Transcription
[音楽] 日本の終戦から80年。終戦以来、80年。人々のみな努力により、今日の我が国の平和と繁栄が続き上げられました。今も戦禍が絶えない世界。
[音楽] 揺れる日米同盟。緊張高まる東アジア。というものは、国や国民に危険が及んだ場合には、自分の命を顧みずに任務を遂行しなければならない。いつも言われています。「生きて帰ってきてね」というのは。しかし、その存在は曖昧なまま。自衛隊が軍隊じゃないというのは不自然でしょう。日本では、いわゆる軍隊ではない。実力。国際的には軍隊、国内的には違う。では一体何なんだ？
[音楽] 私たちは自衛隊の何を語り、何を語ってこなかったのか。どうしても意見を持つことが怖くて、もう議論自体を放棄してしまった方が傷つかないんじゃないかって。世の分断を深めているのであれば、最初から興味を持たない方がいいのではないかなと思ってしまいます。軍事組織が社会の中から忘れ去られてて、まあ、なんかいるんですよね。でも、なんかよくわかりません。というよりは、自衛隊というものに対する関心度はもっと上げるべきだ。日本と同じ敗戦国のドイツは今、全く違う道へ。
[音楽] 最強の軍隊にする。かつてナチスの台頭を許した国。歯止めとして根幹をなす。制服を着た市民とは何なのか。従うべきでない上官の命令には従ってはならないのです。しかし、空の台頭はどう影響するのか。私はドイツの愛国者です。徴兵制度の復活を目指します。民主主義の国の軍隊は何のために存在するのか。軍人を軽視したことが、その後の戦争とファシズムを、まあ、あの、呼び寄せた。実際に戦ってくれるのは自衛隊の人たちなんだと。
[音楽] そこまで私たちも分かっているんですか？覚悟しているんですか？あの、僕は実は陸幕時代からも考えてるんですけども、自衛隊はこれからも戦争しないのかな？あるいはするのかな。陸上自衛官を育成する学校で今も使われる教材には、特攻、軍人勅諭などの文字。
[音楽] 幽霊が出てきたと思ったんですけどね。幽霊が。旧日本軍の思いをつなぐ陸上自衛隊元トップが明かしたことは。
[音楽] 自衛隊が何のために国のために命をかけるんだという。ただ便利なようにね、使われて、どうせなくなっても国なんか、え、別に何もってくれない。
[音楽] こんばんは。1930、松原浩司です。野原リナです。報道1930。今夜は特別編成で2時間にわたってお伝えしてまいります。さて、私たちは何を見て、何を見てこなかったのでしょうか？同じ敗戦国ドイツの軍隊を貫く「制服を着た市民」とは一体どんな理念なのでしょうか？そして自衛隊の中で今何が起き、隊員たちはどんな思いを抱いて最前線に立っているんでしょうか？え、今日は戦後多分、資されてきた問題と向き合っていきたいという風に思っております。
[音楽] 今夜のゲストをご紹介します。京都大学大学院の教授で国際政治学者の、中西さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。自衛隊制服組のトップ、統合幕僚長を務めた、織田涼一さんです。よろしくお願いします。ドイツ出身の翻訳家でエッセイストのマライメントラインさんです。はい、よろしくお願いします。よろしくお願いします。東京大学先端科学技術研究センターの準教授で、ロシアの軍事や保障政策がご専門の、小泉優さんです。はい、こんばんは。よろしくお願いします。え、戦後80年、守ってきた平和をこのまま続けることはできるんでしょうか？同じ敗戦国ドイツの軍隊への取材も交えまして、私たちは何を今見つめ直すべきなのかを考えてまいりたいという風に思っております。まずはこのデータから入りましょう。浦さん。はい。こちらは「もし戦争が起こったら国の為に戦うか」という調査です。世界数十カ国の大学研究機関が共同で18歳以上の男女に聞いたものです。この中で最も多く「はい」と答えたのがベトナム、96%。そしてその下ですが、アメリカは59%。そして今回注目するドイツは44%でした。では日本はどうなのか？91の国と地域で最下位。一つ上のリトアニアは32%ですが、日本は13%でした。はい。この数字、色々評価分かれるところだと思いますが、それでは実際に国防を担う最前線の自衛隊員たちは今、どんな思いを抱いているんでしょうか？まずはこのVRご覧いただきましょう。空に侵入しようとした相手国籍機に接近するF戦闘機。そして機体を揺さぶり警告を続けます。F戦闘機の最大速度は音速の2.5倍。これは航空自衛隊が行っている訓練です。沖縄県那覇市の奥にそびえ立つのはレーダー。このレーダーで24時間の警戒監視をしています。ここは航空自衛隊南西航空方面隊。日本周辺の安全保障の最前線です。星島孝志さん、空尉、28歳。F15戦闘機のパイロットになっておよそ2年になります。今装着しているものは、これは体圧調整服と言って、Gがかかる時に中に空気が入るようになってるんです。戦闘機の操縦中は強烈なGがかかるため、パイロットが失神する恐れがあります。この特殊なスーツが下半身を圧迫し、脳への血流を確保、失神を防ぐのです。緊急時には5分で離陸できるように、基地にはスーツを身につけた隊員が常に待機しています。
[音楽] 航空自衛隊の緊急発進は2024年度で704回。特に中国軍の無人機への対応は23年度の3倍となり、中にはミサイルを搭載できる無人機もありました。今年6月、政府は正当防衛や緊急避難に当たらなくても無人機を撃墜できるとの見解を確固たる決定。隊員たちはより実践を意識する状況に強い緊張を強いられています。「生きて帰ってきてね」というのは言われてまして、妻も今日が最後になるかもしれないので、毎朝どんな時間でも起きて行ってきます。「いってらっしゃい」は言ってくれます。反対に隊員を送り出す側も、任務をしっかりと果たした上で必ず帰ってこいという風に思います。ご家族の方は覚悟ができているという風に思ってます。ま、今日行ったらおかしいですけど、あの、いなくなることもちゃんと伝えなきゃいけないので。はい。常に命を意識した任務。訓練中の事故などによる自衛隊全体の殉職者は去年8月までの1年間で32人に登ります。
[音楽] 4年、発足した自衛隊戦力の不保持などを定めた憲法9条との関係から、未だに軍隊とは位置づけられていません。
[音楽] [拍手] 1970年代には一部の自治体で隊員が住民登録を拒否されたり、20歳になっても成人式に参加させてもらえなかったりするなど、冷たい視線にさらされたこともありました。
[音楽] そして終戦80年の今、災害派遣8割、国防2割ぐらいなのかなっていう印象ですね。災害のイメージが強くなっていますが、自衛隊の主たる任務は国防。専守防衛は変わらないもの、敵基地攻撃能力の保有など、防衛の強化で自衛隊の任務は複雑で多様になっているのです。
[音楽] [音楽] 陸上自衛隊練馬駐屯地。
[音楽] ここには18歳から30歳まで67人の新人隊員がいます。起床から10分以内に着替え集合です。1、2、3、4、5、6、7。おが小さい。お。新人隊員の移動は常に走り。最近朝もあって体力使うんで、しっかり朝食べて体力をつけてみます。それ引けば午前中は座学で小銃の基礎を学び。
[拍手] 午後は屋外で小銃を扱う際の正しい姿勢や照準の合わせ方などを習得していきます。よし。よし。彼らが所属する部隊は主に東京の防衛や災害対応が主な任務。何かことが起これば新人といえども最前線に立たなければなりません。
[音楽] 今のあの若い隊員にどうしてあの自衛官になったのかっていう風に聞くんですけども、なんか人の役に立ちたいとか、このままでは自分がダメな人間になるからしっかりした人間になりたいとかいうのがもうほぼ大多数で、国を守りたいっていうのは実は少数派なんですね。
[音楽] [音楽] 団体生活で訓練を重ねるうちに変わってくると言います。
[音楽] やはり訓練とか団体生活を通じて、敵にやっぱやられたくないとか、あの自分の仲間を失いたくないと。だから一生懸命訓練して強くなるんだよ。
[音楽] [音楽] 午後5時、1日の訓練が終わります。食事、お風呂入って、ま、その後結構自由になるんですけど、ま、その時間は戦闘服、作業服をちょっとロンかけしたり、次の日に向けて感長感も磨いたりしてます。新人隊員に与えられた部屋は8人部屋です。最近のあのクーラーのあの設備がされたりですね、ベッドのマットレスが新品になったりで、その他やはりプライバシーのあの空間確保といった観点からパーテーションも今徐々にこう導入されています。自由時間になればようやく携帯電話の使用が許されますが、隊員が一番望むのはあのWi-Fiの環境なんですが、来年度末までにWi-Fi環境が整備されることとなっております。少しずつですが、待遇改善を目指している自衛隊。しかしそれでも自衛官の成り手は大きく減っているのです。猛暑日が続いた今月上旬、航空自衛隊百里基地。北ピットの中も取ってもらっても構いませんが、SNSにアップするのだけはやめてください。それ引く時はこう、入隊に興味を示す若者らを対象に見学会が行われました。家族としてもやっぱ公務員ですし、安定するのでやっぱ賛成してくれる声がやっぱ多かったですね。私はあのフリーターをもう7年ぐらいやってて、ま、ちょっと安定した仕事に就きたいっていうのが大きいです。今自衛官の確保が困難な状況が続いています。2024年度に自衛官として採用できたのは計画した数の65%に留まります。さらに入ってくる人が少ないだけではなく、やめる人も後を絶ちません。中途退職者は30年間で過去最多となりました。これが多分ちで母。そこに21年間勤務した自衛隊を今年3月に退職した岩本拓也さん。きっかけの一つは地元の人からかけられたある言葉でした。熊本自身、災害派遣任務を終え、東地の門番をしている時のこと。門の前に何か6人ぐらいの5年配の方があの来て、ただ通り過ぎてただけなんですけど、門に立てた私に対して「自体なんてもうやめてしまいなさい。あなたも1人の人間なんだから、自分の大事にしたさ」と言われたんですよね。んと思ってパッと見たら、その時に炊き出ししてた時に感謝してくれてたおばちゃんたちだったんですよ。結構ショックでしたね。また将来の不安も。自衛隊の多くの人の定年は56歳。一般企業よりもはるかに早い定年です。そうですね、ま、みに言われます。退職に所していた木村一さんは、再就職するにも自衛隊ならではの理由から難しいのだと言います。やっぱ僕らって命令されないと動けない。そういう風な隊員に育っちゃうというか、言われてないのに動いちゃいけないっていうのがやっぱ基本ルールなので、やっぱ民間の就職先はそんな人は求められないわけですよ。あんまり。今年4月に退職し、現在は農業を営む樋口さん。防衛大学校を卒業後、上級指揮官としての道を着々と歩み、将来は陸上自衛隊のトップである幕僚長をも指せる立場でした。で、やっぱ自分自身も愛国心はあった方だとは思ってはいるんですけど、自分に部下がついて、自分の命令で部下が死ぬかもしれないと、ま、そう本当に任務になったら、ま、そういう命令だってしないといけないですし。
[音楽] [音楽] しかし上司や政治家は本気で国防のことを考えていないのではないかと疑問に感じたと言います。
[音楽] 今のこの国の政治家は本当に国民のこと愛してたらこうなってないだろうと思うことがちょっとありすぎて、で、その人たちの命令で動くってことは、おそらく自分の保身のために自衛隊使うんだろうなっていうのが、もう僕は思ったので、だったらそこに命かけたいとは思わないと思ったんですよ。はい。自衛隊員たちが置かれた今の現状を抑えておきましょう。さん。はい。まず自衛隊の仕事は増えています。災害への対応、そして海外派遣などに渡っている上、最近では国防の中でもサイバー防衛や反撃能力、そして無人機の撃墜もできるようになるなど、任務の幅も質も変わってきています。しかし人数ですが、昨年度の採用人数は計画の65%に留まっています。なぜ隊員が集まらないんでしょうか？まず初任給見ていきますと、例えば東京都の警察官、そして消防士が22万円を超えているのに対して、自衛官は17万9000円と、およそ4万円の差があります。そして多くの自衛官は56歳という年齢で定年を迎えますが、中途退職者も多く、2023年度は過去30年で最多の6258人となっています。元自衛官の木村優一さんは、長く自衛隊にいた場合の再就職の難しさについて、自衛官は命令されないと動かないように訓練される。そんな人は民間の就職先から求められないと話しています。堀木さん、自衛隊の任務の幅が広がっていて質も変わっている中で、自衛官の採用というのは難しい状態、そして人数としてもなかなか厳しいという状況が続いていますが、この中でこの任務の幅の広さというのに対応していく難しさというのはどういうところなんでしょうか？そうですね、あの、組織というか自衛隊として、あの戦力というか任務を達成していくという面から見た時には、やっぱり人が基盤ですから、あの、その付近の確保をどうやっていくかっていうのは非常に、あの、大変というか重要な要素だと思います。で、任務も任務も拡大してきてる要素は湾岸戦争というか平成に入ってからもう大体これぐらいの幅が入ってきたんだ。で、今言わなきゃいけないのは先ほどおっしゃった質の問題と、それから、え、航空自衛隊のパイロットの方が言ってましたけども、本当にこう現実的に厳しい任務に向き合ってるんですね。だからそういうこう実践的なあのこう状況になってきたというのが拡大の質の一つだと思います。しかもかなり専門的な知識を要求されるようですね。こちらの宇宙サイバーとか反撃能力、無人鬼機ですね。ここの部分は拡大した中で機能的な部分ですね。あの作戦の機能的な部分、それがものすごく増えてきた。で、これは自衛隊だけでじゃあできるかというと、また難しい部分があって、官民官カ官というあの立場でも考えなければいけない、そういう任務だと思ってます。それにしても木村さん、定年が56歳というのはなかなかこれ若者からしたらですね、将来どうしようという感じに。そうそうですね。なるかもしれない。ただ、あの、自衛官の現場で求められる体力というのはだんだん今寿命が伸びて皆さん元気になってきてますから。そうなんですけど、やっぱり体力というのは基本だと思うんですね。で、雨が降っても風が吹いても、ま、そういう中でやらなきゃいけないのに、還暦を過ぎた人がそれに任務として求められても、エフェクトということを求めるにはかなり難しい。だからその付近のバランス、もうちょっとまた年齢を伸ばすという風に聞いてますけれども、聞いてますけれども、やっぱりそこのバランスというのを考えながらやっていかなければいけないなという風に思ってます。うん。そう、中西さんいかがですか？もう隊員数はなかなか集まらない。そして少子化によってこれからもおそらくどんどん、ま、どこの業界もそうかもしれませんが、人が足りなくなってくる。しかし、あるべきことは専門性が高まり、しかもかなり、ま、前線で危険なもの増えてくる。この現状どう見ますか？いや、あの、おっしゃる通りだと思いますね。今あの、織田さんもおっしゃったように、あの、平成、え、1990年頃から、ま、あの、自衛隊の任務っていうのがだんだん拡大をしていて、最初は、ま、PKOにカンボジアから出ていく。それからあの、95年の阪神淡路大震災から、ま、災害対応というのが、ま、従来以上に大きくなる。そして2001年にはあのテロの問題というのをグローバルな問題になるということで、ま、どんどん広がってたんですけれども、ま、2010年頃からまた一つこう変わってきて、え、あの、特に、ま、南西重視とか中国の台頭とか、ま、あの、今では大国競争というのは、ま、世界で言われるようになったんですけど、そういう状況に対応するということになって、あの、え、テロ問題とかはちょっと敷きますし、それから、ま、災害対応についても本来は、ま、今あの岸田総理なんかが言われてるような形がいいかどうか、ま、別にして、あの、必しも、ま、自衛隊でなければならないっていうものではないかもしれないんですけれども、ま、やはりあの日本の社会の中で最も、ま、あの緊急時に対応できる組織としては自衛隊しかないということで、そういう任務の方は、あの、かなり残ったまま今度は、ま、大国競争ということで、とりわけ、ま、中国とか北朝鮮とか、ま、あの、ロシアとかそう、ま、リアルな軍事的脅威の問題に対応しないといけないようになってきて、今、ま、あの、待遇改善とかそういうことでやってるんですけども、なかなかそれで追いつくかどうか厳しい状況になってるような、あ、ように私は思ってます。そうですか。うん。これです。皆さん先ほどVTRでありましたけど、ま、Wi-Fiをやくというですね、あったり、あるいは、ま、訓練中はなかなか使えない。普通のホワイトだったら、ま、ま、仕事中にちょっと見たりできるわけですね。しかも船で、ま、開示になると何ヶ月も、ま、海に出たら、ま、友達に会ったりもできなくなるとなかなか若者に受けがい仕事とはなかなか言えないかもしれない。この後の福でどうご覧になりますか？そうですね、あの、私も時々防衛大学校で講義してくださいとか言われていくことがあるんですけど、ま、本当に普通の若者たちなんですよね。で、急にこの人たちが2025年の日本の生活から切り離されて、おっしゃるように何ヶ月も家族とメールができないとかっていう環境に置かれると、確かに厳しいだろうなと。ただ、ま、その点に関して言いますと、例えばその開示の練習艦隊は最近あのスターリンク載せましたよね。からその公開中も最低限のやり取りは家族や友人とできるようにとか、ま、もちろんこう秘密保持との兼ね合いとかあって難しいんだと思いますけど、ま、そういう努力はこれからもやってくんでしょうと。で、一方でこの22万人という自衛隊の規模をどう考えるかだと思うんですよ。で、確かに大きくはないんですけど、例えばそのヨーロッパの軍隊とかそれから中東ですとかロシアを覗く旧ソ連の国々とかその辺で考えてみると22万人って実は相当大きな軍隊なんですよね。で、ま、多分これから先まだこの人間は減ってくんでしょうけど、そこをじゃあどう補うのかというような例無人家であるとかですね、AI化であるとかってことを、ま、考えるのが一つの方法なのかなという風に思います。で、もう一つは、あの、平時22万人なんだけども、有事どのぐらい増やせるのかって論点があると思うんですね。22万人っていうと、大体開戦前のウクライナ軍とほぼ同じぐらいなんです。え、ウクライナ軍21万人ちょっとだったんですよ、開戦前の水準で。で、ロシア軍も、え、実は開戦前90万人、うち地上兵力36万人ぐらいなんですよね。うん。うん。ただそれが戦争になるとやはり旧ソ連の国々は徴兵制なんかもあるので予備になる人がいっぱい。これをウクライナ軍いきなり80万まで膨らませてくると、ロシア軍も150万人まで膨らんでくると、日本はこの有事に膨らむ余地が極めて小さいんですよね。ですからこの平時の看板の数と有次の動員数というもう一個別の指標も考えなきゃいけないと私は思ってます。うん。マライさんから見るとどうですか？ま、VTRにしたが、かつては、ま、例えば成人式にもですね、出さしてもらえないという冷たい姿勢を浴びた時代があったりかと思えば、災害でものすごい活躍で、ま、国民から見るとものすごい、ま、好感度が上がったり、ただトリンフルの左分まで、ま、やらされたりですね。ただ本の方でどれだけ理解が進んでるかというのはまだまだもない。まさかどこですか？日本の自衛隊という。私は日本に来て驚いたのが、その一般人のミリタリーに対するなんかタブー視だったんですよね。なんかあんまり話題にしたくないとか、ま、他の、ま、世界の国みんな、ま、軍隊を持ってる中で日本はでも自衛隊を持っているっていう、ま、特殊な事情じゃないですか。で、その特殊な事情の意義とは結局何なのか、ま、これを持って日本は何がしたいのか、何を目指してるのかっていうのが、だからこそもっとこう学校の授業の中でみんなで議論するとか、から始めないと多分ね、そのタブー視みたいなものも変わらないんじゃないかなっていう気がするんですね。うん。そこはドイツと全然違うところですね。全然違うんですね。ま、どうやったらなんか割と一般人もその好き嫌いは別としてですね。好き好き嫌いはあるんですけど、ただま、その軍隊は、ま、必要だよねっていうのが、ま、一応一般的には広まってる感覚。そこら辺にすごく違いがあって、なんか日本の場合だとこう、ま、入隊したら、ま、そこの先に何かこう、ま、事故にあったとか場合はなんか自業自得みたいな本当に冷たい目があるような気がしてる。それはちょっと酷なんじゃないかなと思います。え、続いては歴史的な転換点を迎えているドイツから私たちを何を学べばいいんでしょうか？原さん。
[音楽] はい。同じ敗戦国の日本とドイツ。戦後80年の歴史を遡って見ていきたいと思います。まずはこちらです。先ほどありましたが、戦後最も厳しい安全保障環境に置かれているという日本の自衛隊。そしてこちらはヨーロッパ最強の軍隊を目指すと宣言し、人員の大幅増、そして徴兵制の復活の議論が始まっているというドイツの軍隊です。このドイツの軍隊は20年ほど前、日本の自衛隊のイラク派遣と同じくらいの時期にアフガニスタンに軍隊を派遣しました。そして初の海外派遣など歩みを続けてきましたが、国民との距離という点が日本と大きく違うように見えています。この違いはどこから来ているんでしょうか？日本の自衛隊の創設は1954年です。一方、ドイツの再軍備はその翌年、1955年です。この時に掲げられたのが「制服を着た市民」という理念です。今も軍を貫くこの言葉に私たちは注目しました。え、湖のそばで地元のお祭りが今行われています。で、こ、8月上旬がまず訪れたのはドイツ南部にある連邦軍の基地。この湖で着水訓練をしている落下部隊がリクルート活動を行っていました。軍への入隊に興味があるという若者たちが集まっています。パラシュート訓練は年に1回必ず、絶対ではないですが、キャリアのために年に1回程度は参加してますよ。共演習をするのですか？この3日間でおよそ200人から相談を受けたとリクルートの担当者は言います。何歳から軍に入れるのか、休暇や基本規、基礎訓練の期間。その後どのような選択肢があるのかといった質問をよく若者から受けます。軍に入隊する若者は増えています。
[音楽] この半年間で1万3000人が入隊し、前年から3割近く増加しています。背景にあるのはやはりロシアの脅威です。
[拍手] [音楽] [拍手] 強さは侵略を抑止し、弱さは侵略を招く。
[拍手] [音楽] 戦後80年の今年、ドイツは欧州最強の軍隊を目指すと打ち出しました。ナチス時代の反省から、これまで軍事力の増強に慎重だったドイツにとって大きな転換点です。二度とナチスを呼び起こさない、そういったドイツの取り組みとはどのようなものだったのでしょうか？私はその象徴とされる場所に行ってみました。え、ドイツ連邦議会のすぐそば、首都ベルリンのど真ん中にこのホロコースト記念碑はあります。え、つまり自らの過去の犯罪と今も、そして将来も向き合い続けることを示したということになるわけです。敷地はサッカーコート2面分。ユダヤ人犠牲者を追悼するホロコースト記念碑は、過去の責任を心に留め続けようと、あえて連邦議会のそばに作られました。訪れた市民は、思いにふけっていました。過去から解放されることはできません。しかし、苦しみから解放され救われる唯一の道もまた過去にあるのです。過去を記憶し、思い起こすこと。過去と向き合うことなしに現在も未来もないのです。これは私たち自身とこの国の根底にあります。
[音楽] 過去と向き合うことなしに現在も未来もない。この過去の克服はドイツの軍隊においても求められたのです。
[音楽] 戦後10年が経過した1955年、戦前の最前線にあった西ドイツは再軍備を迫られます。
[音楽] 兵士諸君たちは過去の影と現在の問題がもたらす、極めて困難な面している。
[音楽] [音楽] この時、周辺国の理解を得るためにも重視されたのが、ナチス時代とは全く異なる軍隊を作ることでした。
[音楽] その中心になった人物がいると聞き、北部の町ハンブルクに向かいました。あ、もう入り口にバウディシンの弊社という風に書いてあります。
[音楽] ドイツ軍の士官学校です。校舎に入るとすぐに出迎えたのが、これがバウディシンのモニュメントです。ヴォルフグラフ・フォン・バウディッシン。ナチス時代にドイツ陸軍の参謀証拠だった人物です。
[音楽] 戦中、イギリスの捕虜となったバウディシン氏は、収容所の中でナチスと軍の関係について考え続けたと言います。これは戦後70年の節目にドイツ軍が作成した映像。軍のあり方を議論した様子を再現しました。地方の修道院の部屋で、ナチスに加担した人たちと共に、バウディ氏は議論に議論を重ねたのです。その時まとめられた文書を入手しました。古い軍隊を1から作り直さなければいけない。そして掲げられたのが「制服を着た市民」という理念。「制服を着た市民」とは、ナチスに盲目的に従った軍のあり方を問い直すものでした。バウディシ氏が若い兵士に語りかける映像が残っていました。政治的に考えることができず、倫理感もないものは兵士という職業を成し遂げることができない。氏を間近に見てきたマライさんの老ゼミナールさんはこう説明します。若者は兵士である前に独立した一市民である。この言葉が大切です。市民として兵士は軍隊にいるのです。つまり兵士はかつての帝国時代のように、軍隊にいる時に市民であることを忘れるのではなく、市民であり続けるのだということを意味しています。兵士である前に市民である。その教えは現在のドイツ軍にも引き継がれています。人間の尊厳に背く上官の命令には従ってはならない。重要なのは私たちの内面です。なぜ戦うのか、何のために戦うのか、その限界はどこなのか。要するに自分の頭で考える兵士を育てると。その通りです。上官の命令に従う際は自らの良心に基づいて判断するよう、ドイツ軍は定めています。私たちがお会いした現役の兵士も「制服を着た市民」についてこう語ります。「制服を着た市民」は軍のDNAの一部です。
[音楽] 「制服を着た市民」を実践するために、こんな取り組みも行われていると教えてくれました。
[音楽] 兵士は制服を着れば電車代が無料です。私たちも市民ですという姿を見せているのです。
[音楽] ドイツの国防省は5年前から、兵士は制服を着ていれば無料で電車に乗れるようにしました。可視化されるのはとても良いことだと思っていて、若い兵士も制服で外に出ると立ち振る舞いも変わってきて、模範的な行動をするようになります。高齢の女性やベビーカーに手を貸したり、命令や指示がなくてもこういう姿が自然に生まれる。これも「制服を着た市民」の意味するところです。
[音楽] さらに、え、国防省の一角に戦後亡くなった兵士を追悼する施設が設けられています。え、ここは市民がいつでも参加できるようにと、ここにあった壁をなくして開かれた空間にしています。この施設は戦後海外派遣などで殉職した兵士を追悼するために作られました。ブロンズ版には亡くなった全ての兵士3400人余りの名前が刻まれています。施設は一般に解放され、私たちの取材中にも市民が訪れていました。隣接する建物にはバウデ氏の考えと共に、軍の戦後の活動が記されています。
[音楽] 置かれていたノートには多くの市民が兵士への感謝の気持ちを書き残していました。「平和と自由を守って命を捧げた兵士たち」のことを思います。しかしここに来て大きな問題が起きています。戦後ドイツが抑え込んできた極右の台頭です。え、ドイツ軍は2023年に62人の兵士を解雇しました。極右的な思想を持っているというのがその理由です。政府の報告書によれば、ある兵士は大きな場で「ハイルヒトラー」と発言。
[音楽] またある兵士は極右政党、
[音楽] AFD、ドイツのための選択肢の熱心な指示者で、差別的な発言を繰り返し解雇されたと言います。
[音楽] ドイツでは現在、排他的な主張を掲げる極右政党AFDが第2党を占め、今月、政党の支持率ではトップに踊り出ました。彼らが政権を取った場合、欧州最強を目指すという軍隊はどうなるのでしょうか？かつてドイツ軍の大佐を務めていたAFDの議員に問うと、「私は愛国者です。ドイツで生まれ育ちました。連邦軍の指導部は再び軍隊らしい軍隊になってほしいと思っています。虹色の旗、多様性のために戦いたいのではありません。兵士たちは黒、赤、金の旗、つまりドイツのために戦いたいのです。」AFDの議員は少なくとも4年後には政権を取ると語ります。盲目的な服従はしない、そんな市民という軍の伝統はどうなるのか？私は取材の途中で聞いた現役の軍人の言葉をぶつけてみました。「AFDの政権に入ったら自分たちは抵抗するんだとまで言ってる。これについてはどう受けられます？」政治に対する中立性が求められる軍隊が抵抗することは、私たち民主主義のシステムの中ではありえません。する兵士は軍にいるべきではないのです。はい、あの、マライさん、あの、やはり取材してみてですね、ドイツでいいかにはそのAFDに対する警戒心が強いのかというのが、ま、行く前に想像した以上にやっぱり強いなと感じたんですね。例えば先ほどの最後の、ま、インタビューの中に通った質問の中で現役のある兵士がですね、ADがもし政権を取って指揮に入るなら抵抗運動やるんだとヒットラ時代に一部の兵士がやったようにという風に言ったんですね。そのぐらいリアルな脅威なんですか？でも共感だと思いますね。だから、ま、あの、世論調査では今、ま、1位の政党になってたりもする26%なんですよね。で、その26%の人たちはすごく指示してるんですね。でも残りは、え、ですかが、え、大反対なわけなんですね。で、ものすごく今社会が分断されていて、だからすごくもう抵抗しようとしてる人はしてると思うんですよね。だからこの後どうなるかで、ちょうど松原さんがドイツに取材に行かれたタイミングその直前に AFT のその裏マニュアルが実は大々けになってきて、ま、こうしてこれから政権を取るんですっていうなんか3ステップのプログラムあったんですけど、ま、そこはやはりこう、ま、簡単に言うと分断を煽るというのが未知だったんですね。うん。だから、まあ4年後っていうのが、ま、そのAFT からそれと多分あり得なくはないシナリオなのかもしれないですね。うん。ああ。中西さん、ま、ドイツが、ま、最強の軍を作るんだとこないだ宣言した。うん。あの、ま、もうすでにですね、周辺国もドイツに対してそういう風に、ま、ロシアの脅威にちゃんと力きしてくれと、そこに依存はないと思うんですが、ただAD がこう政権を取ったドイツがその最強の軍を持ったら、この辺りはどう考えたらいいんですか？あの、やっぱりヨーロッパで今お話があったように、ま、あの、ロシアのウクライナ侵攻があって以降、あの、ヨーロッパの軍事力を強化するために、やはり、ま、ドイツがより積極的になってほしいということで、政権から今のメルケル政権にあのドイツ軍化の方針が出て、これはヨーロッパ諸国で支持されてるのは間違いないと思います。うん。VTRにありましたに、あの、戦後のドイツの軍というのは、市民と国家と倫理道徳っていうものを両立させる、それを両立させてきたのは基本的にいわゆるこう西側的価値の中に、ま、あの、埋め込まれているっていうことだったと思うんですね。で、その中である、あの、ドイツでもしされてきたのがナショナリズムとナチスの問題。ナチスが悪いことには、ま、あの、論はないんですけれ統的ナショナリズムとどれぐらいの関係にあったかっていうことはずっと論争があったんですけれども、ま、冷戦の時代からあの戦後にかけてその問題はあの倍パされてきたんです。だけどAFDが出てくる。そしてあの今アメリカのトランプ政権が軽視する政策になってきているというような中でドイツにおいてこのナショナリズム問題がどうなっていくかということは、ま、ドイツ人自身にとっても大きな課題だと思いますし、ヨーロッパの人々にとってもやっぱり潜在的にはあの、ま、あの念を持って見ている部分があると思います。うん。まライさん、もう一個伺いたかったのはですね、あの先ほどVTRはしましたけど正規軍というか、あの市兵は増えてるんですね。ただ、あの、徴兵制を導入しようじゃないかと議論がある。ただ徴兵制を若者は賛成してるかというと、私も街でかなり聞いたんですが、いや、戦場には行きたくないと、ま、基本的に日本の街で聞くのと多分変わらないんじゃないかなという、この辺りはどう考えたらいいですか？リアルに。でもリアルにその通りだと思います。いろんな世論調査見てても一番若い層、ま、30歳ぐらいまでだと、やっぱり徴兵制の、ま、再稼働は望んでいないということになるんですね。で、それ以上の世代だとやっぱり、ま、ウクライナ戦争などを見て、ま、必要だよねって、ま、ちょっとその半分諦めてるのかわからないんですけど、あるいは、ま、すごく理性的に考えて、ま、必要よね。仕方ないよね。でも、ま、自分は対象外だよねっては多分ね、同時に思ってると思うんですね。ただ、ま、上の世代、ま、ちょうど私もまだあの高校生だった頃、まだね、徴兵ってあったんですよ。うん。だから、ま、その世代の人だったら、ま、まあまあまあ、そういう徴兵、ま、あっても別に何か、ま、いいんじゃないかなっていうのが1回経験して、ま、まあまあ大丈夫だったんだからっていうのがあるかもしれないんですけど、興味深いのが、あの、今の若い人たちか、ま、社会全体なんですけど、もし徴兵制導入するんだったらもう決まってるんですけど、その場合はやっぱこう女性も関わってほしいよねっていうのが今までになかった傾向ですね。それは一番み望んでるんです。私も男女平等な国なんだから女性も持って声多かったですね。あ、本当ですか？やっぱり。うん。はい。それではですね、日本との違いをちょっと見るためにも先ほどあった「制服を着た市民」改めてどういう考え方なのか抑えておきます。しさん。はい。まずドイツ軍の伝統国家の中の国家と呼ばれるなど、社会から見た強大な存在。それが軍隊でした。兵士は上官からの命令に絶対服従。そうした土壌がナチスの台頭につながったとも言われています。そして戦後ドイツが再軍備をする際に、こうした軍隊が社会から孤立したということを反省して生まれたのが「制服を着た市民」という理念です。上官の命令に盲目的に服従するのではなく、自ら考える兵士のいる軍に変わったんです。士官大学校教授のクリストフ・シュミット氏は、「命令が人間の尊厳に背くものである場合、従ってはならない」と話してくれました。はい。実あ、ごめんなさい。どうぞ。はい。そして先ほどもVTRにありましたけれども、兵士が制服を着ていれば鉄道の運賃が無料になると、こうすれば市民との交流の場も増えるということで、兵士が軍隊の大使として考えると、こういうことなんだ。うん。はい。実際にですね、上官の命令に逆らって抵抗して、いやでも抵抗した兵士の方が、ま、正しかったと認められたケースもあるそうであります。織田さん、この軍の関係どう見ますか？あの、軍全体から言えば、あの、市民の市民であれということは、戦前の軍隊というのはドイツとか日本とか、え、覗いてもほとんどの国は市民ではなかったと思うんですね。は、その傾向が強かったと。うん。戦後になって、ま、こういうあの時代にもなる環境も変わってきた中で各国は軍隊、軍人というのは、あの市民であれという、社会人であれという、ま、そういう風にして、あの各国取り組んできたのではないのかなと。ただ違うのはやっぱり戦争に負けたナチスにしたドイツと、それから日本の場合ですね。うん。日本のここはやっぱりお互いにより市民ということは努力してきたと思って、それ日本自衛隊です。日本は日本の場合もそうであって、理念として「制服を着た市民」ということは打ち出してませんけど、自衛隊そのものが認められてないんですから。だから逆に言えば自衛隊の方から、自衛隊の方から国民にいかに溶け込んでいくかという、要するに愛されるとか親しまれるとかいうキャッチフレーズありましたけども、そういう関係でどちらかというと自衛隊が働きかけて自分たちが外の市民に働きかけていくという、ま、そういう環境じゃなかったのかなと思ってますし、あのはい。制服を着てですね、こう町に出て交流すると、やはり弊社人聞くとですね、町で声かけられてありがとうございますって言われたり、ま、交流が確か生まれてるそうなんですね。だから全くその通りで、だから今まで自衛隊の場合はなかなか制服を着て出てくるというのは環境的に難しかったと思います。今徐々に出来てます。だから米軍あたりもサンキューフォーユアサービスとか言って、どっかスーパーに行っても、あの制服を着てたらそうやってありがとうねという風に言ってくれるんですね。そういう環境にもうちょっと日本の場合もなりたいねと。だからそれが先ほどのそのあの処遇とかなんとかの話にかわってくるんですけど。
[音楽] ええ。え、とか以前に、え、自衛隊の隊員が誇りを持ったりプライドを持ったりするような環境情勢をしていかなきゃいけないという風に思ってました。先ほどのVTRの中のその募集ポスターには、「民主主義のためならあなたはどこまで頑張れますか？」と書いてあったんですね。だから本当にやっぱその民主主義がメインなんですけど、それが募集ポスターガーンと掲げてあるわけですね。そう。それがま、軍の募集ポスターなわけなんですね。で、そこででもAFT の政治家が出てきて、あの、なんかちょっと真逆のことを言うていうか、従うのが中心なんです。健康は許さないっていう感じでしたね。だからその民主主義の解釈次第でなんかそこが変わるのであればちょっと難しいなとはちょっと思いました。これマライさん実際取材してですね。確かにドイツはもちろん美しい物語ばかりじゃないし、ただ組の時にですね、静的にやっぱりナチと切り分けるということで議論してこういう考え方を産んだ。もちろん支援国の理解を得るってことのためにも必要だったんでしょう。それと同時にですね、今もこれをなんとか、ま、伝統引き継ぐというかなり強い意思をやっぱり感じたんです。このやつに含めてどういう風にご覧になりますか？まあ、なかなかですよね。この軍隊の大学でその軍文人が場合によっては命令に逆らうこともありうるっていう風に教えるってなかなか珍しいんじゃないかとは思うんですよね。でもこれはもう人間の尊厳に背くものである場合って言ってるわけで、まさにそのナチスがやったある民族丸ごと絶滅させましょうみたいなものに直面した時に、あなたは従っちゃだめだよということだと思うんですよ。うん。で、それはもう本当にそうだとそうだろうと思う一方でなかなかこれ軍隊運営する上で難しそうだと思うんですよね。なるほど。つまり本当にドイツ軍人、ドイツ連邦軍の軍人が制服を着た市民でドイツ社会を代表するんだとした場合、ドイツ連邦軍の約1/4はAFDを指示してるはずなわけですよね。うん。うん。で、それを熱烈に指示する人たちが考える良心っていうのと、あんなもの絶対ダメだって思ってる残り3/4ぐらいの人たちが考える良心っていうのは相当変わるはずなんですよね。なるほど。からその自分の良心が言ってきたことがそういうもうとてつもなく受け入れられないものであった場合、それを本当にこう良心に従って私は言うこと聞きませんと言って組織回るのかっていうとうん、なかなか難しいところがあるような気がしますし、でも実際にま、命令だからなと言って従った結果があのナチスでもあったわけですよね。え、から、ま、私はう、このぐらい言わないとそもそもそう軍備する言い訳立たなかったのかなというような感じもちょっと思いつつも持ちました。あの、原則的にはとてもいい理念だとは思います。ゆさん、自衛隊の中では場合によっては上官の命令にも逆らっていいんだ。これ教えますか？いやいや、それは絶対教えないですね。という、あの、政党であればですね。ただこの間違ってるという認識だとした時にはちゃんと意見を言って上官に、それ言えます。それはもう法的にもそうなってますし、そうやらなければいけない。で、そこに、え、最終的に歌詞があったりなんか、命令に歌詞なんかすると当然ながらそれ変更あるかもしれないし、え、基本的にはあのう、あれですね、意見書に受けたにしても、うん、総合的に判断して上の指揮官が正しければそのまま行きますけれども、ま、そういう制度はあると。うん。なるほど。はい。それでは続いてはですね、自衛隊を見ていこうという風に思います。ご覧いただきましょう。私たちは何を見つめてこなかったんでしょうか？ご覧いただいているようにですね、これ実はあの戦前のですね、旧軍のOB組織、開進者というところ、そして陸上自衛隊のOBの幹部OBの組織、陸友会というところが2014年一緒になりまして、陸友会開進者ということになりました。自衛隊のOBたちはなぜ軍の思いを引き継いだんでしょうか？理事長に就任した元陸幕トップに話を聞いてあります。ご覧いただきましょう。陸上自衛隊のトップである幕僚長を務めた、陸幕長、子義さん。平和の恒久的な平和とですね、これから例に対する感謝の気持ちを表すということで、え、いつも通りお参りさせていただきたいと思います。14年前に退官した子さんが在職した時代。それは戦闘状態にある国へ初めての海外派遣や東日本大震災の災害派遣など、自衛隊の存在が大きく転換した時期でもありました。
[音楽] 戦後80年、いろんなあの変遷がありましたけども、ま、今平和が保たれてるのはですね、私は、え、自衛隊がしっかりとですね、指示を遂行してこが大きな要因だと思います。子さんは去年
[音楽] [音楽] 4月、旧陸軍OB会の開進者と陸上自衛隊元幹部のOB会陸友会を合流させました。名前を陸友会開進者とし、理事長に就任。現役自衛官の立場では言えない思いを代弁したいと考えたと言います。現役だけではですね、解決できない大きな日本の問題があると伝って、これに対して少しでも後輩のために役立つような。元々明治時代に設立された開進者は旧軍将校の親睦会でした。戦後一旦解散したもの、1957年に復活。機関紙には旧陸軍OBが戦争への反省や自己批判などを寄稿していました。
[音楽] 南金事件についてこんな記述も。「言葉はない。旧日本軍の縁につながるものとして中国人民に深く謝罪するしかない。」しかし世代が変わっていくにつれ、旧陸軍の肯定派が増えていったと言います。「犯罪を犯し続けたんだ」と書いてあるのが今の教科書なんです。さらに社会でも90年代から2000年代にかけて新しい歴史教科書を作る会が登場するなど、戦争を巡る歴史認識を見直す動きも見られました。開進者でも歴史修正への動きが強まっていったと言います。爆。2018年まで開進者の理事長をしていた元陸幕長の富沢秀さんは、当時の雰囲気についてこう話します。
[音楽] 開進者の先輩たちは帝国陸軍の先輩方がやったことで、中で言われなき屈辱は我々は晴らさないといけないって彼ら盛んに言ってたんですよ。で、それはね、あの別に反対することはない。言われなき屈辱はね。だけどやっぱり言われ、言われある屈辱もあるだろうと。歴史修正の動きに違和感を抱く自衛隊OBもいる一方で、開進者にも歴史修正主義が入ってきたと、こういう風な分析もあります。これについてはどうお伺いしますか？やはりこう戦後やっぱりちょっとおかしいんじゃない？あまり行き過ぎたこう、旧陸軍悪魔論っていうことに対しても、もう少しこうちょっと冷静な目で見てやっていけないか。現在およそ2000人を超える元自衛官幹部などが入っている陸友会開進者。なぜ自衛隊の元幹部たちは旧軍の思いを今引き継いだのでしょうか？実は旧軍との接近は自衛隊の創設。こう指摘するのは陸上自衛隊の幹部学校で講師をしてきた軍事史研究家の大木毅さんです。1950年に朝鮮戦争の勃発により急遽警察予備隊が作られたため、軍の将校クラスも入隊。そして軍の精神が自衛隊に引き継がれたのだと言います。「自衛隊を作る時に、あ、我々の旧陸会のやったことをどう認識するのか、我々はそれをどう受け継ぐのか、あるいは受け継がないのか、我々はどうあるべきかという議論を、ま、自衛隊はというより我々日本国民はしてこなかった。」
[音楽] これは番組で入手した防衛大学校の教材。唐卒。リーダーシップを学ぶ防衛の講義の一つに使われていますが、そこには戦前の軍の教えも。
[音楽] 第1章は「幽霊が出てきたと思ったんですけどね」。はい。幽霊はなぜですか？
[音楽] 番組で入手した防衛大学校の教材。唐卒。リーダーシップを学ぶ防衛の講義の一つに使われています。表紙には令和4年度とあります。第1章は「幽霊が出てきたと思ったんですけどね」。幽霊はこれ中身的にはどういう中身になってる？ま、それは例えばですね、ちょっと驚くべきなのは「軍人勅諭」「教育直後」が「軍隊は天皇に絶対的中性を尽くすべき」と説いた軍人勅諭や、天皇への忠誠を尽くすことを説く教育勅語が教材の参考資料に紹介されています。
[音楽] さらに「日本人の特性」という項目には、「日本人の特性をまとめると次の通り。過去の自己犠牲の精神を持って忍耐強く頑張る。多くの日本人のアイデンティティは神道であり、精神である。」
[音楽] [音楽] 防衛大学校は私たちの取材に、「この教材は大学側が作成し、現在も学生たちが使っている。軍人勅諭、教育勅語は明治以降の軍人教育の歴史的背景を理解するための参考資料」としています。その日本人はこの特性というと戦前の精神主義のようなことをやっぱりどうして思い出しますよね。ええ、日本人なら勝てるんだみたいな。え、ええ、非科学的、私的、独善的。え、つまり、え、日本人っていうのはこういう優れた特質があるからそれに従っていや、しかしその日本人の特質ってどうやって証明するんだと。日本人には素晴らしい美徳があるとか、もともドイツでね、ドイツ人ってのは優れた特質に満ちた民族であるなんて言った日にはもう大変なことになりますからね。
[音楽] それではなぜ軍の思いを引き継いだのか？その軍を学ぼうというのはある人、その天皇の軍隊への思考みたいなものに接近してるんじゃないかと見えるわけです。これどうですか？天皇陛下の軍隊に近づけるというようなことはですね、さらさら考えておりません。それまさしく強調しておきたいのはそこなんですけど、ただ旧軍から全く学ぶ学ばないことはないのか、失敗だけかという話ではない。だから攻撃とか防御とかとか、こういう演習やっててもの人は初動長はこういう風に決心したんだろうな。本当に弾が来る時に俺行けるかと、こういうようなですね、我々でしか分からないんじゃないかと。子さんは実践を経験している軍と繋がる気持ちがあると話します。
[音楽] 陸軍ではないけども陸軍のいい、いわゆる先人としてのですね、松という風に私は自分してますけども、そういったものの気持ちをしっかり対応してこうという気持ちで。子さんたちが旧陸軍OBと合流したもう一つの大きな理由。それは国のために命を捧げた人たちへの慰霊だと言います。陸友会開進者の主な活動の一つが靖国神社の参拝です。今年も4月に140人が参拝しましたが、ほとんどが自衛隊の幹部OBでした。子さんが慰霊にこだわるのは現役時代の、ある経験からでした。
[音楽] 2004年、自衛隊として初めてとなる戦闘状態にある国への海外派遣。武装勢力が対立していたイラクへ送り出す部下が死ぬかもしれないという思いがあったと言います。その時の千羽鶴が今も北海道の真駒内駐屯地に残っています。家族や支援者が送ったものです。
[拍手] 今でももう涙が出るぐらいですね、嬉しい方だったのはですね、本当にあの自衛隊を応援してただ一言、無事で帰ってきてください。こういう一言を残されてですね、あの、見送っていただいた。しかし
[音楽] この時政府は、どこが非戦闘地域でどこが戦闘地域かと、今この私に聞かれたって分かるわけないじゃないですか。危険な地域なんだけども、政府の答弁はですね、危険でないから行くんだということで、密かにですね、看護系は持ってありた。それから遺体でしっかりご遺体をしっかり守って、エバーミングのやり方とかですね、こういったものを学んでですね、絶対彼らがもし帰ってきた時には本当にあのしっかり迎えして、え、やるぞという気持ちはもう本当にあったんです。
[音楽] さらにそれから7年後、東日本大震災翌日には福島第一原発事故が発生。政府は当初メルトダウンはないと説明していました。
[音楽] 発生から6日後、本当に政府は何も我にね、ある日突然ですね、自衛隊水を巻け。水を巻いてくれという話があったわけです。なんだ、今まで大丈夫だって言ってたんじゃないかと。子さんは祈るような気持ちで部下に命じたと言います。隊員が被爆しているかもしれんけども、これもしやらなかったらこれは私らの使命だと思ったんです。旧軍だっていうこと分からないでも突撃するっていうことがある。自衛隊員がいわゆる戦死した時に国は何をしてくれるのか？自衛隊員と旧軍の兵士の慰霊を重ね合わせたと言います。
[音楽] 自衛隊とその軍が結びついてはいけないとかね、断絶すべきだとか政党性があるとかそういう話ではないんですよ。気持ちとして後輩たちになんとかしてやれたいな思いがあるのですから、個人的な提案としてですね、安国神社に参拝する道を開いてもらえないかと。殉職した自衛隊員は現在、東京市ヶ谷の防衛省の敷地内に祀られています。ここには訓練などで亡くなった2112人の名簿が納められています。
[音楽] 総理が出席し、毎年追悼式が行われますが、普段一般の人は立ち入ることができません。自衛隊を私たちがどう位置づけるのか。軍隊と国民の関係は過去から学ぶことが多いと政治学者の井上俊和教授は指摘します。第一世界大戦が終わった後っていうのは、ま、世界的に、ま、平和とデモクラシーの時代が訪れて、日本でも、ま、軍隊なんて無用の長物だとか、あの、軍人は試しぐらいだみたいな、そういうあの社会の風潮が起きたんですね。で、青年商工たちはお見合いがあっても、ま、あの人柄はいいんだけども、やっぱり軍人さんじゃねえということでお見合いが断られたりとか、軍人を軽視したことが、え、軍人をいたずらに刺激した結果として、あいうテロやクーデターを起こし、その先に戦争が起きたんだと。井上教授は軍隊を軽視する風潮が陸軍の一部暴走を生み、226事件に、そしてその先の太平洋戦争につながったのだと言います。軍をま、軽視城にというか、ま、平和の時代に少し追い込んだ時代があった。そしてそれがあるし、ルサンチマンを1920年代軍人たちに与えてしまった。そう いうところで、いわば汚れ仕事を自衛隊に押し付けるような感覚はどうかなという、ことなんですよね。まさかの時に備えるための事実の軍隊というのがあって、で、その人たちがなったら戦うんだと。で、日本は徴兵制がないわけですから、え、実際に戦ってくれるのは自衛隊の人たちなんだと。そこまであの私たちも分かってるんですか？覚悟しているんですか？あの市民として国民としてそこまでのことを考えての自衛隊の人たちに対する態度なんですか？
[音楽] 戦後80年の今、自衛隊に対する理解は深まっているのか？憲法上も曖昧で、そして国民の理解もまだ進んで、必ずしもその本来の仕事での理解が進んでいるわけじゃないと。そうした中のあるその寄り所のなさ、その亡くなった後はきちんとやってほしいという寄り所みたいなものを求めると、そういう気持ちに戦っている部分はありますか？うん。あります。うん。ただ便利なようにね、使われて、もう極端には死んだらおしまい知らないなという、それではもう自衛隊員に対して僕は申し訳ないと思ってんです。どうせ亡くなっても国なんか、え、別に何もってくれない。も何も関心でか忘れられて存在になる。そうすると命をかけてですね、え、この国を守ろうというようなものが本当になくなるんではないかと思います。はい。靖国神社への参拝、実は現役の自衛官たちも、ま、行っているケースがあるんですね。ちょっと見ていただきたいんですが、この写真は昨年ですね、海上自衛隊の現役幹部165人が正装姿で参拝をしたという写真であります。さらに去年には陸自の現役幹部、これも22人が雇用者を使って集団参拝しているというケースもあります。さて、森さん、ちょっと伺いたいんですが、あの子さんがおっしゃった最後のVRの使った言葉がとても印象的だったんですが、ただの便利屋として使われてと、先ほど冒頭から見てきた災害なんかで鳥の殺処分だったり、いろんなことに使われ、それでも国民のその理解が進んでいるとはあまり思えない。この中で命をかけざるを得ない状況が生まれる。で、政治家たちは危険じゃないところに行ってもらうんだと、ま、言いはる。そういう中でじゃあなくなったらどこにってくれるんだと。そこきちんと国はやってくれるんですか？そういう思いをおっしゃってたんですね。これは共感、共有されますか？この部分というのは。そうですね、あの、え、命をかけてという、ま、先生やるわけですけれども、先生ですけども、事態になる時ですね。はい。は、その身を呈して一応断る時には目を呈して責任を果たしますというのが、平たく言えばそういうことなんです。この先生というのは一方的な私自身で言うとボランティアの先生じゃないんですね。うん。先生というのは相手があって先生してるわけだから、国に対して国と個人が命のやり取りって言ったらおかしいですけども、そこのそこのこの契約という言葉は良くないかもしれませんが、そういうことだと思うんですね。ということは一応ことがあって、え、残念ながらこの死亡したりなんかした時に、そこまでやっぱりきちんと国として面倒を見てくださいと、うん、ということは一般的な話としては、それはもう完全に完全にというか一般的な話ってありうるし、そうしなければいけない話だと思うんですね。そこの部分がですね、ま、子さん色々伺って、いろんなことが、ま、思いはとてもよくわかった分もある一方で、じゃあでも安国にってほしいという部分がそこはどうも私に分からない部分があったんですね。その軍への思い、先人としての、ま、命をかけたっていうことで、ま、後に、ま、日本も旧軍に頼るしかない部分で、ま、ま、いろんなものを勉強するという中で、そこの部分っていうのはなぜ安国じゃなきゃいけないと思いが生まれるんだと思われますか？ここのところはですね、あの、個人によっていろんな考え方があると思うんですね。ですから、あの、戦没者なり関係者を痛む慰霊をするということは、この安国神社に限らず千鳥ヶ淵もありますよね。千鳥ヶ淵もあるし、それから全国の陛下がお出になる8月15日の全国の戦没者追悼式もありますよね。それから先ほどあった自衛隊の中には殉職者の慰霊もありますよね。ええ、だからこういうことをどういう風にして整理をして、これからその慰霊をやっていくのか、見たに感謝して敬意を表していくのかということは、やっぱりこう静かなできちんと整理しなきゃいけない話で、これを必ず一緒にしなければいけないとかですね、と思うんです。ただ安国神社に関して申し上げれば、その2646万、ですかね、柱以上の方々が、え、母神戦争、日清戦争、日露戦争、それから先の対戦で亡くなった方を祀るわけですね。で、それはそれできちんと我々としてはお参りしなければいけないと私は思ってます。だからうん、あの、そこはどうですか？ごめんなさい。ドイツであればですね、ナチスとやっぱり切り離して生まれて、そこはま、かなり多分なってると思うんですね。つまりそう考えると日本はですね、やっぱり再軍備の時に、ま、軍との繋がりというのも先ほど出ましたけども、やっぱり徹底的にそこ議論を怠ってきたからじゃないかという、そういう見方も出ると思うんです。そこはいかがです。確かにあるね。ただそのナチスと切り分けなければいけないというのと、日本の場合の旧陸海軍と自衛隊のところを分けなきゃいけないって話全く違うと思うんですよね。はい。あの、私の場合は、あの、私はそう思いますし、ま、そこは切り分けた話でやらなきゃいけないという風に思ってます。ただ、あの、例えば自衛隊のOBなり見た時には、あの、考えた時にはやっぱりこう祖国のために、国のために身を呈して、え、戦ってきたんだ、亡くなったんだと。そういう見たに対しては私自衛隊OBとしてもちろん引き継いでて、え、やっていかなきゃいけないし、できればできればというか本当の意味で言えば一般国民もそう、そういう見たに対して、え、こう慰霊をしていくということは、これはもっと進めていかなきゃいけない問題なんじゃないかなという風に思ってます。小泉さん、あの、一種、ま、日本はですね、もしをしたらというというのはある種、選手という言葉もあるし、多分主されてきたようなところがあると思うんですね。その辺りを怠ってきた部分がですね、ま、一時国立のですね、ま、慰霊の施設を作ろうというのもあって結局うまくいかなかったもりました。ただその辺り怠った部分がこういう思いをさせてるのかなっていう風に見方も出るかもしれない。この辺りはどうぐらいになりますか？あるいは慰霊についてはどういう風なすべきだと思われますか？あの、さっきVTR の中で井上先生がこうお話しされてたその、ま、その対象デモクラシーに日本の軍隊がいじけちゃったって話があったわけですよね。ま、なんかその戦後の自衛隊にもそれと似たものはあるんじゃないかなっていう気はするんです。つまりこう憲法第9条、特に第2項を素直に読んだら自衛隊もあっちゃいけないんですよね。うん。うん。だけど現実には必要だからああいうものが存在してきて、でも日本の伝統的なリベラルからすると、そもそもやっぱりあれは存在するべきではない。え、自衛隊というのは日本の安全に寄与するのではなくて、あ、自衛隊の存在とか日米安保の存在がむしろ日本を危うくしてるという現説がずっとあり続けてきたわけですよね。で、どう考えてもやっぱこれ国防のに当たってる人々から見て面白くないんだと思うんですよ。で、他方でじゃあやっぱり自衛隊とかその同盟とかの抑止力が日本の戦後の安定を保ってきたと私はそう思うわけですけども、でもなんかやっぱりそれがまだ憲法できちんとその存在が認められていないがために参照基準が大日本帝国とか大日本帝国海軍になっちゃうって部分は、あると思うんですよね。うん。で、ま、私 はその大日本帝国がやったことってのはさっきその出てきたVTR の中の言葉で言うと、言われなき屈辱もあるけど、やっぱり言われある屈辱もあると思ってるんです。そこんとこは本当にフラットに見て、さ、あの、反省しなきゃいけないんだけど、こう日本型リベラルに対抗する伝説って いうのが、あの、いや、そうではなくて、我は、あの、あの戦争では基本的に間違ってなかったって話になっていきがちなんですよね。で、結果的にこうなんて言うんですかね。私から見るとどっちもこう同意できない2つの方向に分かれていって、うん。いや、結局日本という国家を守るために、例えば日本の民主主義とか日本の憲法体制を守るために存在している軍事力があって、で、もしもその人たちが場合によって命を落とした場合ってのは国家として検証すれば良い、慰霊すれば良いというのが私の考えなんですけど、なんかどっちにも行きにくいんですよね。なんかどっちの考えから見てもなんかそれは寂しい。またはこう軍国主義の復活と見えてしまっていて、結局安国に行くか行かないかって問題になんかいつも終練してっちゃう気がするんですよ。あ、でもあの自衛隊も私も個人的に知ってる人の顔だけを思い浮かべてもクリスチャンの自衛官っているんですよね。うん。あとあの創価学会員の自衛官っているわけですよ。で、特に創価学会の人って絶対神社の式典またぎたくないわけですよね。うん。だから、あの、国家のために命をかけている隊員の方々のその努力とか場合によっては犠牲に報いるってことはそうなんですけど、その場所は安国神社でなきゃいけないのかなっていうのは私は極めて疑問で、なんかこう日本のあれですね、国民の負託に答えてって先生するわけですよね、自衛官。だからやっぱその国民の負託に答えて命をかけるんだったら慰霊する場所は何かこの国民との関係において作られた場所でなければ私はこう筋通んないんじゃないかという風に思ってます。もちろんそん中でいや私はやっぱり安国神社にられることが一番こうなんつうんですかね、であるとそれが一番もし私に何かあった場合の慰めになるんだって人は安国神社でいいと思うんですけど、うん、うん、あの、それしか選択肢が事実上戦前なかったわけじゃないですか。ではない方がいいだろうなと思います。のことを考えるためにお2人の言葉をちょっと抑えておきましょう。さん。はい。お話を伺った井上教授、日本の意識についてこのように指摘しています。「自衛隊に関しては旧軍を美化する気持ちも分かるが、なぜ軍部が国を誤らせたのかを継承することが大事」とし、一方で私たち国民に対しては「実際に戦うのは自衛隊員だと自覚し理解すべき」だと話していました。そしての大きさん。民主主義下の軍隊という点に関して、「自衛隊は何を守る軍隊なのか、日本はドイツのように徹底して議論してこなかった。そこを考えるところから始めなければならない」とおっしゃっていました。うん。確かにこの「なぜ軍部が国を誤らせたのか」、これがちゃんと継承されてるだろうかという問いを井上さんがされてる。先ほどの膨大な防衛大学の、ま、戦前の軍の教えみたいなものを、ま、教科書にあるということにも果たして大丈夫なのかと思う。やっぱり居酒屋なし、果たして自衛隊は何を守る軍隊なのかと。このをですね、国民はきちんと議論してきただろうか？自衛隊というものを目の触れないようにして、あまり議論せず「何を守る軍隊なのか」と、民主主義の中でのとても大事なですね。中西さん。はい。我々も怠ってきたんじゃないかといかがですか？あの、全くその通りだと思いますね。ま、これは本当にいろんな要素が絡んでるので簡単には言えないんですけれども、ま、一つはやはり、ま、あの、戦後日本が、ま、戦争が終わって、あの、幸福をして、え、この、あの憲法ができたのは翌年なんですね。
[音楽] 1946年で、ま、その時戦後の体制ってのは何なのかっていうことを、あの議論しないまま、ま、いわゆる国体事から朝天皇制っていうものの移行と、あの、見合いで憲法9条っていうのが作られたと。で、え、ドイツの場合には1949年なんですね。ですからもう冷戦が始まっていたんですけれども、あの日本国憲法はそれが始まる前にできた理想主義的な憲法で、え、その実際の日本安保体制っていうのは冷戦が始まった後、日米安保、え、あのビデオの中にあった警察予備隊から自衛隊という風になったんですけれども、ま、結局その戦後の体制っていうのが何なのかっていうことをはっきりしないままに憲法が規定されて、それをそのまま維持したままで中身だけを変えていった。だからあの思考停止というか、あの突き詰めた議論をしないということで進んできてしまった面があると思います。うん。うん。まライさん、日本のこういう、ま、あの今までのこう議論してきた党についてはどんな風に思われますか？ま、ツイートはどのような形でしたらいいのかっていうことだと思うんですけど、例えばこうアメリカと比較すると、なんとかこう軍人は英雄ヒーローなんだっていう。で、ま、そうすると、ま、そのヒーローたちのための墓地があったりするんですけど、ドイツの場合だとそういうあの軍の墓地ってないんですよ。だからやっぱこう国によってそこら辺は全然形が違っててもいいんじゃないかなと思うんですね。ドイツの場合だとじゃあそれ何のための軍なのかっていうのがやっぱ民主主義と国民のための軍なのでやっぱこうそのツイートは大々けの場で行われないとダメだっていう考え方に至ったんですね。やっぱこの一般市民と軍との関係性なんですよね。ま、そのために、ま、それは近年ではあるんですけど、こういうような施設ができてきて、で、ま、そこはツイートの場。そうですね、あの、自衛隊の中にもやはりメンモレルゾーンというのがある。ただ一般の人は入れないようになってるわけです。だ、ドイツは壁をとっ払ってつも行けると確かに我々が言った時にもちゃんと言ってて、あるし、感謝の気持ちを述べていて、中のノートにも本当にありがとうって言葉がたくさん書いてあるんですね。なんかそういう形はなんか日本もなんかもしかしたらなんか向いてるかなとは。この人たちはじゃなんで亡くなったのかっていうのもそれだから知りたいってあるかもしれないですけどすごく大事なところだと思うんですね。どういう任務でどういう仕事をして亡くなったのか、訓練中でも別にいいんですよ。何があったのかな。そこでのやっぱりそのこの仕事に対する理解も深まるんじゃないかなと思います。なるほど。織田さん、まライさんは自衛隊にはそして国民にはという思いをあの述べていただきました。はい。あの、織田さん、政治にもおっしゃりたいことがあるんじゃないです。そうなんですね。あの、要素としてこれからその安全保障なり自衛隊を考えていく中で、やっぱりこう自衛隊と国民だけの関係ではなくて、成軍関係と言いますか、政治と軍の関係ってものすごく大事で、本当に気になるのは政治だと思うんですね。だから政治と自衛隊と国民が総合信頼信頼関係がきちっとできるということが民主主義の軍隊を作ること、自衛隊を作ることにもなるし、え、政治もそれでシビリアンコントロールをきちんとやっていけるということだと思います。だから要素に井上先生がおっしゃることにこれこの2点にプラスして、やっぱり政治に対して、え、どういう風にしてきちんと管事していくか、で、それは政治が安全保障になり自衛隊を勉強してもらわなきゃいけないし、理解してもらわなきゃいけないと、で、その上で自衛隊をオペレーションしていただくということが一番の基本だと思うんですよね。うん。あの、それ、それが基本になって自衛隊も国民もその自衛隊に対する認識が深まって理解が深まっていくということだという風に私自身も思ってます。うん。やはり政治がきちんとやっぱり向き合うべきだということですか？そう。で、あの、先ほどの慰霊の話にしても、あの、やっぱり全てそこは政治にきつくと思うんですね。で、慰霊をどちらかというと、岸田総理あたりから人化人家というそのマスコミ化してる。というか政治化してる。それから60年代の中曽根総理が参拝をされる。そこに、え、中国韓国が、え、こう反発をしてくると、ま、そういう中でこう純粋に慰霊というのは本当に純粋にやってもらわなきゃいけない話なんですね。先ほどのその宗教の話もありますけど、じゃなくてそこに外交とか政治とかマスコミとか入ってきて、ええ、ちょっと私歪んできてるみたいな気がするんです。で、それを全倒にしなければいけない。そうしないと三は浮かばれないんです。それそれそれとやっぱりこれから一生懸命をかけてやろうと人たちがうん、そのなんて言うんでしょう、やりがいというか、やりがいというか、それは生まれないと思ってます。はい。ドイツそして日本、その異なる歩みを見てきました。最後に皆さんに一言ずつ伺いたいと思いますが、我々にとって必要なんでしょうか？中西さんでしょうか？あ、ま、あのまま話がありましたけど、まずやっぱりあの戦争に至る経緯は、っていうのを、あの、冷静に客観的に分析する、美化するでもなく、また否定するでもなく見るっていうことが必要だと思います。ま、例えば私の見方では靖国神社っていうものがこれだけ大きな存在になったっていうのは日清日露戦争っていうのを明治政府が比較的こう、あの、政府ができてから早い段階でやらないといけなくた。え、で、徴兵した兵士たちを、ま、あの、国外で死なせてしまったことに対する、え、慰霊医者として靖国神社っていうのは非常に大きなものにして、え、したということが背景にあったと思います。ま、そういった意味では、あの、金橋もあの靖国神社っていうのは日本の伝統そのものではないわけで、そうしたことも、あの、あまりこれまで議論してこなかったことだと思います。で、やっぱり今の世界情勢を考えると、我々はあの日本自身がどうしていくんだっていうことをもっと考えないといけないし、自衛隊の人はもちろんですが、あの、国としてやっぱり考える、やる宿題がたくさん今、あの、生まれている時期だと思います。はい。織田さんいかがでしょう？はい。え、私も、あの、未来のことに関してちょっと申し上げますと、やっぱりこれからやっぱますます厳しい戦略環境になっていく中で、やっぱりあの長い時代の始まりだと思うんです。で、あの、始まっていくと思うんです。これ混乱の時代じゃない。で、そのためにはやっぱりあの、はい。う、国家のという、あ、国家という言いますか、やっぱり自分事として現実をしっかり見つめて、え、覚悟を持ってもちろん議論をして進めていかなきゃいけないという風に思ってます。我々行分離で考えますけれども、その日本が国際社会の中で平和国家ということを追求することと、それから現実に足をこう置いて、え、即するために自衛隊のような安全保障を考えていくと、これは対立する問題じゃなくて絶対立させてはいけない話だという風に思ってます。ま、そういうことを進めなきゃいけないと。で、その基本になるのはやっぱり国民の決意だと思うんですね。で、先ほから政治とか自衛隊とか言ってますけども、根本は国民の決意だという風に思いますから、ま、そのところをみんなで議論者がやっていくということは大事だと思います。マライさんいかがでしょう？はい。ま、民主主義の、ま、軍隊とは何なのかについて話したんですけど、でもあくまでそれは理念であって、おそらく民主主義を守る軍隊でないといけない。なんかそうじゃないとやっぱあの高いあの戦闘能力はま、保ってないんじゃないかなとは私は思います。はい。そうするとこう理性とか同義を一脱しない形での戦闘力の高い軍隊はこそれは両立するのかっていうことについては、ま、みんなで考える必要があるんじゃないかなとは思いますね。うん。そうですか。さて、小泉さんいかがでしょう？そうですね、私、あの、ちょっと前に申し上げたことをもうちょっと引き継いで申し上げると、うん。やっぱりあの織田さんおっしゃるように、これから日本の取り巻く環境がもっともっとおそらく厳しくなっていくろうという中で、うん。一つは力の論理を真正面から見据えなければいけないと思うんですよね。それはやはりこう軍事バランスがある程度平和を担保するということは、うん、[音楽]なかなか戦後日本で言われなかったけど、そのもう前提として議論せざるを得ないと思うんですよ。はい。はい。ただじゃあその軍事バランスさえ保てればいい国なのかというわけでもないはずで、例えばその核力を持って国家の安全を担保してるって意味では北朝鮮なんか理想的なになるわけですよね。[音楽]はあはあは。でもやっぱ北朝鮮に住みたいわけではないと思うんですよ。やっぱりその軍事力を使って何をするのかって理念の部分、さっきその大きさんの発言出てきた何を守る軍事力なのかっていうその国家のグランドデザインとか私たち自身が自国に望むものというものを考えるのやっぱこう軍事力ってその自分の国の鏡みたいなもんなんじゃないかなということを改めて思いました。うん。はい。さて報道1930スペシャルご覧いただきました。戦後30年、私、80年、私たちはきちんと見つめるものがまだまだあるということを実感いたします。この番組が今後の議論の何らかのきっかけになればいいなという風に感じております。皆さん、今日はどうもありがとうございました。ありがとうございました。木党、私歩ける状態じゃないんですよね。だけどここへ来ると不思議とまあまあ歩けるんですね。ここに来れば使命を果たしたという感じがいたします。戦没追悼列車の9割は戦後生まれとなりました。空の体験などを子さんやお孫さんと話す機会っていうのはあるんでしょうか？あの、ある時ね、そのことをちょっと漏らしたことがあったんだけども、全然聞いてくれませんでした。関心がないということです。いい。
[音楽] 頑張れ。あ、できた。
[音楽] [笑い] [音楽] 戦後の時の写真とか見ると、あ、こんな感じだったんだ。結構昔だなって感じちゃうんですけど、こういう場所ってどういう風に変わると思いますか？
[音楽] まあ、多分こういうでかい道路にすごい車とかがいっぱい走るのかなって思います。
[音楽] 両親に私も育ててもらいたかったし、両親に甘えてみたかったです。日本の岩の平和がずっと続きますよ。平和というバトンを5年生と6年生の皆様に託します。戦争はとても残酷だから、今この平和なところにいるのがとてもすごいことだなと思いました。どういう時になんか平和だなって思う時ありますか？空が海晴だったりとか、普通に世間話できたりするとか、そういうこと？
[音楽] 核兵器禁止を話し合う場繰り返されるプーチン氏の核の脅しに今、諸国の姿はなくなりました。この夏初めて広島を訪れたノーベル委員会委員長、どうしても伝えたいことがあると語り出し、ました。一つだけお話をしてもいいですか？手にしたのは折り鶴団教の人たちの平和への思いは国境を超えていると言います。
[音楽] [音楽] ノルウェーの若い少年は、平和団教の人たちの言葉に深く感銘を受け、さぶられました。そこで彼は今夢中になっている3Dプリンターで折り鶴を作りました。日本から遠く離れた国でも、新しい世代が被爆者のストーリーを聞き、何が起こったのかを理解し、その知識の松明を次の世代へ受け継いでいくため、そのシンボルとして折り鶴を作ったのです。これからも続けるため。