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那跨越了你的底线，是的，顺便说一句，我不想使用那个桥梁，这是一个敏感的话题，我不想谈论桥梁，非常感谢。
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约翰：大家好，欢迎再次收看我们的每周节目。我叫约翰·斯图尔特。现在是1月底，我得说20125年了。特朗普总统当总统已经很久了，或者说一个小时了。这种混乱，这种混乱，我猜这就是重点，即使对于那些期望会有这种事情的人来说，也是令人震惊的。我是说，他们说他们会带来“震慑和恐吓”，这真的不是一个你期望会用在你自己的国家上的词。我一直以为那是我们用来对付与我们敌对的国家的东西。但事实证明，敌对的是我们自己，是美国人民将要遭受“震慑和恐吓”。我想，最近的“震慑和恐吓”就是他们刚刚停止了所有的资金。让我们快速停止一下。我只是想，你知道，我们在那里做什么？我们付了什么钱？让我们快速停止资金，然后看看。我想你可以在它发生的同时继续支付资金并观察它。但他们似乎想停止它，显然他们不想看到它在进行中。现在他们已经撤销了，他们正在重新引入，我想是“送餐上门”和其他一些东西。你知道，他们不想杀死老人，但我们其他人。总之，这太多了，真是他妈的太多了。
为了帮助我们度过难关，你知道，我可以和团队谈谈，只要我们想。我想获得一些对唐纳德·特朗普真正了解的人的见解。他曾公开反对唐纳德·特朗普，他也曾合作过，他做过合作，也曾公开反对过。但现在让我们直接联系他，希望能了解这件事的走向，以及它背后的一些更黑暗的潜流。所以，事不宜迟，克里斯·克里斯蒂州长，第55任州长，第55任，是的，新泽西州的。显然，他曾于2016年和2024年竞选总统。州长，到底发生了什么？
克里斯·克里斯蒂：约翰，正如我所预测的那样。我是说，你知道，我竞选总统一年，告诉大家，你知道，这个人没有改变，他没有不同。而且品格很重要，它比任何具体问题都重要。我们现在看到的是，在最初的，你知道，现在是10天还是多久？我认为是几年。问题在于，不是每个人，事实上，大多数人不会同意他做的所有事情。但在我看来，根本问题是小气、报复心、愤怒，所有这些都会影响他做的很多事情。而且，我认为这将在长期内给国家带来大问题。
约翰：所以，你知道，你对他的了解有多久了？你认识他很多年了，23年。23年，好的。我不敢想象，你谈论的关于品格的小气、报复心和愤怒，这些东西最近才浮现出来，他经历了一场中年危机，结果出现了一些老年人会有的性格怪癖。我们已经知道很久了。而且，顺便说一句，你曾经是他的一个跟班，他喜欢嘲笑你。
克里斯·克里斯蒂：哦，是的，他仍然喜欢。但2016年你帮助了他，你在辩论中帮助了他，还有所有那些。是什么让人们留在他的轨道上？是因为害怕如果反对他，你的政治生涯就会结束吗？是因为接近权力？他让人们屈服。
约翰：嗯，我认为对不同的人来说，这是不同的事情，约翰。我认为你刚才提到的这两个因素都是很多不同人的真正原因。对我来说，在2016年，你知道，我认识他，但不是特别熟悉。我认识他很久了，但没有人真的能接近特朗普。但当你成为他的熟人时，就像我在2016年之前的那些年里一样，他可以非常有魅力，我敢肯定，非常有吸引力，非常殷勤。对我来说，作为七年的美国检察官，然后作为几年的州长，他对我来说就是所有这些。所以，这是其中的一部分。另一部分对我来说是，好吧，我参加了初选，他击败了我。我是共和党人，他将是提名人，我会和他在一起，努力让他变得比现在更好。那就是我当时的动机，结果我错了。
约翰：即使在那时，当他做一些事情，你知道，他开那个奥利奥的玩笑，或者让你屈服，这是2016年。然后你看着他当总统，你知道，你是他过渡团队的一员。你知道，他特意羞辱你，对吧？为什么在2020年还要回去？是什么让你仍然坚持？
克里斯·克里斯蒂：2020年，我认为是看着这两个人，看着乔·拜登和唐纳德·特朗普。我当时真的觉得拜登太老了，当不了总统，也做不了这份工作。所以，坦白说，我两种选择都不喜欢。
约翰：所以你选择了那个品格上有致命缺陷的人，对吧？
克里斯·克里斯蒂：我选择了，我选择了那个人，而不是在我看来在精神上无法胜任这份工作的人。
约翰：你当时和拜登有过交往吗？那就是你得出那个结论的地方？
克里斯·克里斯蒂：是的，而且认识他很久了。就像我认识乔·拜登的时间比认识唐纳德·特朗普的时间长，因为拜登和我都在特拉华大学就读，当然，不是在同一时间，不是在同一时间。不，公平地说，但当我还是学生的时候，拜登在那里很活跃，我是学生会主席。所以，我最终在拜登所在的董事会任职，我也认识了他，我们多年来一直保持联系。然后在他担任副总统，我担任州长时重新认识。他在桑迪期间非常帮忙，去了我接待他的州几次，帮助查看损失，等等。所以，我们多年来一直保持联系，我看到了乔·拜登从我还是学生时到他担任副总统时，再到竞选总统的那个人的急剧衰落。所以，这就是我这么做的原因。坦白说，2020年大选之夜是我决裂的时候。因为当他出来时，我是说特朗普总统出来，并在大选之夜发表了他的演讲，他说，你知道，选举被窃取了。
约翰：那就是你的底线，是的。顺便说一句，我不想使用那个桥梁，这是一个敏感的话题，我不想谈论桥梁，非常感谢。
克里斯·克里斯蒂：约翰，你的善良真是令人难以置信。
约翰：嗯，非常感谢，非常感谢。我们通常用“覆水难收”来形容，但再次强调，你必须真正努力去寻找比喻，当我与政治家交谈时，你必须非常小心。
克里斯·克里斯蒂：有这么多不同的丑闻。但最终，我告诉他，我那天晚上告诉他，你根本不知道这次选举被窃取了，你在这里所做的正在损害我们的民主，我不能支持。我那天晚上就在电视上这么说了，我说那是个耻辱。那天晚上，除了一两次谈话，我们就没再说过话了。那是2020年11月。
约翰：看，我感觉到了，我骨子里有一种恐惧，担心这件事会走向何方。对我来说最难接受的是你提到的那个时刻，从11月到1月，无法承认选举结果，没有任何合法的法院检验过的证据，任何有证据标准的。你知道，法院系统是唯一支撑1月6日发生的事情的。不是因为一时冲动犯罪，而是因为他的法律团队经过数周甚至数月的精心策划，决定下一步要克服哪个障碍。我认为他们说的是，这是你的最后一搏，如果我们不能阻止这次选举计票，就完了。如果我们不能以某种方式制造混乱，并把它交给众议院。你知道，在我看来，在美国的选举中，这是最反民主的事情。他没有因此受到惩罚，反而得到了奖励，不仅是赢得选举人团，还赢得了普选。
那么，我们现在该如何看待这件事呢？我们脑海中都有克里斯·克里斯蒂的那个时刻，“跨越底线”，即使对于一个我曾怀疑其品格缺陷的人来说，他也终于越过了鲁比孔河。而美国对品格论和独裁者论无动于衷。那么，你还剩下什么？
克里斯·克里斯蒂：嗯，我认为有两件事。首先，我们必须承认，他是政治上我一生中见过的最无畏的沟通者。我不是在称赞他，他愿意一遍又一遍地，充满激情地说任何话。而对很多人来说，约翰，你知道，你和我花了很多时间思考、阅读、谈论这些事情，但大多数美国人没有。所以，对他们来说，他们只听到一些零碎的信息，他们听他们认为最有说服力的人，这影响了很多人。
我认为2024年发生的另一件事是，总统级别的选举总是选择。大多数美国人觉得有某种义务在总统选举中投票。他们可能不会在其他任何选举中投票，但他们觉得总统选举我应该投票，投票率也反映了这一点。这是一次选择，我认为不幸的是，对国家来说，民主党没有提供一个对许多美国人来说有意义的选择。我把这归咎于拜登总统，因为他在2020年向我们许诺，他说他将成为一个过渡性领导人。我们都理解，或者认为我们理解那意味着什么，那就是他将只任职一届，因为他82岁了，他太老了，做不了这份工作。然后，不知何故，他改变了主意。我认为，如果乔·拜登离开了，不是离开了总统职位，而是说在中期选举后，“你知道吗？我在中期选举中阻止了共和党人。我完成了我的工作，现在是时候把权力交给新一代民主党人，看看谁将是下一任提名人了。”我认为民主党会有一场激烈的初选，有很多非常好的潜在候选人，宾夕法尼亚州的乔什·夏皮罗，密歇根州的格雷琴·惠特默，你可以列出很多。但相反，他却一直坚持到几乎被推下门外，指甲抓着门框，只留下卡玛拉·哈里斯作为唯一的选择。而副总统无论哪个党派，从来都不被看好。给了她107天的时间来试图说服美国人民她更好。我认为对她来说，战略上的一个大错误是她没有与拜登保持距离。当上周末的最后一次民意调查显示，72%的美国人认为国家正朝着错误的方向发展时，不与国家朝着错误方向发展的总统保持距离，这是一个政治上的致命错误。
所以，我认为，约翰，对于那些不关注政治的人，也许直到选举前两三周，甚至更短的时间才开始考虑这次选举的人来说，所有这些事情都很重要，也是他之所以表现如此出色的部分原因。
约翰：但让我们看看，你知道，这很有趣，因为你从人们的角度来谈论它。你说，嗯，这是一个二元选择，这个人对这个人。但我认为这里有一些更深层次的东西，关于一个政府体系，人们不再觉得它足够回应他们，民主本身已经变得有些僵化，而且不够敏捷。它是不是，你知道，我并不一定不同意唐纳德·特朗普的诊断。这个体系被操纵，以至于人们，强大的利益集团能够影响我们的政治家。政府不一定回应我们称之为“客户”的困境，对吧？
克里斯·克里斯蒂：我认为这是一个特洛伊木马。共和党人的想法似乎是，要推翻自新政以来，甚至更早，我们与人民和政府之间建立的关系。还有60年代的移民法案和60年代的民权法案。这些是“项目2025”想要拆解的东西。这有点像“项目1929”。他们的目标是这样吗？而其他一切都是噪音。信号是政府与人民之间关系的重塑？
约翰：我认为这可能是与唐纳德·特朗普共事的一些人的目标。我不认为唐纳德·特朗普有任何宏观的哲学目标，除了他想掌权，想被倾听，想说了算。我认为导致这种情况的原因是，你对根本问题说对了，我从共和党人和民主党人都听到过，那就是我只想要一些能力。他们的反对意见，在主要方面，更多的是关于政府运作的方式或不运作的方式，而不是关于政府的项目。他们浪费钱的方式，他们没有把人们真正需要的东西带给他们，而且不回应的方式。你可以从很多不同的角度来看待这个问题。你知道，加州的野火只是最新的例子。但人们会说，这到底是怎么发生的？为什么政府不在这方面领先？我们一次又一次地看到了，从像野火这样严重的事情，到像空中交通管制系统这样令人恼火的事情。为什么人们在全国各地飞行时总是延误？因为看起来航空管理局已经无法胜任地运行空中交通管制系统了。我认为，当人们觉得他们为这个政府付了很多钱，但却一无所获时，这种愤怒是特朗普真正能够利用的。而不知何故，民主党人觉得有必要整体上捍卫它，而不是说，“看，你说得对，它可以做得更好，这里有一些方法可以做得更好。”而不是说，“他错了，你错了，这里没什么问题，一切都好。”
克里斯·克里斯蒂：嗯，人们，你知道，他们自己有眼睛，他们自己得出结论。所以，我认为这有点复杂。你知道，我们有两个方面。一个是野火，另一个是日常的。天哪，我想申请某样东西，我必须填写10页。而且，你知道，如果我们有一个登月计划，而不是去火星，我希望看到我们所有最优秀的工程师和技术人员都致力于一项官僚的登月计划，来完成一项荒谬的文书工作，以及如何以一种有意义的方式简化它。所以我非常同情。
野火的事情在我看来有点不同，因为它也说明了一个更大的问题。你知道，每个人都想阻止这些事情，并做出反应，比如洛杉矶和气候变化，没有水，等等。有很多因素。当龙卷风来袭，发生火灾时，我不知道你能把多少辆卡车停在附近，有多少水能阻止它。很多我采访过的消防员认为这是不可避免的，当你在如此干燥的地方，有如此高的风速，建造了如此多的房屋时，就会发生这种情况。我们愿意对洛杉矶大喊大叫，因为他们雇佣了一位女同性恋消防队长和一位黑人市长。但没有人想谈论气候变化和其他各种因素如何加剧了这些灾难。
约翰：嗯，我想说，是的，每个人都会因为他们想到的事情而感到愤怒，这通常取决于你的政治或哲学立场。但但我想，在那件事上，有一些事情可以而且应该被做。而且，坦白说，你知道，让我们把它个人化吧。我们都来自新泽西州，我们经历了桑迪。是的。而且，我认为自桑迪以来，我们做了很多事情，我们学会了让建筑更具弹性，不要在海岸边堆积房屋，这些房屋不可能承受风暴，以认识到这些风暴现在可能发生的方式来加固我们所有的基础设施，从而保护这些东西。我认为这就是人们的期望。但这仍然是傲慢。我的意思是，仍然有一种固定的想法，比如，好吧，桑迪来了，所以我们吸取了教训，每个人都住在八英尺高的木桩上，让我们建一个堤坝。但就像上帝会来来去去一样，真的吗？木桩？你认为木桩？我们必须在某种程度上接受我们的脆弱性。
克里斯·克里斯蒂：我认为我们可以做得更好。毫无疑问，有些事情可以做。但当我们如此关注多元化、公平和包容（DEI）以及所有这些愚蠢的狗屁时，他们认为这是决定性的。比如，他们建造了人口稠密的社区，有数百万人在干旱地区，那里有火灾。我敢肯定，那不是DEI，那可能是一个白人设计的。我们在做什么？
约翰：嗯，我认为你和我说的意思是一样的。我认为有一些糟糕的决定被做出了。而且，你知道，我以前经常对人们说，当我还是州长的时候，有些事情我就是帮不了。你知道，你可以尽力而为，有些事情你就是帮不了。现在人们不喜欢听这个。而且，部分原因是人们只是不喜欢坏事发生，出于显而易见的原因，他们需要有人或某事来责备。现在，你知道，当你做一些人们不理解的事情时，它们就成了容易攻击的稻草人。所以，如果人们看着DEI，我认为现在全国大多数人都这么认为，也许这不是最好的选择人选和工作的方式。也许它应该主要，如果不是完全基于能力。这为那些正在寻找某人或某事来责备的人创造了一个容易的稻草人。
克里斯·克里斯蒂：我明白了。但，所以，让我们把它分解一下，因为我认为这是一个非常强大的观点，它已经持续了很长时间，那就是DEI是反精英主义的。你知道，它破坏了我们努力修复的精英主义。它说，我们什么时候是一个精英主义社会？在什么时候，多样性会减少竞争力？引入更多具有不同技能组合和来自不同背景的人进入系统。你知道，招聘是主观的，没有客观的测试，它总是主观的。
约翰：让我们看看国防部长。是的。嗯，现在我们生活在一个精英主义社会。我们恢复了它。劳埃德·奥斯汀是DEI候选人，尽管我不知道，他有40年的管理大型组织的经验。如果他和他与皮特·布蒂吉格的简历之间，你会认为哪一个更有价值？那就是我的观点。我的观点是，多样性本身并不是导致没有精英招聘的原因。你可以盲目地查看两份简历。你的例子是一个很好的例子。你知道，无论是劳埃德·奥斯汀还是皮特·布蒂吉格，在纸面上，劳埃德·奥斯汀比皮特·布蒂吉格拥有更多的高层经验来担任国防部长。我认为，随着时间的推移，由于一些人将其推向极端，即DEI的实施，它允许人们这样想，而且在某些情况下，他们是绝对正确的，这些决定完全是为了多样性，而精英却远远低于它。但那是哪里做的？我正在思考，就像我的经验一样，你也有招聘经验，对吧？
克里斯·克里斯蒂：我做了很多。我有招聘经验。我发现招聘有某种惯性。你知道，通常那些开始某个行业或某个办公室的人，通常会招聘与他们相似的人。我甚至不是在谈论黑人或白人，我是在谈论，你知道，深夜喜剧。大卫·莱特曼革命性地改变了深夜喜剧。他用哈佛嘲讽杂志和SNL的作家做到了。所以，喜剧写作行业很长一段时间以来，不一定是出于恶意或偏见，它的惯性，它的现状是来自哈佛和其他常春藤盟校的白人书呆子。对柯南来说，说他很糟糕太糟糕了。但即使当我们去，哦，我们要进行盲审时，我们没有意识到的是，所有的经纪人也都沉浸在同样的现状中。所以，所有的简历，即使我们收到它们，当我们专门去说，现在，这就是你认为的DEI，给我们，而不是那个，向女性、有色人种、其他作家开放，这样我们至少可以看到那是什么。突然，我们发现了这些令人难以置信的作家。现在你可以说，哦，你把多样性放在了能力之上，但那是红鲱鱼。我们打开了停滞的池子，封闭的池子，我们打开了这些支流。这难道不是增加了竞争，而不是减少了竞争吗？
约翰：这里还有另一个例子。所有关于精英主义的谈论。拉马斯瓦米出来说，好吧，我们需要这些H1B签证的工程师，对吧？他们非常有才华。每个人都他妈的炸了。你怎么敢优先考虑这些，什么更好的工程师？我们到底在谈论什么？
克里斯·克里斯蒂：好吧，我给你我试图处理的方式。我在2002年成为新泽西州的美国检察官。我以前从未在办公室工作过。所以，当我到那里时，我只是在办公室里四处走动，看看，好吧，谁在这里？约翰，那是我见过的最白、最男性化的办公室。而且我来自私人律师事务所。所以，我所做的就是说，看，我强迫我们出去招募非洲裔美国人、拉丁裔、亚裔女性候选人，把她们带给我。如果她们不好，我不会雇佣她们。但我相信我们没有看到她们。而对我来说，这个概念的“啊哈”时刻，以及为什么这是正确的方式，是因为我早期雇佣的一个年轻人，一个非洲裔美国人，密歇根大学法学院毕业，为艾伦·佩奇（前明尼苏达维京人队防守截锋，最高法院的“紫人军团”）工作。明尼苏达大学，绝对。他说他来自新泽西州，在马普尔伍德长大。我问他，你以前为什么不申请这里？他说，因为我知道像我这样的人不会被雇佣。你知道，然后我们开始了这个过程，雇佣了大量的非洲裔美国人、拉丁裔和亚裔检察官。但我会告诉你，他们每个人都勾选了两个框。他们勾选了他们现在比以前更像我们所代表的社区的框，而且他们都是非常好的律师。
这就是DEI的意义所在。DEI不是为了改变肤色和调色板。它是为了看着一个更广泛的，而且，顺便说一句，它包括雇佣退伍军人，不同社会经济地位的人。所以，它不仅仅是种族或性别。多样性为你的组织带来了韧性，而这些韧性可能本来没有。而且，约翰，我认为这并不是政府在全国范围内实施的方式。我认为人们看到了这方面的例子，这让他们用同样的眼光看待整个努力。
约翰：但没有它，精英主义什么时候以那种方式实施过？大学的遗赠入学，大公司的遗赠入学。为什么我们认为所谓的精英主义，过去美国伟大的时候，是一个客观的精英主义体系？它不是。它被操纵了。它一直被操纵。它比任何衡量标准都更能被操纵，而不是通过引入一个经验可能稍微不那么传统的人。我的论点是，我认为仅仅把它操纵到另一个方向并没有让它变得更好。我认为这就是人们认为DEI正在做的事情。它不是操纵到另一个方向，它是“解操纵”。这就是我的观点。
克里斯·克里斯蒂：但我们在这里意见不合。我认为在许多领域，有人只是为了多样性而雇佣某些人，而且我在这里的新泽西州政府中，在我离开之后，我看到过这种情况。人们说，我将确保我有一个各种各样的人。这几乎就像一个半诺亚方舟。我将有一个这个，一个那个，一个那个，一个那个。
约翰：但你刚才告诉我，你在检察官办公室就是这么做的。
克里斯·克里斯蒂：不，我让他们来面试。如果结果是，约翰，他们也是非常好的律师，他们就被雇佣了。我谈论的是不同的事情。我谈论的是预先决定结果，就像你刚才说的那样。我相信遗赠入学预先决定了结果。有一些人，他们负责这个国家的政府，他们预先决定了结果，并说，我将有多少非洲裔美国人，多少拉丁裔，多少亚裔，多少女同性恋，多少男同性恋。我认为，当人们看到这一点时，他们会对自己说，那也不对。不是说另一条路完全正确，但那条路，你现在真的搞砸了。两者都错了，对吧？而且，当我做新泽西州的事情时，我没有遇到任何反对。不是很多人开始抱怨，当他们开始看到联邦法院的非洲裔美国人、拉丁裔和亚裔检察官以及女性检察官时，他们开始说，克里斯蒂在那里做什么？他要把那里变成这样。
约翰：我知道，但那是因为有人故意拆除了任何看起来像是为了修复过去遗赠和排他性做法造成的损害的东西。这是故意的。对DEI的反对不是一场反对招聘的平民起义，而是政治行动者故意通过政治行动者进行的塑造。我是说，这就是克里斯托弗·鲁弗，这就是德桑蒂斯，这就是这些家伙故意做的。这不是世界突然说，“我的天哪，我们的能力怎么了？”就像他们想要一个招聘飞行员的多样性计划，每个人都说，“为什么他们不直接招聘最好的飞行员？”想法是，你真的认为他们只是在那里说，“给我一个黑人飞行员，他什么都不知道，”关于成为飞行员所需的资格，或者不会努力成为飞行员。这只是另一种逃避我认为多样化人群带来的额外竞争的方式。
克里斯·克里斯蒂：我会说，考虑到他们工作的安全重要性，航空公司不会雇佣飞行员，对吧？如果他们不认为他们有能力。但你看到了，这是一个巨大的故事。然而，我也会说，我认为很多人并不认为某些政府职位像那样关键。所以他们觉得，“我可以做到。”我认为公众也感觉到了。这就是问题所在，约翰。
约翰：但他们却因为政府缺乏敏捷性和响应能力而受到指责。所以，我反对的是，现在我们突然说，“我欣赏这种诊断。”政府没有以敏捷的方式回应人们的不适。我所不欣赏的是，这被归咎于DEI和非法移民。
克里斯·克里斯蒂：我认为，这被归咎于约翰，另一边的政治行动者，他们出于自己的政治目的而利用它。老实说，民主党方面有些人会这样做，试图让自己看起来更关心少数族裔社区，更了解少数族裔社区。而且，我认为他们的动机是卑鄙的。不是所有人，但我认为很多人。
约翰：最好的例子是，乔治·弗洛伊德之后，民主党人在圆形大厅聚集，我不记得在哪里，穿着肯特布。是的。南希·佩洛西站着。
克里斯·克里斯蒂：我同意你，很多时候可能是表演性的。是的。穿着古驰鞋，穿着肯特布。你知道，我的意思是，这有点。但它令人反感，并不意味着它不是必需的。而且，我认为，这又回到了，让我们把它拉回来，也许回到唐纳德·特朗普和“让美国再次伟大”的口号。你不太确定他们是什么意思。他们是想把它恢复到默认设置吗？我想就像你说的，白人、男性、有能力？这就是这个想法吗？这就是人们投票的原因吗？在你看来，这就是唐纳德·特朗普的愿景吗？
克里斯·克里斯蒂：不，我认为唐纳德·特朗普认为这是一个很酷的口号，能够回应人们的感受。无论是他在2016年竞选时，还是在2024年竞选时。那就是他们在那个时刻对现状不满。所以，如果你能在政治上、修辞上与之联系起来，并说“我将让美国再次伟大”，这会做两件事。它告诉人们，“我同意你，现在不伟大。”以及“我是那个能让它再次伟大的人。”你记得，许多美国人会对它何时伟大以及是什么让它伟大有着不同的感受。
约翰：唐纳德·特朗普在这方面的经典营销工具是，它可以意味着你想要的任何意思，约翰。
克里斯·克里斯蒂：而且，所以人们认为唐纳德·特朗普有一个愿景。
约翰：你不认为它比这更有目的性吗？我是说，他们挪用了“美国优先”的语言。我是说，它有很多，你知道，嗯，那是两件不同的事情。而且，我，我，但他们真的把它们放在一起了。他们把它们放在一起。你知道，我，他说了什么？在他的就职演说中，“我将永远把美国放在第一位。”他一定很清楚这个词的含义。
克里斯·克里斯蒂：不，你认为唐纳德·特朗普知道任何美国历史，这让我感到震惊，约翰。因为他不知道。我老实说，我认为你对他的评价不够高。
约翰：不，你错了。我认识他比你认识得更久，更亲近。我告诉你，是的，他不知道。我可以举很多例子说明他如何搞砸美国历史。他有一次带我去了林肯卧室，他指着林肯卧室的桌子说，“林肯就是在这里写了葛底斯堡演说。”任何读过葛底斯堡演说历史的人都知道，林肯是在去葛底斯堡的火车上写的。
克里斯·克里斯蒂：我猜这就是为什么它这么短。
约翰：是的，为什么这么短？
克里斯·克里斯蒂：短途火车旅行。
约翰：他在这张桌子上做的事情是签署了《解放奴隶宣言》。我当时对时任总统，现任总统说，“不，不，不，不，不，那是《解放奴隶宣言》。他是在去葛底斯堡的路上写的演讲。”他看着我说，“克里斯，你真的要纠正我吗？我是总统，我住在这里。”所以，我必须告诉你，约翰，我认为你对他的评价太高了。但让我说，我认为“让美国再次伟大”和“美国优先”之间有区别。我以前在竞选时说的是“美国优先”。我想让这里的每个人都举手，谁相信“美国第四”？
克里斯·克里斯蒂：举手。
约翰：是的。
克里斯·克里斯蒂：是的。
约翰：美国第四。
克里斯·克里斯蒂：嗯，差不多。在我看来，这是不言而喻的。
约翰：是的。所以，这些东西从字面上看是无害的。允许你然后向人们推销几件事。现在在那里的人，在16年是奥巴马和希拉里，在24年是拜登和哈里斯。美国不是因为他们而伟大。美国不是因为他们而优先。这是一个纯粹的政治和修辞观念。而这就是我打断你的时候你想要表达的观点。周围有一些人想要以一种更深层、更不同的方式来充实它。但我要告诉你，从特朗普的角度来看，他想出了这些东西，然后就说，“这会卖出去。”而且他卖出去了。记住，他是个民主党人。我第一次见到特朗普时，他是个民主党人，他捐款给希拉里·克林顿。这不是一个人。
克里斯·克里斯蒂：但再次，交易性的。我敢肯定，为了得到，你知道，但看，约翰，无论你多么想交易，如果你沉浸在唐纳德·特朗普现在所说的哲学上，你怎么能给希拉里·克林顿写支票？你不能，因为你会对自己说，用你的话说，那是“跨越底线”。就像，好吧，我给这个人或那个人捐款，因为我必须，因为我在纽约需要许可证，或者别的什么。但为什么我要给希拉里·克林顿捐款？
克里斯·克里斯蒂：我给希拉里·克林顿捐款，因为那时他对任何哲学上的东西都不在乎。而且，我认为人们对他哲学的解读过度了。他是交易性的，约翰。无论什么能让他从这里到那里。
约翰：那么，让我们谈谈他身边的人。我绝对认为他管理这个国家的方式是，看，他经营着特朗普集团。它不是上市公司。他经营它。他是那个帝国的皇帝。他是那个国王。我认为他在那里最自在。显然，他正在看着联邦政府来反映那种精神，那种沉浸在那种专横的方式中。我看到的是，我们的系统并没有为处理一个会推动它的人做好充分准备。我们的系统中有足够的裂痕、漏洞和东西。如果你想推动它，而且，顺便说一句，他已经使国会无效了，因为他现在拥有众议院和参议院，他拥有司法部门。每个人都想说，“好吧，他是个法西斯。”我看到的是，我们不是已经把那个统治者的钥匙交给了他吗？他以民主的方式获得了它。这对我来说是最可怕的。你总是认为最后的堡垒是人民的同意。他拥有它，而民主党人则完全混乱。那么，你如何现实地对抗一个非常适应在我们政府中以那种帝国式的水平运作的人？创始人不是那样想的。他们认为这将是司法、立法和行政部门之间的制衡。他们不认为这是两个政党在互相争斗，而总统会把那个单一的行政部门推到极限。我是说，他们几乎把它变成了一个八人委员会。所以我还没有看到，对于一个可以按照其设计方式使用的民主系统来创造一个更专制的系统，有什么有效的回应。
克里斯·克里斯蒂：嗯，一个好问题。而且，创始人也没有考虑到我们会选举糟糕的人到其他部门，或者任命糟糕的人到其他部门。现在，你知道，看看国会现在发生的事情，有一群人，在主要方面，不愿意站出来。我是说，权力的制衡只有在你愿意行使制衡时才有效。而创始人也无法使其自我实现。有的是人类，他们必须真正去做。而我党现在的问题是，我认识的那些不同意的人，我知道他们知道得更多，但他们如此固执于自己的立场，以至于不愿意说出他们真正的想法。这就是系统运作方式的问题，约翰。系统没问题。我们把钥匙交给了操作系统的人，不仅是在行政部门，还在立法部门，他们没有做好他们的工作，甚至没有诚实地对待自己。
约翰：所以，这又回到了我们最初谈论的问题。它不是故意的，不是为了让你难堪。你曾经是那些人之一。你知道2016年这个人是什么样的，你知道所有那些事情。你为自己没有早点行动并说出来找了理由，对吧？你不仅退缩了，你还积极参与了。所以，我认为你正确地识别了某件事，但非常清楚，这是你自己也受害的事情。你可以说，嗯，2020年，当他最终不承认时，我才知道。但你确实知道，而这些人也知道，但他们却不这样做。
克里斯·克里斯蒂：所以，你对他们说什么？你对自己说什么？
约翰：嗯，有几件事。首先，为了公平地评价你，等待，我什么时候必须这样做？你没必要。我建议你可能想这样做。
克里斯·克里斯蒂：好吧，公平地说，我确实在2016年竞选过他。
约翰：你不是在竞选他，你是在竞选总统。这不一样。
克里斯·克里斯蒂：不，不，不。很早就很清楚，他成为了领跑者。而且，你知道，我不是那种试图，你知道，打侧袋的人，约翰，你知道的。我直接面对他，在2016年，毫无疑问。在2024年也是。但我相信我们刚才谈到的系统。而且，我说，好吧，这是人民的选择。我将去努力让他变得更好。我将在系统内努力让他变得更好。这就是我在2016年以及在他总统任期第一年的所作所为，继续成为他的搅局者，试图做不同的事情。而那些认识他很久的人，所以我能给他打电话，说“这是错的”，建议一些我认为会让他变得更好的人。那是我对系统的信念的体现。而我在2020年晚上得出的结论是，他根本不在乎这个系统，甚至是最基本的，那就是选举总统的民主行为。那就是我退出的时候。
约翰：你还相信这个系统吗？
克里斯·克里斯蒂：我相信。而且，我仍然相信这个系统的原因是因为没有他妈的替代品。
约翰：嗯，显然有很多替代品。
克里斯·克里斯蒂：不，没有。而且，我认为即使有他，也不会有。你知道，我仍然相信，你谈到了人民的同意。这就是为什么我们每两年举行一次选举。如果他做了我害怕他会做的事情，你真的认为会这样吗？你真的认为会这样吗？你认为混乱是有意为之，是为了启动一些更紧急的权力类型，这就是它的走向吗？
克里斯·克里斯蒂：不，我认为混乱是因为他喜欢那样运作。他最自在。他最自在于混乱之中，他最自在于让人们互相争斗，而他成为这些争斗的最终仲裁者。他喜欢那样，他喜欢互动和来回，不是为了教育目的。
约翰：所以，这一切都只是他妈的《学徒》的一集？这都是电视节目？就像国务卿和国防部长会像肉饼和加里·布西在董事会里争吵一样？这都是电视节目，约翰。
克里斯·克里斯蒂：看，约翰，你听过他对如何选择职位有什么说法吗？他在电视上看到他们。他能给出的最大的赞美，就像他对希斯所说的那样，他来自“中央选角”。所以，任何认为这不仅仅是这样，而是有现实生活后果的人，都没有在这段时间里观察过他。现在，他会做一些我哲学上同意的事情，但对我来说的问题是，我无法合理化品格上的错误，小气，报复心，以及所有其他事情，通过说，“是的，但我同意他在某个问题上的做法。”而这正是许多共和党人现在正在合理化的方式。嗯，我同意这个，但我讨厌他，我个人不同意他。但我感觉，我同意他的许多政策，所以我会和他在一起。问题是，他会做这样的事情，取消迈克·蓬佩奥的安全细节。现在，这只不过是小气和报复心，加上绝对的致命危险。蓬佩奥作为中央情报局局长和国务卿，执行了来自总司令的命令，与我们的系统一致。而且，刺杀了苏莱曼尼。伊朗人现在说，我们要杀了蓬佩奥和其他几个人。约翰·博尔顿，布莱恩·胡克。结果，情报界说，我们需要给这些人提供安全保障，因为他们没有为了支持唐纳德·特朗普而跳圈。他现在把它取消了，说，“嘿，他们有钱，他们可以自己买安全。”
克里斯·克里斯蒂：这可能属实，也可能不属实。我不知道。
那些三个家伙的财务状况，但我想告诉你的是，在经历过公共安全和私人安全之后，公共安全要好得多，因为他们能接触到情报，他们能接触到私人安全人员根本接触不到的信息。对我来说，问题的本质就在于此，那就是无论他从政策角度做什么，无论你是否同意，他总是会回归到小气、报复，他总是会选择他能想到的最残忍的选项。完全正确，所以这就把我们带到了，我，我明白你的时间很宝贵，我真的很感谢你在这里，这也会让我们回到开头。当我看到他的小气、他的残忍，或者他沉溺于混乱的状态时，我觉得针对他的论点已经通过公众和法庭进行了十年的审判。你知道，我们已经经历了十到十二年，他很糟糕，他对民主是威胁，他是一个独裁者，美国人看到了，他们看到了1月6日，他们看到了所有的一切，他们看到了定罪、重罪，然后他们说，“嗯，我们对此很好。”我们不仅对此很好，我们比上次更好。我们还稍微谈论了你关于共和党人通过不以任何方式反对这一点来展示他们品格的观点，即使他们在某些方面可能在哲学上同意他。所以，现在让我们来谈谈民主党人，因为这是我视为我的团队的团队，我觉得他们完全没有方向。他们已经审判了“他是个独裁者，他是个混蛋”的论点，但毫无进展，而且他们似乎完全没有准备好应对这场冲击，仍然只是在喊叫“独裁者”，而不是看看这个人带着“2025项目”这本书上任，这是一个他们已经工作了50到60年的项目。民主党人为什么如此措手不及？他们有什么对策来应对美国人感到被政府抛弃的观点？他们为什么只是维持现状？他们为什么只是派查克·舒默放下眼镜，靠在鼻子上，用尽可能单调的声音读出一份关于我们面临的独裁者生存威胁的声明，然后又匆匆接起他孩子的电话，笑着说他的孙子掉了一颗牙，然后又回到“奥巴马为什么会和他一起笑呢？”这一切都感觉像是表演，那么实际的呢？那本说“这就是政府的关系，我们该如何解决它”的书在哪里？首先，我会说他们过度夸大了，过度审判了特朗普的品格问题，尤其是在24年的竞选活动中。那些本来就不会因为品格问题而投票给唐纳德·特朗普的人，已经决定了他们不会投票给唐纳德·特朗普。民主党人需要说服的人就是我们刚才谈论的那些人，他们说，“看，我明白了，但政府很糟糕，你们在管理它，它很糟糕，你们对此有什么答案？”在上次的周期中，拜登和哈里斯都没有答案，查克·舒默也没有，其他任何人也没有，因为他们对这一切的回答是，“是的，是的，但特朗普会更糟。”你知道他们发现了什么吗？人们说，“也许不是，因为你们没有给我一个替代方案。”我认为问题在于，民主党内部正在发生两件事：从党内非常进步的派别到更传统的民主党人，党内存在一个未解决的冲突，关于谁将掌权，谁将制定计划。他们还没有解决这个问题，他们都掩盖了它。你必须在民主党内部进行斗争，我们代表什么？我们相信什么？我们会为人们做什么来解决这种脱节和不满？他们还没有回答这些问题，但共和党人做得很好，他们联合了他们的许多智库、媒体和政治部门。他们也有斗争，他们有自由党团。就像现在，民主党的策略似乎是，“让我们希望奇普·罗伊如此疯狂，以至于他会站出来，让众议院无法通过任何东西。”而不是你不能只是告诉人们避开那场车祸，你必须给他们一个方向去驾驶。我知道这有点过于简化了，但他们似乎没有同样的结构或领导力。你说得对，他们现在没有。这就是为什么回到拜登，回到2020年的拜登，是对特朗普的反应。就像，“好吧，他是那个最不冒犯的人，并将特朗普作为焦点。”但他赢了。好吧，但然后他来了，约翰，我的意思是，当他上任时，他开始比竞选期间谈论的更加进步。哦，我不，如果你的想法是民主党人输了，因为拜登太进步了，我，我，我不会，不会，让我完成我的想法。好吧，这对人们来说是认知失调，他们不相信拜登就是那样的人，无论是在党内还是党外。所以他得到了两方面的最坏结果。党内进步的人从未信任他，他们不认为他是他们中的一员。党外更温和的人说，“他妈的，他骗了我们，他是个进步人士。”他在政治上被夹在中间了。现在没有人知道他是谁了。在政治上最糟糕的事情是约翰，就是被认为是虚伪的。特朗普的力量在于人们相信他所相信的，他所说的，那就是他们认为的，这与现实完全相反。他是个说“言论自由回来了”的人，顺便说一句，有人应该把MSNBC和CBS从电视上撤下来，我要起诉所有人。这是不连贯的。我完全同意，他是一个交易型的发言者，无论什么能让他……你知道那首老歌，“无论什么能让你度过夜晚”，对特朗普来说，他总是那样说话，无论什么能让他度过这一刻。但我的观点是，民主党处于他们可能处于的最糟糕的境地。他们没有计划，正如你提到的，没有给美国人民提供实质性的东西，而且他们被视为虚伪。那么，会发生什么呢？人们想要常识，他们想要一个清晰的常识性替代方案来应对他们所面临的。在没有的情况下，他们会投票给他们认为最真实的那一组。现在，共和党面临的挑战是，不要让它看起来像是全是鲜花和掌声，而且会很容易。当你只有三到四票的多数时，众议院现在是两票，每个人都是国王。现在发生的一切，记住，这一切都是通过行政命令，国会什么都没做。他基本上在那个时刻废除了它们，但他无法在税法上这样做，他也无法在移民问题上进行实质性的改变。但你不认为和解程序允许他在参议院有更大的回旋余地吗？我的意思是，他会将一切推向和解程序。它通过参议院，但在众议院，他的和解程序问题是，有一大群共和党人，我说“大”是指25到30个，他们会说，“嘿，除非政府支出大幅削减，否则我们不会在三月份提高债务上限。”你看，我认为他将如何解决这个问题，我真的相信这一点。我认为他们非常精明。我认为他们实际上会无情地削减开支，我认为你现在已经看到了，随着其他一切的冻结。我认为他已经将这一点计算到他们的项目中。我认为这些人再次，他们已经考虑过了，他们有一个计划。在我看来，这真的，也许只是因为这是我的团队，我对我无法进行任何有意义的反对感到非常沮丧，除了“我们告诉我们的律师提交禁令”。我的意思是，伙计们，这是独裁。这回到了我看到的唯一出路，我们正身处一个非常黑暗的隧道，而且我觉得它很黑暗，而且会变得更黑暗。他们至少必须掌握权力的一只手柄，要做到这一点，他们必须提出一个令人信服的、真实的、连贯的、有方向的、有领导力的愿景，而不是“我是一个进步人士，我是一个保守人士，我是一个东西，我是一个那个”，而是如何让这件事运转起来，如何让它为人们运转，如何敏捷地做出反应，他们正在花钱，他们得到了什么回报，这对他们的生活意味着什么？如果他们做不到，我们就完蛋了。这就是你应该对你的团队感到极其失望的前提，以及缺乏任何有意义的、可销售的、真实的计划。我完全同意你，但请记住，比赛既有进攻也有防守。哦，现在你在谈论体育广播，宝贝。这正是如此。我们马上就要上F了。你看，一切都回到了进攻和防守。共和党人面临着巨大的期望，要兑现他们谈论的许多事情，例如大幅削减开支。当你只有两到三票的多数时，纽约、伊利诺伊州、加利福尼亚州有许多温和的共和党人将很难投票赞成其中一些事情。让我们不要忘记我之前提到的前提，他们最关心的是保住头衔，约翰。头衔是由家乡的人为他们保留的，而不是由华盛顿的人。所以，共和党和特朗普面临的挑战将是，他能否强行推行，让他们基本上说，“你必须牺牲你的职业生涯来完成我想要做的事情。”我得告诉你，我从来没有见过他们中的任何一个人有这种政治勇气，因为他们不愿意站出来做这些事情。但民主党人，如果他们只是指望这一点来让他们跨过终点线，在众议院或参议院获得权力，我认为他们将大失所望。他们必须两者兼顾。他们必须希望共和党人在这方面犯战略错误，但他们必须拿出真实可信的计划，这个国家的中间派，我的意思是这个国家的哲学中间派，可以这样说，“哦，我同意那个。是的，这不冒犯我。”他们现在没有。你说得对，查克·舒默，我的意思是，如果你能有一个比特朗普更糟糕的销售员，我不知道是否可能。我认为希姆·杰夫比舒默更有政治技巧，当然这是一个很低的门槛，但尽管如此，我认为他比他更有技巧。让佩洛西离开会很有帮助，因为无论对错，你知道人们对她在国家哲学中间的看法并不积极。所以事实是，如果我们要回到电视节目类比，民主党人必须改变演员阵容，他们必须找一些更好的编剧来写剧本，因为他们现在没有。也许如果他们开放招聘……我们把这一切都围绕着……我告诉你，这确实是人们会说，“哇，这两个家伙真的明白了。”对我来说，约翰，像我这样的人感到沮丧的是，作为州长，我试图这样做，我试图务实和一致，有时你会喜欢它，有时你不喜欢，但我的工作是管理这件事，并尽我所能让它运转起来。我不认为现在有人那样想。他们都在从政治优势、国际象棋或跳棋的角度考虑问题，这取决于他们的智力水平。我认为最终，你作为州长，我认为最终会发生的是，各州将不得不……这个系统仍然是联邦制的，我认为权力将回归到一些州，我认为州长的形象将在其中得到提升。我认为他们将想出真正富有创意的解决方案来保护最脆弱的人免受很多正在发生的事情的影响。而且，我相信有人可能不会从党的立法部门崛起，而是从党的行政部门崛起，你可能会看到一些改变和一些事情出现。但最终，我真的很感谢你今天花时间与我们交谈，并分享你的见解。所以，谢谢你。约翰，我的荣幸，随时乐意回来。而且，随着事情的发展，我会说，很少有人像我认识特朗普那样了解他，而且他曾说过我是美国最伟大的州长，现在却是最差的。而且他不是夸张。是的，完全不是。而且现在是最差的。所以，在世界上，他能发出的每一个残酷的表情包，他都发了。我从未相信他说我是最伟大的，现在我也不相信。我是在公正地评价，因为我非常了解他。而且，如果我能对州长们说一件事，我，你知道，我经常对我孩子们说，当他们指责我在某件事上有偏见时，我说，“好吧，我有偏见，但这并不意味着我错了。”而且，我对州长们有偏见，因为他们是必须提供实际结果的人，而不是国会里的人。他们必须实际地……铲雪，他们必须……做运行学校的事情，做所有需要做的事情。而且，我认为你将看到许多来自州长阶层的人，无论是在两个政党中，他们都试图开辟一条不同的、更具创造性的、更务实的道路，希望出现的是正确的人。那里有好人和坏人。好吧，下次我们会让你点名。是的，好吧，那是对的，那是好的，但那是小小的预告。这也是演艺圈。看看你，你为我的下一次出场做了一个小小的预告。非常好，非常好。而且，我相信这真的对我们很重要，要关注的是，这个国家的一切都不是在华盛顿发生的。在全国各地的州府，你可以真正地改变人们的生活。而且，我敢说，在这个层面上，你可能比在华盛顿发生的事情更能直接、更实质性地改变人们的生活，因为他们都害怕自己的影子，只想保护自己的头衔。他们想永远被称为国会议员和参议员。这就是……获得良好的医疗保健，他们就是为此而来的。是的，这不好，约翰，对吧？据我所知，克里斯·克里斯蒂，前新泽西州州长，总统候选人，非常感谢你今天来。杰西先生，很高兴，很高兴和你在一起。我感谢你，约翰，谢谢。克里斯·克里斯蒂，我想非常感谢他这次谈话。对于那些在谈话开始前没有看到的人，我们谈论了梅茨队，我从来没有见过他如此激动。我认为这就是关键，你提起梅茨队，克里斯·克里斯蒂就……所以，我还想快速提一下，我们录制了一个单独的小片段，谈论了一个阿富汗重新安置计划，为美国的盟友，他们曾经在阿富汗，现在在计划中遇到麻烦，该计划旨在让他们安全地进入美国。我们采访了负责阿富汗撤离计划的肖恩·范·戴弗，谈论了该计划的现状。你可以看看。我认为我们会把它作为一个单独的部分发布。所以，而不是让你的播客听起来……我不知道你的车程有多远，我不知道你的车程有多远，我不知道这会如何发展。所以，总之，我们感谢你坚持收听节目，请继续发送你所有的建议等等。下周再见。一如既往，首席制片人劳伦·沃克，制片人布列塔尼·米克，视频编辑兼工程师罗布·沃洛，音频编辑兼工程师妮可·博伊斯，研究员兼助理制片人吉莉安·斯皮尔，以及我们的执行制片人克里斯·麦克山和凯蒂·格雷。非常感谢你们，没有你们的辛勤工作，这一切都无法完成。真的非常感谢，下周再见。约翰·斯图尔特的每周节目是喜剧中心播客，由派拉蒙音频和巴士男孩制作公司制作。 [音乐]