Boa noite a todos. Boa noite, professora Violeta. Boa noite, Daniel. Boa noite, Ciro. Boa noite, Bárbara. E boa noite a todo mundo que está se juntando aqui com a gente nessas 6:30 da noite dessa terça-feira. Muito obrigada pela disponibilização. Nós estamos muito felizes que vocês estão aqui para essa discussão tão importante, que é a discussão sobre a Amazônia e sobre as bases econômicas, a formação econômica e o modelo de desenvolvimento da Amazônia.

Então, nós estamos aqui com a professora Violeta Loureiro, que eu já vou passar a palavra. Meu nome é Caroline Rocha, eu sou diretora de políticas públicas e engajamento da La Clima e sou cofundadora da Rede Amazônidas pelo Clima. A Rede Amazônidas pelo Clima é uma rede de profissionais, especialistas e pesquisadores amazônidas que tem como pauta exportar o conhecimento da Amazônia para o resto do mundo. E, por favor, se vocês quiserem, tiverem interesse em ser forem amazônidas, entrem na rede. Nós estaremos muito felizes de receber vocês. Com isso, eu passo pro Daniel. Daniel, contigo agora.

Bom, boa tarde, né? Finalzinho de tarde. Boa noite a todos. Sou Daniel Nardim. Eu sou jornalista. Hoje estou como diretor e liderando a iniciativa do Amazônia Vox, que cria um banco de fontes de conhecimento da Amazônia, uma rede de freelancers de comunicação da nossa região e produz jornalismo de soluções. E a gente tem, nessa parceria com a HAAK e agora com a La Clima, desenvolvido alguns webinares para a gente justamente expandir mais conhecimento, mais formação sobre Amazônia, mas pelas narrativas de amazônidas. Então, bacana ter bastante gente acompanhando a gente aqui pelo Zoom. E quem estiver acompanhando pelo YouTube, ou quem está pelo Zoom, a gente está também ao vivo no YouTube. E pode passar o link para quem puder acompanhar, que a gente está ao vivo. E vai ser importante ouvir a professora Violeta depois. E coloquem as perguntas também lá no chat, que a gente, à medida do possível, vai falar. Ciro, por favor.

Boa noite a todos e todas. Eu sou Ciro Brito. Eu sou coordenador do GT Amazônia da La Clima. A La Clima, Latin American Climate Lawyers Initiative for Mobilizing Action, é a primeira organização de advogados de mudanças climáticas na América Latina, que vem se dedicando ao estudo, desenvolvimento, compartilhamento e produção de conhecimento sobre o direito das mudanças climáticas. Hoje, estamos recebendo a professora Violeta Loureiro com muita alegria e com muita honra. E a professora Violeta Loureiro é professora da Universidade Federal do Pará, graduada em Ciências Sociais, com mestrado em sociologia pela Universidade Estadual de Campinas e doutorado em sociologia pelo Instituto de Estudos da América Latina na França. Atualmente, é professora voluntária da Universidade Federal do Pará e tem experiência nas áreas de sociologia, com ênfase em metodologia das Ciências Sociais, atuando principalmente nos seguintes temas: Amazônia, desenvolvimento, direitos humanos, sustentabilidade e educação. Hoje, a nossa conversa se chama "Amazônia, Colônia do Brasil". E aí, recebendo a professora Violeta para conhecermos mais da sua obra publicada mais recentemente, "Amazônia, Colônia do Brasil", pela Editora Valer. Nesse livro, a professora Violeta Loureiro toma a sua história no que se refere à sua formação intelectual para nos oferecer uma compreensão da Amazônia contemporânea. Essa é uma característica singular da obra. No que tange à pesquisa, a tese sustentada pela autora chama a atenção pela forma como os argumentos são construídos e também pelas referências com as quais ela dialoga. Trata-se do entendimento de que a Amazônia tem o seu passado e o seu presente como colônia. Outrora, o seu explorador foi Portugal. Hoje, o que nos deixa perplexos é o próprio Brasil que a subordina a essa condição, que é o impedimento para o seu pleno desenvolvimento e para a melhoria de vida da sua população. E aqui, comentários nossos é que essa obra é indispensável para pesquisadores e público em geral que queiram entender mais sobre a Amazônia. Essa é uma grande oportunidade, portanto, que a La Clima está tendo de receber a professora Violeta Loureiro, a quem eu, de imediato, já agradeço profundamente pelo aceite do convite, agradecendo nominalmente também a Caroline, que fez essa ponte com a professora Violeta Loureiro. E passo a palavra diretamente agora para você, professora, que a gente gostaria de ouvir, inicialmente, sobre o livro, né? Quais são os principais conceitos que você trabalha no livro e qual é a principal discussão que se aborda nesse livro, "Amazônia, Colônia do Brasil"?

Eu agradeço. Tá dando para ouvir? Tá me ouvindo? Eu agradeço muito o convite. E tô vendo ali em cima, Aliz e Tupiaçu. Eu gostaria que esse nosso encontro fosse dedicado ao pai dela, a Milcar Tupiaçu, que foi um grande pesquisador da Amazônia. E eu fui assessora dele, e ele me ensinou muita coisa, mas muita coisa. E quando a gente viajava pro interior, numa época em que na Amazônia não tinha nem hotéis, a não ser em Santarém, em Marabá, mas e as capitais, lógico. O Amilcar dizia: "Deixa eu ver a mochila. Tá levando a bússola? Tá levando o hipoclorito para botar na água? Tá levando..." E assim, "Tá levando o mosquiteiro?". E ele nos ensinou muita coisa. Boa parte da minha vivência como pesquisadora dos anos 70 eu devo ao Amilcar Tupiaçu.

Bom, começando a tratar, já que o assunto é o livro, eu vou falar muito rapidamente, em 5 minutos, como foi que eu cheguei a me interessar pela Amazônia. Eu nasci em Roraima em 1944, em Boa Vista, que era então capital do Território Federal do Rio Branco, depois é que passou a ser Roraima. Era uma cidadezinha com umas 10 ruas de areia e tinha um avião da FAB que ia uma vez por semana e que levava o correio aéreo. E assim a gente podia sair da cidade. Na verdade, era tão pequena e era tão grande o nosso isolamento que eu acho que quase toda a população nascia, vivia sem nunca ter saído de lá. Para você ter uma ideia do isolamento da Amazônia em relação ao resto do Brasil, a primeira estrada que liga Boa Vista ao resto da Amazônia foi concluída em 1987. Então, desde a fundação do território até 1987, Boa Vista era uma cidade isolada. Quando eu terminei o curso primário e fui estudar no Rio de Janeiro, viajava nos aviões da FAB. Eram os antigos do Correio Aéreo Nacional, eram os antigos aviões que tinham sobrado da Segunda Guerra Mundial. Eram muito velhos, davam prego demais, e a gente levava três dias para chegar até o Rio de Janeiro. E eu ia sempre aos cuidados de um comandante chamado Comandante Camarão. E um dia, o Comandante Camarão me chamou e disse: "Violeta, você quer jogar sementes pela janela lá pra floresta?". Eu nunca tinha visto aquilo. Era uma floresta enorme. Ninguém nunca tinha aberto nada na floresta amazônica. Eu tinha mais ou menos uns 10 a 12 anos. Aí eu disse: "Comandante, o senhor acha que isso vai chegar inteiro lá?". Ele disse: "Alguns caroços sim, outros não". Porque o avião da FAB tinha um buraco assim redondo que ficava nas primeiras janelas. E foi assim que nós, ele levava sempre um saco cheio de caroços de cupuaçu, de... E eu comecei a jogar os caroços pela janela junto com ele. Então, toda vez que eu viajava, eu tenho uma fotografia, acho que nesse livro está a fotografia dele carregando um saco com caroços e sementes. Este homem, quando eu era criança, deu a primeira lição de ecologia, quando eu acho que a palavra ecologia ainda nem constava nos dicionários. E aí eu comecei a me interessar pela Amazônia. E foi ele também que me mostrou as cores dos rios. E eu fui vendo que os rios da Amazônia tinha rios verdes, rios barrentos, rios negros, rios brancos. E aí eu comecei a me interessar pela natureza da Amazônia.

Mais tarde, quando eu vim morar em Belém, depois já fazendo o curso clássico, estudando no Colégio Pa de Carvalho, eu fui bolsista da SUDAM. E lá na SUDAM, eu tive o meu primeiro grande impacto com relação à questão ambiental da Amazônia. Eu trabalhei no setor de incentivos fiscais como bolsista. E eu me espantava do seguinte: os fazendeiros só recebiam a licença para os incentivos fiscais quando faziam, levavam a declaração de trabalho incorporado. E o que era o trabalho incorporado? Trabalho incorporado na propriedade era o desmatamento. Desmata tudo para criar o gado. Então, o maior destruidor da natureza amazônica é o Estado brasileiro. E não é apenas por omissão. Não. Durante muitas décadas, foi por planejar uma forma de desenvolvimento que era travessa à natureza da Amazônia. Então, eu olhava os processos e via se o fazendeiro já tinha trabalho incorporado. Trabalho incorporado era a fotografia do desmatamento da área completa para criar o gado. E aí nós dávamos o certificado. Eu dizia que já tinha conferido as fotografias. E aquilo me chocava profundamente. Porque em Roraima, o gado era criado em campos naturais. Nunca se tinha desmatado nada em Roraima para criar o gado. Então, aquilo para mim era um choque. Mas era nisso que eu trabalhava. Aquela situação foi me deixando muito mal. E aí, quando eu terminei o colegial, eu fiz concurso para o BASA. E coincidentemente, eu fui pro setor, o DESEC, o Departamento de Estudos Econômicos e Sociais. E no BASA, eu analisava a liberação de incentivos fiscais. Aí, para mim, completou o ciclo de destruição da Amazônia. Eu entendi como o governo brasileiro estava começando a destruição da Amazônia. E não entendia aquilo. Como é que eu não entendia? Porque em Roraima, pela falta de médicos que nós tínhamos, boa parte da medicina era medicina da floresta. Então, desde cedo, eu imaginava que o futuro da Amazônia seria a exploração da floresta. Eu não sabia como, não tinha teoria sobre isso, mas me inquietava essa destruição. E a coisa se acelerou já nos anos 70. Mesmo em 1974, o satélite Skylab informa ao governo brasileiro que a Volkswagen estava destruindo 10.000 hectares de floresta densa com alta incidência de... no Pará. Então, todas essas coisas me motivaram a estudar a Amazônia que eu amava tanto e que estava sendo destruída ali na minha frente.

Depois, eu fiz concurso, saí do BASA e fiz concurso para o IDESP, Instituto de Desenvolvimento Econômico e Social do Pará, que foi extinto pelo governador Almir Gabriel. E aí, eu me lembro perfeitamente, na década de 80, ainda durante a ditadura militar, o ministro superministro Delfim Neto veio até o IDESP para expor a mineração da Amazônia, mostrando aquilo como um grande projeto de desenvolvimento da Amazônia. Na década anterior, tinha havido aquele grande acidente ecológico no Japão, o desastre de Minamata. E quando ele acabou de falar sobre Albrás e a exploração da bauxita, do alumínio, etc., eu humildemente levantei o dedo assim, com muito medo. "Ministro, o senhor pode dizer alguma coisa sobre a questão ambiental? Como é que vai ficar a Amazônia nesta situação de exploração mineral?". Ele, na sua fama de superministro, disse: "Garota, quantos anos você tem?". Eu tinha mais ou menos uns 30. Aí ele disse assim: "Então faça o seguinte: daqui a 20 anos, você me pergunta isso de novo. Você precisa ler muito para entender da Amazônia. Primeiro, a gente cuida de desenvolvimento. Meio ambiente vem muito depois. Então, quando nós tivermos desenvolvidos, você volta e me faz essa pergunta". Eu fiquei profundamente humilhada e confusa. Então, cada vez mais tentei entender a Amazônia e compreendi que a gente entende a Amazônia entrando nela e vendo a riqueza da Amazônia, a beleza da Amazônia, a potencialidade da Amazônia. Mas, infelizmente, os governos brasileiros, e não foi apenas o, sempre tiveram a Amazônia como, ora como um problema, ora como uma fonte de renda. Foi assim no período da borracha, em que o PIB da Amazônia do Pará era quase equivalente ao PIB do Brasil inteiro. Foi assim no período da Serra Pelada, quando o ministro Delfim esperava pagar a dívida externa brasileira com o ouro de Serra Pelada. É assim com a mineração. É assim com a criação de gado. E ao mesmo tempo, está havendo uma destruição do potencial amazônico, da natureza amazônica, sem que a gente conheça ainda toda a potencialidade que nós temos. E nós temos inúmeras. Só eu, por exemplo, sou uma demonstração disso. Eu me curei de uma doença que eu tinha, que vivia com isso aqui inchado, com um remédio que um pajé lá de Roraima me recomendou um xarope. As minhas mãos, eu tive febre reumática aos 18 anos e me curei da doença, da não da febre, mas da dor nas mãos com ervas da floresta amazônica. Então, tem um potencial enorme. Mas é mais fácil destruir a floresta e botar o gado em cima. E o governo e as instituições brasileiras, e mesmo da Amazônia, não têm um consenso sobre Amazônia. Há uma falta de consenso tão grande que o próprio BASA, até dois anos atrás, apresentava na televisão, se apresentava como o grande parceiro do agronegócio. E eu fui ver como é que, por que ele se auto intitulava o grande parceiro do agronegócio. É que, no fundo, constitucionalmente, no Norte, quase 60% é para a produção de gado na Amazônia, quando já se sabe que os terrenos da Amazônia são frágeis. Isso já se sabe desde a década de 80. Durante até séculos, se imaginou que os solos da Amazônia fossem riquíssimos. Hoje se sabe que o quê? Existem solos ricos na Amazônia, principalmente ali na Transamazônica, entre Altamira e Itaituba, Medicilândia. Ali tem um solo maravilhoso. Mas são manchas. Fora isso, são manchas aqui e ali de terra escura, de terra preta do índio, e nada mais. O resto é latossolo amarelo, é terra pobre. E quando você desmata, o solo não aguenta a incidência de chuva, a força do sol queimando os nutrientes, o impacto da chuva levando os nutrientes para as profundezas da terra, empobrecendo a terra, transformando tudo em savana. Então, eu não consigo entender. Na década de 90, houve um acordo entre os produtores de soja para não comprar soja produzida na Amazônia. Foi a moratória da soja. E realmente, no governo da Dilma, se eu não me engano, e realmente o desmatamento foi chegando até 4.800, 5.000 km por ano. Por ano. É muito. É muito. Mas se a gente comparar que Fernando Henrique deixou o governo com 27.000 km por ano desmatados, de 27 para 4.800 foi um avanço espetacular. Mas o que houve? Os sojeiros correram para o Cerrado, que é a bacia, a nascente d'água dos mais importantes rios brasileiros. Então, durante um período de tempo, se salvou a Amazônia e se sacrificou o Cerrado, que é nascente dos rios Paraguai, Uruguai, Paraná, Tocantins, Xingu. É lá que eles nascem. E lá houve um desmatamento perigosíssimo que está colocando o Cerrado em risco de uma crise hidrológica no Brasil sem precedentes. Então, essas coisas todas vieram me motivando. E eu, de início, imaginei que o Brasil... Então, vejam bem, a Amazônia é uma região ímpar em muitos sentidos, especialmente porque ela é grandiosa, ela é riquíssima. Mas, ao mesmo tempo, nunca houve um planejamento pensando no aproveitamento dela própria, em benefício da sua própria natureza. Nunca houve. É sempre o governo federal imaginando o que fazer com a Amazônia. Ora, a Amazônia é um problema porque tem grupos indígenas falando muitas línguas. Eu me lembro que quando, na ditadura, os militares descobriram que os índios da fronteira de Roraima estavam falando castelhano, foi uma crise dentro das Forças Armadas. Eles eram bilíngues, aliás, eram muitos, eram até trilíngues: falavam português, falavam o castelhano, falavam a sua própria língua. Então, isso foi uma crise horrorosa. Quer dizer, uma vez o professor Otávio Ianni me disse assim, eu me queixando dessa falta de consenso sobre o que se pode, como nós podemos salvar a Amazônia. E aí ele me disse: "Violeta, a Amazônia é um enigma não decifrado para o restante dos brasileiros". E eu acho que é não decifrado inclusive para muitos amazônidas. Há um tempo atrás, eu tomei um susto quando li no jornal que um pesquisador da Embrapa estava sugerindo plantar soja nas áreas já desmatadas da Amazônia para aproveitar, ao invés de se pensar no reflorestamento. Então, não há um consenso entre os governadores, entre os pesquisadores. Ele era pesquisador, o que sugeriu isso. E isso é muito, isso é um entrave nessa autossuficiência da Amazônia, na autodeterminação da Amazônia. Nem os próprios amazônidas teriam consenso sobre como desenvolvê-la em benefício próprio, em benefício do Brasil também, mas em benefício próprio. Então, durante algum tempo, eu pensei que a Amazônia fosse apenas, ah, fosse apenas uma fronteira de commodities em benefício do Brasil, como é sempre. Mas olhando a história da Amazônia, o que eu trato também neste livro, a gente vê o seguinte: hoje, a Amazônia está transformada numa colônia do Brasil. Por que colônia e não dependente? Porque a dependência é algo que não imobiliza completamente. Hoje em dia, com a globalização, todo mundo, de certa forma, é dependente um do outro. A Alemanha está numa crise econômica enorme porque não tem energia, porque não tem o gás da Rússia, não tem o gás da... não tem o gás da Ucrânia. Dependência é uma coisa. A nossa situação é de um imobilismo que não há possibilidade de se fazer nada. A hidrelétrica de Belo Monte é um exemplo de como o governo federal tutela a Amazônia. Só ações do Ministério Público Federal pedindo a reformulação do projeto de Belo Monte, houve 21 ações. Todas elas foram rejeitadas, todas pela Procuradoria Geral da União. Nenhuma foi aprovada. Então, esse é apenas um exemplo. Então, quando o governo federal decide fazer alguma coisa na Amazônia, ele faz, e os governadores ficam imobilizados. Por quê? Porque desde a década de 70, já houve uma dominação jurídica sobre a Amazônia. O decreto 1164 de 71 confiscou, só a título de exemplo, do Estado do Pará, confiscou 70% das terras devolutas. E na época, quase tudo era devoluto e federalizado. Década de 80, já havia projeto, já tinha sido licitada a terra, já estava o gado expandido, e já havia mudado a plataforma econômica da Amazônia. Em duas décadas, se mudou tudo. De 1971 ao fim da década de 80, o modelo econômico da Amazônia. A Amazônia estava transformada numa fronteira de commodities, de exploração de minérios. Eu tenho um livro que é "Amazônia, Estado, Homem, Natureza", em que eu comparo a pauta de exportação da Amazônia dos anos 50 com a dos anos 90. E o que a gente vai ver o seguinte: na década de 50, a Amazônia explorava o manganês do Amapá e a castanha do Pará. Isso dava 90% da pauta. Hoje em dia, cinco minérios da Amazônia dão 92% da pauta, e todos em bruto ou semi elaborados. Então, não, a gente está caminhando, aprofundando um extrativismo mineral, uma criação de gado extensiva, destrutiva, que afronta a natureza amazônica e que compromete o clima. Eu me mudei para cá para Belém em 1963. Na época, o inverno, quer dizer, a estiagem e a época das chuvas, elas duravam quase seis meses uma e seis meses outra. Hoje, o regime de chuvas está completamente modificado. E não é só na Amazônia, em todo o Brasil. É assustador como as coisas estão mudando. E como não há um alerta, um... uma sacudida dos governadores da Amazônia: "Vamos parar, vamos parar e repensar. Vamos deixar o que está feito, está feito, e vamos tentar consertar e buscar caminhos que nos levem a uma Amazônia mais saudável". E tem caminhos, muitos caminhos. Se a gente for verificar, agora mesmo, o governador Helder vai mostrar, está indo atravessando para a Ilha do Combu para mostrar lá a produção de chocolate. O chocolate da... de Medicilândia, daquelas cooperativas de mulheres da Cacau Way, é um chocolate maravilhoso. Eu tive um chefe no BASA, um economista, e ele dizia: "Violeta, você acha que a Amazônia vai se desenvolver com a floresta? Você vai... É só tirar todas as árvores e cortando as árvores sem valor comercial e colocando no lugar, sem desmatamento, cupuaçu, cacau, bacuri, manga, e vamos exportar isso, e vamos produzir, produzir licores, produzir suco, produzir chocolates, e vamos criar emprego e renda". Então, por que que esse livro fala que a Amazônia se tornou colônia? Não foi só a questão da terra. O governo federal, durante a ditadura, estabeleceu o patamar básico para o estabelecimento da Amazônia como colônia. Há um decreto que transformou em área de segurança nacional 105 municípios da Amazônia. Só municípios importantes: Marabá, Santarém, Itaituba, aqui no Pará, e no Amazonas também, no Acre, em toda a região amazônica. Então, para vocês verem, a legislação de exceção da ditadura não terminou na ditadura. Ela criou uma base que se tornou praticamente imutável na Amazônia. Então, esses prefeitos dessas localidades eram nomeados. Então, lá se fazia o que queria. Eu me lembro que quando eu trabalhava, quando eu era estagiária na SUDAM, a legislação estabelecia o seguinte: se podia comprar até 2.999, não, 1.999 hectares de terra em nome de uma só pessoa. Acima de 2.000, tinha que alinhar da... É assim até hoje. Como é que e se permitia isso? O marido, a esposa, casados em comunhão de bens, um comprava 1.999, o outro também, a filha também, o cunhado também, e se tinha uma grande propriedade, 10.000 hectares, 8.000 hectares, etc. E como isso era vendido? Era vendido em leilões que a população não sabia que estava sendo vendido. E era vendido por... aí é que está, para você ver o absurdo, pelo valor da terra nua. Que significa isso? Significa que a floresta que está em cima não vale nada. É a terra nua. Quem se dera o trabalho de lá na biblioteca da SUDAM, ainda vai encontrar os documentos todos lá. Eram vendidos pelo valor da terra nua. Isso significa o quê? Foi impregnado na sociedade brasileira a ideia de que a floresta não vale nada, ela não tem valor em pé. E agora fica difícil mudar isso, entende? Fica difícil mudar, porque as pessoas acham... boa parte das pessoas, agora, graças a Deus, isso está mudando. E isso se deve à Eco-92, com o grande conceito de biodiversidade. Isso foi uma... a disseminação do conceito de biodiversidade mudou muito, mudou muito a mentalidade das pessoas. Mas ainda é assim. Quer dizer, a maior parte das pessoas entende que vale mais uma plantação de uma monocultura na Amazônia. E toda a história da Amazônia tem mostrado que a monocultura não dá certo. Meu pai, quando veio da Europa, o primeiro emprego dele foi em... em Forl. E aí ele falava, ele não falava português, ele tinha muita dificuldade, mas já estava aprendendo. E os caboclos cochichavam quando ele passava. E um dia, tomando muita cerveja com os caboclos lá da plantação, papai disse: "Por que vocês se calam quando eu passo?". "Ah, nós temos pena do senhor. Isso não vai dar certo. A natureza não gosta de andar em fila". E o papai disse: "O quê? Aqui estão os maiores pesquisadores dos Estados Unidos, aqui estão pessoas que trabalharam na Malásia plantando seringueira lá. Isso vai ser um triunfo para a Amazônia". Aí veio de novo mal das folhas. Aí meu pai saiu desgostoso de lá. E a partir daí, ele deu uma lição para todo mundo. Quando nós nascemos, ele dizia: "Quem tem da Amazônia é o caboco. O resto aprende com ele". Porque ele aprendeu quando o caboco disse pro papai: "A natureza não gosta de andar em fila". O que é que ele queria dizer? Meu pai morreu sem explicar e eu acho que sem entender. Ele queria falar da biodiversidade. Só que ele não sabia. Era isso que ele queria falar. A Amazônia, ela precisa continuar sendo biodiversa. Ela não é lugar de monocultura. Ah, então nós não vamos plantar? Vamos. Mas não se pode consorciar várias espécies? Assim a gente não precisa usar agrotóxico tanto, ou talvez nem precise usar agrotóxico, e aí não contamina os rios. Tá aí o Pantanal contaminado de agrotóxico. Os rios... o Rio Miranda, maravilhoso, tirando jacarés. Claro, a gente vai dentro da canoa, mas com muito cuidado. Não me dou bem com o jacaré, sabe? Tenho muito medo. Então, mas passeando lá no Rio Miranda, aquele jacaré todo de boca aberta assim pegando o sol, é uma coisa linda quando você olha de longe. Mas eu não me dou bem perto deles, não. Então, eu sempre mantenho uma distância. Mas o Rio Miranda está contaminado com agrotóxico. Eu não vou nem falar de garimpo na Amazônia, que foi um desastre do governo passado, que liberou o garimpo de uma forma extraordinária, o garimpo ilegal de ouro, e que causou aquele... aquela crise terrível com Yanomami. Então, se pode reflorestar.

Tem mãozinha levantada. Não sei se ela tem uma história de jacarés também. Professora? Carol, tá com uma mãozinha levantada aqui. Eu não sei se é para comentar uma história de jacaré também. Pode comentar.

Oi, professora. Que bom. Obrigada, Ciro. Professora, eu queria só resgatar, não queria perder isso da sua fala, resgatar uma questão que a senhora falou e que foi muito interessante para mim: essa dicotomia entre esses dois tipos de modelos econômicos. O modelo econômico que foi aparado pelo Estado, que teve todos os incentivos financeiros, todos os incentivos de estrutura para que ele se desenvolvesse, que é o modelo do gado, que é o modelo do extrativismo, que é o modelo da mineração, em que é o modelo que a gente retira riquezas da Amazônia, como a senhora falou, como se fosse um almoxarifado, e leva para outro lugar. E um outro modelo que é o modelo da resiliência, uma bioeconomia, que é a do cacau, que é a do açaí, que são esses produtos que, contra todos os incentivos, contra todas as políticas de desenvolvimento feitas para a região, perduraram. E com isso, acho que a minha pergunta para a senhora é: como, se a senhora concorda, e qual é o papel da ciência nesse segundo desenvolvimento, esse tipo de desenvolvimento que nós podemos fazer? Especialmente, qual o papel da ciência amazônica dentro desse desenvolvimento? Que agora, com essas questões vindo externas novamente, a COP 30, Amazônia sendo... não empolga, voltam esses olhares externos para a Amazônia. E como a senhora bem falou, "a floresta não gosta de andar em fila". Exatamente.

Ah, quando eu estava fazendo o doutorado na França, eu recebi um telefonema de um pesquisador belga. Hervé, acho que a Lise deve saber o nome dele. Hervé... esqueci o sobrenome do Hervé. Ele estava querendo estudar pupunha na Amazônia. Eu disse: "Não, rapaz, não estuda pupunha. Estuda o açaí, que o açaí está se acabando porque estão fazendo palmito e qualquer beirada de rio está virando uma fabriqueta de açaí. Estuda o açaí e tal". Aí fizemos um projeto juntos. Ele deu a entrada no Conselho Britânico, conseguiu o recurso, veio para a Amazônia. Como alguns pesquisadores, nós engajamos o setor de alimentos da Universidade, mais a Embrapa, e o grupo começou a estudar o... Eu não vim, eu continuei fazendo o meu trabalho lá. Só trabalhei com ele no projeto. E aí o Hervé veio para cá e começaram a estudar o açaí. E foi aí que eles criaram aquela máquina de triturar o açaí e fizeram a pesquisa para ver qual era a temperatura com que se lava o açaí para limpar e, ao mesmo tempo, sem ferver o açaí e tal. E assim fizeram. Foi uma pesquisa longa, tem durado há já quase 20 anos, ininterrupta, e chegou até agora ao açaí em pó. Eu fui aos Estados Unidos um tempo atrás e encontrei lá, sendo vendido numa loja de alimentos naturais, o açaí em pó. Aí eu peguei, comprei. Ruim que só, mas as academias estão comprando porque é um alimento perfeito, maravilhoso. E lá eles botam uma série de misturas, e não é como nós tomamos aqui, mas acaba servindo. Então, agora, isso foi uma coisa muito boa. Isso se pode fazer com vários produtos da Amazônia. Agora, o que está me assustando um pouco é a monocultura do açaí. A Amazônia não gosta de monocultura. Quando se plantou a pimenta do reino, deu praga. Quando se plantou a... Por que o cacau resiste mais? Porque o cacau é uma planta de sombreado, então ele se mistura, ele se autoprotege, ele mantém uma certa biodiversidade. Então, é preciso... criar um modelo biodiverso, inclusive florestal, porque se pode pensar em floresta também. Existem muitas árvores de alto porte que são perfeitamente compatíveis, por exemplo, com o cacau, que é de sombreado. Então, a... Tem havido na Amazônia, se você... Eu percorri uma época, você... vários estados da Amazônia, e você vê inúmeros modelos: modelo de criação de peixe, modelo de criação de tartaruga. É isso, é por aí que é o desenvolvimento da Amazônia. Agora, com relação ao açaí, está me assustando um pouco a monocultura do açaí. Eu tenho medo daqui a pouco ter praga, aí começar a usar o agrotóxico demais. É um pouco complicado. Eu acho que devia ser sempre mantendo, respeitando uma certa biodiversidade. O professor Aziz Ab Saber uma vez eu disse para ele, eu perguntei dele: "Professor, é possível reflorestar toda essa área?". Não sei se você sabe que a Amazônia tem mais de 5 milhões de hectares de pastos sujos. Pastos sujos são aqueles pastos que o solo ficou tão danificado que nem mais o capim nasce lá. Então, ele é simplesmente abandonado. E eu perguntei: "Professor, é possível reflorestar essa área?". Ele disse: "É, Violeta, é possível. Mas como é que tem esse reflorestamento?". Ele tem que começar assim: aproveitando onde tem a floresta em pé e plantando nas bordas da floresta em pé. E aí você vai adentrando. E realmente, você tem razão, tem que ser biodiverso, senão você tem que encher de agrotóxico para não dar praga, entende? Porque o nosso clima é muito úmido, sendo úmido, é muito propenso à incidência de pragas. Por isso a biodiversidade. Não é só por isso, mas essa é uma razão importante de manter a biodiversidade. E eu acho que tem modelos aí de como se pode desenvolver a Amazônia. A Universidade do Amazonas e a Universidade Federal do Pará estão cheias de pesquisa que estão paradas lá dentro. Tem que haver o quê? Uma combinação: governo dos estados, bancos de desenvolvimento. E assumindo a função de banco de desenvolvimento, não é fazendo o que o BASA faz de ser parceiro do agronegócio, financiar a criação de gado na Amazônia. Banco de desenvolvimento. E em seguida, a pesquisa. Tem que haver essa triangulação. E cabe à universidade pensar em modelos. O... e o próprio governo do estado e os bancos financiarem modelos. Porque o empresário, ele não vai arriscar o dinheiro dele. Então, cabe à universidade, aos bancos e ao governo financiarem modelos. E existem muitos aí. Mas é preciso que os resultados sejam, e que você demonstre uma... uma sustentabilidade econômica. Tem que ter sustentabilidade econômica, senão a... é melhor, quer dizer, enquanto a floresta em pé não for rentável economicamente, vai se destruir. É por isso que eu falo em modelos.

Professora, deixa eu pegar esse gancho aí. Acho que o Ciro também quer fazer uma pergunta. E no chat aqui, nos comentários, muita gente quer também. E aproveitar a presença, que acho que é algo tão, tão importante para todo mundo que está aqui. Mas trazendo um pouquinho pro seu livro e considerando esse cenário de mudanças climáticas, e aí assim, tem muito pessoal da Rede Amazônidas pelo Clima e La Clima, tem muito advogado. Eu sou jornalista, então eu posso fazer pergunta boba para quem é advogado, que conhece o assunto mais tecnicamente. Mas a gente aprende no jornalismo que não existe pergunta idiota. Idiota é não fazer pergunta. Então, deixa eu lhe perguntar: é verdade, a gente vai ter aí uma COP 30, próximo ano, em Belém? Você tem uma discussão global sobre mudanças climáticas e caminhos para reverter ou segurar esse ponto? E a Amazônia acaba assumindo um papel, né, preponderante nessa história toda, mas não sozinha, considerando tudo que você fala no seu livro de "Amazônia, Colônia do Brasil", em que você tem uma possibilidade de um protagonismo da Amazônia nas narrativas e nas discussões, porém uma pressão desses outros centros que historicamente colonizam a nossa região, de mais uma vez colocar, então, talvez a nossa região como um local onde você vai compensar as emissões que outros centros, em tese, então, poderiam fazer? Eu estou fazendo uma pergunta de quem não conhece muito o assunto. Eu sei que existem caminhos e respostas para isso, mas eu queria te ouvir. Se a gente tem, no ano que vem, uma COP 30 de mudanças climáticas, uma oportunidade ou um risco muito grande para a região nos próximos anos?

Olha, eu tenho medo. Tenho muito medo. Porque o que eu tenho observado no Brasil é que não importa se o governo é de direita, é de esquerda ou de centro, a Amazônia está sempre numa posição subordinada. Por quê? Porque se você for olhar o PIB brasileiro, o Brasil está se tornando cada vez mais um país com um modelo anacrônico de desenvolvimento. É soja, é ferro, alumínio, é gado, é frango, é porco. Isso é que é a nossa pauta de exportação. E quando bate na questão econômica, aí fica difícil de você convencer pela questão ambiental, porque a questão ambiental é de longo prazo, e os... e os orçamentos públicos, eles são anuais, eles precisam fechar a cada ano. Então, isso me assusta um pouco, entende? A gente sabe que o planeta está em risco, mas ninguém está disposto a mudar muito. Eu tenho medo, por exemplo. Me assusta a situação do Cerrado, e ninguém está fazendo nada. Eu estou com medo que, na questão amazônica, venham... não se apresentem modelos, entende? Se chegue a uma pauta de... se chegue a uma pauta tipo a da moratória da soja: "Não se compra nada de desmatamento da Amazônia". Puxa, já é um ganho que não tem tamanho. E aí apresentar uma alternativa. Se você reflorestar produtivamente, não reflorestar como sugeriram com pinos. Pinos é uma floresta industrial terrível, acaba com o solo, acaba com a água, acaba com o lençol freático. Deus o livre, pinos é uma desgraça. Mas se você estabelecer uma proibição de desmatamento, se pensar no "ato zero", mesmo se conseguir demonstrar o valor da floresta em pé. Isso é o mais difícil. Eu até estou tentando trabalhar nessa questão de demonstrar o valor da floresta em pé. Quem primeiro fez isso, fez o ensaio, foi o Samuel Benchimol no Amazonas. O Samuel Benchimol mostrou o seguinte: se tivesse cortado uma única árvore adulta por hectare trabalhado, aquela árvore em tábuas e vendido, o Brasil teria ganho mais do que a quantidade de bois que fica em um hectare. Porque, repara bem, tu cortas uma árvore adulta, cortas em tábuas, uma árvore de madeira de lei, e você exporta. Você não destrói a floresta, porque dá espaço para ela se recuperar. A sustentabilidade. E quando é que você põe de boi em cima de um hectare? Um boi. A produção da Amazônia é de um boi por hectare. E você destruiu a floresta inteira, que hectare, para botar um boi. Entender o prejuízo. E além, para alimentar esse boi, só ter que plantar soja, né? Daí é outra, outra bronca.

Queria passar pro Ciro fazer uma perguntinha e a gente colocar algumas...

Eu tô agora no presente momento, eu estou trabalhando exatamente isso. Eu peguei aquela ideia antiga do Samuel Benchimol, porque ele apenas diz que era mais negócio vender uma árvore em pé ou em tábuas por hectare do que botar o boi em cima. Ele diz isso só. Mas ele disse há 40 anos atrás. Isso é maravilhoso. Então, eu quero resgatar essa ideia do Samuel e quantificar isto. E minha pesquisa atual é sobre isso: é mostrar o valor... o valor da floresta em pé. Primeiro, mostrar o prejuízo que a gente já teve e aceitou, que foi fazer isso, o tamanho do desastre. Essa é a primeira parte do livro. A segunda parte é mostrar experiências que mostrem o quanto é produtivo um hectare.

Parou aí para vocês? Parou?

Acho que ela travou.

Travou. Deixa eu tentar falar.

Travadinha também.

Oi, voltou. Voltou. Professora, e o Ciro pode ir.

Ciro, pode continuar.

Ciro, pode ir.

Um dia eu voltei para Roraima e convidei um antropólogo, aliás, dois antropólogos para irem comigo, porque tinha o que era... Ah, já me lembro, era o... Lembra da, da, da, daquele processo da Raposa Serra do Sol? Estava tratando e ia. Então, eu fui para Roraima. E aí, e tem um seminário lá. Eu convidei dois antropólogos para irem comigo. Eu estava sentada com os antropólogos numa praça à noite, tomando uma cerveja, batendo um papo. No dia que nós chegamos, eu encontrei o governador do estado, que tinha sido meu colega de tomar banho no Rio Branco. Rio Branco, a gente era cria, tomava banho no Rio Branco. Junior Branco. Aí eu disse: "Oh, meu querido, como está nosso Roraima?" Aí estaria maravilhoso se não tivesse índio, antropólogo e Funai.

[Música]

Eu, eu desabei, porque eu tinha convidado dois antropólogos para irem comigo. Eu fiquei sem saber o que dizer. Na verdade, o brasileiro não diz que tem preconceito contra negro e contra índio. É muito raro ele dizer, porque quando ele diz, há um enorme escândalo, vai para a televisão. Mas tem. E a discriminação é enorme. A ideia que o indígena não merece tanta terra, porque ele não produz capital. Esse é, eh, eu acho que é isso. O Brasil tem muita terra e tem muita terra concentrada. Dá para se produzir com mais tecnologia e dá para se produzir. Ah, você não precisa desmatar. Eh, eh, eh, você desmata 20% e você pode enriquecer a floresta no resto. Bater uma árvore e botar uma árvore altamente produtiva no lugar. Você pode botar o, eh, eh, uma Andiroba, uma... E você vai extrair dali. O problema é que a copaíba vai dar daqui a 20 anos, 10 anos, e o gado vai já engordar e você vai vender. Então, a, o, o empresário, ele quer um retorno rápido do capital. E a, eh, eu sei que é muito difícil ele se convencerem, mas 20% se você desmatar mais do que 20%, aí a coisa dá uma virada, acontece a famosa virada climática sem retorno.

Bom, falando de sem retorno ou não retorno, a gente tem mais perguntas que vão, eh, agora ser feitas. Uma rodada de perguntas que foram feitas no nosso question answer, que é esse Q&A, que está aqui embaixo. Então, quem tiver mais perguntas, pode mandar aí. Eventualmente, a gente não vai conseguir responder todas as perguntas, infelizmente, mas a gente espera que as perguntas possam produzir aí mais reflexões para a professora. Vou passar a palavra para a Carol, e a Carol vai, eh, selecionar uma das perguntas que chegaram pelo Q&A.

Claro. Queria, antes de, de tudo, eh, falar uma coisa, só, só combinar aqui com vocês, fazer um, repactuar o link para uma, para uma hora. No primeiro momento, mas como a discussão está indo a, bastante, sendo bastante frutífera, a gente quer fazer um, um novo combinado de chegar até às 20 horas. E com 20 horas, a gente fecha o, o webinar. Eu compreendo se outras pessoas, se vocês tiverem outras, outros arranjos, outras, outros compromissos. Eh, o resto da gravação vai ficar disponível no YouTube, tanto do Amazônia Vox quanto da RACK, que vocês podem pegar. Mas quem puder ficar, vai ser muito bem-vindo e de muito grado. A gente vai aqui ficar um pouco mais com a professora Violeta, se tudo bem para a professora Violeta. Eh, que ótimo. Ah, com isso, eu tenho uma, uma pergunta aqui que eu, que eu falei que eu, que eu selecionei, que o Douglas fez. Eh, o Douglas fez, na verdade, duas perguntas, né? A, mas eu vou, eu vou focar nessa pergunta de: "A Amazônia tem que ter seu desenvolvimento voltado para biodiversidade, para sociobiodiversidade? Daí ser necessário que ocorra comprometimento dos governos estadual, federal e dos municípios em seguirem esta linha. Como a professora vê essa questão, mesmo com o Plan B lançado pelo governo do estado?"

Olha, eu acho que as instituições elas têm, o, o governo, a universidade, as universidades têm que convidar os órgãos públicos para ter uma política com relação à Amazônia. Amazônia, a, uma política com relação à Amazônia que seja coerente. Você quer ver uma coisa? Eh, há uns anos atrás, não sei se ainda é assim, mas quando você pedia um financiamento no Banco do Brasil, no Banco da Amazônia, para plantar alguma coisa, eles exigiam tratos culturais. Tá? Um dos tratos culturais, sabe o que que era? Limpar o terreno. Se você limpa o terreno, você tira as folhas que caíram lá, você tá perdendo um adubo natural fantástico. Então, eles conhecem tão pouco a Amazônia, entende? Que não tem coerência quando eles, eh, eh, fazem um financiamento, né? Isso é, é, é complicado. Não, não tem, não tem coerência nenhuma, né? Financiam, por exemplo, eh, eh, eh, financiam, por exemplo, a criação de gado em cima de floresta. Gente, não tem condições. A Amazônia tem pastos naturais. Então, tem que haver, tem que haver minimamente alguns consensos entre as instituições, sabe? E os bancos de desenvolvimento, eles não arriscam. Olha, eu trabalhei na, no, no Fundo Constitucional Norte, como devia ser, para que era para a pequena empresa, para para financiar a pequena empresa, a média empresa. Gente, o formulário para você conseguir o empréstimo é tão difícil que você precisa ser pós-graduado para você conseguir preencher, porque o modelo é muito semelhante ao do BNDS, que é para grandes empresas. Então, um pescador que quer arrumar um barco, ele não consegue. Um, um agricultor que queira fazer, por exemplo, a, a pisicultura no terreno dele, ele não consegue um financiamento, porque até eu tenho dificuldade. Já trabalhei nisso, fiquei desgostosa. Quando nós terminamos o trabalho, o modelo que ganhou foi um, um modelo, eh, inviável para pequena produção. Eles não vão conseguir preencher aqueles requisitos todos. Não tem como, é muito difícil. Então, a primeira coisa que eu acho que os governos têm que fazer, ou as universidades, se os governos não tiverem essa iniciativa, é chamar os órgãos que têm gerência direta no desenvolvimento, e aí são os bancos, os órgãos de terra, etc., e chegar a um consenso sobre questões básicas da Amazônia. Senão, fica um desacerto completo. Você exige um trato cultural para limpar o terreno, quando a folha é importante, a folhagem que cai no chão, ela que alimenta o solo.

Professora, vou emendar aqui, pegando gancho numa pergunta que veio também, que é um comentário, mas que aí traz uma reflexão interessante. E aí eu vou juntar algumas coisas, tá? Eh, a gente tá hoje aí recebendo em Belém, presidente Lula, presidente Macron da França. E como jornalista, eu vejo os jornais, eh, o jornalismo local cobrindo essa presença de uma maneira muito factual, festiva, sem aprofundar que papel a França tem, ou seja, quem financia, quem? E aprofundar essa discussão. Acho que é um, um ponto interessante aí da gente pensar também. Quando vier uma COP, né, de a gente falar das personalidades que estão aqui, curiosidades que Fulano recebeu camisa de time de Paysandu, que comeu o chocolate do Cumbe, mas não, pera aí, e o financiamento? E a discussão mais aprofundada do desenvolvimento da nossa região? Uma coisa menos festiva e mais preocupada, mais aprofundada. E um pouco nessa linha, a Cláudia Nascimento, da Universidade Federal de Roraima, ela comenta que é importante a perspectiva crítica sobre as Amazônias em suas diversidades ambiental, cultural, potencial. A visão de que a região é uma colônia precisa ser revista, né? Esse tratamento dado, conhecendo os os conhecimentos tradicionais oriundos da Amazônia, que ela comenta que a gente não é periferia de um sistema, que a gente é centro de uma nova realidade. Ela te parabeniza, agradece. E aí eu aproveito também para, nesse gancho, para fazer o comentário sobre isso. Ah, a gente tá aqui também pelo canal do YouTube, um professor de geografia do município de Parobé, no Rio Grande do Sul, tá acompanhando a gente. Mauro Chuchu. Acho que isso é, isso é muito importante. A gente agradece muito pessoas de outros centros que estão ouvindo os amazonidas falando. Seu... Eu agradeço também muito. É muito importante a gente furar a nossa bolha, né? E também tem servidores do ICMBio, que estão nesse momento lá na Reserva Terra do Meio, fazendo um trabalho justamente exatamente o que você tá falando, em que eles convivem ali, de conversar com ocupantes, com fazendeiros, com posseiros. E é um trabalho difícil. E tão acompanhando a gente também. E acho que aprendendo muito contigo. E queria entender assim, resumindo tudo, e chega que o Ciro e a Carol deve estar agoniado. Faz a tua pergunta. Então, basicamente, isso que que você gostaria de observar para que teu próximo livro seja com o título "A Amazônia Descolonizada"?

Eu acho que a Amazônia tem que encontrar o seu caminho ela própria. E os governadores têm que se juntar e lutar por algumas coisas. Ah, durante toda a ditadura, a, a legislação sobre Amazônia, ela foi uma legislação de exceção, porque era só sobre a Amazônia. Onde já se viu isso? Nós vivemos numa federação. A ditadura quebrou o pacto federativo, fazia legislação só para a Amazônia. E essa legislação ficou. Eu acho que agora tem muita coisa que não tem mais jeito. O que a gente tem que fazer, por exemplo, com o modelo econômico que mudou. A mineração e a criação de gado, elas estão aí, elas vão ficar. Não tem mais jeito. Então, o que é que se pode fazer? Primeiro, conseguir negociar que as mineradoras não poluam. Mesmo. Teve um tempo que eu falei mal no jornal, eu criticava as mineradoras e, e, e, e fazia crítica, publicava uma vez por semana um artigo. E aí o Partido Verde da Alemanha me convidou para ver a produção de bauxita na Alemanha. Olha, uma beleza, uma beleza, coisa limpinha, bonitinha, dentro. E aí eles me disseram: "Mas a culpa é de vocês que não exigem." Eu fiquei assim, sabe, sem saber o que dizer. Então, eu acho que a gente tem que exigir mais. Quando eu fui presidente de um órgão do IDESP, a Vale do Rio Doce ainda não era privatizada, eu consegui deputados levarem para a Assembleia Legislativa um projeto de lei em que eles aplicavam, se eu não me engano, era 5% do lucro líquido nos municípios do entorno da, da Vale do Rio Doce aqui no Pará. Depois foi privatizada, essa lei caiu. Eu acho que a gente tem que começar a exigir mais. Do ponto de vista ambiental, não pode poluir, não pode mesmo. E embarga, embarga, fazer. A gente tem que ir pra rua, a gente tem que brigar e embargar certos projetos que estão aí, eh, poluindo. A gente tem que exigir. E eles sabem fazer direito. Eu vi na Alemanha, eles fazem direito. Então, isso é uma coisa. Segundo, exigir que eles uma contrapartida. E aí cabe aos governos do estado e federal exigir contrapartida desses, desses, dessas grandes mineradoras, dessas grandes siderúrgicas, que só produzem o semi-elaborado. Em vez de, eh, exportar em lingote, eles têm que produzir X por aqui na região para criar emprego, renda, etc., subir o padrão de vida da região. Eles não brigam na Europa. Por que que o Macron tá aqui? No fundo, no fundo, para fazer uma diplomacia com o Brasil. Porque, ah, eu de vez em quando ainda volto à França, porque eu fiz meu doutorado lá, ainda tenho alguns amigos. E recentemente eu fui, os tratores estavam todos cercando Paris, porque não querem que o nosso produto vá para lá. E aí o Macron suspendeu o acordo Mercosul. Tá? Eles fazem isso. Por que que nós não fazemos aqui por nós? Não exigimos das mineradoras. O Lavrado Roraimense, imenso, é visto como terra nua, historicamente ocupação pela pata do boi, e não continuou. Então, por que que a gente não exige uma contrapartida em produção de produtos acabados, elaborados, que aí incorpora mais capital, incorpora mais renda, emprego e bem-estar da população? Do ponto de vista do gado, não se pode admitir um boi por hectare. Tem que chamar essas empresas e discutir a produtividade. Como é que se vai manter um boi por hectare, gente? Isso não existe no planeta. O planeta não tem em terra para isso. Precisava esse planeta ser três, quatro vezes. Mas acontece que quando Deus criou esse planeta, ele não pensou que nós fôssemos tão malucos. Ele, ele imaginou que a gente tivesse mais juízo, né? Ô, a gente foi ficando maluco também, né?

Professora, é interessante pensar que os chocolates europeus, eu não ouvi todo, mas olhe, o chocolate de... Eu não quero desmerecer o de, o do Cumbe, porque é outro modelo, mas eu compro sempre o de Medicilândia. Olha, é maravilhoso. É R... aqui no chat, cacau, não é a cacau, é maravilhoso. O do Cumbe é muito bom também. É um modelo. Estão aí os modelos. As pessoas estão resistindo a essa destruição. E os governos não estão. Eu estou imaginando que o que o Elder entendeu tanto que não levou o Macron para ver uma mineradora, levou pro Cumbe. Então, eu espero que a coisa daqui para frente melhore. Então, mas aí está a criação de gado. E aí está a, a siderurgia. Isso não vai mudar. A gente tem que exigir. E aí são os governos que exigem. E eles vão fazer, porque eles têm muito lucro. Então, eles fazem. Se uma parte tem que ser processada aqui dentro, na produção de bens finais. E os bancos de desenvolvimento, as universidades têm que pensar em pesquisas ligadas aos governos e aos bancos e aos empresários. Os licores que a Universidade Federal do Pará fez um tempo e que começou a vender nos supermercados, eles são maravilhosos. Eles não devem nada a um Frangelico, a um outro licor famoso. O de cacau é maravilhoso. Então, é, é, é isso que a gente. Aí o meu antigo chefe lá do BASA dizia: "Violeta, a gente vai viver da floresta." De que que vive a Bélgica? Uma boa parte é cerveja. Ou seja, eles têm mais de 300 tipos de cerveja. Claro que tem grandes indústrias, mas boa parte do emprego é criado nas cervejarias. A França tem mais de 1000 tipos de queijo. Os empregos, tá? Ela produz trens, ela produz aviões, ela produz outros bens, eh, eh, em grandes indústrias com alta tecnologia, mas boa parte dos empregos está nos pequenos negócios lá, em que o agricultor planta, cria o pato e faz o patê, eh, aluga uma parte da casa para fazer turismo, eh, e assim por diante. Quer dizer, e faz o queijo e vende o queijo. E eles brigaram. A União Europeia queria estabelecer que os queijos só podiam ser exportados se fossem processados, eh, se fossem pasteurizados. A gente sabe que a França tem uns queijos que não podem ser pasteurizados de jeito nenhum. E eles brigaram, foi uma briga feroz, e ganharam. A questão, o queijo da França não é pasteurizado. Pronto. O que não pode ser pasteurizado, não é pasteurizado. Mas a gente injetou. Isso é difícil. A introjeção da ideia de subordinado, de colonizado, nos imobiliza muito. A gente briga menos do que devia brigar.

Perfeito, perfeito. Obrigado, professora. Eh, a gente tem uma pergunta muito especial aqui, que vai ser feita pela professora Lise Tupinambá, a quem eu passo a palavra agora.

Diga, Lise. Bom, antes de tudo, queria agradecer muito, professora Violeta, tia Violeta, na verdade, que eu conheço desde criança. E eu te conheço desde criança. Pois é. E é, é uma honra muito grande e muito bom tê-la aqui, eh, dando pra gente essa, eh, experiência, esse relato de uma das pessoas que mais conhece e vive a Amazônia e consegue refletir sobre ela, que é a fonte de inspiração para todos nós aqui da RACK e para toda essa geração de pesquisadores que, seguindo, eh, passos de pessoas como a senhora, estão aqui tentando também contribuir para isso. Então, eu fico muito feliz, agradeço muito as suas palavras a respeito do meu pai, da história. E acho que a gente, eh, tá aí para justamente continuar fazendo essa história, né?

Muito obrigada, Lise. Muito obrigada. Eu agradeço ao teu pai por muita coisa que eu aprendi com ele e pela amizade que ele tinha, que nós tínhamos. Nós éramos amigos. Eu me lembro de uma vez, nós fazíamos, ele foi meu professor primeiro, depois eu fiz um concurso pro IDESP, fui assessora dele. E nós fazíamos inglês no Brasil e Estados Unidos. E um dia, tinha, nós tínhamos que levar um dever lá. E aí ele disse: "Tu fizeste o dever?" Eu disse: "Ei, Amilca, tu és meu professor." Ele disse: "Aqui não. Aqui nós dois somos alunos. Me empresta o dever." Ele era uma pessoa muito, muito especial. Muito, muito obrigada.

Mas olhe só, eh, com, enfim, tantos, tantos ensinamentos aí que a senhora tá dando pra gente, eh, permanece, eh, um, um ponto que eu queria lhe ouvir. A gente tá vendo um fluxo de recursos muito grande para a questão climática, para essa questão de transição justa. E um, uma quantidade realmente de um grande interesse do mercado financeiro, de financiadores. Mas a gente tem visto muito pouco disso ter um efeito na melhoria da condição de vida das populações que vivem aqui na Amazônia. Então, eu queria lhe ouvir. Como é que a senhora, eh, imagina, por exemplo, que esse fluxo de recursos, direcionado para a questão climática, pode chegar aqui nas nossas populações tradicionais? Pode chegar aqui para valorização da floresta em pé? Como é que a senhora vê, eh, questões como pagamento por serviços ambientais, mercado de carbono, ou como as próprias, eh, comunidades ou pessoas da floresta podem realmente, eh, ser protagonistas dentro desse fluxo de recursos e dentro do financiamento climático? Como é que a senhora, eh, eh, vê que a gente pode contribuir também pro desenvolvimento disso?

Olha, Lise, o último censo me assustou, porque no passado, a gente via que os indicadores do Nordeste, os indicadores sociais e econômicos do Nordeste eram sempre os piores do Brasil. Nordeste era uma preocupação enorme para o governo brasileiro, e a Amazônia era um pouco esquecida. Eh, o último censo e as últimas PIN, Pesquisa Nacional de Amostragem de Domicílio, têm mostrado que o Nordeste tá com indicadores melhores em muitos pontos, especialmente na educação, saneamento, etc. E a Amazônia passou a ter os piores indicadores, né? Não sei se você sabe que Belém, a Grande Belém, é a capital brasileira com o maior número de favelas proporcionalmente à população, até mais do que o Rio de Janeiro e São Paulo, porque é proporcional à população. Então, é impressionante a quantidade de pessoas, eh, beirando a pobreza na Amazônia. Onde o que tem acontecido? A maior parte dos recursos que vem para a Amazônia tem vindo para grandes negócios. É para fazer uma hidrelétrica, é para uma mineradora, é para a criação de gado. Isso gera pouquíssimo emprego. Para melhorar a situação, é preciso que se multipliquem os pequenos e médios negócios. E aí a gente volta àquela questão: é a Amazônia sustentável? Porque este modelo que está aí, ele vai continuar. O artigo, se eu não me engano, o artigo 5º da Constituição estabelece, eu acho que é o... os advogados devem saber muito mais do que eu, mas que estabelece que os planos de desenvolvimento, eles devem reduzir as desigualdades sociais e regionais. Todo modelo amazônico tem aumentado as desigualdades regionais e sociais. Nós estamos com os piores indicadores sociais, econômicos, viu? E estamos agora com um aumento da desigualdade regional enorme. Até o Nordeste, que era a grande preocupação do Brasil, felizmente o Nordeste tá encontrando um caminho, seja na indústria têxtil, seja nas pequenas, nas pequenas, pequenos negócios têxteis, aqueles bordados antigos do Nordeste, que eram mal talhados e tudo, hoje em dia você tem um, um, um traçado bonito, as pessoas compram, eles exportam. O Nordeste está com um crescimento muito grande no turismo, os indicadores de, de educação melhoraram de uma forma incrível, o nível de renda melhorou. E o da Amazônia não melhorou nada. Por quê? Porque é isso que você diz. Os negócios estão vindo, o dinheiro tá vindo para grandes negócios. E grandes negócios geram poucos empregos. Um país como a Itália, por exemplo, a maior parte do emprego é criado em pequenos negócios. Na França, em pequenos negócios. A Europa inteira em pequenos negócios. Tem grandes fábricas, é, mas é dos pequenos negócios. E se a gente não, a gente fica esperando algum dinheiro. Se estamos muito atrasados ainda no sequestro de carbono, é melhor pensar imediatamente em multiplicar os pequenos negócios a partir da sustentabilidade da Amazônia e da riqueza da floresta. Agora mesmo, quando eu estive na Europa, eu levei para meus professores lá em Coimbra, onde eu fiz o pós-doutorado, a pomada de sucupira com unha de gato, que é feito pelo Laboratório São Lucas. Eu levo para eles por causa do inverno, eles usam para artrose. E levei para uns professores meus na França a cápsula de unha de gato para artrose. Então, eu acho que é por aí. A gente tem que pensar nos pequenos negócios que geram emprego, renda, criam dignidade. Eh, eh, as pessoas vivem mais felizes quando têm uma renda, eh, eh, que não dormem pensando à noite se vão no outro dia ter o café da manhã. E os grandes negócios geram poucos empregos. Então, e a Amazônia tem um potencial enorme. É a piscicultura, é a carcinocultura, é a fruticultura. O que que a Europa produz de frutas? A gente já tá enjoada. Vem desde da Bíblia, é a maçã, a uva, a pera, pêssego, é só isso. Nós temos frutas maravilhosas, nós temos produtos medicinais maravilhosos. Então, é por aí que se a gente não multiplicar isso, nós vamos continuar marcando o passo e trazendo para cá dinheiro para os grandes negócios com poucos empregos.

Professora, muito obrigada pela sua, pela sua, pela sua palestra aqui, por ter dado o seu conhecimento, ter doado pra gente a sua, o seu tempo. Queria agradecer a Lise, queria agradecer o Daniel, ao Ciro, eh, e também queria agradecer aqui as pessoas que fizeram comentários e e, ah, eu que agradeço. Obrigada. Agradeço muito vocês terem se lembrado do meu nome. Agradeço vocês terem me dado tanto tempo, terem ficado aí ouvindo essa, essa criatura alucinada pela Amazônia. Então, eu lhe faço uma outra, uma outra proposta. Queria também agradecer o Fábio Dias, a Stefanie Silva, o Venício Garcia, a Jad Azulay, o Douglas Gomes e o Iago Santos e a Cláudia Nascimento pelos seus comentários e perguntas. E eu queria também propor, se a senhora puder, eh, eu vou lhe dar essas perguntas por WhatsApp, e a senhora grava vídeos individuais respondendo essas perguntas, e a gente vai postar no Instagram. Olha, lá eu dou aula na universidade. Eu tenho... Se forem muitas, eu não tenho condições. São só cinco. São só cinco perguntas. Ah, tá, tá, tá bom. Aí a gente vai postar individualmente, eh, essas perguntas no, no decorrer da semana no Instagram da RACK. Foram as perguntas que eles fizeram. Então, fiquem aqui, fiquem, gente, ligados no Instagram da RACK para receber. Eu queria agradecer muito novamente. Queria dizer que essa foi uma experiência maravilhosa. A experiência de ler o livro da professora Violeta é uma experiência. "Amazônia Colônia do Brasil" é uma experiência, eh, esclarecedora. Ela abre os seus horizontes e você consegue entender o que que aconteceu, quais foram os processos de, de incidência do Governo Federal e de outras pessoas que eram de outros atores que não eram amazonidas dentro do território, como eles capturaram as elites locais para que elas comprassem também essas, essa, esse projeto. Como nas duas vezes que a Amazônia tentou se industrializar, esse esforço foi, eh, foi bloqueado pelo Governo Federal. E como essa política, apesar de ser essa política, apesar de ser antiga, ela perpassa todos esses governos e ela perpassa, porque realmente a Amazônia fica sendo esse, eh, pensamento posterior. Ela fica sendo, ela vai para esse local do des esquecimento. Ela vai para esse local do restante do outro, eh, e não do intencional. Então, eu fortemente sugiro aqui, recomendo o livro "Amazônia Colônia do Brasil" para vocês entenderem as questões climáticas, as questões de biodiversidade, questões de desenvolvimento da, da região. Eh, recomendo a professora Violeta, ela tem alguns vídeos no YouTube, por favor, vejam esses vídeos. Eh, recomendo a, se vocês não se juntaram ainda ao GT da La Clima Amazônia, por favor, se juntem. Se vocês forem amazonidas e não se juntaram à Rede Amazônica pelo Clima, RACK, por favor, vocês se, por favor, se juntem. E também recomendo aqui fortemente se juntar ao banco de fontes que o Amazônia Vox, ele tem, para realmente, eh, a gente conseguir dar voz para as questões da região a partir das perspectivas da região. Muito obrigada. Eu, com isso, passo a palavra pro Daniel para a gente encerrar nosso webinar. Obrigado.

Bom, eh, eu vou ser bem rapidinho. Só agradecer também, Violeta, todo mundo que acompanhou a gente, para quem tá assistindo depois do ao vivo, no link que a gente disponibiliza. E só para não repetir tudo que a Carol falou, que eu também assino embaixo, agradecer Ciro, La Clima, professora Violeta. Mas tem uma coisa que a gente não diz, e eu acho que é legal. Quando a gente naturaliza, ao promover momentos como esse, a gente vive um momento muito forte de rede social pautando as discussões. E muitas vezes, na rede social, os jovens utilizam mais. E aí, às vezes, a gente acaba dando mais espaço para essas vozes jovens, não que isso não seja importante, mas ao trazer pessoas que são referência, a gente tá dessa forma também, sem dizer, mas abraçando um assunto que acho que é importante, que é a questão do etarismo também. Então, trazer pessoas que têm experiência, que têm lugar, que têm conhecimento, é uma prática que acho que é bem importante para que os mais jovens, que são jornalistas e escutam outros jovens nas redes sociais, também ouçam que experiência é posta, né? Professor? Então, a gente te agradece demais.

Eu que agradeço muito. Obrigada. Agradeço muito vocês terem se lembrado do meu nome. Agradeço vocês terem me dado tanto tempo. Terem ficado aí ouvindo essa, essa criatura alucinada pela Amazônia. Então, eu lhe faço uma outra, uma outra proposta. Queria também agradecer o Fábio Dias, a Stefanie Silva, o Venício Garcia, a Jad Azulay, o Douglas Gomes e o Iago Santos e a Cláudia Nascimento pelos seus comentários e perguntas. E eu queria também propor, se a senhora puder, eh, eu vou lhe dar essas perguntas por WhatsApp, e a senhora grava vídeos individuais respondendo essas perguntas, e a gente vai postar no Instagram. Olha, lá eu dou aula na universidade. Eu tenho... Se forem muitas, eu não tenho condições. São só cinco. São só cinco perguntas. Ah, tá, tá, tá bom. Aí a gente vai postar individualmente, eh, essas perguntas no, no decorrer da semana no Instagram da RACK. Foram as perguntas que eles fizeram. Então, fiquem aqui, fiquem, gente, ligados no Instagram da RACK para receber. Eu queria agradecer muito novamente. Queria dizer que essa foi uma experiência maravilhosa. A experiência de ler o livro da professora Violeta é uma experiência. "Amazônia Colônia do Brasil" é uma experiência, eh, esclarecedora. Ela abre os seus horizontes e você consegue entender o que que aconteceu, quais foram os processos de, de incidência do Governo Federal e de outras pessoas que eram de outros atores que não eram amazonidas dentro do território, como eles capturaram as elites locais para que elas comprassem também essas, essa, esse projeto. Como nas duas vezes que a Amazônia tentou se industrializar, esse esforço foi, eh, foi bloqueado pelo Governo Federal. E como essa política, apesar de ser essa política, apesar de ser antiga, ela perpassa todos esses governos e ela perpassa, porque realmente a Amazônia fica sendo esse, eh, pensamento posterior. Ela fica sendo, ela vai para esse local do des esquecimento. Ela vai para esse local do restante do outro, eh, e não do intencional. Então, eu fortemente sugiro aqui, recomendo o livro "Amazônia Colônia do Brasil" para vocês entenderem as questões climáticas, as questões de biodiversidade, questões de desenvolvimento da, da região. Eh, recomendo a professora Violeta, ela tem alguns vídeos no YouTube, por favor, vejam esses vídeos. Eh, recomendo a, se vocês não se juntaram ainda ao GT da La Clima Amazônia, por favor, se juntem. Se vocês forem amazonidas e não se juntaram à Rede Amazônica pelo Clima, RACK, por favor, vocês se, por favor, se juntem. E também recomendo aqui fortemente se juntar ao banco de fontes que o Amazônia Vox, ele tem, para realmente, eh, a gente conseguir dar voz para as questões da região a partir das perspectivas da região. Muito obrigada. Eu, com isso, passo a palavra pro Daniel para a gente encerrar nosso webinar. Obrigado.

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Webinar "Amazônia: colônia do Brasil", com Violeta Loureiro

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