso não é inclusão. Ah, acho que a gente precisa pensar muito, ah, não só em responsabilizar pais, escolas, terapia, etc. e tal, mas de fato dar as mãos, criar um diálogo possível com relação a isso, porque acho que também precisa pensar em políticas públicas e na formação dos profissionais no geral. E é interessante observar que quando ele fala num determinado momento sobre a sala com 30 alunos, eh, eu tenho uma ideia, vamos diminuir o número de alunos nas salas de modo geral. Eu acho que todos, todos seriam beneficiados por salas menos lotadas, diga-se de passagem.

Mas eu vou pegar o último ponto agora e depois eu volto para a discussão, que é o ponto da psicanálise e do SUS. É o último ponto de hoje, eh, até por causa do nosso tempo. Então, vou projetar aqui o último ponto para a gente poder debater. Então, esse ponto.

>> O autista também precisa ser cuidado, não é?

>> Só falta a psicanálise de uma família que tem autista. [risadas] Era o que faltava para o desastre total. Por que que eu te digo isso? Como funciona basicamente a psicanálise? Através de metáforas em que eu interpreto uma determinada coisa, você identifica que aquilo faz algum sentido e você modifica o teu jeito de ser baseado nesse conhecimento que você tem. Um autista tem dificuldade de olhar nos olhos do do psiquiatra, ele tem dificuldade de linguagem, ele não entende. Quem pode ajudar muito a família do do indivíduo com autismo? Psicólogos comportamentais. Então, há quem não goste da psicologia comportamental. Há muita gente que não aceita, mas de tudo que a gente tem para oferecer para o autista, é a mais antiga. Ela começou em 1960. Ela tem muitos anos com milhares, milhões de de coisas publicadas em todos os continentes, em todas as línguas, em todos os idiomas. Então, você pode dizer que robotiza a criança se mal feito? Sim. Se bem feito, não é uma tortura para a criança. Se bem feito, não. Toda criança adora fazer ABA? Que é a forma mais usual? Não. Algumas não gostam. E eu tenho que propor alguma coisa que não tenha tanta evidência, mas que possa ajudá-lo. Mas a minha visão hoje é que, em primeira instância, o tratamento a ser oferecido para a criança é o comportamental e para a família também.

Eu nessa linha, eu tenho uma dúvida sobre o limite. Eu, meu filho já, eh, já, eh, foi tratado dentro dessas terapias baseadas em evidências e obviamente sofreu violência porque, eh, há uma popularização dessa prática e esse mercado de formações muito rápidas desses profissionais. [roncando] Eh, e eu queria tentar entender e também, eh, perguntar quais são os sinais para essas famílias desse limite, se há esse limite e como que essa família pode identificar esse limite? Dessa prática baseada em evidência que produz, eh, eh, produz bem-estar para a criança ou está produzindo violência, sendo nociva para aquela família e para aquela criança, porque pode, evidentemente, talvez o profissional não seja, eh, não esteja bem treinado por conta da popularização e, e como que isso impacta diretamente no tratamento, porque hoje a maior parte das crianças, eh, tanto dentro das, das prefeituras, municípios, CAPS, isso é uma prática que vem sendo e aplicada e é sempre essa nuance, se bem aplicado ou não, qual é o limite, como essa família pode fazer essa defesa?

>> Leia o seu filho. Leia o seu filho. Quer dizer, mesmo uma criança com autismo, ela deixa muito claro em que ambiente ela se sente melhor, quando ela se sente agredida. Ela gosta de ir àquele lugar, ela odeia. Ela começa a chorar toda [risadas] vez que você chega perto. Você tem que pegar um último pontinho aqui.

>> Muito frequentemente, o problema não é da técnica.

>> Ó, eu vou pegar agora o último ponto do minuto e 15 para a gente poder fechar aqui.

>> O tratamento psicoterápico verbal funciona com autistas? Se o autista for inteligente verbal, tiver a mínima possibilidade de introspecção. Sim. Isso vale para o adulto. O autista adulto pode e frequentemente faz. Salomão, eu tenho muita dificuldade ainda com relação à tua coisa. Eu gostaria de tentar uma terapia.

>> Dr. Salomão. Eu, e se o terapeuta não for autista, dá certo? Desculpe.

>> Eu, eu, uma coisa que o senhor disse hoje e uma informação que é impressionante é o valor, né, que famílias autistas podem precisar gastar se forem realmente oferecer às suas crianças, os seus jovens, os melhores tratamentos. Isso pode chegar, segundo o senhor nos disse, a R$ 50.000 por mês. Obviamente, é para muito pouca gente. Eu queria lhe saber o seguinte: a, o SUS, o nosso, o nosso Sistema Único de Saúde, o que ele oferece para a família e para o autista e o que ele deveria oferecer?

>> Praticamente nada. O que ele tem oferece, ele tem caminho para o CAPS, que é a parte do SUS que se encarrega desse tipo de transtorno mental. Ele não tem outras alternativas.

>> É o ambiente adequado para cuidar de alguma pessoa?

>> Olha, quando você faz o tratamento baseado em ABA, por exemplo, o tempo que você propõe para a criança varia entre 10 e 40 horas semanais. O município te oferece 45 minutos por semana. Então, já em tempo, no aspecto de tempo, já é muito pouco. E os CAPS são dominados pela psicanálise até hoje. Então, por isso que eu digo brincando, mas não é brincando, né? Fique em casa.

>> Doutor, seguindo essa linha,

Eh, ele diz brincando, mas ele não diz brincando algumas coisas. Primeiro, deixa eu colocar uma questão aqui capacitista muito importante. Se o terapeuta não for autista, vai dar certo? Que que é minha preocupação aí? Eh, qual a profissão, segundo ele, que um autista então pode ter? Porque ele lá atrás jornalista, se for, então não é autista. Agora ele acabou de dizer que o terapeuta não pode ser autista. Eh, sobrou alguma profissão para os sujeitos autistas?

Eh, pra gente poder fechar aqui por causa do nosso tempo, mas eu queria responder tudo, mas não vai dar tempo de tudo e eu sei que a gente estourou o tempo, mas eu queria apontar isso. Veja, quando ele fala: "Só falta psicanálise para uma família com autistas e que a terapia correta seria a comportamental." E quando o seu filho não se adapta, você tenta com outro profissional e outro profissional e outro profissional, eh, como se de algum modo o método nunca estivesse equivocado, mas só a forma que ele tá sendo aplicado. É, você vai tentando um profissional até que você consiga um que diz que faz ABA, mas na verdade tá fazendo psicanálise, né? Aí talvez a coisa dê certo. Inclusive eu conheço vários que no final das contas eh vão por essa via porque são é onde conseguem vaga de emprego, mas no final das contas vão conseguindo fazer outros trabalhos muit muito mais interessantes ali.

Mas para fechar, eu acho que o ponto principal, a crítica que ele faz a psicanálise chega a ser meio bizarra, porque ele fala da psicanálise das neuroses. É a clínica. Veja, em algum momento a gente falou aqui, a gente já tá estudando há anos sobre o autismo, em algum momento a gente falou para interpretar no sentido das metáforas. Em algum momento a gente falou eh sobre encontrar eh conteúdos inconscientes recalcados, nem de recalque a gente fala no campo da da da do autismo. Eh, então, em relação à psicanálise, é um baita desconhecimento.

Em relação a ao SUS, eu acho grave por causa daquilo que alguns colegas colocaram. A população vai escutar esse programa e ao escutar este programa a população talvez realmente desacredite o trabalho do SUS. Vou deixar aqui para fechar um colega que eu tenho uma enorme admiração e trabalha isso aqui no SUS. Francisco, te passo a bola porque falou mal do SUS. Eu pensei em quem? Em você, né, rapaz?

Pois é, realmente é escandalosa a fala dele, né? Revoltante, né? Pra gente que tá no SUS, que vê, né? Claro que o SUS tem problemas, isso ninguém nega, né? Mas uma fala desse tipo, né, que invalida, né, um sistema que que só a gente tem, né, e que merece todo o aplauso, é revoltante demais. E essa fala dele, né, vou pegar o que eu falei no início do congelamento, né? Salomão tá congelado, completamente congelado. Em 2017 ele deu uma entrevista, quando eu ouvi essa entrevista no Roda Viva, me remeteu logo a umas outras que eu já tinha visto e que ele bate nessa mesma tecla. Em 2017 ele diz isso, né? Em 2018, num entrevista de programa da Veja, ele também repete, né, e repete isso que ele falou, que ele disse que diz brincando, né, melhor ficar em casa, mas ele diz veemente. E que só mostra que ele tá completamente congelado, ele fica insistindo, né, o que se tem no SUS para atender os autistas são os CAPCIS. Não, não é. Eu trabalho num centro eh especializado em reabilitação, no CER, né, que já foi, né, toda uma conquista, né, quando o autismo ele passa, né, por lei a ser reconhecido como a deficiência, o CER passa a ser o lugar também de acolhimento e tratamento desses sujeitos. Ou seja, é um congelamento e que assim, eu acho que tem muita falta de informação, né, em relação à psicanálise. Isso fica, né, é gritante, né, ele não conhece os teóricos atuais, enfim, né? Mas em relação também às políticas públicas que ele critica, né, de forma ácida, né, ele diz, né, no no estúdio, veja, o poder público praticamente não assiste esses indivíduos, faz que assiste os CAPC normalmente atende o autista uma vez, aí ele repete, né, uma coisa que ele vem repetindo há um bom tempo e não sei se ele desconhece, né, da realidade dos avanços ou se isso é deliberadamente uma posição, né, que não é ética, né, para defender aí o que ele o que ele pensa, né, mas o SUS tem espaço, tem acolhimento, dá tratamento para os autistas. Eu falo isso porque eu trabalho no SUS, defendo o SUS e vejo os efeitos que que isso tem na vida das pessoas, né, das pessoas lá que que a gente atende. Isso é bom destacar, deixar claro.

Você traz uma coisa muito importante, né, que é as pessoas que vão ver, né, vão assistir esse programa e que tá sendo disseminado aí por vários meios, né, vão, né, a partir da da do lugar que ele ocupa, né, no Brasil como um grande representante aí há anos, né, no autismo, vão tomar isso como verdade. Mas isso não é verdade, né? Isso isso é desonesto, né? Uma fala dessa é uma fala desonesta, né, que é muito delicado, a gente precisa e eu acho que isso, né, tá aqui hoje, você ter, né, vindo falar aqui hoje é muito importante para que a gente possa também falar sobre isso e e criticar, né, e pensar sobre essas questões.

Bom, então me desculpem ter desviado do nosso texto para essa conversa, mas realmente muitas e muitas pessoas me mandaram esse esse vídeo, assisti detalhadamente, separei alguns trechos para que a gente conversar. Eu gostaria muito que isso chegasse até ele ou a TV Cultura provavelmente não vai, mas fica aí inclusive para se alguém que conhece o caminho, tanto eu quanto hoje a Associação dos Autistas do Brasil aqui representada pelo presidente da associação, que é o Guilherme que vocês conheceram, e tantas outras instituições, a PIP Rabiola, a que é da Escola Brasileira de Psicanálise e tantas outras instituições, inclusive a Travessia Psicanalítica, estão aí se colocando à disposição para atualizar os dados em relação às pesquisas do autismo. Então, eu sou uma pesquisadora da área há mais de duas décadas, com financiamento inclusive do governo federal, CNPq. Eh, e então acho que complicado dizer que não tem pesquisa nesse campo, uma vez que não sou eu, como tantos colegas.

Bom, beijo para todo mundo. Assistam e organizem aí o que que vocês pensam, mas fundamentalmente acho que precisa ser de uma atualização e espero que o Roda Viva abra novo espaço para falar sobre o autismo, mas com uma visão mais moderna, eh, mais atualizada em relação a essas questões. O Francisco vai mandar depois lá no grupo eh alguns desses dados que para mostrar aqui a repetição, né, Francisco, que você tinha trazido e a gente segue conversando. Beijo para todo mundo. Boa semana. Tchau, tchau.

Tchau, tchau. Beijo.

Beijo.

Get Our Mobile App

69. Aula resposta ao programa da TV cultura RODA VIVA | JOSÉ SALOMÃO SCHWARTZMAN | 06/04/2026

Transcription