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我们如果有人力投入和有机耕作方法，是否会挨饿？如果人们有技能，就不会。过量生产可怕的、对生态具有破坏性的农业才是真正的问题。而不是小农户在摸索如何生态化地种植食物。所以问题在于，我们在这些传统农场上实际生产的大部分东西甚至都不能养活人们。这就像我们不得不为农生态系统过量生产的几乎所有副产品创造整个产业一样。当人们做得非常好，并且内化了大量的养分循环，整合了牲畜，并拥有适应当地的多种作物时，你就会拥有丰富的食物。今天，我再次欢迎我的朋友杰森·布拉德福德来到节目。嗯，他大约两年前来过这里。杰森是一位农民，一位社区组织者。嗯，今天我们讨论小规模生态农业、社区建设和未来可能的农业学校。杰森目前在俄勒冈州立大学与俄勒冈州种植者俱乐部共同管理一个社区支持农业项目，在那里他实践土地管理方法，并培养植根于生态农业实践的社区。他目前是后碳研究所的董事会主席，也是“疯狂小镇”播客的联合主持人，同时也是 resilience.org 的撰稿人。此外，嗯，2019 年，他撰写了《未来属于乡村：粮食系统适应“大简化”》。在本期节目中，杰森和我探讨了替代性农业系统，特别是那些植根于社区和低技术创新的系统，在即将到来的“大简化”中可能发挥的关键作用。杰森还分享了他如何通过农业俱乐部试点其中一些想法，以及这些实践在美国各地推广和复制可能是什么样子。一路上，杰森和我还分享了我们学习耕种和种植食物的个人经历。在我看来，像杰森这样的项目和组织让我对在低吞吐量世界中可能实现的更积极的未来，看到了微弱的希望。在我们开始之前，如果您喜欢这个播客，并想阅读更多关于支撑人类困境的系统科学的内容，我邀请您订阅我们的 Substack 邮件列表，在那里我和我的团队分享与“大简化”相关的书面内容。您可以在节目描述中找到订阅链接。话不多说，请欢迎我的朋友杰森·布拉德福德。>> 杰森，欢迎回到节目。>> 很高兴见到你，内特。>> 你和我花了将近一半的人生在研究和理解这些问题。>> 是的。>> 所以，我的朋友，你曾受过生物学训练，但幸运的是，你也是一位农民。>> 是的。>> 一位土地管理者。嗯，根据你私下里讲给我的所有故事，你也是一位社区建设者。所以，鉴于你和我对我们谈论话题的历史背景，我们今天可以谈论很多事情，但我希望你至少能先给我们描绘一下你的农场的图景。>> 好的。包括你正在做的事情，你称之为农业俱乐部，以及在这些项目上工作的普通一天是什么样的。>> 嗯，这有点难，因为你知道，关于这种情况有趣的是……你知道，我正式来说是就业不足。我有一份兼职网球教练的工作，但它让我有时间来梳理所有需要做的事情。这让我对那些在这个世界上通常不被视为高地位或有回报的事情有了非常有趣的视角，那就是家庭生活。我辞去正式的、高薪的工作后，我在这方面做得越来越好，那就是照顾家庭。嗯，做一些事情，比如，“哦，那个需要修理，或者需要做一顿饭。事实上，我们可能应该多做一些，这样我们一周都有剩菜。”确保我……虽然不总是能做到，但哦，在克里斯汀下班回家之前，就把盘子洗干净，把衣服收好。想象一下，有一个整洁的家，你吃得饱饱的，东西都修好了，然后把它扩展到我住在瓦拉姆特河谷的非常好的农田上。所以，从某种意义上说，这是一种祝福，因为当我出去去农场的时候，我可以花时间散步、观鸟、看看有趣的蘑菇，同时也在看庄稼，你知道，看看什么东西快熟了。嗯，检查一下项目，看看有什么东西是否真的像我想的那么糟糕，以及我需要做什么来修复它。嗯，你拥有所有有价值的东西，这就是你想说的。>> 哦，是的。而且，你知道，我在这里创造了一个地方，不仅是为了我和我的家人，也是为了很多人。所以，要了解他们的情况，以及他们的情况如何，嗯，并调整我的期望。所以，这有点像大量的关系工作，你知道，作为一个在20世纪末的美国长大的男人，我们并没有真正学好这一点，你知道我的意思吗？我不得不作为一个人的成长了很多，并学会了所有这些事情有多么重要。我不认为我做得很好。事实上，我知道我仍然会感到疲倦。我可能会变得脾气暴躁。嗯，我不认为我惹恼了太多人，但我并不总是按时完成所有事情，而且你知道，我可能会让人们有时失望。我喜欢开玩笑说我是一个平庸的农民，嗯，但我正在努力变得更好，你知道。所以，所以就是这样，你知道。我只是以今天需要做什么来开始一天。有各种各样的清单，有时是实际的，有时是关于这些关系的，有时是会计，你知道，更新你的 QuickBooks，嗯，支付税款。嗯，有时就像，是的，组织人们去种植什么，对吧？或者收获什么。>> 我们认识已经20多年了，所以你知道，我……我可能会根据你说的跑题。嗯，我好奇的是，你说瓦拉姆特河谷的土壤极其肥沃。为什么会这样？>> 哦，天哪。好的。这是我喜欢做的事情之一。我喜欢在农场里导览，嗯，我会为当地的非营利组织捐赠一次导览，用于他们的拍卖之类的，你知道，让人们出来看看。嗯，我做观鸟导览之类的。但是，你知道，我谈论的一件事是，比如，好吧，我们站在这里，为什么这是好的农田？你必须去落基山脉，你必须想象冰河时代的结束，那里有一片巨大的冰盖，在蒙大拿州米苏拉附近的山脉有一个缺口，冰山会堆积在那里，但是当冰盖上形成一个湖泊时，融化时会发生一次爆发，一个冰川湖会像洪水一样冲过现在的哥伦比亚河盆地，它会冲刷那个盆地，带来大量的沉积物，然后它撞到了波特兰的山丘附近的一个弯道，瓦拉姆特河谷基本上是一个回流通道，这些洪水，大约有 40 次巨型洪水，会从落基山脉带来沉积物。嗯，这发生在最后一个冰河时代结束时的大约 2000 年期间。所以我们有一系列湖泊，然后它们会消失，然后它们会再次充满，并在这些湖泊底部获得沉积物。但是俄勒冈州东部没有得到这种恩赐。>> 部分地区得到了。所以，你知道，哥伦比亚河高原的部分地区也有一些相当不错的农田。其他地方被冲刷得太厉害了，它们被称为“贫瘠地”。嗯，就像土壤被移走了，岩床上有这些非常奇怪的起伏。所以，我们认为，我们认为美国是一个拥有无与伦比的富饶的地质省份，因为我们从这个国家获得的石油和天然气比地球上任何其他国家都多，因为古代海洋在哪里等等。你说我们有不同的富饶分布在不同的地方，瓦拉姆特河谷是其中之一。嗯，在我住在爱荷华州以南的地方，这里曾经也有六英尺的表土。>> 嗯，中西部是世界上一些……你知道，至今仍是最有价值的土壤。>> 嗯，曾经是。我的意思是，它正在变得越来越少，对吧？>> 但相对而言，它仍然令人惊叹，而且它可以恢复。你知道，如果善待它们，它们恢复得相当快。我对此感到惊讶。>> 那么，这个农业俱乐部是什么？就像它是什么？>> 简单来说，农业俱乐部就是一群人，大多数是我认识一段时间的人，但也有一些人是我刚刚才和俱乐部联系上的。你可以把俱乐部看作是一个人们定期聚在一起做某事的协会，对吧？为了一个目的、事业、活动或感兴趣的事情。我们所做的是，我们聚集在一起耕种。嗯，它发生在这里，我们的农场。嗯，我认为这是我经历的某种演变。比如，我退后一步，嗯，你知道你和我认识了 25 年或更长时间，嗯，如果你拥有一块像我这样的土地，会发生什么？我只是……我运气好，说实话。但是，你知道，假设我碰巧拥有这块非常好的农田。我认为考虑到即将发生的“大简化”，嗯，我们必须在这些土地上做很多事情，对吧？所以，我不想像其他人那样管理这块土地。我想从我能做什么来恢复土壤的角度来考虑它。我能做什么来为人们提供机会，让他们做我希望我们未来更多人做的事情？所以，作为一个土地所有者、管理者，我问自己，我如何提供这些机会？一种方式是，我租给一群小农户。我认为小农户非常重要。嗯，他们也使用……你知道，有机方法，这些东西。然后我亲自耕种。我曾是小农户之一。所以，我想拥有这些技能，并学会如何做到。我曾受过一次严重的肩伤，并接受了手术。所以，我现在好多了。我感觉好多了。但是当我受伤的时候，我意识到我无法独自耕种。比如，我种了庄稼。我有合同，你知道，要种植东西。我不想让所有人都失望，但我也知道我无法独自完成。所以，我说，“是的，你知道吗？我让……我看看我的朋友们是否想过来，交易是，我会在农场里教他们，嗯，他们会得到很好的食物，他们会帮助我完成我的庄稼，对吧？”嗯，这让我意识到……你知道吗，我一直在谈论人们需要成为农民的必要性，这是一件非常困难的事情。问题是，如果你想成为一名小农户，你很可能会毁掉你的身体，毁掉你的财务，毁掉一段关系，你知道，而且当然也有成功的例子，我想，你知道，我是网球……我是一个网球迷，对吧？世界上只有大约一百名网球运动员能赚到成为职业网球运动员的钱。嗯，有一些小农户能做到，因为他们就像职业运动员一样优秀，对吧？你可以想想音乐家或艺术家，对吧？有很多有才华的人，但只有极少数人真的能靠经营一个小农户，特别是生态意识强的农户来谋生。>> 因为他们在与一个基于错误价格、错误长期价格的模型竞争。>> 是的。而且这个模型也……这个模型基本上是用资本设备替代劳动力，然后需要……一种规模和行动来部署那些劳动效率高的重型设备，因为劳动力是农场生产成本最高的。嗯，如果你有一个小农场模式，当你购买大量可以融资的设备时，你就降低了生产成本。嗯，只要那些燃料还在，对吧？嗯，而且所有的市场都设置好了，可以把这些商品通过工业机器变成……你知道，为大众制造的食品。小农户在经济上并不是一个非常有活力的选择。当……以美元和利润来衡量时，它不是，但也许在其他方面它是。>> 是的。所以，这正是我在努力解决的问题，对吧？所以，作为一个平庸的小农户，我有点……在挣扎，而且我受伤了，我想，天哪，这太糟糕了。我为什么要这样做？好吧，如果我说，即使我是一个平庸的小农户，我也是一个专业的农民。相对于那些一无所知的人，我……我就是卡洛斯·阿尔卡拉斯或罗杰·费德勒，比如说，对他们来说。而且我可以……我可以训练他们在这些耕作技术上。>> 所以，请随便说一下……你在这块土地上种植的一些食物，比如一些庄稼。>> 农场本身有各种各样的人在种植各种东西，比如有一个有机苗圃。嗯，有人在养羊。嗯，有人做……你知道，谷物，很多香草和花。嗯，农产品。嗯，我们主要做农产品。通常，这就是小农户的特点。他们会种植蔬菜之类的东西，因为这些是耗水量大的作物。这些是相对于市场上其他食物而言成本最高的。当你做这些事情时，你的食物成本相对于你的工作成本得到了最佳的抵消。你很难花时间种植小麦，然后回过头来说，我花了那么多小时才得到一袋 50 磅的小麦，而它却非常便宜，对吧？我可以花几块钱买到。>> 但有一天可能会改变。>> 总有一天可能会改变。所以，我确实涉足了这些领域。但我们主要做的是，我们计划大约一年，然后说，“好吧，我们如何种植食物？我们如何让自己全年都远离……比如说，农产品区？”这就像我们的……这就是我们的明确目标。嗯，所以，例如，我们有 165 个不同的种植单元。所以，比如，我可以这样说，在这一天，在这个地点，我们种植了这 165 个事件，就像这样。这可能是每年种植两次的六种洋葱。可能是四种不同的卷心菜。有一种夏季卷心菜。有一种……秋季种植的卷心菜，可以越冬。嗯，所以，我说的不是那么多物种，而是你必须弄清楚种植时间，什么品种会达到顶峰并被收获，什么时候你可能在同一时间种植，但成熟较晚的东西会进来，或者你做所谓的连续种植，比如菠菜，因为它只是……你知道，然后就开花了。所以，连续种植的东西，或者像香菜。嗯，有三种不同的生菜种植。有适合早春、仲夏、越冬的生菜品种，等等。>> 如果我住在你住的地方，你能调整你的……你的路线图，你正在做的事情吗？我的意思是，今天是 12 月 4 日。今天早上外面是零下 25 摄氏度。你唯一能种的就是胡子上的冻伤。>> 嗯，你不能在这里进行冬季种植，>> 对吧？嗯，所以你必须……我的意思是，你能在这里做你的模型并进行调整吗？>> 你会调整它。你会有……你会……你会压缩某些东西，然后你必须更加专注于储存。>> 那些更适合储存的品种，比如土豆品种等等。>> 是的。而且，是的，我们也这样做。所以，你知道，我们收获卷心菜。你知道这里会发生什么，东西会腐烂，对吧？所以，它会变湿。我们不会像那里那样结冰，但它们会变得太湿，你无法收获。所以，你收获了一堆胡萝卜、欧芹或芜菁，在田地变得太饱和，你甚至不想走出去之前就把它们弄出来，你有一个地窖，你只是把它们存在地窖里，它们……你知道，正确的品种可以在地窖里保存几个月。所以，这很令人惊讶。你所描绘的在很多方面是我们社会分裂的一个缩影，这种分裂是由廉价化石燃料工人军队、可用信贷和六大洲的全球供应链所促成的。>> 时间是什么？特别是由于我们沉迷于多巴胺和刺激。人们想要即时反馈，即时获得东西，而且东西太便宜了，以至于……我可能对种花园感兴趣，但去 Piggly Wiggly 或 Safeway 买一篮子东西太便宜了。>> 但那些日子正在改变。嗯，所以，金钱和我们生活中所有其他有价值的东西之间的这种权衡，我认为越来越多的人感受到了。所以，让我问你这个问题。目前的农业生产，至少在美国，主要由大型商业公司主导。那么，在你看来，小规模农场在粮食生产、生态健康、社区凝聚力、个人满意度方面有什么好处？>> 是的。所以，那个书架上……上面有一些关于这个的书。所以，这就是问题所在。这是一个很大的问题，对吧？我想，好吧，我该如何简洁地做到这一点？那巨大的设备……那些机器……它们要求一种特定的做事方式，它们改变了人们的心态，我认为人们变成了……人们变成了那种机器的一部分，就像……你拥有什么工具，真的会成为你心理的一部分。>> 赛博农民。>> 对。所以，他们……他们看到……他们看到土壤，他们看到农场是生产系统，而……生产系统的人想要做什么？他们想要简化，他们想要同质化。所以，你会产生诸如“把田地弄平”之类的态度。所以，地形……河流系统随着时间的推移而形成的，在不同深度沉积不同种类的土壤。嗯，移除任何以前存在的边界。所以，农场以前更小，有这些天然的边界，有围栏用于牲畜和……树篱。移除它们，所以我们现在把一个 40 英亩的田地连接到隔壁的 100 英亩的田地，现在我们有 140 英亩或更多，效率更高。你开始简化景观。嗯，然后，因为你非常关心……你知道，这个时间因素，你将……你将找到任何你可以使用的设备来加快速度，这可能是一些做法，比如……你知道，我……我不需要覆盖种植，这是一件非常耗时且昂贵的事情，相对于购买那些投入，我可以喷洒上去，对吧？嗯，所以，你只会因为机器正在指示一种与任何生态现实都不符的存在方式而导致生态退化。>> 嗯，生态退化在优化价格和成本方面没有任何权重，因为在我们的经济体系中，我们基本上将其视为零。我真的相信大多数农民都在亏损。我的意思是，当然也有例外，对吧？会有一些 20% 的农民，他们是大型的传统农民，并且非常注重生态，并试图做正确的事情，并且陷入了这个困境。但很多人，我认为，因为他们……你知道，人们会为自己所做的事情辩护，他们想要……他们想要拥有“我是一个好人”的自我认知，并且我正在……我一生中正在做一件正义的事情。所以，有很多否认发生，直到为时已晚，你知道，这真令人沮丧。你不需要很多人来……这种耕作方式，对吧？所以，社区，对吧？农村社区会发生什么？会发生什么？我能听到这样的故事，哦，那里……这是一个旧校舍，对吧？它们仍然存在，而且到处都是。在我家附近，有一个 100 岁的……一位 103 岁的女人去世了，我去和她谈话，弗朗西斯。她今年早些时候去世了。她会告诉你她小时候在这个社区里是什么样子的最棒的故事。所有的家人都在身边。就像一个大家庭。她有她的姑姑、叔叔、表亲、祖父母、父母和她的兄弟姐妹，他们会互相串门。就像有一条穿过田野的小路，他们都通过这条小路互相联系。她这里有一棵树，她曾说过要在里面建一个堡垒。当我搬到这里时，还有那个堡垒的遗迹。还有谷仓，还有小谷仓。所以，每个人都会在农场里储存自己的东西。设备……现在完全不同了。有风车，有木制结构，它们不会……或者风力水泵，你知道，它们会机械地抽水。这在她的一生中。而那种社区生活和现在的生活之间的区别简直令人震惊。嗯，所以，想到这一点，这有点令人沮丧，那就是这些农村地区不像以前那样有趣、好玩和充满活力了。嗯，我在这里所做的一部分，在微观层面，就是吸引人们，吸引很多小农户来到这里。我把我的农场开放给邻居们。他们可以在上面散步。所以，大致的目标是为人们种植更多的食物，但最终的目标可能是为人们建立社区。在人类规模的时间尺度上，花时间与土地和彼此相处。>> 而且你需要时间来与彼此以及与土地和地方建立关系。嗯，你知道，有一些……像“土地回归”这样的运动，这些东西非常有趣。嗯，而且……嗯，也许在非常极左的政治派别中，想要……让人们务农，以及……以及所有这些。我认为这很棒，但我也认为你必须以负责任的方式去做，因为人们还没有……还没有与地方建立关系。>> 我忘了你第一次上这个节目。我想是在第一年，所以可能是三年前。嗯，我想我那时问过你，但也许你可以重复你的答案，或者任何新的答案。你所做的……或者小农户有能力做到的，与粮食生产本身相比，与传统的……大型农业、大型科技方法相比，情况如何？>> 这是一个好问题。人们经常担心这些事情。我从理论上不担心……就像……人们……如果他们有一些指导，人们完全有能力，我认为这是关键。正在发生的事情是……农业俱乐部，你不是简单地把不知道自己在做什么的人扔出去，让他们去耕种，好吧，那……那是灾难。这就像……我想象一下……我正在指导人们如何成为农民，然后他们必须……创造专业知识，拥有角色和责任，在那里他们关注细节，而细节很重要。所以，你谈论的是一个文化问题。如果你想象一下现在的人们去农场并试图维持生计，不，他们会……他们会不知所措。他们根本不知道。如果你有时间去发展一种……食物文化，人们知道如何与土地、与他们更简单的工具、与动物、与植物以及彼此有效率地互动，那么人们就很擅长种植食物。我们到了这一点，我们之所以到了这一点，是因为我们解决了这个问题。我们学会了如何养活自己。而且我认为……我并不担心理论上。我担心其他原因。>> 所以，你可以在你的土地上种植和你一样多或更多的食物，就像一块……同样大小的传统化石燃料土地一样。>> 有一种非常有趣的性质差异。所以，我们所做的将与他们所做的截然不同。很难进行比较。这几乎就像问题……我不知道……我认为我知道它想表达的是，如果我们有人力投入和有机方法，人们是否会挨饿？如果人们有技能？不。>> 对。嗯，而且，这个问题也有很多不同的子变量，因为你想每英亩赚最多的钱是一个问题。你想每英亩生产最多的卡路里是另一个问题。你想种植最多的品种来让你健康快乐地饮食是另一个问题，对吧？>> 你想变得更健康，并在过程中建立社区，>> 对吧？但就食物而言，假设你用更多人力的时间来替代化石燃料工人，而且你使用的……农场外的投入比传统农业少，对吧？少得多。>> 是的，我会说少得多。现在，你可以做到，你知道，有一些其他作家在这方面做得很好。>> 克里斯·斯梅奇有一本新书，我想。>> 是的，没错。所以，你知道，有人深入研究了这些细节。克里斯真的很棒。嗯，基本答案是，对于某些作物和某些情况，产量会下降。而且这主要与那些经过精心培育以接受合成氮肥的作物有关，然后产量就会飙升。那是一类有限的作物，其中这一点非常重要。小麦就是其中之一，说实话。嗯，但除此之外，对吧？在一个……农生态系统中，人们做得非常好，内化了大量的养分循环，整合了牲畜，并拥有适应你所在地的多种作物，你就会拥有丰富的食物，而且是真正的食物。所以，问题在于，我们目前在传统农场上生产的大部分东西……这是问题中……有点难以触及的部分……甚至不能养活人们。这是……这是……这就像我们不得不为过量生产的几乎所有副产品创造整个产业。这有点疯狂，比如乙醇产业等等，或者……你知道，过量的鸡和……猪，以及折磨的条件，仅仅因为我们生产过剩。所以，我担心……我认为过量生产可怕的、对生态具有破坏性的农业才是真正的问题，而不是小农户在摸索如何生态化地种植食物。如果我们有足够熟练的小农户，并且他们的社会……我的意思是，社会复杂性没有崩溃得太糟糕，而且气候扰动也不是太严重，我们就不会挨饿。所以，有很多“如果”，但你知道，我正在努力研究可能……可能帮助我们导航的模型。>> 所以，你把你在瓦拉姆特河谷的土地描述为一个项目中心，比如旱地种植、栖息地恢复、永续农业设计以及各种其他小农企业。这一切是如何在一块土地上实现的？>> 嗯，它足够大。所以，我的意思是，农场……农场的规模差异很大，对吧？所以，有些人只有 10 英亩，有些人有 1000 英亩。我碰巧有……略高于 100 英亩。给人们一个概念，那是什么，然后……你知道，大约是 40 到 50 公顷，或者……对于非英语国家的计量单位使用者来说，这很棒。嗯，但是……那相当于……大约 100 个足球场或橄榄球场的大小。>> 哦，那很多。>> 是的。所以，农场大约是……如果我……我现在坐在房子里，就在农场的一端，如果我向东走，到另一端将是一英里。你知道，一公里半。所以，它有点……它又长又窄，但我有一英里的河岸蜿蜒穿过……它的一部分……它的南部和东部区域。所以，很多恢复工作都在这个河岸地带。我有一个 4500 英尺的线性边界，与邻居……我正在努力建立一个漂亮的树篱。我正在努力清除入侵物种，种植更多的本地植物。嗯，让它更健康，更多样化。嗯，它以斑驳的形式存在，而且它是一个极其重要的栖息地。我正在种植防风林。我正在种植所谓的“林牧”。>> 什么是防风林？>> 嗯，这实际上……这是一个非常重要的功能性方面……农场。嗯，当……比如，有强风时。嗯，你可能会遭受很多损失，而且你可能会遭受很多压力，比如我们的牲畜或庄稼。所以，一个问题是……农场过度工业化时发生的问题是，它们……它们移除了大量的植被，这些植被本可以阻挡……风的传播。它会……就像缩短风的传播距离。>> 什么是传播？它就像风必须旅行的距离，并保持……它像一个通道。>> 然后，当你打破它时，你就会减慢风速，你就会产生涡流。>> 所以，我看到这些……我看到这些动物在这里，我们遇到了……比如，夏季的炎热的东风，然后我们将迎来热浪，而且没有遮荫，对吧？树木……到处都砍伐了树木。所以，再次，用大型设备，同质化，打开。他们讨厌扭转这些事情。他们想长距离直线行驶。嗯，用小型设备和较小的田块，你现在说，“哦，我想要一个防风林的生态功能。我将……我将……我将把农场一分为二，种上树。”诸如此类的事情。所以，这些树篱也一样，还有河岸森林。它们……它们使景观在生态上……你知道，更多样化。我只是说，我对这个非常兴奋。嗯，我……我在俄勒冈州的院子里鸟类物种数量排名第三。>> 第三……第三名，在你看到的数量方面。>> 是的。今年我看到了 121 种鸟类。>> 你认为这与你创建树篱、栖息地等的努力有关吗？>> 嗯，这是一个好问题。我正在尝试让一些科学家在这里研究这个问题，我认为……我知道我们在 EIRD 有这个系统，它有……所谓的“热点”，所以有这些当地的公园……就在农场附近，非常近，你可以通过观察的努力来……物种……物种曲线，看看我的曲线在农场如何对应于当地……你知道，公园……你知道，自然区域，然后……在一家没有得到……帮助的农场上这样做。嗯，我认为这里有更多的食物。我真的这么认为。>> 嗯，没有杀虫剂，所以，比如，有更多的虫子，对吧？>> 有更多的虫子，因为……使用杀虫剂更少。我们种了这些树……你知道，我们……我们有这些……更肥沃的土壤，这些土壤充满了生命。它们充满了虫子，对吧？有一个……有一个生物多样性，如果你铲起泥土看看，就会发生。而像我这样管理农场，或者我们作为一个……一个团队在这里管理……与隔壁没有这样管理的田地相比，简直是天壤之别。这是一种……看不见的生命。而且你看到所有这些动物……你有没有看过鸟类……它们只是在四处张望。你不知道它们在看什么，但到处都是食物。>> 特别是下雨后。我有 15 只鸭子，大约多了 10 只。它们会不停地在地上寻找东西，甚至在那些日子里都不想让我喂它们。它们就像在……在寻宝。>> 是的。>> 所以，你正在使用的这些方法，杰森，听起来生产力极高，对土地和鸟类栖息地非常有益，就像你刚才说的。那么，为什么商业农场不采用其中一些做法呢？>> 嗯，我说，其中一些正在尝试。比如，你会得到……你知道，有一些组织，比如 Xerces 协会，这是一个私人组织。还有 NRCS，这是美国农业部……你知道，鼓励农民这样做的项目。还有栖息地……比如，CREP，还有所有这些……缩写，CREP 和 EQUIP，以及所有你可以做的这些做法。所以，政府和基金会以及私人实体会帮助农民做一些这项工作。当我还在进行大规模商业农业时，比如我曾积极地争取拨款，并尽我所能地安装设备，但是……你知道，说实话，很难找到这些东西的投资回报率。比如，如果你有一个……首席财务官，他问你为什么这样做。你可以含糊其辞地回答关于生态关系。而且，有一个来自加州大学伯克利分校的团队正在进行农生态学研究，比如番茄……害虫在靠近他们的生态灌木种植区时强度较低，等等，你知道，但是……你能……你能满足他们吗？也许不能。这就是问题所在。很难……用他们的语言来表达。而且，这可能是不可能的，因为他们的时间跨度不适合你试图建立的 5 年、10 年、20 年的关系，折现率，等等。你……你知道，所有这些东西。所以，如果我们以某种方式能够彻底改变我们的食品系统……以你提出的或描述的方式……那么，对于一个参与……像你这样的农业俱乐部或项目的人来说，生活会是什么样子？与目前从事农业的人的比例相比，有多少人会这样做？>> 好问题。比例上会有多少人？这是一个非常有趣的问题。>> 我们人口的 3%……在美国，我们人口的 3% 从事能源和食品行业。>> 是的，我认为 1% 是食品。是的。>> 1% 的食品，相对于印度人口的 75% 到 80% 从事食品行业，>> 对吧？所以，我有点认为我们会……它将完全演变成一种农民文化，而这是一种……一种好的分歧。存在着……乡村农民和……任何城市文化之间的张力。这是一种重要的张力……我们必须……设法管理。>> 我不知道你是否看了让·马克·让诺维奇的那一集。他说有三种方法来应对……能源稀缺。一种是效率，也就是技术。另一种是……soiet，这是一种……你知道，韧性，并积极选择过不同的生活。第三种是贫困。所以，你所说的就是……食物的等价物是，我们可能都会成为农民……随着封建技术未来的到来……但不是以我们喜欢的方式。但你正在以一种积极的方式描述农民，就像我们正在积极选择过一种更像那样的生活。>> 是的，我认为是这样。我看到了。所以，我和我的农业俱乐部开玩笑说……你知道，我说……你知道，我亲爱的科瓦利斯的新农民们……你知道，我……我们……我们想出了一些仪式……你知道，这有点开玩笑，但我认为这也很重要。我认为……我认为有趣的是……好的，这是克里斯·梅奇在他的书中也谈到的，我完全同意，因为我……我曾有过……这涉及到技术……比如，货运崇拜……以及这些……东西。总之，它们都纠缠在一起。嗯，你知道，如果你是一个……如果你是一个自由派的城市人，今天你可能会想，哦，原住民……原住民智慧，好吧？然后你会……你会点头同意。你会读罗宾·沃尔·基米尔的书，你会……你知道，想想我该如何……我该如何成为一个原住民？好吧，猜猜看，如果你是一个像我一样的白人，你祖先的过去的原住民是谁？猜猜看，在南美洲安第斯山脉等地，原住民是谁？这些人是……农民。你会看着他们，你会说他们是农民，爱尔兰农民，波兰农民，对吧？德国农民，意大利农民。这些人是……拥有食物主权文化并了解当地生态的农民。现在，当然，你也可以读到……关于森林砍伐的故事，吉尔伽美什，等等。你可以读到……关于农业系统崩溃的故事。现在，很多是因为权力过于集中到中央城市国家。然后他们……他们要求……从农村地区进行提取。当你有一个……一百万人的罗马时，……对土地和在那里工作的人民的暴力是可怕的，这样罗马才能……繁荣。所以，我看到很多……我去了这些大地方，我看到了这些纪念碑，我只是意识到……他们毁了北非，他们……他们摧毁了意大利中部地区的农民文化，并创造了……基本上是……现在是契约奴工的……被高档化的庄园。>> 这是权力，也许是黑暗三合会，一直追溯到过去。是的。>> 这是两种模式，聪明才智和短期权力……一次又一次地在我们的历史上战胜了智慧和长期的……韧性。现在，它即将到来。>> 完全同意。所以，如果你不想成为这些有权势的人之一，我建议……祝你好运，你知道，成为……寡头之一，或者别的什么……获得这些技能，并拥抱……这种另一种生活方式，实际上……你知道，大多数人都喜欢它。比如，人们抵制……深度农民化。这对这些文化来说是一件可怕的事情，因为它们失去了它。所以，你所建议的是，在这些动荡的时期，特别是随着人工智能和其他事物的到来，个人能动性，一条直接的途径可能是从食物主权开始。>> 是的，我认为这可能是最好的途径之一，说实话。嗯，所以，获得一些与……你可以开始拥有食物主权的地方的联系。所以，一个人如何……目前没有土地，但想参与你所描述的项目……如何找到机会，找到土地和人们联系？>> 是的。>> 学习这些技能，并以这种方式获得部分或大部分食物。>> 是的，这很难。我认为……你知道，对很多人来说，这可能需要搬迁。这可能需要一种自愿的简约方法，你不需要太多，所以你可以……设法在没有钱的情况下生活。他们可能需要生活在……你不那么舒适的条件和地点。嗯，所以，就像……我猜，理解你可能有……肯定有一个……必须发生的变化。嗯，但是怎么做呢？我……天哪，我认为有很多途径。我的意思是，一种途径可能是，如果你是一个年轻人，获得一个与食品和……农业相关的学位，然后……在一位有经验的农民那里找一份工作。那些……攻读农食品……学位的人，他们所学的和所受的训练是否与你所描述的未来相称，还是都基于大型拖拉机和大规模的东西？>> 这完全是……到处都是。我想说，例如……比如，加州大学圣克鲁兹分校是……以其农生态学中心而闻名。它甚至不是……土地赠予学校之一。我去了加州大学戴维斯分校，那是土地赠予学校，它更像是……商业方面，对吧？而且有一个很小的有机项目，因为 70 年代有一些嬉皮士在那里上学，所以你会得到……这些小的分支，而且有……你知道，有……巨大的田地……有……成千上万的田地他们在那里做试验，然后有……有机花园区域，而且他们……他们建造了这些……替代性的结构，这些穹顶……等等。所以，圣克鲁兹就这么做了。他们没有……他们没有理会大型农业。所以，你的……你的……土地赠予学校……或者也许是更好的……非土地赠予学校，它们只是……出于某种原因，有合适的人出现，而且它是一些……文科学校。那个……那个家伙是谁？那个……佛蒙特州的家伙是谁，我们遇到了？>> 肯尼思·莫尔德。>> 天哪。天才。没错。那所学校现在已经不存在了，老天爷。但是他在用……牛耕作，对吧？>> 是的。用牛。>> 在这所小学校里。>> 是的。而且……他写了我一半的博士论文。>> 所以，你必须找到这些……你知道，像……俄勒冈州立大学这样的地方。这里有很多事情要做，大型商业农业。也有很多机会。有有机项目，有永续农业，园艺本身。只是学习园艺，这是一个标准的农业学位。我认为我们的未来更像是……畜牧业和园艺……你知道，小群牲畜和园艺，而不是……用设备进行大规模农业。>> 什么是园艺？>> 嗯，园艺更像是……这种手工劳动，你知道，用更简单的工具。它是学习如何繁殖植物，以及……种植它们，并在……你知道，小规模上照料它们。所以，u……它……它是一套……园丁通常会使用的技术，但小农户也会使用，因为他们不会……不会使用这些大型机械设备。>> 那么，对于小规模农民和土地所有者，也许甚至拥有房子和四分之三英亩的土地，特别是在美国，如果你有兴趣复制你在农场和俱乐部所做的事情，你建议他们如何经营他们的农场？>> 好的，所以，这是……所以，我有不同的帽子，对吧？我有一顶……我有一顶……真正拥有农场的人的帽子，然后……这让我思考我应该做什么，对吧？所以，一部分……如果我只是有一个……小型家庭农场，我会……我会把它装饰得……你知道，永续农业设计……到处都是花园和树木，它将是一个……美丽的小地方。你会来到这里，它会像天堂一样。所以，你能……你的目标是……你在这里，我将留在这里，我将把我的地方变成一个绝对的天堂，我可以从中吃饭，而且它将是一个……任何来访的人都可以使用的……疗养中心。>> 愚蠢的问题。嗯，那些拥有四分之三英亩土地的人呢？但其中大部分是绿草坪。你会建议……哦，把它撕掉吗？>> 是的，把它变成天堂。你知道，就像，换句话说，
>> 彻底重新设计事物，围绕 >> 围绕这个想法，你需要变得更加食物主权，在你的本地，对吧？ >> 有没有一个经济上的比较优势，比如“枪炮与黄油”之类的例子，来自住在郊区的人们，他们每人都有一点土地，并且他们做着你正在做的事情。他们学习和分享农作物。你种芜菁甘蓝，我种土豆，然后我们分享成果。你有什么想法？ >> 不知道。这是一个有趣的问题。我的意思是，我认为它会更非正式地发生，而不是正式地发生。也许你会认识一些人。你看，很多事情我认为很难计划，说实话。我认为很多事情都会自然发展，而且每年都可能略有不同，因为新的人来了，新的机会出现了，你的生活也发生了变化。但是的，更像是你知道这里发生的事情是，我有一个园丁邻居，他会说我这里有很多多余的，然后他说你能帮我把这些黄瓜拿走吗？我就会给他带一瓶酒，他说我不需要酒，我知道，但我是在和你交易，我拿走了黄瓜。所以我想很多事情都会是这样的，你知道的。
>> 那么我问你这个。嗯，目前的模式有很多原因不可持续，你对此写了一篇白皮书。嗯，那叫什么来着？ >> 哦，是的。《未来是乡村》。 >> 《未来是乡村》。 >> 是的。 >> 但我们正面临着这种K型经济，前20%的人过得很好。股市创历史新高，但底层40%的人却不是，中间阶层也开始被拉回去了。 >> 是的。 >> 所以，当经济困难时期，会有两种动态在起作用。一种是人们会试图从他们拥有的土地上榨取更多的利润。而这意味着要加倍投入那些巨大的拖拉机和机械化设备，以便他们能够获利。但同时，会有很多人失业或没有食物保障，但他们有时间，并且想学习和贡献。所以，他们会想做一些这些事情。完全同意。
>> 所以，这两种情况都会把我们的社会拉向两个不同的方向。你对此有什么想法？ >> 嗯，这就是这个。这是另一面。如果 >> 你知道，有一种想法是这种郊区式的复古郊区，就像大卫·霍尔格林的那种。而另一种是我在这里试图做的事情是说，我有一块相当大的土地。所以有很多农民是孤独的，对吧？孤独的男人，他们有巨大的地块。如果你与社区有任何联系，对吧？就像，你的孩子和住在那个镇上的人上同一所学校吗？你知道，他们是否在同一个篮球队？嗯，找到双方的联系。找到联系。然后让镇上的人或者其他人与那块土地联系起来，那是你的土地，你拥有500英亩的大家庭土地，并与俱乐部一起努力，弄清楚如何种植食物。
>> 我认为这在全球社区中是显而易见的，因为这回到了将定义从狭窄边界扩展到宽泛边界资本的问题，因为如果我们使用狭窄边界资本，那个地主，那个孤独的农民将以美元来衡量他的产出。这是我从我的土地上赚了多少钱。如果你使用宽泛边界资本，是的，我需要一些美元来支付账单，并让我的孩子上学等等，但我也想要社区关系。我想要安全，因为每个人都认识彼此。我想要食物多样性，而不是只有一种。我想要树篱。我想要很多鸟在这里。我想把我的资产和拓宽我的回报方式的定义。
>> 而且想想你作为农民会吃得多好，天哪。在美国，大多数农民不吃他们自己种的东西。这真的很令人沮丧。 >> 这是真的吗？ >> 是的。我的意思是，你打算吃什么？我的意思是，你打算吃什么？ >> 今晚吃什么？玉米。玉米和大豆，亲爱的。 >> 我喜欢他们不吃它们。这些大部分都用于饲料或乙醇，对吧？ >> 是的，是的。 >> 所以，我的意思是，这真是令人难以置信。而且这又来了，你知道，所以你有，你知道，你有那个农民，他开着所有这些设备，分身乏术，他们只是开着大卡车，拖着联合收割机到处跑，等等。你通常可能有一个妻子，她是镇上的老师、护士或秘书，而家庭却是空虚的，嗯，现在谁在做晚饭？你从哪里获得食物？你住在这些农村地区。这很艰难。现在想象一下，你正在种植你一生中吃过的最好的食物之一，而且是在你的农场上，你正在想办法帮助这些人。你某种程度上是导师。所以我，这就是我正在做的事情，我非常投入，因为我没有被其他事情分心，对吧？这是我真正想做的事情之一。所以你可以想象它的各个层面。所以你，嗯，在我们谈论和做完所有事情之后，你正在通过教育和比你认为社会和瓦米德谷周围的人们需要的东西提前两三步来迎接未来。
>> 是的。而且这也是一种从超级有机体手中夺回一些自主权的方式，以应对严峻的困境，并 >> 建立社会资本、知识和技能。还有什么比这更好的技能？我的意思是，有很多技能是需要的，但一个核心的技能是，我们每天都必须吃饭。 >> 我应该说，这很有趣。人们在外面的时候很开心。这怎么能规模化？农业俱乐部或者与之押韵的东西，在这个时候，在我们国家，美国，怎么能规模化？
>> 嗯，我不认为这个想法是新颖的。我的意思是，有园艺俱乐部和社区花园，但没有我所说的规模和目标。我偶然遇到一个人，他是一位教授，他决定要弄清楚这个问题。就像他的问题是，自己种食物有多难？事实证明，他在这方面做得相当好，他每年花96个小时种自己的食物。一切都没有浪费。 >> 我发现那 >> 他弄明白了。他发表了他的论文。 >> 我光是除掉我土豆上的杂草就要花96个小时，而且我仍然有一半的收成。
>> 是的。所以，我的意思是，这个想法是，然后我在想，好吧，我们期望俱乐部成员花多少时间来农耕？我们说大约每年90个小时。他们会得到什么？真的。 >> 他们会从中得到什么？他们将获得几乎所有的农产品需求和其他一些东西。而且他们还不是好农民。他们只是，他们只是还可以，对吧？所以有一个学习曲线。 >> 他们将获得12个月所需的全部农产品。
>> 差不多吧。我的意思是，当然，有时我们胡萝卜不够了，我就会买胡萝卜，或者生菜有空缺，我就会买生菜。我没有得到牛油果。但几乎我所有的农产品，除了香蕉、牛油果、柑橘，偶尔会有空缺。是的，你知道，食物很充足。所以，我做了一些数学计算。我看了美国农业部的统计数据，我看了这个，现在大约是平均家庭每年花费8000美元购买食物，现在可能已经涨到每年10000美元了。对吧？这是些旧数据。而平均的，我是说中位数，中位数税后工资大约是每小时20美元。所以你看看这个，你会说，“哦，那是400个小时的劳动时间，一个家庭将把这些时间转化为去杂货店买食物。”
>> 所以他们需要向老板请假15%的时间，这样他们就可以每年投入90个小时来获得，对吧？我的意思是，>> 或者，或者你想想，是的。如果人们就业不足或兼职，就像你作为一个家庭成员，如果家庭中有一个成员就业不足，他们可以为其他人种食物，说实话。 >> 但那是什么？所以瓶颈是土地可用性？ >> 我认为这只是你脑子里的想法，因为你认为机器已经非常高效地完成了一切，以至于我们不可能自己做到这一点。但如果你去研究像农民一样的文化，并研究他们花了多少时间，他们确实很忙。当然。是的，他们很忙，但他们确切地知道自己在做什么。他们很有效率。然后我无法告诉你我看到他们多少次在休息，放松，享受生活，对吧？音乐，跳舞，天黑了，你就做不了太多了。然后你做什么？你做别的事情。嗯，没有了所有的灯，没有了流媒体服务，有季节性，有停滞期，然后有疯狂的时期，你需要全力以赴，你会累垮自己。当然。这就像高中时的足球赛季，不管怎样。你熬过去了。所以，我，你知道，人们有这样的想法，在现代和完全工业化的世界里，我们不可能有时间做这件事。就像，你在说什么？不。这些机器很高效。不，它们不是。它们节省了劳动力，但它们增加了所有这些其他的东西。加工、运输、包装。我们只花8美分在一美元的原材料食物上。
>> 什么？ >> 92美分是所有其他垃圾。 >> 比如什么？包装、能源和加工、所有这些的金融和管理、杂货店和零售店、卡车运输、包装，所有的一切。92美分都花在了除了原材料之外的所有东西上。所以，想象一下。你突然吃着自己种的、几乎是生的原材料。我只需要，我只需要，我只需要摆脱这92%，我正在与之竞争。嗯，不仅如此，而且那8%的真正食物对你来说也更健康。
>> 确切地。因为 >> 不是加工食品。 >> 是的，是的。 >> 是的。 >> 然后这对你的精力水平、你的健康和幸福感、你的睡眠能力有什么影响？你有社交关系，你走出了户外，你得到了锻炼，你吃了一顿美餐。所以，对于观看这个节目的人们，或者我们国家的人们来说，他们预感到未来会不像过去那样稳定，我们能否有一个试点项目，由一位慈善家来做，不一定是大富翁，只是托皮卡堪萨斯州或班吉明尼苏达州的一个人，他有一些储蓄，并且是一位受人尊敬的当地人。
>> 是的。 >> 获得一块土地，比如说100英亩，并将其作为他们社区的锚点。他们以某种方式将其赠予社区，并制定不同的协议，以便年轻人和其他人可以采用你所说的这些方法。我们在全国各地都有这些。
>> 是的。这比我们正在进行的AI建设要便宜得多。我告诉你。嗯，它会便宜得多，但 >> 而且，而且这里是，它不会造成泡沫，不会造成金融崩溃，也不会造成失业或灭绝。所以，你可以把钱投入到金融泡沫、大规模失业和社会动荡，或者人类灭绝。
>> 也许你不是对的人，但有时没有对的人，你只需要去做。你能写一本关于如何启动类似项目的手册吗？我刚刚提交了一份价值35000美元的西SIR拨款申请，以便我能写一本手册。这是我思考这个问题的一种方式。我把它想象成这样。在最高端，好吧，我在一家会员制非营利性网球俱乐部工作，是一家501c7。俱乐部所有的资产都归缴纳会费的会员所有。如果你回想一下，在20世纪初，在大萧条后的改革发生之前，当政府开始提供社会服务时，你就有这些俱乐部提供很多社会服务、保险、医疗保健，嗯，甚至丧葬服务。它们是你去看音乐和玩游戏、跳舞的地方。
>> 社交俱乐部。20年代的社交俱乐部。 >> 确切地。现在 >> 我不知道。 >> 现在想象一下，这是在我们有了社会保障和医疗保险以及所有这些东西之前，这些东西使得它们不再需要。国家正在做这件事。现在，所以想象一下，你有一个501c7拥有的农场。会员支付会费，就像他们现在为打高尔夫球支付会费一样。它将与高尔夫球场俱乐部规模相当。而不是打高尔夫球，你有专业的员工，他们作为专业人士获得丰厚的报酬，以帮助人们成为农民并种植他们的食物。我作为网球教练获得报酬。好的？我作为网球教练获得报酬，人们愿意付钱让我教他们的孩子打网球。我只是在想象，或者，退休人员愿意付钱让我帮助他们发球。好的，我为人们做了很多社区服务。
>> 但我对自己说，如果我能把我的执教技能转化为一个严肃的组织，来管理这一切，因为你知道，这将是不可思议的。所以，是的，你可以特许经营，就像，而不是，你知道，像那个，那个，那个驼鹿俱乐部，带着他们滑稽的帽子。但不是驼鹿俱乐部，他们是农民，对吧？老麋鹿俱乐部之类的。就像，你可以在全国各地都有这样的特许经营。
>> 当然，挑战在于我们对技术和殖民其他星球的文化叙事，以及它对能源和系统的盲目性。所以大多数人还没有收到信号，没有收到事情将要改变的备忘录，除了人工智能。我认为人们担心人工智能会抢走他们的工作。
>> 因此，将会出现更多的粮食不安全。>> 是的。
>> 所以我们必须建立这些模型。>> 是的。
>> 嗯，以及网络和菌丝体以及连贯的岛屿，然后整个社会才会收到备忘录。即使是今天，就业不足、低薪的人，从经济上来说，比现在去商店要好得多，更不用说所有其他好处了。我相信这一点。
>> 那里的瓶颈是什么？这些人怎么能朝着那个方向发展？
>> 嗯，我想到如果我在这里开车，我只是四处看看。哦，那是布鲁克斯的地方。哦，你知道，那是典狱长的农场。我想象着这些人说，出来吧。我只是在想，不，
>> 我们需要应用人工智能来充当媒人，将那些拥有土地和良好社会声誉的人与 >> 那些需要并渴望学习、获得食物和社区的人联系起来。是的。我的意思是，说真的，我不知道该怎么做，但这似乎可能是一件事。
>> 我认为，我认为，我的意思是，这就是我告诉那些写拨款申请的人的。
>> 是的。太棒了。祝你好运。嗯，所以JB，在这次录音之前，在镜头外，你提到想探索简化到底意味着什么。
>> 是的。
>> 不仅仅是理论上的，而是作为一种具身体验的知识。以及耕种你的土地，与你提到的社区中的人们一起生活，并与你周围的实际生态系统互动，如何塑造或改变你的世界观，而学术理论永远无法做到？
>> 我把它想象成，你最终会成为你所做的事情，对吧？而且有区别，你知道，这也是为什么当我是一名生物学家时，我花了我大部分时间，我在一个大城市的研究机构里，你在读论文，你在，你知道，我每年都说我必须离开这里，真正去实地看看我自称是专家的事情。所以，这几乎是我认为人工智能在某些方面很荒谬的原因，因为它没有身体。它什么都没有。它没有感官。我们是一种动物，有感官，在世界中移动，感受空气的压力和脚下的地面，以及下雨后的气味，以及根据季节和鸟类种类或一天中的时间而变化的声音。所以，你知道，对我来说，改变的是，我曾经如此沉浸在分析电子表格、写作、沟通、坐在会议室里。天哪，我辞掉了所有这些，我一直在这块土地上，很难向一个没有真正走出去，并且在外面待了很长时间的人解释其中的区别以及感觉。所以，我认为当我们想象伟大的简化，一个不同的世界，如果我们只是被困在我们的头脑和我们的沉思中，我们无法想象我们甚至如何度过这样的事情，直到我们走出去，我们真正实践一些我们相信从，你知道，合理地相信会有帮助的事情。所以，我无法足够强调。你可能有很多听众在做事情，但我认为伟大的简化将导致人们重新与当地的生态系统联系起来。我害怕的是，当人们来到这里，他们从未去过农场，他们多么茫然。这通常是一种敬畏和惊奇的感觉，我喜欢它。但我无法告诉你，我给了多少次很好的导览，人们说我从未经历过，这太不可思议了。我完全不知道，我只是想，哇，因为他们习惯于去皮格利·维格利，然后填满他们的购物篮，刷卡，然后回家吃饭，他们错过了所有这些步骤。
>> 完全不知道农场是什么样的。完全不知道。这是另一件事，因为农场可能很糟糕，天哪。它们可能是完全糟糕的工业荒地。所以，我也想让人们看到，农场不必如此。农场可以是地方。从某种意义上说，这是一种奇怪的美，你知道，我们正在某种程度上设计它，对吧？但它仍然在那里。就像我还在那里走过我的卷心菜，你知道，检查是否有飞蛾或毛虫，还有金冠雀，还有燕雀，还有歌雀，还有鹪鹩在飞来飞去，你知道，仍然有令人难以置信的生命。所以我们必须找到一种方法来弄清楚，因为我们只是一个有点荒谬的疯狂物种，它变得太大了，我们太自大了。我们需要谦逊，我们需要，我们需要对美感到敬畏。所以我们需要在我们的生活中更多地体现这一点，而不是我认为它太重要了。现在很难把它理性化。
>> 我同意。我的意思是，我不是一个像你一样好的农民。嗯，但我确实种过。
>> 至少种过。嗯，比土豆多。嗯，
>> 鸡下的蛋。
>> 比如，>> 是的，鸡下的蛋，羽衣甘蓝，抱子甘蓝，嗯，榛子，西红柿，墨西哥辣椒。嗯，
>> 是的，你的榛子。我忘了榛子了。它们怎么样？
>> 不太好。嗯，几年前松鼠把它们全吃了。我有270棵植物，树有12英尺高。嗯，去年我们有一个丰收，但它们有点苦。今年我们收成不太好。
>> 嗯，我不知道。这是一个实验。但 >> 你打算通过砍伐来管理它们吗？你认为？
>> 我一直在砍伐，相当多。嗯，大概
>> 25%。
>> 很好。我认为这对于家庭规模的东西来说是明智的，尤其是。你有没有想过，像榛子和栗子以及其他一些树木，你可以把它们完全砍到地上，然后它们会重新长出来，因为能量在根部，而有些榛子栗子树有
>> 一千年了，之类的。是的。
>> 不，我认为，这是一个细节，这些是让我着迷的细节，我一直都在想。就像人们不知道砍伐是什么，或者它是如何工作的，或者一年中的什么时候应该做，或者为什么要做。我们这里有灰螟，它正在到来。翡翠灰螟可能已经摧毁了你。
>> 哦，是的，它也在这里经过了。这太糟糕了。我有一百棵树因此而死。
>> 它是我的森林中占主导地位的树木之一，我非常害怕，我知道它们可能都会死。但我有一个计划，我将尝试，灰螟喜欢一定的直径，因为它需要足够的形成层。如果你得到一个足够窄的直径，它就不太喜欢那些树了。所以想象一下，你有这些中等大小的灰树。当树非常巨大时，砍伐是无效的。
>> 等等，你能砍伐灰树吗？
>> 是的，它们很漂亮。事实上，它们在欧洲一直被标准地管理，以获得漂亮的杆子、灰木或手柄等。所以砍伐它们，
>> 它们会重新发芽，然后一大堆这些小小的嫩芽可能不会那么吸引灰螟。我与全国一些管理庄园的人谈过。他们说，是的，我砍伐的那些仍然活着。我所有的其他树都死了。
>> 那么，我们如何才能让更多的人对这些事情感兴趣并关心它们，而不是糖果粉碎和Facebook呢？
>> 糖果粉碎还在流行吗？
>> 嗯，我不知道。好的。你喜欢它？你喜欢它？我知道。我知道。你已经说了15年的糖果粉碎了，我说，真的吗，内特？
>> 我真的过时了吗？什么？更新到什么？
>> 我不知道。我不做那些事。
>> 我猜有些TikTok的AI视频，我正在发送一些关于巨大的鹿在田野里奔跑的视频给我85岁的父亲。他发短信给我说，“那是AI。”就像我父亲知道一样。
>> 现在很愤世嫉俗。
>> 在我之前。
>> 是的。嗯，
>> 天哪，AI。就像，感觉默认路径是几十年后我们将用布兰多给植物浇水。
>> 或者，我的意思是，说真的，我们正在失去你今天所说的这种文化知识。
>> 我们该怎么办？
>> 我也很害怕，就像这种分叉。我非常担心社交媒体成瘾和色情成瘾以及所有这些事情，就像，你知道，AI聊天机器人之类的，你知道，那是下一个层次。人们将与谁建立什么样的关系？他们将与机器建立关系吗？不，你需要与你社区中的其他人建立关系，你们可以一起做有意义和有目的的事情，建立技能，让你觉得自己是某个地方的一部分，并在其中扮演一个被重视的角色。哦，天哪，我们需要那个。我们都需要那个。特别是，你知道，我担心的那些孤独和孤立的年轻男性。他们就像，你知道，谁会倾向于射杀别人。
>> 是的。这是火药桶。是的。
>> 该死的。我们能让年轻人，尤其是年轻人？我的意思是，当然还有女性，但让他们出去做一些健康的事情。给他们提供提供技能，天哪。提供。他们不需要赚钱。不要让他们去赚钱。不要让他们去赚钱来找女孩或者证明自己有价值，我们可以说，“嘿，你知道吗？你知道怎么砍伐吗？嗯，建造树篱，嗯，管理绵羊，天哪，技能。拥有一个为人们提供技能和联系的途径，我认为这非常重要。
>> 我同意你的看法。嗯，我问你这个。你认为我们在可持续性方面所认为的知识与你在你的农场上所看到的实际情况之间最大的差距是什么？哇，这是一个有趣的问题。我的意思是，我不知道普通人的想法。我只看到，你知道，我读到标题或者别的什么。我读新闻。也许它是代表性的。媒体是代表性的吗？但媒体很荒谬。媒体认为，你知道，媒体有点相信技术和绿色能源转型。它相信像绿色化学这样的东西，对吧？我们可以制造不太有害的塑料。这是，我们如何才能大规模地、以成本效益地替换我们在这个荒谬的建筑环境中看到的一切，我们将弄清楚这一点，哦，你怀疑我们能否及时做到？这就是为什么我们必须加倍投入AI，因为AI将如此智能，它会告诉我们如何在我们所做的投资上赚钱，并拯救自己。哦，但它可能会杀死我们。所以，我不知道。没有什么是有意义的。但我认为大多数人都有一些观点，认为那里的聪明人，无论是学者还是商人，还是某些残存的有效治理，都将引导这艘船。但我认为这完全是胡说八道。我认为它永远不会来自那个层面。所以，考虑到你和我以及许多听众正在想象或已经看到或正在经历的挑战，你认为像你这样的项目，农业学校，无论是作为避难所、原型还是教育场所，或者其他什么，扮演着什么角色？
>> 是的，我的意思是，最好的情况是，它是一个早期原型。一种让人们重新与土地联系起来并学习重要技能的方式，这些技能将帮助我们，当我们，我猜是去工业化并失去支付基本生活费用的经济能力时，这显然正在发生，至少现在是这样。然后，如果它能规模化，如果它能规模化，那么这些就会成为，你知道，这些避难所。我预计会有一些，老实说，我预计会有一些混乱时期。我没有看到一条轻松平坦的道路。所以，你知道，如果你有了这些避难所，然后它们变成了模型，也许随着这些连贯和稳定的岛屿的出现，那么这些避难所就成为了当地如何做事的可复制模型。我认为住房也非常重要，对吧？就像我们现在已经让农村人口减少了，你有了这些巨大的农场，却没有地方居住。所以，这部分必须是，不仅仅是种植食物，而是所有这些其他物质需求。
>> 你知道，我正在思考，听你说话，我同意你的看法。我们不会有激励措施，超级有机体也不会自愿缩小并变得可持续。嗯，但我也认为我们不会有机地创造这些避难所。我几乎认为，像农业俱乐部这样的东西将是通往避难所的中间步骤。
>> 因为它建立了知识，建立了社会资本，并且生产了每个人都需要的东西。
>> 是的。而且实际上，嗯，我们的朋友阿什·米勒写了一封信。他是俱乐部的一员，嗯，他写了一封信，在信中他谈到，这是为了支持拨款申请，对吧？好的。在信中，他谈到他的家人住在附近的城镇，他们会考虑这些事情，对吧？他们会考虑食物系统。他们会考虑它有多么不可持续。他们希望他们能够实践这些做法，而仅仅因为他们认识我，我是他们的朋友，并且碰巧我的肩膀受伤了，所以我需要朋友的帮助。他当时说，“这是我现在拥有的一个恩典之路，我可以继续在疯狂的现代世界里保住我的工作，因为我没有办法摆脱它，这就像跳崖一样。但我看到的是一个阶梯，我可以看到一些实际的步骤，而且不吓人，而且不是放弃一切。”所以，这就是当你说的，你知道，有些人有，就像你20岁，大学毕业，他们有一个梦想，我要开始一个农场，或者别的什么，这很棒，你年轻，你可以犯错误，你可能会在翻了几个跟头后站稳脚跟。你是一个中年男人，有房贷和孩子，你怎么做这种事？哦，俱乐部，你可以去，它很合理，你有帮助，你的家人越来越健康，你的孩子在学习。
>> 我认为这是一个非常好的主意。嗯，继续前进，我的朋友，因为我确实认为这个想法中有一丝巨大的希望和可能性。
>> 是的。
>> 所以，这是你第二次加入我。嗯，所以我不问你通常的结束问题，但我会问，自你上次上节目以来，你的工作、你的世界观或你对社会未来的看法是否有任何改变，那可能是两年前，甚至三年前。我不确定。嗯，我一直相当震惊和奇怪于事物的发展速度。嗯，无论是社会政治体系还是环境体系。你知道，有些系统被推到某个点，然后它们就会翻转系统状态。好的，那是相变。
>> 相变，对吧？临界点，相变，稳定区域，然后有岛屿和 >> 无论如何，感觉我们正处于这种相变时刻之一，对吧？嗯，嗯，所以这一切都不是，我不知道有多少是完全按照我设想的那样发生的。我想，嗯，AI的疯狂让我相当震惊。这个大型语言模型，起初我想，嗯，它可能会帮助人们写一点东西。它似乎不知道自己在说什么。你知道，它犯了很多错误，几年后，就像埃隆·马斯克谈论创造那些接管银河系能源供应的神一样，对吧？为了，为了，你知道，就像雷·库兹韦尔式的怪诞，而每个人都在随波逐流。似乎没有太多反对意见，他们已经对它上瘾了。我有点震惊于人们如此难以摆脱这个机器，这个超级有机体。就像现在有如此大的压力，人们被从街上卷走，消失了，到数十亿，数千亿美元，他们试图投资建设数据中心。嗯，这太，这太压倒性了，对吧？所有这些都太压倒性了。所以，在这种情况下，你如何保持理智？
>> 出去数鸟，把手伸进泥土里。
>> 嗯，这就是我说的。这就是我试图达到的，我认为没有办法理解这一切，或者做任何事情。显然，如果你在直接伤害方面。
>> 或者也许直到它自己垮台才停止。
>> 很多这些事情，如果你是大多数正常人，这些事情会，你知道，投票，引用你的意见，所有这些。但是，你知道，人们似乎无法摆脱这些多极动态的局面，你喜欢谈论的。嗯，我的希望是，这一切实际上会比晚点更早地崩溃。就像，我希望农业俱乐部能遍布全国，我们将有数百万个分会，我们将培训一亿人成为小农，好的，这需要多长时间？我们有时间吗？AI会关闭吗？你知道，然后我们在欧洲开始挨冻，我们在各地都会有最疯狂的天气，冰川会，你知道，会从南极滑落，我们会经历快速的海平面上升。我的意思是，我觉得我们几乎在所有这些系统中都处于临界点时刻，这就是我想说的。
>> 是的。
>> 所以，如果有一个时间你需要行动起来做一些大事，天哪，你知道，如果你还没有，我敢肯定你的很多听众已经做了，但如果你还没有，现在已经很晚了，但去做吧。
>> 很高兴见到你，我的朋友。继续努力，嗯，也许明年我能亲自去那里。
>> 那太棒了。我希望见到你。
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