[CICLO DI WEBINAR] — Moneta e Pagamenti — Le stable coins e l’idea dell’euro digitale.

Buonasera a tutti. Una studentessa, agli studenti e a tutti i cittadini che partecipano anche oggi al sesto incontro del ciclo "Monete, pagamenti, storia, digitalizzazione, tutela". Il corso è organizzato dalla Scuola di Economia in collaborazione col Servizio Educazione Finanziaria di Banca d'Italia. In particolar modo, ringrazio anche oggi il dottor De Bonis e la dottoressa Mangia listi, che sono qui con noi.

Oggi Riccardo, il dottor De Bonis, ci parlerà dell'euro digitale, quindi un tema di estrema attualità, ancora in fase di dibattito e discussione. Quindi scopriremo tutto quello che c'è da sapere ad oggi sull'euro digitale grazie all'intervento del dottor De Bonis.

Ricordo a tutti gli studenti che sono collegati su Zoom che per fare domande si deve utilizzare lo strumento "Ask a question", quindi potete utilizzare quello strumento per effettuare le vostre domande. Noi gireremo le domande al dottor De Bonis e alla dottoressa Vangelisti durante il corso della lezione. Ricordo anche che lunedì e venerdì si terranno gli ultimi due incontri del ciclo del corso.

Lascio la parola al dottor De Bonis, ringraziandolo. Grazie ancora alla professoressa Giombini, grazie a tutte le studentesse e gli studenti, cittadini che stanno seguendo l'intervento. Oggi io parlerò di euro digitale. Parlo sempre sotto lo stretto controllo di Maria Iride Vangelisti, che risponderà alle domande più difficili che voi solleverete. A quelle più facili cerco di rispondere io. Come ha detto la professoressa Giombini, potete fare domande quando volete. Io cercherò oggi di finire in circa un'ora, così lasceremo 50 minuti per la sessione effettiva di domande e risposte.

Allora, oggi l'argomento è l'euro digitale, però io ho deciso di dedicare 2-3 slide al collegamento tra la lezione di oggi e la lezione precedente. Nella lezione precedente abbiamo parlato molto di criptoattività e di Bitcoin, che è la criptoattività più importante, e abbiamo parlato di stablecoin. All'interno delle stablecoin, forse il progetto più importante è il progetto di Zuckerberg, di Facebook, prima chiamato Libra, ora denominato Diem.

Cosa devono fare le banche centrali, gli organismi di supervisione, i governi di fronte alle criptoattività e alle stablecoin? È una domanda che voi avete fatto, che il professor Travaglini ha sollevato, e quindi ho pensato che fosse opportuno ripartire da questa domanda per poi arrivare, in poche slide, all'euro digitale.

Vietare le criptoattività e le stablecoin è molto difficile. La Cina ha vietato le criptoattività, ha vietato Bitcoin, non sta cercando di farlo, ma la Cina ha un regime politico che non è democratico. E anche altri paesi democratici vorrebbero bloccare le criptoattività, l'India, per esempio. Però è molto, molto difficile. Perché? Perché si possono anche cercare di controllare tutti i computer nazionali, tutti gli smartphone nazionali. Non sono un informatico, non sono un ingegnere, forse è possibile, ma comunque gli utenti di un paese, i cittadini di un paese, avrebbero comunque la possibilità di rivolgersi a computer stranieri, a server stranieri. Quindi vietare è molto, molto difficile. Vietare nelle economie di mercato come l'euro, vietare cozza anche con quei principi di un'economia liberale.

Regolamentare? Sì, regolamentare, non c'è dubbio. Dobbiamo per aumentare, dobbiamo migliorare i pagamenti internazionali. Sì, di questo parlerò brevemente. E dobbiamo introdurre una valuta digitale di banca centrale? La risposta, anche in questo caso, è largamente positiva, e a questo argomento dedicherò gran parte della presentazione. Però prima alcune parole sulla regolamentazione.

Ci sono approcci diversi, approcci diversi in Europa, poi diversi in paesi non europei. Perché? Perché il ruolo del mercato è diverso nelle diverse economie e il ruolo dello Stato è diverso nelle diverse economie. Però ci sono alcune tendenze di fondo. Nella gran parte dei paesi si vogliono autorizzare le criptoattività, sia l'emissione di criptoattività e soprattutto l'offerta pubblica. E le autorità vogliono sorvegliare. Qual è l'obiettivo? L'obiettivo è proteggere gli utenti e assicurare la trasparenza. È un tema del quale ho già parlato e il nostro collega Bruno Giannattasio tornerà molto su questo aspetto della tutela. Voglio essere molto esplicito: tutela significa che un cittadino, quando compra Bitcoin, deve essere consapevole che ai prezzi attuali spenderà circa 55.000-60.000 dollari per un Bitcoin, ma può perdere tutto. Non ha nessuna garanzia di mantenere inalterato il suo investimento. E quindi la protezione degli utenti e l'offerta di trasparenza da parte di chi gestisce, da parte di chi offre criptoattività, è fondamentale.

E poi bisogna rispettare la normativa contro il riciclaggio e il finanziamento del terrorismo. Bisogna impedire che Riccardo De Bonis usi le criptoattività o le stablecoin per riciclare del denaro frutto di attività illecite o addirittura per finanziare il terrorismo. Ci sono molte proposte e Bruno Giannattasio lunedì probabilmente tornerà su questo tema.

Io adesso vi faccio una sintesi di questa proposta della Commissione Europea. In autunno, alla fine del 2020, la Commissione Europea ha presentato un regolamento che si pone l'obiettivo di regolamentare questa larga categoria delle criptoattività. È un documento molto lungo, di circa 170 pagine. Il regolamento non è stato approvato e quindi ho deciso di darvene una sintesi molto, molto piccola, proprio perché il regolamento è in discussione, i governi hanno posizioni diverse, il dibattito è molto forte. Io ve ne faccio una sintesi.

Allora, le tre proposte sono le seguenti: prima di tutto, c'è una categoria di criptoattività di stablecoin che la Commissione Europea chiama "asset reference tokens". Faccio una parentesi: ricordate, Maria Iride ed io abbiamo usato il trucco dell'ornitorinco. L'ornitorinco è un animale strano perché è un mammifero, ma fa le uova. E insieme all'echidna, fa parte dei cosiddetti monotremi. I monotremi sono dei mammiferi ovipari. Se voi parlate con un biologo, con un geologo, vi dice: "Sono animali molto strani, forse sono i mammiferi più antichi" e hanno questa strana caratteristica che fanno le uova. Secondo una minoranza di esordi, non sono neanche mammiferi. Ecco, quando noi parliamo di criptoattività, di stablecoin, abbiamo lo stesso problema di classificazione. La Commissione Europea non usa la parola "stablecoin" e invece ha introdotto nel dibattito questa parola: "asset reference tokens". Non vi mettete paura, è una caratteristica di Libra, di cui abbiamo già parlato. Dato che Bitcoin è molto, molto instabile, la proposta di Libra, che ora si chiama Diem, è molto semplice: Libra raccoglierebbe contributi in dollari, in yen, sterline, in euro e investirebbe in un paniere di valute, di depositi a breve termine, di titoli pubblici a breve termine per garantire, per garantire, per assicurare la stabilità dell'investimento. Per questo la Commissione Europea ha coniato questa espressione "asset reference tokens". Ma Maria Iride ed io pensiamo che un riferimento a un fondo comune monetario sia più facile, forse, da capire. In questo caso, la Commissione dice: "Beh, se Libra, se Zuckerberg, se Facebook vogliono offrire questo asset puramente elettronico, però legato ad asset, questo token, scusate, puramente elettronico, però legato ad asset, appunto, depositi, titoli, ci vogliono autorizzazioni e controlli come un qualsiasi intermediario, così che si costruisca nella forma di un fondo comune o di un fondo comune monetario".

La seconda categoria, invece, è la "Libra single currency". Anche in questo caso, secondo il libro bianco di Libra, è abbastanza chiaro. Loro dicono: "Possiamo offrire un prodotto specifico paese per paese, quindi la Euro Libra, la Dollaro Libra, Sterlina Libra". Quindi non è uno strumento multivaluta, è uno strumento perché sarà offerto in maniera tale che lo strumento sarà diverso in Inghilterra, negli Stati Uniti, nell'area euro. E in questo caso, l'idea è che lo strumento è molto simile alla moneta elettronica. Io vado alle poste, compro una carta prepagata, che è la forma più diffusa, insomma, tecnicamente è la forma di moneta elettronica che conosciamo. Io do 100 euro e ottengo 100 euro. C'è un cambio 1 a 1 tra moneta legale e moneta elettronica. In questo caso, la Commissione Europea ha detto: "Beh, si può parlare di e-money token". La moneta sarebbe usata come un mezzo di scambio, unicamente come mezzo di scambio, con un cambio 1 a 1. E in questo caso si applicherebbero le regole della moneta elettronica. Se volete, queste due configurazioni, queste due proposte, semplicemente: la prima proposta si riferisce a uno strumento, a uno stablecoin, a una Libra che investe in tante valute, che si rivolge a tante valute. La seconda proposta, invece, non è quella di un fondo monetario, bensì di uno strumento che è, soprattutto, molto simile alla moneta elettronica.

La terza proposta riguarda le criptoattività e Bitcoin in particolare. E in questo caso siamo di fronte a proponenti che hanno un rapporto molto più difficile con l'autorità bancaria rispetto a Zuckerberg. Mentre la proposta di Libra e Diem è stata discussa con regolamentatori, spesso chi opera in criptoattività, sicuramente gli inventori di Bitcoin, non hanno avuto e non vogliono avere nessun rapporto con le autorità. In questo caso, anche molto difficile controllare i miners, è molto difficile controllare l'emissione di nuove Bitcoin. Ebbene, allora, in questo caso, le autorità propongono non tanto un'autorizzazione, bensì il fatto che chi gestisce Bitcoin deve informare l'autorità di supervisione su caratteristiche dell'emissione e anche dovrebbe, dovrebbe avere obblighi di condotta, di trasparenza e di pubblicità. Quindi questo terzo caso è molto più leggero come presenza pubblica rispetto ai due casi.

Con grande sincerità vi dico che il dibattito su queste proposte è molto, molto forte, che il regolamento potrebbe assumere una forma diversa nei prossimi mesi. Però, come ha detto Maria Iride, diciamo che l'invenzione di Libra, la proposta di Libra, è stata una "wake-up call". Se voi andate sul sito di Libra, succedono Diem, loro sono molto espliciti. Dicono: "Non si può sopportare un mondo, su 7 miliardi di persone, circa 2 miliardi, un miliardo e 700 milioni, un po' meno di 2 miliardi, un miliardo e 72 milioni, non è bancarizzato, non ha un conto corrente. E bisogna andare verso un accesso maggiore dei cittadini, soprattutto in Africa e nei paesi poveri, alla finanza. Tutti devono avere un conto corrente o tutti devono avere un accesso facile alla finanza". E chiaramente questo aspetto è molto importante per i pagamenti internazionali. I pagamenti internazionali sono lenti, sono costosi, e c'è un grande sforzo sul quale, poi, se volete fare domande, Maria Iride sarà in grado di rispondere. Ma era molto precisa, una grande cooperazione internazionale per ridurre il costo delle rimesse e perché gli emigranti mandano soldi ai paesi di origine. Questi trasferimenti sono ancora spesso complicati e sono costosi.

Quindi, reagendo a questa "wake-up call" di Libra, il Financial Stability Board della Banca dei Regolamenti Internazionali hanno definito un piano d'azione con obiettivi ambiziosi e un coinvolgimento sia di autorità pubbliche sia del mercato. Si tratta, in pratica, di avere pagamenti più veloci, poco costosi, in particolare per le rimesse. Ma diciamo che questo piano del Financial Stability Board e della Banca dei Regolamenti Internazionali comprende anche la definizione di caratteristiche per l'uso delle valute digitali di banche centrali per i pagamenti internazionali. Mentre oggi è molto facile fare un bonifico tra Roma e Berlino, e meno è molto facile fare un bonifico da Lisbona ad Atene, perché dentro l'area dell'euro questi pagamenti sono molto facili. Fare i pagamenti internazionali tra aree diverse del mondo è più complicato, e la valuta digitale di banca centrale potrebbe favorire questi pagamenti internazionali.

Adesso inizia la lezione vera e propria sull'euro digitale. Al mondo esistono circa 200 paesi. Direi che quasi tutti questi paesi hanno una banca centrale. Quindi, al mondo ci saranno 180-190 banche centrali, e circa l'80% delle banche centrali sta studiando la Central Bank Digital Currency. Mi scuso per l'espressione in inglese, è la valuta digitale, la moneta digitale di banca centrale. Magari poi correggo le slide. Ecco, volevo un po' scherzare con voi. Attualmente c'è un solo paese che ha introdotto una valuta digitale: si chiama il dollaro di sabbia, e sono le Bahamas. E ci sono altri arcipelaghi che stanno studiando l'emissione di valute digitali. Per esempio, c'è la configurazione, la conformazione degli Stati dei Caraibi Orientali, Antigua e Barbuda, e altre isole che sono probabilmente vicine a questa emissione. C'è un arcipelago di isole nel Pacifico. Vi parlo di queste cose perché lì la valuta digitale viene considerata uno strumento molto utile, perché fare pagamenti con banconote in arcipelaghi, cioè trasportando quindi le banconote con le barche, con le navi, è complicato. Al tempo stesso, molti hanno ironizzato sul fatto che dalle Bahamas, la valuta digitale viene, è stata, diciamo, inventata la valuta digitale di banca centrale è stata inventata, apre la prima volta, nelle Bahamas, che sono un posto caratterizzato da redditi pro capite altissimi.

Ecco, passando a paesi grandi, la Cina è forse il paese più avanti tra i grandi paesi. Secondo alcuni, durante i Giochi Olimpici Invernali, che sono previsti all'inizio del 2022, in Cina, la Cina potrebbe lanciare il Renminbi digitale. La Cina è molto avanti, è molto avanti. Se per motivi che, se volete, possiamo discutere alla fine, c'è un enorme problema di privacy. Perché gli osservatori più smaliziati sostengono che le autorità cinesi, da una parte, sottolineano l'utilità dell'euro digitale, scusate, della valuta digitale cinese, velocizzare i pagamenti, i pagamenti sarebbero sicuri, si possono raggiungere fasce della popolazione che oggi non utilizzano le carte di credito, le carte di debito. Però gli osservatori più smaliziati dicono: "Sarà uno strumento ulteriore di controllo dei comportamenti individuali". Ovviamente le autorità cinesi non accettano questo punto di vista. È un dibattito, è un aspetto questo della privacy molto importante, sul quale tornerò alla fine. Comunque, tantissime banche centrali stanno studiando l'ipotesi di una valuta digitale di banca centrale. E a ottobre la BCE ha presentato il suo rapporto. Questo rapporto è stato seguito da un round, un dibattito fortissimo che è ancora in corso.

Allora, che cos'è l'euro digitale? Allora, l'euro digitale è una passività della banca centrale. Come oggi le banche centrali emettono banconote, stampano banconote, e emetterebbero un euro digitale. Questo euro digitale si affiancherebbe al contante. Quindi noi tutti avremmo le banconote fisiche, cioè gli euro fisici, infatti, banconote cartacee, accanto avremo delle banconote digitali. L'euro digitale è la forma digitale delle banconote. Non si vuole sostituire né il contante né i depositi bancari. Quindi lo strumento affiancherebbe le banconote e i depositi bancari. Non c'è nessuna volontà di fare la guerra né ai depositi bancari né al contante, anche se molti rischi vanno ovviamente gestiti e ne parleremo subito.

Allora, James Tobin, grande economista americano, che nel 1981 ha ricevuto il Premio Nobel per l'Economia, Tobin ebbe un'idea simile, propose un'innovazione simile. Il mondo era un mondo completamente diverso, è il mondo degli anni '80. Niente Internet, niente globalizzazione, un mondo molto diverso da quello di oggi. C'era però un aspetto comune e al mondo di oggi: la possibilità di crisi bancaria. Le crisi bancarie, da quando abbiamo, diciamo, da quando è stata inventata l'attività bancaria nell'undicesimo e dodicesimo secolo, attività bancaria moderna, le banche finanziano l'economia, crescono, sono uno strumento utilissimo per lo sviluppo economico, per la crescita economica, ma ahimè, falliscono. Come io vi ho detto, i Bardi e i Peruzzi, grandi banchieri toscani, finanziavano il re d'Inghilterra e fallirono. I Medici, la grande famiglia dei Medici, era una famiglia di banchieri e la famiglia ha fatto grande Firenze. Alcuni sostengono che Firenze nel Trecento era una città come Parigi, una città all'avanguardia assoluta e ricchissima. I Medici fallirono negli anni '80 e '900. Tobin era preoccupato del fallimento delle "saving and loan", le "saving and loan" servono, piccole banche cooperative, banche locali, che fallirono a centinaia. Se volete, possiamo discutere del motivo per cui fallirono, ma non è il motivo dei fallimenti delle "saving and loan" il tema di cui voglio parlarvi oggi. Le "saving and loan" fallirono e il fondo di assicurazione dei depositi, a sua volta, fallì. Cioè, il fondo dell'assicurazione depositi non fu in grado di rimborsare i depositanti. Per evitare il panico bancario, per rimborsare tutti i depositanti, il governo americano fu costretto a ricapitalizzare il fondo di assicurazione dei depositi. Chiaramente ci furono grandi proteste dei contribuenti, protestavano, ma ovviamente era fondamentale assicurare la fiducia nel denaro, la fiducia nei depositi.

E Tobin disse: "Beh, certo, questo problema dei fallimenti bancari è un problema grande. Da una parte le banche sono una straordinaria innovazione e raccolgono depositi e fanno credito a famiglie e imprese, però questa instabilità bancaria è intrinseca proprio nell'attività delle banche, ma può comportare instabilità negative, interventi di salvataggio, panici". E allora lui fece una proposta semplice. Lui disse: "Bisogna dare la possibilità a ogni cittadino americano di aprire un conto corrente presso la Fed, creando uno strumento ibrido, una specie di ornitorinco, anche in questo caso, uno strumento ibrido tra banconota e deposito". Infatti, lui in inglese usò l'espressione "deposit currency". Lui era Tobin, è stato un grande economista monetario, un grande studioso della moneta, del credito, delle banche. Lui disse: "Il cittadino americano va alla Fed, va alla Federal Reserve e apre un conto corrente". Lui la chiamò "deposit currency" perché dice: "È valuta, è moneta depositata". Non è un deposito, perché la banca centrale non è meglio, non raccoglie più depositi. È moneta depositata. Questa proposta di Tobin, che voi trovate in due articoli di Tobin, non ebbe nessun seguito. Si fa fatica a trovare commenti, anche perché poi l'economia americana ha ripreso a crescere e anche perché lo strumento era molto difficile da concepire. Quindi questa proposta passò assolutamente nel dimenticatoio.

Oggi, invece, c'è un grande dibattito su perché introdurre l'euro digitale. Ma Maria Iride ed io, come altri colleghi, pensiamo che ci sia un motivo fondamentale per introdurre l'euro digitale, ed è la difesa della sovranità monetaria dell'area euro. È chiaro che oggi gran parte della moneta è privata, cioè, pari a 100, la moneta dell'area euro, siamo dire che circa l'85-90% sono depositi in conto corrente e le banconote sono soltanto un 10% del totale della moneta. Però la sovranità monetaria è una cosa importante. Accanto a una moneta in gran parte privata, è importante che ci sia ancora una moneta pubblica, che oggi sono le banconote. E bisogna mantenere una moneta pubblica, anche perché in Europa potrebbero infatti diffondersi monete digitali emesse da privati, tipo le stablecoin, tipo Libra, Diem, o da altri stati, perché magari nel 2022 noi sul nostro telefonino avremo accesso al Renminbi digitale, allo Yuan digitale. Allora, valuta digitale della banca centrale cinese.

Ora, questo scenario di diminuzione del ruolo del contante è diventato più realistico durante la pandemia. Come io vi ho detto, il contante, le banconote, mantengono un ruolo come riserva di valore, anche se una parte importante delle banconote in euro sono detenute fuori dai confini dell'area euro. I cittadini dell'area euro hanno aumentato la domanda di contante come riserva di valore. Il rapporto tra stock delle banconote e PIL non è diminuito negli ultimi anni in Europa, anzi, probabilmente è cresciuto, anche perché con bassi tassi d'interesse il costo opportunità di avere banconote è molto basso. Però non c'è dubbio che il contante, durante i mesi della pandemia, è sceso come mezzo di pagamento. L'utilizzo del contante è diminuito come mezzo di scambio, come mezzo di pagamento. Come io vi ho detto, abbiamo usato molto di più le carte di credito, carte di debito, le carte prepagate. Ecco.

E poi, anche durante la pandemia, distribuire il contante non è semplice. Una Banca d'Italia, insieme con le banche, come io vi ho già accennato, noi dobbiamo essere certi che nei piccoli comuni degli Appennini, piccoli comuni delle Alpi, ma anche alle Eolie e a Pantelleria, negli ATM delle banche, degli sportelli delle banche, ci sia il contante. E durante periodi di lockdown, questa cosa non è, non è banale. Però ci sono anche altre motivazioni per l'euro digitale. E noi qui seguiamo il rapporto della BCE dello scorso ottobre. Il tema della sovranità monetaria è sicuramente enfatizzato nel rapporto, è stato enfatizzato da molti interventi di membri della Banca Centrale Europea. Però la BCE sottolinea che ci sono altri motivi per introdurre il digitale. E con Maria Iride abbiamo scelto di farvi una rapida carrellata.

Allora, prima di tutto, le banche centrali non possono essere ferme. Le banche centrali devono accompagnare la trasformazione digitale della società. Se tutte le società, se le nostre economie diventano più digitali, anche le banche centrali, anche i mezzi di pagamento devono diventare più digitali. Tra l'altro, la BCE, le banche centrali nazionali, nell'offrire un euro digitale, non avrebbero lo stesso interesse di Libra, di Diem, di Facebook. Mentre è certo che Libra, Diem, ha interesse nell'offrire una moneta privata anche per avere informazioni sui comportamenti di acquisto dei cittadini, la BCE, le banche centrali nazionali, non hanno alcun interesse nel fare profitti conoscendo i pagamenti degli utenti. Ma non vogliamo neanche acquisire i dati sui pagamenti degli utenti. Su questo, forse mi ripeto, ma c'è un'affermazione molto limpida dell'Economist. L'Economist, giornale liberale, spesso di orientamento, direi, liberista, non è un giornale che guarda sempre in maniera favorevole all'intervento pubblico in economia, anzi, talvolta è molto scettico nei confronti dell'intervento pubblico in economia. Ma appena Zuckerberg ha presentato la sua risposta, la sua proposta di Libra nel 2019, l'Economist è stato radicale. Ha detto: "Se Zuckerberg dice che vuol fare del bene a un miliardo e 700 milioni di persone che non hanno conti correnti, ma deve dire la verità: lui è interessato, attraverso le applicazioni del telefonino che darebbero accesso a Libra, ad avere poi accesso ai comportamenti di consumo, alle abitudini di spesa delle persone che comprano Libra". E il riferimento a casi tipo quello di Cambridge Analytica è stato immediato. La BCE ha ribadito in maniera molto chiara che, appunto, le banche centrali non hanno nessun interesse ad acquisire i dati sui pagamenti degli utenti.

Poi c'è un tema molto complesso del contributo che l'euro digitale può dare alla politica monetaria. Su questo ci sono opinioni molto diverse. Sono molto franco, molti economisti, molti centrali dicono: "Ma, il contributo non è un contributo fondamentale". Soprattutto all'inizio del dibattito c'è stata una posizione che forse è essere milioni, è minoritaria, che dice: "Beh, ma se l'euro digitale si forma in una versione account-based, cioè noi cittadini saremmo costretti ad aprire un conto corrente presso la banca centrale, e quindi noi investiamo in euro digitali attraverso un conto corrente". Questo conto corrente potrebbe avere una remunerazione molto bassa, 0,1%. Ma in periodi come quelli attuali, dove non ci sono rischi inflazionistici forti, l'andamento dell'economia è ancora insoddisfacente, abbiamo superato i rischi di deflazione, ma insomma, sicuramente i tassi d'interesse non saranno aumentati nel breve periodo. Se ci fosse bisogno di un nuovo stimolo, il tasso d'interesse tra 4-5 anni, perché ci vorranno anni per introdurre l'euro digitale, il tasso d'interesse sul digitale da 0,1 potrebbe essere portato a zero. Se si vuole dare un'intonazione ancora più accomodante alla politica monetaria, se la vogliamo noi, l'area euro deve essere ancora più espansiva, non soltanto si immette liquidità, non soltanto si immettono tassi negativi sulle riserve bancarie, non soltanto si fanno operazioni di mercato aperto offrendo alle banche tutta la liquidità che vogliono, ma si potrebbe anche giocare sulla manovra del tasso d'interesse sui conti che gestiscono l'euro digitale.

Un terzo tema è contribuire all'internazionalizzazione dell'euro. Questo è un tema molto delicato, un tema anche di geopolitica, un tema politico, di geografia economica. Il dollaro è ancora la valuta internazionale più importante, ma ovviamente la sterlina è importante, lo yuan, il yen giapponese è importante. Le autorità cinesi ogni tanto fanno capire che attraverso la valuta digitale di banca centrale, anche la valuta cinese potrebbe avere un maggior ruolo internazionale. E quindi, secondo alcuni, un euro digitale potrebbe aiutare l'internazionalizzazione dell'euro, perché l'euro, da quando è nata la politica monetaria unica, primo gennaio '99, il ruolo internazionale dell'euro sia cresciuto. Non ha raggiunto il dollaro, però l'euro è sicuramente una valuta il cui ruolo internazionale è molto importante. Un euro digitale aiuterebbe ulteriormente l'internazionalizzazione dell'euro.

Scusami, posso interrompersi con uno studente chiede se la gestione di una moneta digitale permetta di valutare ancora meglio il merito creditizio dei singoli utenti sulla base dell'esposizione. No, però, grazie per la domanda, domanda molto utile. E qualifico il mio "no" tra 3-4 slide.

Poi c'è un grande dibattito sull'inclusione finanziaria. Anche qui Maria Iride potrà essere più precisa di me. È chiaro che l'inclusione finanziaria, l'esclusione finanziaria ha tante anime diverse, almeno tre anime. Una persona è inclusa finanziariamente in un paese se ha un conto corrente, però secondo alcuni, soprattutto se riceve credito. Secondo altri, se attraverso la gestione del conto corrente gestisce bene il proprio risparmio. Ora, come abbiamo fatto noi l'inclusione finanziaria in Italia dal 1861 ad oggi? L'abbiamo fatto con strumenti diversi. Per esempio, gli uffici postali nell'Ottocento. La rete di sportelli bancari non era mica estesa come una gara di oggi, e quindi gli uffici postali furono importanti. Le famiglie italiane cominciavano ad aprire il libretto di risparmio, poi il conto corrente, a comprare i buoni fruttiferi postali. Poi, nel corso del Novecento, c'è stata, soprattutto negli ultimi trent'anni, una grande crescita degli sportelli bancari, ma soprattutto dall'Ottocento le banche locali, le vecchie casse rurali e artigiane, oggi banche cooperative, le piccole banche popolari, anche nelle piccole società per azioni, hanno fatto, hanno comportato un grande fenomeno di inclusione finanziaria. Oggi il 93% dei cittadini italiani ha un conto corrente nelle banche o alle poste. Però la situazione è diversificata. Non in tutti i paesi europei, e non in tutti i paesi europei la percentuale di accesso a un conto corrente è del 93%. Soprattutto la società sta diventando sempre più digitale. Mentre la mia generazione, intorno ai 23-24-25 anni, quando cominciava a lavorare, entrava in uno sportello bancario, apriva un conto corrente. I nostri figli entrano in una banca molto, molto di rado. Ormai il telefonino è uno strumento di pagamento importante attraverso la gestione di applicazioni. Secondo alcuni, un euro digitale potrebbe aiutare l'inclusione finanziaria, non tanto forse dei poveri, e non tanto degli anziani, quanto dei migranti. I migranti spesso vengono da zone dove la bancarizzazione non c'è stata, dove non ci sono state le casse rurali, già le banche di credito cooperativo, le piccole banche locali, le piccole banche popolari. Pensate ai migranti che arrivano dall'Africa. Qui c'è l'esperienza del Kenya, molto importante, sul quale, se vorrà, Maria Iride può dire qualcosa. L'idea è che attraverso un euro digitale si possono avvicinare fasce della popolazione alla finanza, alla moneta, al risparmio.

Poi c'è un altro motivo: fronteggiare eventi estremi come, come la pandemia. È una cosa alla quale io ho accennato. Qui il punto è dominato da una assoluta incertezza, perché mentre alcuni scienziati ritengono che eventi pandemici come quelli che abbiamo, ai quali abbiamo assistito nel 2020-2021, si riproporranno in futuro, altri scienziati sono più ottimisti perché avremo più vaccini, per esempio. Però, certo, di fronte a una nuova pandemia, la gestione del contante, delle banconote fisiche, è molto complicata. E quindi l'euro digitale potrebbe essere utile.

Poi c'è un elemento di gestione di una problematica ambientale. Le banconote logore non vanno bene, non funzionano per facilitare gli scambi. Lì, quando le banconote sono logore, molto deteriorate, vengono ritirate dalla circolazione e la Banca d'Italia si fa carico, si fa carico del riciclo, dello smaltimento dei rifiuti. Ecco, con un euro digitale questo problema di smaltimento dei rifiuti delle banconote, delle banconote fisiche, questo problema sparirebbe per definizione, perché avremmo, appunto, uno strumento digitale.

Ci sono due tipi di euro digitali. Ci sono due tipi e su questi due tipi il dibattito è molto forte. Qualcuno dice: "Beh, l'euro digitale deve essere al portatore, quindi non è necessario avere un conto e si potrebbe trasferire come il contante, e con la semplice consegna sarebbe uno strumento anonimo". Sempre qualcuno dice: "Viene caricato su una pennetta, su una chiavetta USB, e quindi io lo uso, per esempio, in alcuni bar ci sono delle chiavette che vengono utilizzate soltanto nelle transazioni all'interno di un bar, all'interno di un supermercato". E è una possibilità di cui si discute.

Poi c'è la possibilità che vede un maggior consenso da parte di molte banche centrali: l'euro digitale dovrebbe essere legato a un conto. Quindi Riccardo De Bonis, sarà un conto presso UniCredit o un conto presso Banca Intesa, potrebbe aprire un conto presso la Banca d'Italia come cittadino tedesco, verso la Bundesbank. E la proposta di Tobin, questo è veramente la proposta di Tobin, la proposta della "deposit currency". Anche perché al tempo di Tobin non c'erano le chiavette USB, quindi lui dice: "Quando lui diceva ogni cittadino americano dovrebbe avere la possibilità di aprire un conto corrente presso la Fed", lui si riferiva a un conto corrente presso la Fed, quindi non anonimo, non legato a un computer, un telefono. Le transazioni sarebbero registrate dalla banca centrale o da intermediari vigilati. E ci potrebbero essere anche limiti di detenzione, argomento sul quale interverrò, farò alcuni commenti tra pochi minuti.

Sono due alternative, le due alternative sono aperte. Il dibattito all'interno dell'Eurosistema è molto intenso. Io fino adesso ho parlato dei benefici dell'euro digitale, ma ci sono anche molti rischi dall'introduzione dell'euro digitale. Io adesso ho scelto di parlare essenzialmente di un rischio. Il rischio fondamentale riguarda le banche, perché? Perché le banche potrebbero subire una contrazione dei depositi. Perché anche la prosa di Tobin da un top diceva: "È troppo difficile assicurare la stabilità bancaria, dobbiamo ridurre l'ammontare dei depositi". C'erano troppi depositi presso le "saving and loan". Sarebbe stato meglio che alcuni di questi depositi fossero stati presso la Fed. Ma se si trasferiscono depositi dal sistema bancario verso la banca centrale, ci possono essere ripercussioni negative sulla quantità del credito e anche sul costo del credito.

C'è il rischio poi di un "digital run". Voi sapete che i panici bancari sono una caratteristica dei capitalismi delle società moderne da sempre. Spesso si diffondono voci, anche irrazionali, anche false, anche fake news, sullo stato di salute di una banca, e le persone si mettono in fila davanti alla banca per ritirare i depositi. La migliore rappresentazione al cinema della corsa all'esito dei depositi è in Mary Poppins. Chi di voi ha visto Mary Poppins, lì c'è un "run", un "run", tutti corrono a ritirare i depositi. E anche un "run" irrazionale, la banca stava benissimo. In alcuni casi, il "run", la corsa dei depositi, può anche essere razionale, perché se la banca ha fatto investimenti sbagliati, ha un problema enorme di qualità del credito, il "run" può anche essere razionale.

Ora, nel caso dell'euro digitale, il "run" assumerebbe una forma diversa. Assumerebbe la forma di un "digital run". Adesso vi faccio un esempio, fatta scientifica, che si riferisce a questo seminario. Io sono qui a parlare con voi, per nessun motivo voglio interrompere il seminario, ma vengo a sapere che la mia banca è in difficoltà. E allora, facendo finta di vedere gli appunti di queste lezioni, prendo il mio telefonino, uso la mia applicazione sullo smartphone e con un click trasferisco i miei depositi dalla banca, dalla mia banca, al mio conto corrente di euro digitale presso la Banca d'Italia. Io non lo farei, poi, perché sono incredibilmente pigro, ma persone più avvertite di me, persone più veloci di me, lo potrebbero fare. Questo è un rischio reale. E adesso vediamo come si può gestire.

Quindi, come evitare i rischi per le banche? La prima proposta è stabilire una remunerazione dell'euro digitale inferiore a quella dei conti correnti. Questa è una proposta anche semplice, intuitiva. La remunerazione di un conto corrente oggi è molto bassa, 0,20-1%. Però la remunerazione dell'euro digitale dovrebbe essere sempre zero. Perché? Perché anche una giustificazione di questa scelta: se l'euro digitale è la forma digitale delle banconote, dato che sulle nostre banconote noi non otteniamo nessun tasso d'interesse, è razionale avere interesse pari a zero anche sull'euro digitale. Poi, oggi noi siamo in periodo di grandi tassi d'interesse molto bassi, di inflazione molto bassa. Però l'inflazione dobbiamo, poi, potrebbe ripartire. I tassi d'interesse sui depositi potrebbero andare a 0,3, a 0,4, 0,5. In passato c'erano tassi d'interesse anche all'1% sui depositi. Con una remunerazione dell'euro digitale sempre pari a zero, gli incentivi a ritirare i depositi potrebbero essere ridotti. Però molti sono convinti che questa misura non sarebbe efficace. Se io ho paura che la mia banca è in difficoltà, appena vengo a sapere che ci sono rischi, magari ho più di 100.000 euro sotto forma di deposito, quindi il limite di assicurazione dei depositi a 100.000 euro, anche in presenza di un euro digitale remunerato a zero, io potrei avere incentivi a spostare i miei depositi dal conto corrente bancario all'euro digitale.

E allora si è fatta, si è diffusa questa proposta di fissare un limite alla quantità di euro digitale che un cittadino potrà detenere. Su questo voglio essere molto preciso, perché un working paper della BCE fu pubblicato già a gennaio del 2020, quindi nove mesi prima la pubblicazione del rapporto sull'euro digitale. La proposta venne da Bins, Bins è un economista della BCE, responsabile dell'area sistema dei pagamenti. E lui disse: "Beh, dobbiamo studiare i rischi dell'euro digitale, i rischi di una intermediazione bancaria sono molto forti. E allora noi mettiamo un limite all'euro digitale, alla quantità di soldi che si possono tenere sotto forma di euro digitale". Quindi facciamo il caso che De Bonis ha 30.000 euro presso la sua banca, sta facendo questo seminario con voi, viene a sapere che la sua banca è in difficoltà. Può spostare soltanto 3.000 euro con un click dal suo conto corrente presso la banca verso il conto corrente che gestisce l'euro digitale. Quindi, alla fine, il mio deposito in conto corrente da 30.000 euro scenderebbe a 27.000 euro. Avrei 3.000 euro sotto forma di euro digitale. Si è ipotizzata questa soglia di 3.000 euro, e ci sono degli studi della BCE che cercano di giustificare perché 3.000 euro. C'è dibattito. Alcuni dicono che limiti quantitativi in un'economia liberale, in economia di mercato, non funzionano mai. Però ci sono anche delle giustificazioni per 3.000 euro. 3.000 euro non è un dato inventato. Prima di tutto, 3.000 euro è una cifra superiore al reddito pro capite, allo stipendio pro capite di un europeo. Poi, anche se le stime sono molto difficili, sembra che noi europei non spendiamo più di 3.000 euro per consumi in media in un mese, e ne deteniamo a casa sotto forma di contante, e magari sotto il materasso, più di 3.000 euro. Ovviamente, si tratta di una pura ipotesi di scuola. Il dibattito è ancora molto forte su questo punto.

Qui c'è più, c'è più un punto intellettuale da sottolineare, è che la BCE sottolinea: l'euro digitale sarebbe uno strumento di pagamento, non una riserva di valore. La BCE usa la seguente espressione: "L'euro digitale è uno strumento di pagamento, non è una forma di investimento". È un punto interessante, perché in tutti i manuali di macroeconomia, in tutti i manuali di economia, qui monetaria, si ripete in maniera ossessiva che la moneta ha tre funzioni: unità di conto, mezzo di pagamento e riserva di valore. Ora, noi sappiamo, se voi ricordate alla mia prima lezione, che ciò è sicuramente vero per la moneta legale, per le banconote. Le banconote sono unità di conto, sono riserva di valore, sono mezzo di pagamento. Ma nella storia dell'umanità, spessissimo le tre funzioni non erano tutte e tre presenti in quegli strumenti che noi chiamavamo moneta. Ad esempio, che vi ho fatto un po' tra il serio e il faceto, che il bue di Omero era un'idea di misura delle cose, ma nessuno pagava con i buoi. La lira di Carlo Magno, come è stato ben studiato da Luigi Einaudi e Carlo Cipolla, era unità di misura, ma per pagare ci si usavano dei denari d'argento. E anche Bitcoin, che non è moneta legale, che non è moneta bancaria, non è né unità di misura né mezzo di scambio, e soprattutto una riserva di valore molto, molto volatile.

Ecco, l'esplicita nel dire: "Balle". Posso leggerti una domanda? Si, l'euro digitale come strumento di pagamento, non riserva di valore. Scusami, Giuseppe, prego. Dunque, chiede Rocco 10: "E secondo me, il rischio dell'euro digitale di fuga da depositi potrebbe invece rendere le banche più concorrenziali tra loro, a tutto vantaggio dei cittadini e imprese, eventualmente calmierare, eventualmente, diciamo, questa opzione calmierata con interventi politici, gli interventi politici sull'obbligo dei depositi, diminuendo, regolando". Allora, allora, il lob, allora, facciamo così, rispondo al Rocco con nelle prossime slide, ok? Però prima di roberta, di leggo, ti leggo la successi, sempre di Rocco, più breve, così vedi se poi potrai mettere insieme. Si, specificava: "Intendevo le risorse, le riserve bancarie depositate, immobilizzate presso le banche centrali". Forse sì, ho capito. Allora, sì, sì.

Sugli interventi sui prezzi delle banche bisogna essere molto attenti. E vi racconto una cosa che è importante, anche se è solo da questa lezione. L'Italia ha avuto una legge bancaria, la Legge Bancaria del '36. Questa legge bancaria, insieme alla straordinaria crescita economica che l'Italia ha avuto dal '45 agli anni '60, con soprattutto il grande miracolo economico tra il '58 e il '63, però sicuramente questa legge bancaria ha contribuito a un periodo di grande stabilità bancaria. Era una legge fatta da un'élite liberale, ma una legge scritta durante una dittatura tremenda, perché la legge fu approvata nel 1936. E c'era un articolo di questa legge, e c'era un articolo che dava la possibilità alla Banca d'Italia di fissare i prezzi applicati dalle banche alla clientela, di intervenire sui tassi d'interesse. L'Italia diventa un paese democratico nel 1945. La Banca d'Italia non ha mai usato quella norma, che pure è rimasta, è rimasta nella legge fino al 1993, quando è stato approvato il Testo Unico Bancario. Perché? Perché l'idea è che le banche centrali, in un'economia di mercato, non fissano i tassi d'interesse né sui depositi né sui prestiti, non fissano le commissioni. Sono le banche che fissano i tassi d'interesse, le commissioni. Se un cittadino non è contento, il meccanismo della concorrenza indurrà il cittadino a cambiare banca. Quindi, diciamo, le banche centrali prendono i tassi d'interesse come un dato, cercano di influenzarli con la politica monetaria, ovviamente. Ma quando io mi riferisco alla manovra dei tassi d'interesse, mi riferisco soltanto alla manovra, alla manovra di remunerazione o meno dell'euro digitale. Cioè, le banche centrali sono libere di scegliere se remunerare l'euro digitale e quanto remunerarlo. Siamo liberi di fissare un tasso negativo sulle riserve bancarie, come abbiamo fatto, ma non possiamo fissare i tassi d'interesse delle banche.

Il punto della concorrenza tra banche e banca centrale è un punto importante. E forse, forse ne parlo adesso e poi ci torno e faccio un esempio che voi forse non avete sentito. Maria Iride ed io lo facciamo spesso questo esempio. Allora, se voi venite a Roma, noi saremmo felici di farvi visitare la Banca d'Italia. Anzi, alcuni anni fa Giuseppe Germani ha già portato gli studenti in Banca d'Italia, a Palazzo Koch, che è un palazzo di fine Ottocento. E se gli studenti e le studentesse di Urbino vogliono tornare appena finita la pandemia, Maria Iride ed io saremo felici di accogliervi. Allora, il palazzo della Banca d'Italia è in Via Nazionale 91, ed è un portone, ovviamente, aperto. Accanto c'è un portone enorme quanto l'altro, sempre aperto. L'altro portone, sempre chiuso, ed è chiuso più o meno dagli anni '30. Era il portone che dava l'accesso al salone di cassa, al salone della cassa della banca. Perché? Perché tutte le banche centrali, anche la Bank of England, come la Banca d'Italia, nascono per trasformazioni, fusioni di vecchie banche commerciali. Queste vecchie banche commerciali erano banche commerciali che raccoglievano depositi, facevano prestiti, e nel corso del tempo poi diventano istituto di emissione, ottenendo il monopolio. La Banca d'Italia nasce nel 1893. All'inizio non è, non aveva il monopolio di istituto di emissione. Anche il Banco di Sicilia, il Banco di Napoli potevano emettere strumenti assimilabili alle banconote, molto simili alle banconote. Ma la Banca d'Italia, per 40 anni dopo la sua nascita, continua a offrire depositi e prestiti, perché erano rapporti di debito e di credito con imprenditori, famiglie che avevano rapporti con le vecchie banche commerciali dalla cui trasformazione è nata la Banca d'Italia. E ugualmente anche la Bo...

La Bank of England. Il professor Marcello de Cecco, un grande economista che, purtroppo, è anche un grande storico che ci ha lasciato alcuni anni fa, ha dedicato un saggio bellissimo alla concorrenza nell'Ottocento tra la Bank of England e le banche commerciali.

Perché le banche commerciali inglesi dicevano: "Ma cara Bank of England, prima era un mondo dove tutti facevamo depositi e tutti emettevamo le nostre banconote. Era un mondo di free banking." A un certo punto, la Bank of England ha il monopolio dell'emissione delle banconote, delle sterline. "Non puoi continuare a raccogliere depositi." Infatti, tra mille polemiche, la Bank of England smise di raccogliere depositi e si creò una divisione del lavoro.

La divisione del lavoro è tale per cui la banca centrale emette le banconote e non raccoglie depositi. Le banche commerciali non emettono più banconote, ma raccolgono depositi. Quindi, questa divisione del lavoro in Italia si è verificata tra gli anni '20 e '30. Il Banco di Sicilia e il Banco di Napoli verso il diritto di emettere strumenti assimilabili alle banconote. La Banca d'Italia divenne istituto pubblico di emissione. La Banca d'Italia smise di avere rapporti col pubblico, chiuse i depositi dei prestiti e quel portone, bellissimo, è rimasto chiuso. Sono circa 90 anni che non si apre.

Molti sollevano il problema sollevato da Rocco: "Se si dà la possibilità alla banca centrale di raccogliere l'euro digitale, si creano meccanismi di concorrenza con le banche." Diciamo, questo rientra nei rischi di cui ho parlato, ma si può parlare di questa concorrenza in modo più preciso, passando a un aspetto molto pratico, cioè come introduciamo l'euro digitale.

Immaginiamo che un giorno si arrivi all'euro digitale. Madame Lagarde, che è la presidentessa della BCE, ha detto che ci vorranno 4-5 anni. Quindi, se va bene, noi lo vedremo nel 2025-2026. Il progetto è ancora sub judice, è ancora siamo in una fase di studio. Non è detto che il progetto sarà lanciato. Secondo molti di noi, sarà lanciato, però non è una cosa che vedremo fra tre mesi.

Immaginiamo nel 2026 di avere l'euro digitale. La Bundesbank non ha le sedi in tutta la Germania. La Banca d'Italia ha 38 filiali, oltre alla sede di Roma. Non siamo presenti in tutte le città italiane. Allora, un'ipotesi è di offrire l'euro digitale attraverso le banche. Quindi, Riccardo, entrerebbe in una banca. Oggi, quando io entro in una banca, posso aprire un conto corrente, posso comprare un fondo comune di investimento, posso fare un titolo pubblico. E la possibilità sarebbe immediata. E il dipendente bancario ci direbbe: "Lei può aprire un conto presso la Banca Centrale. Il conto è gestito dalla banca, ma è una passività non della banca, bensì della Banca Centrale, cioè della Banca d'Italia."

All'inizio, molti erano, diciamo, molto sorpresi da questa proposta. "Ma qui si rompe la divisione del lavoro introdotta in Italia negli anni '30 tra quello che fa la Banca Centrale e quello che fanno le banche." E in realtà, l'offerta di una passività della Banca Centrale presso uno sportello bancario si verifica ogni giorno, perché noi ogni giorno andiamo con la nostra tessera Bancomat all'ATM e ritiriamo banconote. C'è una possibilità della Banca Centrale. E come Maria Iride vi ha spiegato, noi ogni giorno possiamo andare in banca e dire al dipendente della banca, con un piccolo modulo: "20.000 euro, cioè depositi, vorrei avere 1.000 euro di banconote." Questa trasformazione continua tra moneta legale e moneta bancaria, in entrambi i sensi, avviene appunto ogni giorno. Qui non ci sarebbe niente di male a far gestire l'euro digitale alle banche.

È un punto in discussione. È un punto in discussione. Per qualcuno dire: "Sì, ma quali sono gli incentivi delle banche a offrire una passività della Banca Centrale?" E quindi è un punto aperto.

Ecco, c'è un aspetto tecnologico molto importante. Per un file digitale, potremmo usare TIPS. TIPS non è "manche" in inglese, è l'acronimo di TARGET Instant Payment Settlement. È un sistema di scambio di moneta di banca centrale che è legato a TARGET2. E quindi, dal punto di vista tecnologico, abbiamo già uno strumento che potrebbe essere utilizzato per gestire l'euro digitale. Su questo Maria Iride sarà molto più precisa di me, se voi farete domande sul punto.

Allora, sulla consultazione pubblica c'è stata un'enorme consultazione pubblica. Cioè, il rapporto, nel quale io vi ho mostrato la copertina, è uscito a ottobre, all'inizio di ottobre del 2020. La BCE ha lanciato una consultazione pubblica. Ha detto: "Cittadini europei, cittadini europei, scrivete, diteci quello che ne pensate dell'euro digitale." Questa consultazione ha avuto un enorme successo. Sono state 8.000 risposte. Sembra che sia la consultazione di maggior successo della BCE.

Con grande franchezza, e come riconosciuto dalla BCE, vi dico che queste risposte non sono un campione statisticamente significativo della popolazione europea. E in alcuni paesi ci sono state molte risposte, in altri paesi sono state meno risposte. Non sappiamo il titolo di studio delle persone che hanno risposto. Non sappiamo se sono, probabilmente sicuramente, donne e uomini sono coperti con percentuali molto diverse. Anzi, ricordano, erano centinaia di uomini, è molto superiore la percentuale di donne. Non sappiamo se hanno partecipato persone con titolo di studio elevato, con basso grado di titolo di studio. Però, pur non essendo un campione statisticamente significativo, le risposte sono interessanti.

C'era una domanda, anzi, in questa survey, io, la survey era molto libera. In realtà, la BCE ha fatto un documento recentissimo di aprile, un documento dal quale potete scaricare dal sito della BCE, dove si presenta una sintesi della consultazione pubblica. Allora, la privacy è considerata il punto più importante di un euro digitale. Cioè, i cittadini europei hanno detto: "Va bene, siamo interessati a questa innovazione, però la privacy è la cosa più importante."

Due, grande attenzione per pagamenti sicuri. Maria Iride vi ha spiegato che il sistema dei pagamenti oggi è molto sicuro. La percentuale di frodi è bassa sulle carte di credito, sulle carte prepagate, sulle carte di debito. Però, chiaramente, la sicurezza rimane al centro dell'attenzione delle banche centrali e al centro delle preoccupazioni dei cittadini.

Tre, i cittadini hanno sottolineato: "Nessun costo aggiuntivo." In pratica, i cittadini dicono: "Vogliamo uno strumento simile al contante." C'è un costo sociale del contante, al quale Maria Iride ha accennato, perché la Banca d'Italia sopporta dei costi per produrre le banconote e le banche che sopportano la gran parte dei costi per distribuire queste banconote in tutta la rete degli sportelli. Di questi costi il cittadino non so se non è neanche consapevole. Cosa avevano? In minima parte, sono circa 8 miliardi di euro all'anno, anche se la stima non è banale. Ecco, il cittadino europeo ha detto: "L'euro digitale deve essere gratis, come le banconote. Non voglio nessun costo aggiuntivo."

L'ultima questione è molto interessante. Il cittadino europeo, per una certa percentuale, non prevalente, ma neanche trascurabile, ha detto: "Io voglio la modalità offline." Cioè, spesso internet non funziona. Le persone povere non hanno accesso a internet. Ci sono zone del paese dove internet non arriva. Noi vogliamo una modalità offline. Quindi, una cosa, facendo un esempio fantascientifico, perché noi ancora stiamo parlando di una cosa che non esiste, una cosa che si carica su una pennetta, per esempio, o su un altro strumento offline.

Vi invito a leggere questo rapporto, perché avrete un po' un'idea di come reagisce, di come hanno reagito i cittadini europei. Ecco, potete anche non essere d'accordo. Alcuni delle risposte, per esempio, alcuni hanno subito osservato: "Ma la privacy? Non c'è nessun obbligo di comprare l'euro digitale. Non c'è nessun obbligo di usare il digitale. Se un cittadino mette al primo posto la privacy, può continuare a usare le banconote." Però, diciamo, è una critica un po' cattiva. Il documento è interessante, dà uno spaccato di quello che pensano gli europei dell'euro digitale.

Questa è la mia ultima slide, perché oggi volevo lasciare più spazio per il dibattito. Allora, la digitalizzazione della società spinge verso un euro digitale. Banche centrali fuori dall'euro si stanno muovendo verso valute digitali. Come vi dicevo, forse la Cina è quella che arriverà prima. E ci sono tanti intermediari privati che vogliono fare valute digitali. Quest'anno la BCE, qui c'è una virgola fuori posto, deciderà se lanciare il progetto dell'euro digitale. Quindi, ci siamo ancora in una fase di studio. Ci sono tanti obiettivi, tante motivazioni per l'euro digitale: assicurare la sovranità monetaria dell'area, sicuramente, ma anche incidere sull'inclusione finanziaria e migliorare i pagamenti internazionali. Grazie ancora. E quindi, ora, a qualsiasi domanda è veramente benvenuta. Grazie ancora. Grazie a Riccardo, diciamo, della presentazione della discussione. Diciamo, questo momento non ci sono altre domande. Quindi, invito i partecipanti al seminario a far, diciamo, domande.

Il tema, naturalmente, diventa un tema, diciamo, tecnico, con ricadute anche, in verità, di policy, no, di politica monetaria, di regolamentazione. Quindi, può diventare più difficile, diciamo così, argomentare da parte degli studenti. Però, veramente, l'invito, perché il tema mi sembra, mi sembra, in verità, diciamo così, voglio fare un commento insieme a voi, che veramente guardiamo al futuro. Cioè, il seminario che noi abbiamo fatto nella prima parte guardava al passato, alla storia della moneta, dei mezzi di pagamento. Oggi siamo un po' Star Trek, direi, almeno per utilizzare un archetipo della nostra generazione. Insomma, siamo, siamo sul gioco sul futuro. Però, ci sono dei temi, ci sono dei temi che, secondo me, diciamo, non possiamo dimenticare.

Quindi, ho una domanda. Cominciamo una serie di domande. Adesso vediamo, mentre attendiamo, è arrivata una domanda. Adesso le faccio arrivare qualcuno. Intanto, ti faccio un lavoro. Come ricordato Marcello de Cecco, grande studioso di temi, appunto, della moneta, storico e di politica monetaria e di storico del sistema bancario, del sistema dei pagamenti, con cui ho avuto anche la fortuna di laurearmi, diciamo così.

Allora, uno dei suoi temi, tante volte discussi, è che affinché una valuta sia valuta di riserva mondiale, deve avere delle caratteristiche. Lui sintetizzava in maniera un po', diciamo, scherzosa anche, però sostanzialmente, adesso, diciamo, semplifica al massimo, tre caratteristiche. La valuta di riserva deve essere emessa, diciamo, da un paese che abbia un'economia molto forte. Non si sta parlando del sistema, diciamo, moderno, ma intendo dire, a partire dall'Ottocento, almeno. Deve avere delle istituzioni credibili, credibili non solo all'interno del suo paese, ma nel contesto, oggi, diciamo, geopolitico internazionale. E poi diceva lui, deve doveva avere, se parliamo al passato, una flotta militare molto forte.

Bene, allora, diciamo, quando noi ragioniamo su su valute di riserva, e io vorrei ragionare anche sull'euro digitale come valuta di riserva, perché diventa, appunto, dice, ci sono diverse, diverse proprietà, diciamo, della moneta. O nella riserva di valore, mi domando, diciamo, se immaginare, appunto, un euro digitale debba anche, in qualche modo, come dire, articolarsi su questa triade. Cioè, uno digitale, diciamo, significa creare, detto deprimente, c'è l'idea è quella di allargare il mercato dell'euro per renderlo competitivo con il dollaro. Ancora, diciamo, i rapporti sono molto sbilanciati.

Allora, indipendentemente dal digitale, se pensiamo all'euro, già oggi, forse, la flotta, diciamo, comunque l'esercito, di rivolgersi forte, se non c'è, c'è, i temi che non siamo quelli della moneta, oggi, forse, in parte, il federalismo fiscale. Se pensiamo alla Cina, sicuramente sarà una forte economia. Sul piano della credibilità delle istituzioni interne, qualche dubbio ce l'abbiamo. Oggi, diciamo, mi sembra che il dollaro ancora occupi questo ruolo. E quindi, se oggi il dollaro aprisse la strada per il dollaro digitale, forse darei una maggiore credibilità a questa ipotesi di lavoro, piuttosto che all'euro digitale. Vorrei sapere se questi vecchi temi sono ancora oggi, diciamo, presenti, non dico esclusivamente, ma in gran parte presenti.

È una bellissima domanda. De Cecco aveva in testa due grandi modelli, diciamo, che dall'inizio dell'Ottocento, quando Napoleone viene sconfitto, fino agli anni '20-'30, il primo paese al mondo è stato l'Inghilterra. L'Inghilterra è il paese più ricco, con la flotta più forte. C'è una frase famosa: "Dopo la sconfitta di Napoleone, negli oceani di tutto il mondo c'era una sola flotta: la flotta inglese." De Cecco ha studiato in Inghilterra, è chiaramente l'Inghilterra, l'Inghilterra dell'Ottocento, l'Inghilterra della Regina Vittoria, l'Inghilterra fino agli anni '20, il primo paese al mondo, e aveva quelle tre caratteristiche: cioè, aveva un'economia molto forte, era una fortissima... basta vedere. Ecco, una cosa, adesso c'è una battuta che vi faccio tra un minuto. Aveva istituzioni credibili, molto credibili. Anzi, secondo alcuni, le istituzioni inglesi erano un modello per tutti. E aveva, appunto, una flotta militare fortissima.

Sull'economia molto forte, vi racconto un aneddoto che è molto noto. Il primo ministro inglese incontra Giolitti all'inizio del Novecento. Penso che il reddito dell'Italia fosse meno del 50% di quello inglese, forse il 40% di quello inglese. E Gianni Tonini ha scritto una frase molto divertente: "Ha detto: se Giolitti avesse detto al primo ministro inglese che intorno al 1990 l'Italia avrebbe avuto lo stesso PIL inglese, il primo ministro inglese avrebbe abbandonato sdegnato la riunione e avrebbe considerato Giolitti un pazzo." Quindi, l'Inghilterra aveva quelle tre caratteristiche.

Dagli anni '30, più o meno, il primo paese al mondo diventano gli Stati Uniti, con quelle tre caratteristiche. Voglio essere franco: l'Europa ha le prime due caratteristiche. Cioè, ha un'economia forte, ha istituzioni che noi pensiamo credibili. C'è oggi il grande problema della Cina. La Cina ha un'economia forte, rimane molto più povera della media dei paesi dell'area euro, ovviamente. Ha una flotta militare molto forte e non ha istituzioni credibili.

Diamo chiudiamo. Perché in tutta la storia della moneta, e quindi sono d'accordo con Giuseppe, in tutta la storia della moneta, le valute che hanno assunto un ruolo internazionale avevano alle spalle un'economia molto forte. Su questo vi consiglio la lettura di un del libro di Cipolla. È un libro dei primi anni '50 che il Mulino ha ristampato l'anno scorso, perché Cipolla è morto nel 2000 e nel 2020 il Mulino, una casa editrice, ha voluto ricordare i 20 anni dalla morte di Cipolla. Questo libro si chiama "Moneta e civiltà mediterranea". C'è un capitolo bellissimo che si chiama "I dollari del Medioevo". E perché Cipolla dice, negli anni '50, '60, anni '70, ma ancora oggi, ancora oggi, se si va in Africa, in Asia e in Sud America e si paga con dollari, tutti accettano i dollari. E Cipolla parla dei dollari del Medioevo, delle monete. Una è stata la comunità di Venezia, per esempio. Ci sarà anche una moneta araba. E lui li chiama i dollari del Medioevo. Forse c'è anche il Fiorino di Firenze. Adesso vado a memoria e quindi mi perdonerete se sono impreciso. E Cipolla, quindi, una persona anche con una formazione diversa da quella di Marcello de Cecco, dice le stesse cose.

Ma se le cerco, cioè questi dollari del Medioevo, cioè valute internazionali che tutti accettavano, avevano alle spalle un'economia forte. I temi che, diciamo, il digitale non cancella l'economia reale. Diciamo, sì, voglio fare una battuta. Tutti noi oggi, tecnicamente, penso che possiamo comprare il Sun Dollar, cioè l'euro digitale dell'arcipelago delle Bahamas, ma non penso che siamo molto interessati, né ci fidiamo molto. Ecco, anche se magari come strumento di pagamento alle Bahamas funziona perfettamente.

Allora, proprio nei aggancio questa tua ultima osservazione. Elia chiede: "Che vantaggi trarre può trarre il singolo utente rispetto ai normali strumenti di pagamento? Qual è il vantaggio?" Ma questa è una bellissima domanda. E sono molto franco, è possibile che gran parte della popolazione europea non comprerà l'euro digitale, non vorrà avere l'euro digitale al portatore, oppure non aprirà un conto corrente in euro. Su questo voglio essere molto preciso.

Prima di tutto, è vero che abbiamo tantissimi strumenti di pagamento. No, io dico sempre che la gran parte di noi usa almeno cinque strumenti di pagamento: gli assegni, anzi, prima di tutto le banconote, le banconote, gli assegni e bonifici online o allo sportello bancario, le carte di credito e le carte di debito. Cinque strumenti. Ma molti amici mi correggono, no, mi dicono: "No, perché cinque strumenti? Sette strumenti." O anche una prepagata delle poste. "E uso Satispay." È un altro amico mi dice: "Ma no, io uno strumento al quale mi ha introdotto Maraini De, le app disponibili sul telefonino." A Pompei e altri. Molti sono altre persone sono molto ironiche: "Ma sono veramente necessarie queste innovazioni nel sistema dei pagamenti?"

È chiaro che c'è una risposta facile: siamo in economia di mercato. L'economia di mercato sono caratterizzate dalla concorrenza, e quindi è giusto che ci siano continuamente nuove innovazioni. Però, certo, l'euro, l'euro digitale potrebbe avere un ruolo, soprattutto all'inizio, molto limitato. E questo, diciamo, è già oggi così per le banconote. Cioè, le banconote nell'area dell'euro sono 1.400 miliardi. I conti correnti bancari nell'area euro sono una cifra enormemente superiore. E vado a memoria, perché conosco meglio le statistiche italiane: le banconote in Italia sono circa 240 miliardi. I depositi bancari, soltanto quelli in conto corrente, saranno 1.400 miliardi. Quindi, la moneta oggi è già in gran parte moneta privata, fatta da depositi in conto corrente. Le banconote mantengono il loro ruolo, sicuramente. Non è sceso il rapporto rispetto al PIL, anzi è cresciuto, ma sono una cosa molto più piccolina.

Quindi, all'inizio, l'euro digitale potrebbe essere uno strumento assolutamente di nicchia, non c'è dubbio. È una possibilità, è uno strumento offerto ai cittadini, e i cittadini decideranno se utilizzarlo o meno. Per esempio, c'è un grande dibattito. Alcuni pensano che in futuro avremo una cashless society e che, quindi, le banconote fisiche saranno sostituite dall'euro digitale. Ci sono altri economisti che dicono: "Bah, questa revisione della cashless society è stata fatta negli anni '70 e non si è mai osservato, da te, che nella gran parte dei paesi, a parte la Svezia, il rapporto tra banconote e PIL è cresciuto o è rimasto costante." Quindi, la domanda è giusta. È una ulteriore possibilità che si offre, che un'istituzione pubblica offre al mercato, ai cittadini.

E non ho capito se Maria Iride voleva intervenire, forse ho visto un gesto. Anno, pensavo fosse. Ok. Dunque, prima della banda successiva, ne faccio una, una curiosità. Ma diciamo, l'euro digitale sarebbe, hanno operato sempre, diciamo, tra le passività della Banca Centrale, il circolante? Sarebbe un nuovo pezzo della base monetaria? Esatto. Diciamo, pensi tu, sei fino alle banconote cartacei? Allora, c'è una battuta carina per descrivere l'euro digitale. Io non l'ho usata, pure molto divertente. Che cos'è l'euro digitale? Sono le riserve bancarie e le riserve delle banche centrali per tutti. Perché? Perché Maria Iride vi ha spiegato la piramide del sistema dei pagamenti. C'è la base della piramide che è larga, perché le piramidi hanno la base larga, con tutte le famiglie e le imprese che hanno conti correnti presso le banche, oltre 40 milioni di conti correnti, in maniera molto rozza, quasi 2 per famiglia, però la distribuzione è molto diversa. Poi le banche raccolgono questi depositi e hanno riserve bancarie, cioè attività delle banche verso la Banca Centrale. La Banca Centrale è il faraone che sta sopra, in cima alla piramide, e ha queste riserve bancarie, che sono una passività della Banca Centrale. Con l'euro digitale, in pratica, quelle riserve bancarie diventano per tutti, non soltanto per Unicredit, per le banche popolari, per le piccole società per azioni, banca ci vede per azioni, ma tutti i cittadini potrebbero avere una passività della Banca Centrale, le riserve bancarie per tutti.

Dunque, domanda questa, diciamo, interessante. Rapporti, la domanda è se esistono, diciamo così, rapporti tra imprese e implicazioni eventuali collegamenti tra euro digitale ed eurobond. No, sono due mondi diversi. Sono due mondi diversi. Gli eurobond denominati in euro digitale. Allora, gli eurobond li stiamo emettendo, li emetteremo. La DC, il dialogo, mai emessi. Allora, gli eurobond sono i titoli che emetteremo per finanziare lo straordinario piano che oggi proprio il governo italiano sta mandando alla Commissione Europea. Sapete, c'è stato il dibattito alla Camera, al Senato, e il programma che l'Italia ha dovuto sfidare per ricevere questi 220 miliardi circa, che veramente devono contribuire alla ripresa economica, alla ripresa della crescita italiana. Per finanziare parte di questi, di questo intervento pubblico, i paesi hanno deciso, i paesi europei, di emettere degli strumenti che di fatto sono degli eurobond. C'è stato questo straordinario accordo politico nel 2020 che ha portato all'approvazione di questo piano, che mi sembra sia intorno a 750 miliardi per tutta l'Europa, e l'Italia avrà una fetta molto importante, 220 miliardi. La proposta dell'euro digitale, invece, è una proposta del sistema europeo delle banche centrali, del loro sistema, della BCE. Ci sarà un momento di discussione politica che sarà fondamentale, perché l'euro digitale non è nel Trattato di Maastricht. Quindi, bisogna avere un accordo politico con i parlamenti nazionali, col Parlamento europeo. C'è anche un punto giuridico del quale io non voglio discutere. Forse Maria Iride, se vuole, può dire cose più intelligenti delle mie. Se l'euro digitale è legal tender, cioè se l'euro digitale è moneta legale, allora alcuni dicono: "Certo che moneta legale è banale dire moneta legale." È se l'euro digitale è la forma digitale delle banconote, le banconote sono moneta legale, anche l'euro digitale moneta legale. Qualcuno, però, è più cattivo e dice: "No, perché se si mette un limite di 3.000 euro o di 2.000 euro alla detenzione, non s'è mai vista una moneta legale che ha dei limiti." Quindi, ci sono molti aspetti giuridici da studiare. Ma io mi fermo, perché ho carissimi amici giuristi che sarebbero in grado di affrontare queste questioni in maniera molto, molto, molto, molto più precisa rispetto a me. Però, gli aspetti legali saranno affrontati, anche perché, ovviamente, la prima cosa che le banche centrali nazionali hanno detto, la prima cosa che la BCE ha detto è: "Ci sono aspetti politici, aspetti giuridici che vanno risolti insieme dalle istituzioni europee." Non è una scelta demandata soltanto alla BCE e alle banche centrali nazionali. Appunto, ripeto, fino a essere noioso, sono questioni di cui si dovrà occupare, di cui si dovranno occupare i parlamenti nazionali, il Parlamento europeo, la Commissione Europea è stata chiamata in causa da Riccardo, ma in realtà Riccardo ha riassunto bene le due fazioni e il tipo di dibattito che c'è oggi e come deve essere raggiunto poi un accordo. Perché fino ad oggi, quello che era moneta legale era banconote e monete, essenzialmente il contante. E quindi, sì, c'è un tema che si aggiunge poi all'altro tema più generale, poi di capire bene, da un lato, la differenza nell'utilizzo, perché quella è una domanda molto interessante e quindi anche questa caratterizzazione di essere o meno moneta legale potrebbe, come dire, aggiungere un elemento in questa differenziazione nell'offerta che altrimenti, come diceva prima Riccardo, a volte perde un pochettino i suoi contorni. E soprattutto, se pensiamo alla forma di euro account base che si muove in modo del tutto simile alla moneta bancaria, forse questa caratterizzazione di essere moneta legale potrebbe dare un valore aggiunto, diciamo, nell'offerta. E questo, e dall'altra parte, poi c'è anche tutto il tema, invece, proprio del legal tender, e quindi, diciamo, proprio squisitamente giuridico. E forse quelle sono veramente discussioni che è meglio lasciare alle persone estremamente tecniche, specialistiche, perché sono discussioni molto, molto complicate dal punto di vista dell'utilizzatore. Vedo questa come un forte valore aggiunto, ecco, alla nostra funzionalità, all'offerta che verrà fatta. Grazie.

Dunque, c'è un'altra domanda. [Musica] L'ipotetico euro digitale avrebbe gli stessi tassi di cambio dell'euro fisico, per esempio rispetto al dollaro, alla sterlina? Perché io non sono convinta. Allora, Maria Iride ha chiarito molto bene nelle precedenti lezioni questo legame fortissimo tra moneta legale e moneta bancaria. Ed è questo legame che porta al successo della moneta bancaria. Noi possiamo trasformando, andiamo all'ATM, ritiriamo moneta legale, possiamo depositarla sotto forma di deposito, e quindi trasformiamo la moneta legale in moneta bancaria. Ma poi, al tempo stesso, possiamo ritrasformare la moneta bancaria in moneta legale, perché ritiriamo, intanto, dal nostro deposito. E l'euro digitale avrebbe un cambio 1 a 1 con l'euro fisico sotto forma di banconote, ma non potrebbe essere oggetto di azioni speculative al rialzo. Già le valute sono, noi sappiamo, con investimento fatto in valuta, la cosa più rischiosa che c'è, perché oltre al rischio di quell'attività finanziaria specifica, somma il rischio di cambio, diciamo, no? E se l'euro digitale fosse interpretato dagli speculatori come qualunque altra valuta digitale, per quanto ancorata, diciamo, a un sistema più specifico di norme e regole, potrebbe accadere. Sono da una, un'ipotesi, diciamo, fantascientifica. Mi sembra fantascientifica, perché l'euro digitale è un token che io posso sempre trasformare in una banconota fisica, e quindi non vedo possibilità di arbitraggio. Dunque.

Allora, c'è un'altra domanda. Stanno arrivando alcune. Questa mi sembra, diciamo, interessante, cioè, ci si chiede, è, ti chiedono se c'è il rischio che le valute digitali, qualunque esse siano, non solo quella europea, possano diventare strumenti di controllo economico verso quei paesi meno sviluppati, dove il sistema bancario, diciamo, è debole, non è consentito a tutti i cittadini, immagino, voglia dire. Esiste un circuito digitale verso il quale un sistema bancario nazionale potrebbe, diciamo, convergere e quindi diventare poi, in qualche modo, subordinato a quella dinamica. Sito è possibile questo per l'euro, degli alberi, euro, per le criptovalute, diciamo così, degli altri paesi? E potrebbe essere uno strumento, appunto, di in qualche modo controllo, diciamo, indiretto, dell'economia meno forti che utilizzano quella valuta? Per esempio, un euro digitale, ci sono rischi e opportunità, eventualmente, per gli uni, praticante.

Allora, ci sono due aspetti. Il primo, due esempi che posso fare per cercare di rispondere a questa domanda. Allora, come io vi ho detto, siamo in presenza di un paradosso del contante. La BCE ha dedicato un articolo in un numero del suo bollettino mensile, mi sembra febbraio-marzo, febbraio, cioè quest'articolo carino che si chiama "Il paradosso del contante", perché il contante, durante la pandemia, nel 2020, è sceso come mezzo di pagamento, ma è aumentato come riserva di valore. Però, una quota importante di queste banconote in euro è detenuta fuori dall'area dell'euro. E non ricordo la percentuale, è una percentuale, mi sembra del 20-30%, perdonatemi perché vado a memoria. In effetti, ci sono paesi, forse sono i paesi ai quali si riferiva la persona che ha fatto questa domanda, la domanda complessa. Ci sono paesi, faccio un esempio, il Venezuela o altri paesi, in cui sono in atto fenomeni inflazionistici, nei quali i cittadini non vogliono più detenere la valuta che si sta svalutando, la moneta nazionale che si è svalutata, e quindi accumulano dollari, tradizionalmente in passato, e oggi euro. Cioè, due monete stabili, due monete che vengono da due aree dove l'inflazione è molto bassa, quindi due monete che mantengono il loro potere d'acquisto. Questo è sempre avvenuto. Cioè, paesi deboli, paesi spesso con dinamiche inflazionistiche tremende, hanno visto porzioni dei cittadini, probabilmente i cittadini più abbienti, difendersi dalla svalutazione della moneta, difendersi dalla iperinflazione, accumulando una valuta di riserva di un paese sano, di un'area economica sana.

Il secondo esempio, però, non so se ho capito bene la domanda, è che forse la domanda solleva la paura di Libra, soprattutto nella prima versione di Libra, quella del 2019. E se volete leggere il rapporto del G7, il rapporto del G7 è veramente uscito nell'ottobre-novembre del 2019, veramente molto critico col primo progetto di Libra. Cioè, lì la paura qual è? La paura è che probabilmente gli americani, gli inglesi, i giapponesi, gli europei non sono molto, molto attratti dal Libra, perché? Perché noi abbiamo già depositi, abbiamo già titoli pubblici, abbiamo obbligazioni bancarie, obbligazioni di imprese, possiamo investire in azioni quotate, non quotate, abbiamo centinaia di fondi comuni di investimento, possiamo comprare uno strumento assicurativo, possiamo farci una pensione privata. Qualcuno ha parlato di una sua espressione un po' forte, di un rischio imperialistico di Libra, nel senso che quel miliardo e 700 milioni di persone che non hanno accesso a un conto corrente bancario, sono poveri, sono in Africa, sono nei paesi più poveri dell'Asia, nei paesi più poveri del Sud America, potrebbero essere attratti dal Libra e quindi spostare i loro depositi, impoverendo così il paese, verso Libra. E nel 2019, veramente, la proposta di Libra era una proposta dove i rischi per la sicurezza dello strumento non venivano affrontati: i rischi di riciclaggio, i rischi di finanziamento del terrorismo. Certo, una valuta digitale, se viene da un paese forte, è un è un bene rifugio importante. Se viene da un intermediario privato non regolamentato, può comportare dei forti rischi.

Aggiungo una mia, diciamo, domanda, riferimento a Libra. Dicevi, adesso, un miliardo quasi 2 miliardi di individui che non hanno accesso a un conto corrente. In questo modo, diciamo, questo implicherebbe che Zuckerberg è fondamentalmente si trasforma in una banca? Zuckerberg, e Maria Iride, potrà essere più precisa di me, secondo le ultime informazioni, Libra vuole prendere una licenza finanziaria in Svizzera. In Svizzera, secondo alcuni, perché la Svizzera non fa parte dell'Unione Europea e le regole sono probabilmente più lasche. E secondo alcuni, dalla Svizzera, e vuole offrire lo strumento in tutta Europa. E certo, non voleva insediarsi in Germania, in Francia, come in Italia, dove regolamentatori avrebbero detto, avrebbero detto: "Beh, se fai certe cose, sei un istituto di moneta elettronica. Se fai altre cose, se hai una banca, se fai se depositi e prestiti, sei una banca. Se si assume la forma di un fondo comune monetario, sei un fondo comune monetario." La Commissione Europea, in questa proposta che io vi ho riassunto, è una proposta di, ripeto, 170 pagine, molto complessa. Nelle prime due proposte sono rivolte alla Libra multicurrency e alla Libra single currency. E quindi, sicuramente, se Libra vorrà muoversi in Europa, dovrà sottostare alle regole del regolamento della Commissione Europea. Grazie.

E dunque, le loro varie ritenere come le idee lamenta meglio di me? No, no, volevo solo aggiungere che la disciplina dipenderà in Europa dalla proposta, come diciamo, dalle forme che avrà la proposta che ci ha spiegato Riccardo. Però, anche a livello internazionale, si stanno accordando le autorità per definire, diciamo, dei principi base a cui devono ispirarsi tutti coloro che emetteranno delle valute con stabilizzate con un paniere, con me quelle che chiamavamo stable coin, che la proposta europea chiama, non mi ricordo come, valute stabilizzate con degli asset. Insomma, questo è il concetto. E quindi, sì, ci sarà, ci stanno raggiungendo un accordo su dei principi minimi internazionali che poi verranno recepiti nei vari paesi. E rimane, per adesso, l'indicazione del G7, era contenuta nel rapporto di cui aveva parlato Riccardo, che nessun progetto di stable coin globali può iniziare a operare fino a quando non sono stati risolti tutti i problemi individuati dalle autorità. Quindi, per adesso, la situazione è questa, diciamo, un po' di riflessione e in divenire. Sì, assolutamente.

Dunque, altra domanda. Forse l'ha risposto, ma comunque gliela facciamo una domanda in maniera esplicita. Le banche potranno detenere euro digitale? Sì. Definizione. Eravate. Ne faccio un'altra, che secondo me questa no. Allora, devo ora, scusate. Le banche hanno già euro digitali, perché le riserve bancarie sono euro digitali. Perché riserve bancarie non sono come deposito di monete d'oro, nel quale si tuffa Paperon de' Paperoni. Non esistono più dei forzieri verso le banche centrali, dove si può fare il bagno, a parte delle riserve auree. E quindi, l'euro, le riserve bancarie, cioè l'attività che le banche detengono nei confronti della Banca Centrale, sono puramente elettroniche, sicuramente digitali. Diciamo, con l'euro digitale, le riserve non sono più soltanto delle banche, bensì sono riserve per tutti.

Senti, è sempre agganciato un'altra domanda. Questa di Giacomo. E diciamo, cerco di riassumere. La BCE ha sottolineato, anzi, lo leggo, forse è meglio, che l'euro digitale non sarà una forma di riserva di valore. Questo, quindi, potrà o non potrà essere utilizzato come forma di investimento? Allora, cosa cosa pensa la BCE? La BCE, chiaramente, vuole mettere un limite all'ammontare di euro digitale. È un'ipotesi, è un'ipotesi. Non è che vuole mettere. Si pensa, in documenti ufficiali, in documenti di rappresentanti della BCE, in più di un documento, c'è questa soglia dei 3.000 euro, una proposta. E 3.000 euro, che poi potrebbe diventare più alto, più bassa. E la BCE dice: "Perché noi vogliamo configurare l'euro digitale come uno strumento di pagamento, non come un investimento." Investimento possiamo tradurlo come riserva di valore, ma teniamoci alla definizione della BCE. Il messaggio è un messaggio chiaro. L'idea è che tutti noi abbiamo investimenti, no? Tutti noi abbiamo investimenti. E adesso è molto difficile fare una stima, ma l'investimento medio di un europeo non sono 3.000 euro. È una cifra molto più alta, che noi deteniamo sotto forma di depositi, di titoli, di azioni quotate, non quotate, ed i fondi comuni. Abbiamo attività all'estero, perché uno può avere un deposito a Tokyo, uno può aver comprato un titolo emesso dalla Germania. La BCE dice: "Con un limite di 3.000 euro, è chiaro che il cittadino tiene 3.000 euro, ci finanzia le spese medie di una famiglia nel mese. Poi, il mese dopo, ci rimetterà 3.000 euro e userà ancora una volta questi 3.000 euro come mezzo di scambio." Gli investimenti assumono forme diverse.

Senti, quindi, diciamo, questa domanda americana sta rispondendo. Ci sarà un limite per il pagamento con euro digitale? Un limite? Un limite per il pagamento all'euro digitale? Questa è un'altra questione. Tra queste, un enorme. E cerco di essere veloce, perché voglio rispondere a tutte le domande. Ho perso il controllo dell'orologio. Allora, sono le 17:45. Abbiamo ancora una serie di domande. Adesso vedo anche la domanda del nostro collega di Urbino. Allora, caro Tonino Pencarelli. Allora, oggi in Italia, e Maria Iride deve correggere, il limite di utilizzo del contante è 2.000 euro. Scenderà a 1.000 euro, penso, nei prossimi mesi. In altri paesi europei, il limite è più alto o più basso. Ci sono paesi come la Germania e l'Austria, dove non c'è nessun limite. Quindi, dove voi potete andare in una concessionaria della Volkswagen, comprare una macchina di 50.000 euro e pagare in contanti 50.000 euro, cosa che in Italia non è possibile. Ogni tentativo europeo di introdurre un limite armonizzato all'utilizzo del contante, un tetto, 1.500 euro, 2.000 euro, 2.000 euro, non è importante la soglia, è fallito, che fallito, perché c'è la resistenza politica di alcuni paesi, in particolare della Germania, ma anche dell'Austria. C'è anche un aspetto concorrenziale, che alla luce di polemiche tra Francia e Germania, la Francia ha centinaia di chilometri di confine con la Germania, e ci sono evidenze che i cittadini francesi attraversano la frontiera aperta, giustamente, con la Francia, con la Germania, e comprano in contanti in Germania merci per le quali sarebbero costretti a pagare con strumenti tracciati in Francia, perché tutti noi che compriamo qualcosa che va dai 50.000 euro o 30.000 euro, 20.000 euro, una gran parte dei casi, usiamo un assegno, un bonifico, un assegno circolare, la carta di credito, a certi tetti, ma si può usare. Questo è un aspetto. La Commissione Europea ha studiato questo aspetto concorrenziale, ma non c'è l'accordo politico. Quindi, l'euro digitale, e se non ci dovesse essere il limite di 3.000 euro, potrebbe essere usato per qualsiasi ammontare, come, come noi usiamo il deposito in conto corrente. Dunque, altre osservazioni di Fabio, che riagganciandosi, diciamo, alla discussione, dice: "Mi sembra sia giusto chiedere ai cittadini come vorrebbero l'euro digitale, anche per capire le loro esigenze e decidere le norme. Non dovrebbe essere solo la BCE." Per fortuna siamo in paesi democratici. Noi pensiamo, come banchieri centrali, di svolgere una funzione utile nella società, ma noi non siamo eletti dal popolo. Noi non siamo, da questo punto di vista, cominciamo male per una rappresentanza politica. Dice: "Ecco, deve passare necessariamente per la rappresentanza politica." Noi facciamo una proposta, noi facciamo una proposta, ma che poi devono essere i parlamenti nazionali e il Parlamento europeo, la Commissione Europea, che decidono la forma politica. Non sono un giurista, forse bisognerà chiamare, forse bisogna cambiare il Trattato di Maastricht, o forse basta un regolamento europeo, non lo so, non lo so veramente. Ma sicuramente le banche centrali non vogliono e non possono decidere da sole una cosa così importante che incide sul credito dei cittadini ogni giorno. Dunque, la credo l'ultima domanda, dulcis in fundo, appunto, di nostro collega di Urbino, Tonino Pencarelli. La leggo: "L'euro digitale potrebbe essere una mossa difensiva per interpretare il crescente utilizzo di device mobili per fare shopping online? Ormai, se le applicazioni digitali consentono di pagare e trasferire fondi, forse senza alcun controllo delle banche centrali." Allora, esempio con PayPal, si può avere un conto e trasferire fondi, ma anche con altre app per effettuare scommesse. Il problema non è PayPal. Il problema è che molte banche centrali stavano studiando l'ipotesi di una valuta digitale emessa dalle banche centrali, ma è stato il progetto di Libra di M che ha accelerato in molti paesi e anche in Europa l'idea dell'emissione di una moneta digitale da parte della banca centrale, proprio perché Libra di M si configura come una stable coin globale. Certo, c'è, però, ma le idee su questo è più precisa di me. Non volevo soltanto specificare, perché ho letto la domanda, che in realtà su tutti i pagamenti moneta bancaria e non, quindi soltanto in moneta legale, ma anche in moneta bancaria, comunque la Banca Centrale raccoglie i dati, sorveglia, fa la vigilanza sugli intermediari che trattano questo tipo di pagamenti. Quindi, c'è un controllo delle banche centrali. Quindi, non è questo il punto. Infatti, è proprio come diceva Riccardo, il tema si è posto e si dice che sono state le stable coin il wake-up call per una serie di, diciamo, di riflessioni da parte delle banche centrali, proprio perché era un'ipotesi di sviluppo di una moneta al di fuori del del sistema organizzato di banche, banche centrali, basato su moneta legale, moneta bancaria. Perché anche PayPal, abbiamo visto nelle altre lezioni, ha conti di moneta elettronica che, quindi, sono disciplinati e regolati. Quindi, è proprio, e casomai, come dice Riccardo, è stata la proposta, per adesso, di una moneta al di fuori delle regole che può aver velocizzato questo tipo di progetto, pensando che se i cittadini volevano una moneta digitale, poteva essere offerta una moneta digitale con caratteristiche diverse all'interno del sistema delle regole. E l'altro, però, movimento è quello di allargare le regole per ricomprendere anche quelle altre forme di moneta digitale. Quindi, sono come due tipi di reazioni diverse: da un lato, si allargano le regole a ricomprendere queste nuove monete; dall'altro, se i cittadini desiderano avere sempre di più, diciamo, utilizzare sempre di più una moneta di tipo digitale, allora c'è un'offerta anche della Banca Centrale di una moneta di tipo digitale per tutto il pubblico. Questo è un po' la sintesi. Nulla. Io penso che si sono terminate le, diciamo, le domande. Abbiamo terminato anche il nostro tempo. Siamo ormai a ridosso delle delle due ore. Abbiamo imparato qualcos'altro oggi, come stiamo facendo in ogni seminario. Quindi, ringraziamo Riccardo de Bonis e Maria Iride Vangelisti, sempre il loro aiuto, per il supporto. Mariaposa, anche il nostro istituto, salutare il figlio, mentendo in in euro digitale, falsi, li stava mettendo creativa, l'algoritmo, state mettendo lui con, diciamo, il volto sull'euro digitale, che naturalmente una battuta, diciamo, per alleggerire, diciamo, temi estremamente importanti, complessi, e chiedono molta, diciamo, concentrazione. E devo dire che io rimango sempre stupito anche da quanta attenzione con cano, diciamo, tutti coloro che stanno seguendo, con domande che sono estremamente puntuali, sempre complesse, diciamo, articolate. Continueremo questo dibattito ancora la prossima settimana. A giro, lo sguardo sul tabellone. Lunedì 3, tra le 16 e le 18, il dottor Bruno Giannattasio, sempre della Banca d'Italia. Il tema sarà la tutela dei clienti, la discesa nell'offerta di servizi e prodotti e la vigilanza sui comportamenti. Quindi, cominciamo a entrare anche solo, diciamo, gli aspetti più specifici e della vigilanza, al di là, appunto, dell'aspetto che riguarda solamente, limitatamente, anche se con tutte le sue sfaccettature, le valute digitali. Io, diciamo, non ho altro da aggiungere in questo momento. Quindi, vorrei ringraziare tutti quanti, salutare e ci vediamo alla prossima puntata, lunedì prossimo, 3 maggio, dalle 16 alle 18. Arrivederci. A un Riccardo, Maria. Grazie. Ciao, Giorgio. Ciao, ciao, ciao, ciao a tutti. Grazie a tutti, a tutte, e anche ai professori che, oltre a Giuseppe, Giorgio e Germana, hanno seguito il seminario. Grazie ancora per l'interesse e per le domande.