Transcription
[Musik] Frau Hannah Arendt, Sie sind die erste Frau, die in dieser Reihe porträtiert werden soll; die erste Frau, wenn auch freilich mit einer nach landläufiger Vorstellung höchst männlichen Beschäftigung. Sie sind Philosophin. Darf ich von dieser Vorbemerkung zu meiner ersten Frage kommen? Empfinden Sie Ihre Rolle im Kreise der Philosophen, trotz der Anerkennung und des Respekts, den man Ihnen zollt, als eine Besonderheit, oder berühren wir damit ein Emanzipationsproblem, das für Sie nie existiert hat?
Ja, ich fürchte, ich muss erst einmal protestieren. Nicht in den Kreis der Philosophen! Mein Beruf – weil man davon überhaupt sprechen kann – ist politische Theorie. Ich fühle mich keineswegs als Philosophin. Ich bin auch nicht – ich glaube nicht – in den Kreis der Philosophen aufgenommen, wie Sie freundlicherweise meinen. Aber wenn ich auf die andere Frage zu sprechen kommen darf, die Sie in der Vorbemerkung anschnitten: Sie sagen, es ist landläufig eine männliche Beschäftigung. Nun, es braucht ja nicht eine männliche Beschäftigung zu bleiben. Es könnte ja durchaus sein, dass auch eine Frau einmal Philosophin sein könnte. Ich halte eine solche für – ja, also dagegen kann ich nichts machen. Ich selber darf da auch eine Mahnung aussprechen. Ich habe daran meine Meinung ist, dass ich keine Philosophin bin. Ich habe meiner Meinung nach der Philosophie doch endgültig abgeschworen. Ich habe Philosophie studiert, wie Sie wissen, aber das besagt ja noch nicht, dass ich dabei geblieben bin. Aber ich würde dennoch gerne – ich bin sehr froh, dass wir auf diesen Punkt gekommen sind – ich würde dennoch gerne von Ihnen genauer wissen, wo Sie den Unterschied zwischen Ihrer Arbeit als Professorin für politische Theorie und der Philosophie über politische Fragen, wo Sie diesen Unterschied genau sehen, wenn ich also an eine Reihe Ihrer Werke denke, etwa an die Vita activa, dann möchte ich sie doch unter Philosophie rubrizieren dürfen, solange Sie mir nicht – warum ich Sie sehr bitte – den Unterschied, den Sie für sich ziehen, genauer definieren.
Sind Sie… der Unterschied liegt eigentlich in der Sache selbst. Die… der Ausdruck „politische Philosophie“, den ich vermeide… dieser Ausdruck ist außerordentlich vorbelastet durch die Tradition. Ich spreche eher wenig über diese Dinge, akademisch so; erwähne ich immer, dass es zwischen Philosophie und Politik eine Spannung gibt, nämlich zwischen den Menschen, insofern er ein philosophierendes, und den Menschen, insofern er ein handelndes Wesen ist. Eine Spannung gibt es, die ist in diesem Sinne, sagen wir, bei Naturphilosophie nicht. Der Philosoph steht der Natur gegenüber eigentlich wie alle anderen Menschen auch; wenn er darüber denkt, spricht er im Namen der ganzen Menschheit. Er steht nicht neutral der Politik gegenüber, seit Platon nicht, oder… ich freue mich, dass es eine Reihe von… eine Feindseligkeit gegen die Politik bei den allermeisten Philosophen, ganz wenige ausgenommen – ich kannte keine ausgenommen – die für diesen ganzen Komplex außerordentlich wichtig ist, weil es keine Personalgeschichte ist. Es liegt im Wesen der Sache selbst. Und Sie wollen an dieser Feindseligkeit gegenüber der Politik keinen Teil haben, weil Sie glauben, dass es Ihre Arbeit belasten würde? Ich will an einer Feindseligkeit keinen Teil haben. Das heißt, ich will Politik sehen mit… von der Philosophie gewissermaßen ungetrübten Augen.
Ich verstehe. Noch einmal auf die Emanzipationsfrage: Hat es dieses Problem für Sie gegeben? Ja, also das Problem als solches gibt es natürlich immer, und ich bin immer – dann bin ich eigentlich altmodisch gewesen. Ich war immer der Meinung, es gibt bestimmte Beschäftigungen, die sich für Frauen nicht schicken, die ihnen nicht stehen. Wenn ich es vorhersagen darf, es sieht nicht gut aus, wenn eine Frau Befehle erteilt. Sie soll versuchen, nicht in solche Positionen zu kommen, wenn ihr daran liegt, weibliche Qualitäten zu behalten. Ob ich damit Recht oder nicht, weiß ich nicht. Ich selber habe mich irgendwie mehr oder minder unbewusst auch – oder sagen wir besser: mehr oder minder bewusst – danach gerichtet. Das Problem selber hat für mich persönlich keine große Rolle gespielt. Sie… ich habe einfach gemacht, was ich gern machen wollte. Ich habe überlegt, ob eine Frau das nur machen darf, was als gewöhnlich Männer machen, und jetzt macht’s auch eine Frau, oder so. Es hat mich eigentlich persönlich nicht…
Ich verstehe Ihre Arbeiten – wir werden auf Einzelheiten sicherlich noch kommen – ist den wichtigen Teilen auf die Erkenntnis gerichtet, unter den… die Bedingungen zu erkennen, unter denen politisches Handeln und Verhalten zu Stande kommen. Wollen Sie mit diesen Arbeiten eine Wirkung auch in der Breite erzielen, oder glauben Sie, dass eine solche Wirkung in der heutigen Zeit gar nicht mehr möglich ist, oder ist Ihnen ein solcher Breiten-Effekt nebensächlich?
Wissen Sie, das ist wieder so eine Sache. Wenn ich ganz ehrlich sprechen darf, dann: Wenn ich arbeite, bin ich einfach… interessiert mich nicht. Und wenn die Arbeit fertig ist, und hier dann, bin ich damit fertig. Und was für mich wirklich wesentlich ist, wie mir scheint – ich möchte sagen: All diese Dinge, mit der Einschränkung, dass kein Mensch sich selbst… kindisch… dass man sich nicht selber in die Karten gucken soll; dass man eigentlich so etwas gar nicht machen sollte, als ich irgendwann… Ihnen mag… also, wenn wir noch tun – wenn wir das alles einmal unterstellen – da möchte ich sagen: Was für mich wesentlich ist, ich muss verstehen. Zu diesem festen Stehen gehört bei mir auch das Schreiben. Das Schreiben ist noch mit… indem… Verstehensprozess. Wenn Sie schreiben, dient es Ihrem eigenen weiteren Erkennen. Dabei sind jetzt bestimmte Dinge festgelegt. Nehmen wir an, man hätte ein sehr gutes Gedächtnis, so dass man wirklich alles behält, was man denkt. Ich… zwar für sich da rein… und da ich meine Faulheit kenne, dass ich je irgendetwas notiert hätte, aber darf man das… werden Sie ein solches Gedächtnis hätten. Ihr habe ich nicht… nicht. Was das heißt, worauf es mir ankommt, ist der Denkprozess selber. Nicht persönlich. Wenn ich das habe, bin ich persönlich ganz zufrieden. Wenn es mir dann gelingt, im Schreiben an die Öffentlichkeit auszudrücken, bin ich auch wieder zufrieden. Jetzt fragen Sie über die Wirkung. Es ist also – wenn wir auf die Gästefrage zurückkommen und wenig ironisch reden dürfen – es ist eine männliche Frage. Männer wollen immer furchtbar gern werten, und ich sehe das gewissermaßen von außen. Ich selber will wirken; ich will verstehen. Und wenn andere Menschen verstehen im selben Sinne, wie ich verstanden habe, dann gibt mir das eine Befriedigung, wie ein Heimatgefühl.
Ja, noch einmal zum Schreiben: Schreiben Sie leicht? Formulieren Sie leicht? Manchmal ja, manchmal nein. Aber an für sich: Ich schreibe niemals, bevor ich nicht sozusagen abschreibe, das heißt schon vorgedacht habe. Ja, ich weiß genau, was ich vorher schreibe; ich schreibe nicht. Ich deshalb… ich habe meistens nur eine Niederschrift, und das geht verhältnismäßig rasch, weil es eigentlich nur davon abhängig ist… nicht… die Beschäftigung mit der politischen Theorie, mit politischen Handeln und Verhalten steht also im Mittelpunkt Ihrer Arbeit heute.
Unter diesen Umständen scheint mir besonders interessant, was sich in einem Briefwechsel gefunden haben, den Sie mit dem israelischen Professor Scholem gehabt haben. Darin haben Sie geschrieben – wenn ich zitieren darf – dass Sie sich in der Jugend weder für Geschichte noch für Politik interessierten. Sie sind, Frau Arendt, 1933 als Jüdin aus Deutschland immigriert; damals waren Sie 26 Jahre alt. Hat Ihre Beschäftigung mit der Politik, das Ausführen des Desinteresses an Politik und Geschichte, einen ursächlichen Zusammenhang mit diesen Vorgängen?
Ja, selbstverständlich. Ich war… darüber ließe sich lange reden. 1933 war diese… diese Adresse nicht mehr möglich. Es war schon vorher nicht mehr möglich. Ich hatte auch vorher schon aufgehört… ich habe doch mit Spannung Zeitungen gelesen; ich habe doch Meinung gehabt; ich habe keiner Partei angehört; ich habe auch gar kein Bedürfnis danach gehabt. Ja, ich war zum Beispiel seit ungefähr 31 fest überzeugt, dass die Nazis an die Macht kommen würden, und ich habe doch inständig auch Auseinandersetzung mit anderen Menschen über diese Probleme geführt, aber systematisch nicht mit diesen Dingen befasst habe ich mich eigentlich erst nach der Migration.
Ich habe eine Zusatzfrage zu dem, was Sie eben gesagt haben: Ausgehend von der Überzeugung seit 1931, dass der Machtanstieg der Nazis sich nicht verhindern lassen würde, hat es Sie nicht gedrängt, aktiv dagegen durch Eintritt in eine Partei etwas zu tun, oder haben Sie dieses nicht mehr für sinnvoll gehalten?
Hat… ist… ich persönlich… und das ist nicht fest… wenn ich es für sinnvoll gehalten hätte… das ist alles sehr schwer nachträglich zu sagen… hätte ich vielleicht etwas gemacht. Ich hielt es für hoffnungslos.
Gibt es einen in Ihrer Erinnerung ein exakt vorkommendes Ereignis, von dem man Ihre Hinwendung zum Politischen datieren könnte?
Ja, wissen Sie… in gewissem Sinne kann ich sagen: 27. Februar 1933, Reichstagsbrand, und die darauf in derselben Nacht erfolgenden illegalen Verhaftungen, die sogenannten… wissen Sie… die Leute gern in Gestapo-Keller oder im Konzentrationslager… Was dann losging, war ungeheuerlich, und ist heute von den späteren Dingen überblendet worden. Dies war für mich ein unmittelbares Ereignis, und von dem Moment an habe ich mich verantwortlich gefühlt. Das heißt, ich war nicht mehr der Meinung, dass man jetzt einfach zusehen kann. Ich habe versucht zu helfen in manchen Dingen, aber das, was mich dann unmittelbar… ich… das erzähle ich… ich habe es niemals erzählt, weil es ja auch ganz belanglos ist… Sünde… was mich dann unmittelbar aus Deutschland… ich war… ich hatte sowieso die Absicht zu emigrieren. Ich war sofort der Meinung: Juden können nicht bleiben. Ich hatte nicht die Absicht, sozusagen in Deutschland als Staatsbürger… zwar der Klasse… rumzulaufen, in welcher Form auch immer. Ich war außerdem der Meinung, dass die Dinge immer schlimmer werden würden. Trotzdem bin ich schließlich nicht auf so friedliche Weise abgezogen, und muss sagen: Ich hatte eine gewisse Befriedigung. Ich wurde verhaftet, musste illegal das Land verlassen. Ich erzähle es Ihnen gleich: Ich hatte sofort eine Befriedigung darüber. Ich dachte: Wenigstens habe ich etwas gegen ihr Macht getan; wenigstens bin ich nicht unschuldig. Das soll man nicht… keiner… nun, die Gelegenheit dazu gab mir damals die zionistische Organisation. Ich war mit einigen der führenden Leute damals, vor allen Dingen dem damaligen Präsidenten Korthals-Altes, sehr eng befreundet. Aber ich war keine Zionist; man war nicht versucht, mich dazu zu machen. Immerhin war ich natürlich in gewissem Sinne davon beeinflusst, nämlich in der Kritik, in der Selbstkritik, die Zionisten im jüdischen Volk entfalteten; davon war ich beeinflusst, davon war ich beeindruckt. Aber politisch hatte ich nichts damit zu tun.
Nun, 33… Korthals-Altes und ein Angermann, den Sie nicht kennen, kamen an mich heran und sagten zu mir: Wir wollen eine Sammlung anlegen: Alle antisemitischen Äußerungen auf Ebene – also sagen wir mal: Lehrervereine, alle Arten von Berufsvereinen, einem… möglichen Fachzeitschriften… dasjenige, was im Ausland nicht bekannt werden soll – diese Sammlung zu veranstalten. Das fiel damals unter „Untergrundpropaganda“, wie man es nannte. Das konnte kein Mensch machen, der beiden zionistischen Organisationen angehörte, weil wenn er hochging, die Organisation hochgegangen wäre. Es ist auch klar, natürlich willst du es machen. Ich natürlich war sehr zufrieden. Sie meinten das sehr vernünftig. Und der zweite… seit ich das Gefühl hatte: Man kann noch irgendwas tun. Und sie sind im Zusammenhang mit dieser Arbeit vor Austria oder… Mensch… hochgegangen. Ich habe sehr großes Glück gehabt. Ich bin in acht Tagen gleich rausgekommen, weil der Kriminalbeamte, der mich verhaftete, mit dem freundete ich mich an, und das war ein reizender Kerl. Der war ursprünglich von der Kriminalpolizei in die politische Abteilung versetzt worden, aber er hatte keine Ahnung, was er da sollte. Er sagte: Gewöhnlich habe ich doch da jemanden vor mir sitzen, da sehe ich bloß… na, dann weiß ich schon… was das ist… sollte man sich mit ihnen so… was habe ich doch… na ja. Also, und ich war in Berlin, und es war in Berlin… ich habe den Mann leider… bluten müssen, denn ich durfte ja die Organisation nicht hochgehen lassen. Ich habe fantastische Geschichten erzählt, und er sagte immer: Ich habe sie ja eingebracht; wie kriegen Sie auch wieder raus? Nehmen Sie keinen Anwalt; die Juden haben doch jetzt kein Geld; sparen Sie ihr Geld. Inzwischen hatte die Organisation für mich einen Anwalt besorgt, natürlich wieder durch… mit… und diesen Anwaltschick… weg… weil ich mich auf diesen Mann, der mich verhaftet hatte – so ein offenes, anständiges Gesicht – ich verließ mich und dachte: Das ist meine viel bessere Chance als irgendein Anwalt, der ja doch bloß Angst hat… und sie kamen raus. In Deutschland verhaftet, natürlich… kam aus… musste aber illegal… war die Sache natürlich… warten… und musste dann illegal über die grüne Grenze…
Nicht in dem schon erwähnten Briefwechsel, Frau Arendt, haben Sie eine Art Mahnung, Golem… Sie möchten selbst sich doch bitte als Angehörige des jüdischen Volkes betrachten. Mit einer klaren Feststellung zurückgewiesen, nämlich – ich zitiere wieder: „Jude sein gehört für mich zu den unbezweifelbaren Gegebenheiten meines Lebens, und ich habe an solchen Faktizität niemals etwas ändern wollen, nicht einmal in der Kindheit.“ Das heißt, Sie haben also ganz klar festgestellt, dass es für Sie darüber nie etwas zu fragen gab und auch keine Mahnung bedarf. Dazu hätte ich gerne einige Fragen gestellt. Sie sind 1906 in Hannover als Tochter eines Ingenieurs geboren und in Königsberg aufgewachsen. Können Sie mir aus Ihrer Erinnerung erzählen, was es seinerzeit für ein Kind in Deutschland bedeutet hat, aus einer jüdischen Familie zu stammen?
Sehen Sie, in dieser Allgemeinheit könnte ich die Frage nicht wahrheitsgemäß beantworten. Wenn ich sie auf mich persönlich zuschlagen muss, also… jetzt muss er sie mir sagen: Was wollen Sie machen? Was sie persönlich… zunächst einmal… wenn Sie erlauben… Ihre persönliche Erinnerung… wenn sie die erste Sache… ich habe von Hause aus nicht gewusst, dass ich Jüdin bin. Meine Mutter war gänzlich unreligiös, ihr Vater… des Frühlings… mein Vater ist früh gestorben. Jetzt klingt alles sehr komisch. Mein Großvater war Präsident der liberalen Gemeinde und Stadt… Frauen… von Grünberg. Ich komme aus einer alten Königsberger Familie. Trotzdem: Das Wort ist bei uns nie gefallen, als ich ein Kind war. Ich ein kleines Kind war, und es wurde mir zum ersten Mal entgegengebracht durch antisemitische Bemerkung… nicht zu erzählen… von Kindern auf der Straße… nicht daraufhin… wollte ich also sozusagen aufgeklärt werden.
Also, in diesem Sinne war das für Sie ein Schock? Hatten Sie das Gefühl: Jetzt bin ich etwas Besonderes?
Ja, wenn Sie das… eine Sache… ein Schock war es für mich gar nicht. Ich dachte: Naja, also so ist es. Nicht habe ich das Gefühl gehabt, dass ich etwas Besonderes bin. Und das kann ich Ihnen heute nicht mehr auseinanderklauben, welche große… welche Vorstellung… ich bin der Meinung – objektiv – dass das mit dem Jüdischsein… zusammen… ich wusste zum Beispiel als Kind, ein etwas älteres Kind jetzt… dass ich jüdisch aussehe, das heißt, dass ich anders aussehe… das war mir sehr bewusst, aber nicht in der Form einer Minderwertigkeit, sagen wir… Balkon… und dank meiner Mutter und meinem Elternhaus, also sozusagen… war ein bisschen anders als gewöhnlich. Es war so viel Besonderes… daher auch… gegenüber den… an den jüdischen Kindern oder den Kindern aus jüdischen Familien… ja, sogar das ist sehr schwer festzustellen: Wo war nun das Besondere für ein Kind? Ja, ich wusste ja, dass irgend etwas eine Rolle spielte. Keine Frage.
Ich würde gerne das, was Sie das Besondere ihres Elternhauses, vor allem also wohl dann Ihrer Mutter genannt haben, etwas erläutert bekommen. Wenn Sie sagen, dass für Ihre Mutter es nie eine Notwendigkeit gegeben hatte, bis Ihnen das auf der Straße zu stieß, Sie über diese Volkszugehörigkeit aufzuklären, bedeutet das, dass die Bewusstheit, Jüdin zu sein, die Sie für sich in dem Brief an Scholem reklamieren, ihrer Mutter verloren gegangen war, für sie gar keine Rolle mehr spielte? War hier eine Assimilation geglückt, oder gab sich Ihre Mutter der Täuschung hin, dass sie geglückt sei?
Meine Mutter war theoretisch nicht sehr verankert. Dass sie da irgendwelche speziellen Vorstellungen gehabt hat, glaube ich nicht. Sie selber kommt aus der… aus der sozialdemokratischen Bewegung, aus dem Kreis um die sozialistischen Monatshefte. Mein Vater… vor allen Dingen… Mut… und die Frage hat keine Rolle für sie gespielt. Sie war selbstverständlich… sie würde mich nie getauft haben. Ich nehme an, sie würde mich rechts und links gehofft haben, wäre sie je dahinter gekommen, dass sich etwa verleugnete Juden zu sagen… kam nicht auf die Platte, sozusagen. Kam gar nicht in Frage. Die Frage der Wahrheit natürlich in den 20er Jahren, in denen ich jung war, eine viel größere Rolle gespielt als von meiner Mutter, und für meine Mutter später, endlich erwachsen war, auch eine viel größere Rolle als vorher in ihrem Leben. Das liegt aber an den äußeren Umständen. Ich zum Beispiel glaube nicht, dass ich mich je als Deutsche im Sinne der Volkszugehörigkeit… nicht der Stadt… gefühlt habe. Wenn ich mal die Unterschiede betrachtet habe, und ich besinne mich darauf, dass ich so um das Jahr 30 herum… darum… war bereits erbitterte Diskussion… zum Beispiel mit Jaspers. Er hatte gesagt: Natürlich sind Sie Deutsch, sieht man ja. Ich bin keine… und das hat für mich keine Rolle gespielt. Ich habe das nicht etwa als Minderwertigkeit gefunden, so dass… gerade war nicht der Fall. Und das, wenn ich noch einmal darauf zurückkommen darf, auf das Besondere des Elternhauses: Sehen Sie, es ist viel… der Antisemitismus ist allen jüdischen Kindern begegnet, und er hat die Seelen vieler Kinder vergiftet. Der Unterschied war: Uns… war das… meine Mutter immer auf dem Standpunkt stand: Man darf sich nicht ducken, man muss sich wehren. Wenn also, sagen wir mal, von den Lehrern antisemitische Bemerkungen gemacht worden sind – meistens gar nicht mit Bezug auf mich, sondern Bezug auf andere jüdische Schülerinnen, zum Beispiel ostjüdische Schülerinnen, nicht danken… waren angewiesen von zu Hause sofort aufzustehen, die Klasse zu verlassen, nach Hause zu kommen, alles genau zu Protokoll zu geben. Dann schrieb meine Mutter einen ihrer vielen eingeschriebenen Briefe, und die Sache war für mich natürlich völlig erledigt. Ich hatte einen Tag schulfrei. Und marokkanisch… wenn es von Kindern kam, habe ich es zu Hause nicht erzählen dürfen. Das galt: Was von Kindern kommt, dagegen wehrt man sich selber. Und so sind diese Sachen für mich nicht zum Problem geworden. Es gab Verhaltensmaßregeln, in denen ich sozusagen von meiner Mutter behütet und geschützt war, absolut geschützt zu Hause.
Sie haben in Marburg, Heidelberg und Freiburg studiert, bei den Professoren Heidegger, Bultmann und Jaspers, im Hauptfach Philosophie und daneben Theologie und Griechisch. Zu dieser Studienwahl… bekommen wir wissen Sie… habe ich mir auch oft überlegt. Ich kann dazu nur sagen: Philosophie stand fest seit meinem 14. Lebensjahr. Warum? Ich hatte gelesen… dann können Sie fragen: Warum haben Sie Kenntnisse… und für mich war es eine Frage irgendwie: Entweder kann ich Philosophie zum Studienfach machen, oder ich gehe ins Wasser, sozusagen. Aber nicht… erfreulich… das Leben nicht sein… ich sage: Voraus… dieses Verstehen… müssen… dass nicht… Bedürfnis… das war sehr früh schon, und das legte sich dann auch sehr früh schon fest. Sehen Sie, die Bücher gab es alle zu Hause. Die… zu Hause… Sie erkennen… Lektüreerfahrungen, an die Sie sich besonders… Psychologie der Weltanschauung erschien, glaube ich, 1920; da war ich 14… 14… 13, 14… 20 Jahre daraufhin… was ich hier gehabt habe, und das hat sich dann gekoppelt mit dem… von daher… die Theologie ja… das hat sich dann so gekoppelt, das, was… für mich zusammengehörte. Ich hatte da nur Bedenken: Wie man das denn nur macht, wenn man Jüdin ist; nicht… und wie das vor sich geht… ich hatte doch keine Ahnung, nicht… und da hatte ich schwere Sorgen, die sich dann ohne weiteres behoben. Griechisch ist eine andere Sache. Ich habe immer sehr griechische Politik… gibt… Dichtung hat in meinem Leben eine große Rolle gespielt, und dann nahm ich Griechisch dazu, weil das am bequemsten war. Das lass ich sowieso… nicht erschreckt… nagaya…
Doch Ihre intellektuelle Begabung, früh erprobt, sind Sie von ihr als Schülerin und junge Studentin auf eine vielleicht schmerzliche Weise gelegentlich vom normalen Verhalten ihrer Umgebung getrennt worden?
Das hätte so sein müssen, wenn ich es gewusst hätte. Ich war der Meinung: So sind alle. Wann ist Ihnen dieser Irrtum bewusst geworden? Ziemlich spät. Ich will es nicht sagen; ich schäme mich. Unbeschreiblich. Das lag zum Teil an der häuslichen Erziehung, nicht… es wurde nie darüber gesprochen. Es wurden über Zensuren gesprochen… nicht… das galt als minderwertig. Jeder Ehrgeiz galt als minderwertig zu Hause, und da jedenfalls war die Sache nicht bewusst. Sie war mir wohl bewusst manches Mal als eine Art von Fremdheit unter den Menschen, eine Fremdheit, von der sie glaubten, sie gehe von ihnen aus. Der Ausschluss hat aber nichts mit Begabung zu tun; habe ich nie mit der Begabung gekoppelt. Resultierte daraus gelegentlich… sagen wir, zum Beispiel in jungen Jahren eine Art Verachtung für die anderen? Ja, das Kämpfen… es war schon sehr früh… das konnte schon sehr früh sein. Und unter solcher Verachtung habe ich schon als… es mal gelitten, nämlich dass man das eigentlich nicht… dass man das eigentlich nicht… da… und so weiter.
Als Sie 1933 Deutschland verlassen haben, sind Sie nach Paris gegangen, wo Sie in einer Organisation arbeitete, die jüdische Jugendliche in Palästina unterzubringen versuchte. Können Sie mir darüber etwas erzählen?
Ihr… wissen Sie… ich will darüber… es würde zu weit führen… kleinen… ich will Ihnen sagen, was es war. Es war die Jugend-Alija, eine Organisation, die in Deutschland auf Veranlassung von Recha Freier gegründet worden war, zwar schon 32, und dann 33 natürlich ganz groß wurde, und dann von Henrietta Szold in Amerika geführt wurde. Organisatorisch… Recha Freier in Deutschland… Räder… sollten dann in Palästina… diese Organisation brachte jüdische Jugendliche und auch Kinder – aber bei Kindern damit habe ich nichts zu tun – hatte… zwischen 13 und 17 nach Palästina… damit sie aus Deutschland… um sie… und hat sie dort in den Kibbuzim untergebracht. Daher kenne ich diese Siedlungen eigentlich verhältnismäßig gut, und das immer sehr früh… aus einer sehr frühen Zeit, und habe damals einen sehr großen Respekt davor gehabt, wie diese Sache vorsichtig die Kinder empfing. Eine Berufsausbildung und Schulausbildung. Nun, in Frankreich lag die Sache so, dass die Flüchtlingskinder, wenn sie 14 Jahre alt waren, kein… die Schule beendet… keine Arbeit und keine Berufsausbildungserlaubnis bekamen. Infolgedessen wurden Zertifikate nach Frankreich abgezweigt für Flüchtlingskinder, und ich habe hier und da polnische Kinder untergeschmuggelt. Es war das natürlich auf eine Bevorzugung der in Deutschland… der aus Deutschland stammenden herauslief, und deshalb habe ich das mit sehr großem Vergnügen gemacht. Es ist eine reguläre Sozialarbeit, Erziehungsarbeit… große Lager auf dem Lande, wo die Kinder vorbereitet worden sind… sie mussten… wo sie auch Stunden hatten, wo sie Landwirtschaft lernten, wo sie vor allen Dingen zu lernen mussten… man musste sich von Kopf bis Fuß ankleiden, man musste für sie kochen, man musste eigentlich… aber ich musste… man musste vor allen Dingen für sie Papiere beschaffen, man musste mit den Eltern verhandeln, man musste die Dinge… es war eine Ecke… und man musste sich vor allen Dingen auch Geld besorgen. Es blieb mir auch noch weitgehend überlassen. Ich habe mit Franzosen, mit französischen Frauen zusammengearbeitet. Also, das war ungefähr die Tätigkeit.
Nun, aber der Entschluss, überhaupt aus der Tätigkeit… vorher… wollen Sie… oder nicht… bitte… ich kam aus einer rein akademischen Tätigkeit, und in der Hinsicht hat das Jahr 33 bei mir einen sehr nachhaltigen Eindruck gemacht, und zwar erstens positiv und zweitens negativ. Ich möchte sagen: Erstens negativ und zweitens positiv. Man denkt Otto… auf dass der Schock der deutschen Juden 33… daraus… sich damit erklärt, dass Hitler die Macht ergriff. Nun, was… nicht… Menschen meiner Generation betrifft… kann ich nicht sagen, dass es eine Kuriosität des Missverständnisses… das war natürlich sehr schlimm, als… war politisch; es war nicht persönlich. Dass die Nazis unsere Feinde sind… mein Gott, wir brauchten doch bitteschön nicht Hitlers Machtergreifung um das zu wissen! Das war doch seit mindestens vier Jahren jedem Menschen, der mit… schwarzen… ich war völlig evident, dass ein großer Teil des deutschen Volkes dahinter stand. Ja, das wussten wir ja auch; davon konnten wir doch nicht 33 schockiert überrascht werden. Sondern der Schock lag im Jahr 33 darin, dass es vom allgemeinen Politischen ins Persönliche gewendet wurde. Nicht nur… ist das… auch… erster wurden… das allgemeine Politische ja ein persönliches Schicksal, sofern man herausgeht… nicht mehr. Zweitens, aber wissen Sie ja, was „Gleichschaltung“ ist, und das hieß, dass die Freunde sich gleichschalten. Es hat doch niemand… das persönliche Problem war doch nicht etwa… was unsere Feinde machten, sondern was unsere Freunde… was damals in der Welle von Gleichschaltung, die ziemlich freiwillig war, jedenfalls noch nicht unter dem Druck des Terrors… vor allen Dingen aber in dem plötzlichen Verlassen… es war, als ob sich ein leerer Raum um einen bildete. Nun, ich lebte in einem intellektuellen Kreis, und ich kannte aber auch andere Menschen, und ich konnte feststellen, dass unter Intellektuellen das sozusagen die Rede war, und unter den anderen nicht. Und die Geschichte habe ich nie vergessen. Und mit einer Sache ging ich raus aus Deutschland, wie ich damals dachte – natürlich immer etwas übertragen – nie wieder… nie wieder höre ich irgendeine intellektuelle Geschichte; ich will mit dieser Gesellschaft nichts zu tun haben. Ich war natürlich nicht der Meinung, dass, als deutscher Jude oder dort… schwedischer Intellektueller, wenn sie in einer anderen Situation gewesen wären als in der sie waren, sich wesentlich anders verhalten hätten. Der Meinung war ich nicht. Ich war der Meinung, das hängt mit diesem Modell zusammen. Ich spreche in der Vergangenheit; ich weiß heute mehr darüber. Bereits damals wollte ich fragen: Glauben Sie, dass… noch nicht mehr in dieser Schärfe… aber das ist im Wesen dieser geistigen Sachen: Dass man sich sozusagen zu jeder Sache etwas einfallen lassen kann. Die Leute sind doch… sehen Sie, dass jemand sich gleichschaltete, weil er… Frauen viel zu sagen hat… das hat ihm nie… einen Menschen… das Schlimme war doch, dass sie dann wirklich daran glaubten – für kurze Zeit, manche für sehr kurze Zeit, sozusagen… das heißt, zu Hitler… viel… in was ein… und zum Teil ungeheuer interessante Dinge, ganz fantastisch interessant und kompliziert und hoch über dem Gewöhnlichen; die schwebenden Dinge… das habe ich als grotesk empfunden. Diese… sie gehen ihren eigenen Einfällen in die Falle, würde ich heute sagen. Nicht… das ist das, was passiert ist. Das habe ich damals nicht übersehen, und deswegen lag ein besonderer Wert – wenn ich Sie recht verstehe – für Sie darin, aus diesen Kreisen, von denen Sie damals ganz absolut Abschied nehmen wollten, ganz radikal aus diesen Kreisen, aus der akademischen Arbeit, in eine praktische Sozialarbeit zu kommen.
Jetzt die positive Seite: Ist fort… ich habe… dann hat… immer wieder gesagt: Einsatz… auch besinnlich… wenn man als Jude angegriffen wird… muss man sich als Jude verteidigen, nicht als Deutscher oder als Bürger der Welt oder der Menschenrechte oder so, sondern ganz konkret: Wie kann ich… was kann ich machen?
Denn ich will, als auf jeden Fall jetzt will ich mich an der Tat organisiert zum ersten Mal und organisieren natürlich bei den Zionisten. Es waren ja die einzigen, die bereit waren – ich meine, bei den Asylanten, das wäre ja gar keinen Sinn. Ich hab damit übrigens wirklich nie etwas zu tun. Mit der Judenfrage selber habe ich mich vorher beschäftigt. Die Reihen Hagen war fertig, als ich Deutschland verließ, und da spielt das Judenproblem eine Forschungsarbeit im Auftrag der Hilfsgemeinschaft. Die Note gemeinderat damals ja, ich habe Spenden von einer Gemeinschaft gab, aber das habe ich damals auch im Sinne: Ich will verstehen. Es war nicht meine persönlichen Jugendprobleme, die ich da erörterte, aber jetzt war es mein eigenes Problem. Um ein eigenes Problem war politisch kein Polit – ich wollte in die praktische Arbeit, und ich wollte nur in die jüdische haben, und in diesem Sinne habe ich mich dann in Frankreich orientiert bis zum Jahre 1940.
Sie sind im Zweiten Weltkrieg dann in die Vereinigten Staaten von Amerika gelangt, wo sie heute als Professorin für politische Theorie – nicht Philosophie – politische Theorie in Chicago arbeiten, in New York wohnen. Ihr Mann, den sie 1940 geheiratet haben, ist ebenfalls als Philosophie-Professor in Amerika tätig. Nun ist die akademische Provinz, der sie inzwischen wieder angehören nach der Enttäuschung aus dem Jahre 1933, international. Dennoch möchte ich Sie fragen, ob Ihnen das Europa der vor-Hitler-Zeit, dass es nie wieder geben wird, fehlt, wenn Sie in Amerika sind oder wenn Sie nach Europa kommen. Was ist geblieben, und was ist unrettbar verloren? Das Europa der vor – ich habe keine – sehen, das kann ich sagen. Was ist geblieben? Wir belegen ist die Sprache. Das bedeutet viel für Sie, sehr viel, und ich habe immer bewusst abgelehnt, die Muttersprache zu verlieren. Ich habe immer eine gewisse Distanz behalten, sowohl zum Französischen, das ich damals sehr gut sprach, wie zum Englischen, das ich ja heute schreibe. Das wollte ich fragen. Sie schreiben heute, denke ich, schreibe in Englisch, aber ich habe die Distanzen – Effekt sehen Sie – ist ein ungeheurer Unterschied zwischen Muttersprache und einer anderen Sprache. Baden hier kann ich das furchtbar einfach sagen: Im Deutschen kenne ich einen ziemlich großen Teil deutsche Gedichte auswendig. Die sind – die bewegen sich da immer irgendwie im Weg. Das ist natürlich nie wieder zu erreichen im Deutschen. Erlaube ich mir Dinge, die ich mir im Englischen nicht erlauben würde. Mir jetzt manchmal auch schon älter, aber wahrlich hat frech geworden bin, aber ohne – im Allgemeinen habe ich die deutsche Sprache ist das Wesentliche, was geblieben ist und was ich auch bewusst immer gehalten haben. Dass es gibt auch ihren Tempi – Tasten. Ich habe mir gedacht, was also – das, was wir machen – nicht – also ist es ja nicht die deutsche Sprache, die Frau soll also, und zweitens: Es gibt keinen Ersatz für die Muttersprache. Man kann die Muttersprache vergessen – das es war – ich habe es gesehen, was dann entsteht, ist, dass die Leute sprechen die fremde Sprache besser als ich. Ich spreche immer noch mit einem sehr starken Akzent, und ich spreche oft nicht, wie man bei uns sagt, idiomatisch. Das können die Allah ist nicht eine Sprache, wo ein Klischee, dass Andrea, weil nämlich die eigentliche Produktivität, die man der eigenen Sprache hat, abgeschnitten ist, indem man diese Sprache vergangen.
Wenn Sie von Fehlern gesprochen haben, die Sie getroffen haben, wo die Muttersprache vergessen wurde, war dieses nach Ihrem Eindruck die Folge einer Verdrängung? Sehr oft. Ich habe – ich habe es gesehen bei Leuten, stockach dich nämlich, wenn sie das Entscheidende ist ja nicht 33, jedenfalls für mich nicht. Das Entscheidende ist der Tag gewesen, an dem wir von Auschwitz erfuhren, und das war 43. Und erst haben wir es nicht geglaubt, obwohl – weil man natürlich eigentlich immer sagt: Wir trauen der Wander alles zu. Dies haben wir nicht geglaubt, auch weil es ja gegen alle militärischen Notwendigkeiten und Bedürfnisse wahr, weil man versteht, ist eben alle Militärhistoriker versteht etwas von die Dinge hat gesagt: Lassen Sie keine Geschichten einreden, das können Sie nicht mehr. Ich war, und dann haben wir ein halbes Jahr später doch gekommen, weil es uns bewiesen wurde, und das ist der eigentliche Schock gewesen. Wissen Sie, vorher hat man sich gesagt: Nun ja, man hat halt Feind in da wäre nicht ist doch ganz natürlich, warum soll ein vor keine Feinde haben? Das ist eine Bande, ja, alles möglich, aber dies ist anders. Das war wirklich als auch der Abgrund sich öffnete, weil man irgendwie die Vorstellung gehabt hat: Alles andere hätte gut – irgendwie noch einmal gut gemacht werden – präsentieren der Politik – ja, alles irgendwie immer wieder gut gemacht werden. Wir können muss dies nicht – dies hätten nie geschehen dort, und wie ich immer sage: Nicht, und damit meine ich nicht die zeigen sah, ich meine die Fabrikation der Leichen und so warten Sie. Ich brauche mich nur auf mich warten zu lassen. Dieses hätte nicht geschehen dürfen. Da ist irgendetwas passiert, womit wir alle nicht mehr fertig werden. Um mit allen anderen Sachen muss ich sagen, die da passiert sind, das war manchmal ein bisschen schwierig, und man war sehr arm, und man war verfolgen musste fliehen, und man musste sich doch schwinden und was immer nicht, wie das halt so ist. Ich will waren jung – Mehrheit sogar noch ein bisschen Spaß gemacht. Das kann ich gar nicht anders sagen. Er dies nicht – dies war etwas Ernstes, mit einem anderen Konto auch persönlich fertig.
Ich würde gerne von Ihnen hören, vorabend, auf welche Weise, wenn Ihr Urteil über das Nachkriegsdeutschland, das Sie oft besucht haben und in dem Ihre wichtigsten Werke erschienen sind, sich gewandelt hat von 1945 bis heute. Ich bin zum ersten Mal nach Deutschland 1949 gekommen, damals im Auftrag einer jüdischen Organisation für die Rettung im jüdischen Kultur – gute Bücher – im Wesentlichen eine Organisation, die ich damals leitete, also was man sagt: Executive Director. Ich kann mit sehr gutem Willen – sehen Sie – meine Überlegung sei 45 war die folgende: Was immer 33 geschehen ist, ist eigentlich angesichts dessen, was dann geschah, ohne gewiss die Treulosigkeit der Front, wenn man ist mal so bösen sagen darf, die sie persönlich erfahren haben. Natürlich die – ja, wissen Sie, wenn einer wirklich Nazi wurde und dann Artikel darüber schreibt, nicht das nicht hat er brauchte er sich an mir gegen – ich hab sowieso mit ihnen nicht mehr gesprochen. Ich nicht erwarten, dass ein wenig mehr zu melden. Er war ja primär nicht – dass auch knapp, aber das waren ja alles keine Mutter – nicht – das waren ja nur Leute, wie ich heute sagen würde, die in ihrer eigenen Fallen gegangen waren. Dies hatten sie ja auch nicht Wort. Infolgedessen schien er, dass gerade in diesem Abgrund sich eine Basis – ist eine Basis geben sollte, und das ist auch in vielen persönlichen Dingen durchaus der Fall ist. Ich habe mich mit Leuten auseinandergesetzt. Ich bin nicht sehr freundlich, ich bin noch nicht sehr höflich, ich sage meine Meinung, und so war – irgendwie haben sich die Dinge wieder in Ordnung gezogen mit einer Reihe von Leuten, wie gesagt, das sind ja alles nur 90 – nie gelegen liegt ein paar Monate oder schlimmstenfalls ein paar Jahre irgendwas gemacht haben, weder Mörder noch den und zu neuem – wie gesagt – nicht Leute den was eingefallen war, aber dann natürlich das größte Erlebnis, wenn man nach Deutschland zurückkommt, abgesehen von dem Wiedererkennen – erlebten es das ja in der griechischen Tragödie immer der Drehpunkt der Handlung ist nicht die Anlage nutzen. Das konnte man da wirklich einmal erleben, was das eigentlich ist. Nicht das eine große Erschütterung, zweitens, dass auf der Straße Deutsch gesprochen wurde, hat mich unheimlich gefreut. Mit dieser Fluss – Sendung können Sie nun 14 und so ungefähr kam ich nicht, und heute, wo ja die Dinge wieder alle sich fest – also in ein festes Gleis, sagen wir mal, gekommen sind – da – es sind die Abstände eher größer geworden als die Feuerwehr als sie damals waren. In dieser Erschütterung, weil sie die Verhältnisse, die Dinge hier zu Lande für ihr Gefühl zu schnell wieder in ein festes Gleis geraten sind. Ja, und auch manchmal natürlich ein Gleis, das ich nicht bejahen – wobei ich mich aber nicht verantwortlich fühlen – sei es von außen nicht, und das heißt, ich bin heute viel weniger beteiligt als ich damals nicht wahr. Das kann ja auch an der Zeit liegen. Wenn Sie 15 Jahre ist ja auch kein Pappenstiel, natürlich nicht wahr, aber sie würden sagen, wenn man es soweit – das überhaupt geht – in einem Ausdruck zusammenfassen will: Stärker gewordene Gleichgültigkeit. Ja, distanziert – Gleichgültigkeit ist zu viel, aber Distanzierung. Es in diesem Herbst, Frau Abend, ist in der Bundesrepublik ein Buch über den Eichmann-Prozess in Jerusalem erschienen, und diese Arbeit ist seit ihrem Erscheinen in Amerika sehr sehr heftig diskutiert worden, und besonders von jüdischer Seite sind Einwände gegen dieses Buch von ihnen gemacht worden, von denen sie sagen, dass sie zu einem Teil auf Missverständnisse, zu einem anderen auf eine ganz gesteuerte politische Kampagne zurückzuführen sind. Anstoß hat vor allem die von ihnen behandelte Frage erregt, wie weit den Juden ihr passives Erdulden des deutschen Mordfeldzuges angelastet werden müsse, oder was der wichtigere Teil in ihrem Buch ist, wie weit jedenfalls die Kollaboration bestimmter jüdischer Ältestenräte seine Art mit Schuld fast geworden ist. Wie dem auch sei, für ein Porträt Hannah Arendts ergeben sich, so scheint mir aus diesem Buch, mehrere Fragen. Darf ich damit beginnen? Schmerzt Sie der Vorwurf, dass dieses Ihr Buch – der Vorwurf von jüdischer Seite, dass dieses Ihr Buch – der Liebe zum jüdischen Volk und wäre? Also erst einmal darf ich – halte ich selber eine Freundlichkeit feststellen, dass sie natürlich auch schon ein Objekt dieser Kampagne – ich habe mir geworden sind. Ich habe nirgends in dem Buch dem jüdischen Volk das nicht widerstehen vorgeworfen. Ich habe – das hat ein anderer Mensch getan. Das ist nämlich heraus, dass Staatsanwaltschaften – ich habe die in dieser Richtung von ihrem ergebenden Fragen an die Zeugen in Jerusalem töricht und grausam genannt. Ich habe das Buch gelesen, ich weiß – dieses nur richten sich ein Teil der Vorwürfe, die man ihnen gemacht hat, auf am Ton, in dem manches geschrieben ist. Nun – dass eine andere dagegen kann ich nicht sagen, und darüber will ich nicht sagen. Wenn man der Meinung ist, dass man über diese Dinge nur schreiben kann, ich euch sagen pathetisch und in dem man ja wenn oder sagen wir mal anders – ich will gar nicht aggressiv werden – werden sie aggressiv? Wo zu sehen Sie, wenn man es gibt – die Leute nehmen mir eine Sachen, und das kann ich gewissermaßen verstehen von außen nämlich, dass ich da noch lachen kann, und ich war wirklich der Meinung, dass der Eichmann ein Hanswurst, und ich sage Ihnen, ich habe dieses Polizeiverhör – 3600 Seiten – gelesen und sehr genau gelesen, und ich weiß nicht, wie oft ich gelacht dabei lockt. Nun – dieser Reaktion neben Mitteln dagegen kann ich nichts mehr. Ich weiß aber eine Sache: Ich würde wahrscheinlich noch drei Minuten vor dem sicheren Tod das sagen – Sie sei der Crew nicht – der Ton ist – da ist weitgehend ironisch natürlich, und das ist vollkommen – das ist können – nach der Ton ist in diesem Fall wirklich der Mensch. Wenn man mir also – ich meine diese Geschichte, dass ich das Schiff hat angeklagt hätte – das ist eine böswillige Propagandalüge und nichts weiter. Der Ton habe – das ist ein Einwand gegen mich als Person – dagegen kann ich nichts zu sehen Sie bereits zu tragen, so zu sagen: Was soll man da machen? Da kann man nichts mehr. Ich kann den Leuten doch nicht sagen: Ich habe eben ist versteht mich, und in Wahrheit geht in meinem Herzen dies und jenes vor. Es ist doch lächerlich.
Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal auf ein Selbstzeugnis von Ihnen kommen. Darin heißt es: „Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt, weder das deutsche noch das französische noch das amerikanische noch etwa die Arbeiterklasse oder was es sonst noch gibt. Ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu allen anderen Liebe völlig unfähig. Vor allem aber wäre mir diese Liebe zu den Juden, da ich selbst jüdisch bin, respektlos.“ Ja, darf ich dazu etwas fragen? So begründet und respektabel und souverän diese Haltung sein mag, bedarf nicht der Mensch als politisch handelndes Wesen der Bindung an eine Gruppe, einer Bindung, die dann bis zu einem gewissen Grade auch Liebe genannt werden kann? Befürchten Sie nicht, dass ihre Haltung politisch steril sein könnte? Nein, ich würde sagen, die als politisch darüber würden – würden wir ein langes Kolloquium haben. Sehen Sie: Eher zu einer Gruppe zu gehören ist erst einmal eine natürliche Gegebenheit. Sie gehören zu irgendeiner Gruppe durch – gebucht – immer jetzt zu einer Gruppe zu gehören, wie sie es im zweiten Cinema nämlich sehr zu organisieren – das etwas ganz anderes. Diese Organisation erfolgt immer unterweltbezug. Das heißt, das, was diejenigen miteinander gemeinsam haben, die sich jetzt auch der Nissan organisieren, ist was man gewöhnlich Interesse nennt. Also das, was – das, was dazwischen liegt – der – der eigentlich weltliche Bezug – der direkte personale Bezug, in dem er von Liebe sprechen kann – der existiert natürlich in der wirklichen Liebe in der größten Weise, und zweitens existierte zu einem gewissen Sinne auch in der Freundschaft. Da geht es wirklich dir – da wirken die Personen direkt unabhängig von dem Weltbezug angesprochen. So können – sagen wir – Leute verschiedenster Organisationen immer noch persönlich befreundet sein. Wenn man diese Dinge miteinander verwechselt, wenn man also die Liebe an den Verhandlungsgesprächen um mich mal ganz böse aus – sorgen – so halte ich das für ein sehr großes Hemmnis. Sie halte es für politisch – ich halte es für politisch – ich halte es für weltlos, und ich halte es – möchte ein ganz großer – ein – ein großes Unheil, und ich gebe zu: Das jüdische Volk – das überhaupt das Musterbeispiel eines durch die Jahrtausende sicher gehalten weltlosen Boxverband – Welt im Sinne ihrer Terminologie – als Raum für Politik – als Raum für Politik und auch als öffentlichen Raum – also mein politisches Volk, und das würde ich nicht ganz sagen, denn die Gemeinden wollen natürlich mit politisch – die Religion ist Animationen – Religion – man kann es nicht apolitisch – der aber doch im Politisch mit sehr großen Abschreckung – diesen Weltverlust, den das jüdische Volk erlitten hat, in der Zerstörung – der dann wie bei allen Pariavölkern eine ganz eigentümliche Wärme zwischen denen, die dazu gehörten, erzeugte – Wärme, die ich sehr gut kenne. Dieses hat sich geändert in dem Moment, wo Israel gegründet wurde – eigentlich schon als er das jüdische Nationalheim in Palästina – Gstaad ist – damit etwas verloren gegangen, dessen Verlust sie beklagen. Ja, mein – zahlt teuer für die Freiheit. Ich habe mal gesagt: Die menschliche spezifischer Menschlichkeit – nicht die – ja doch – was sehr schön – das war sie sind zu jung – sie werden das gar nicht mehr gekannt – kann es war was sehr schön. Dieses außerhalb aller gesellschaftlichen Bindungen stehen – diese Verleger vor Ort – teils – Losigkeit – die ich also sehr stark gerade bei meiner Mutter erlebt habe, die das noch einmal gegenüber den jüdischen Gesellschaft noch einmal praktiziert – nicht wahr? All das hat natürlich außerordentlich großen Schaden – man zahlt für die Befreiung. Ich habe mal in der letzten Kehre – die seit 1959 – das kein – diese Menschlichkeit überlegt intakt – der Freiheit nicht um fünf Minuten – sehen Sie – das auch bei uns passiert natürlich – sie möchten das nicht zurückdrehen – ich weiß – man muss einen Preis für die Freiheit zahlen, aber ich kann nicht sagen, dass ich ihn gern zahlen – vor Augen – fühlen Sie sich eine Erkenntnis, die sie auf dem Wege der politisch-philosophischen Spekulation oder der soziologischen Analyse etwa gewinnen – fühlen Sie sich einer solchen Erkenntnis so sehr verpflichtet, dass ihnen die Publikation dieser Erkenntnis selbst zur Pflicht wird, oder erkennen Sie Gründe, die das Verschweigen einer erkannten Wahrheit erlauben? Da wissen Sie, dass ein sehr schweres Problem – das ist im Grunde die einzige Frage, die mich an der ganzen Kontroverse über das ich mein Buch interessiert – sie ist zwar nie aufgekommen, außer wenn ich sie angeschnitten habe. Ich habe sie öfters angeschnitten und Vorträgen – sie ist die einzige ernste Frage – als übrigens organisch – Propaganda – Gewäsch – Fiat wäre das per Rad muss, und dass Eichmann-Buch hat die facto solche Dinge nicht angerührt. Dadurch wird im Grunde niemand – Desinteresse – legitimes Interesse wirklich beeinträchtigt. Man glaubt es nun vorbei – sie – was legitim ist, natürlich der Debatte überlassen müssen. Ja, Sie haben Recht – was legitim ist, steht noch einmal. Ja, Sie haben Recht, wobei ich eben wahrscheinlich und legitim anders als die jüdischen Organisationen – ja, das ist richtig – aber nur – nehmen wir doch – aber ist sein wirklicher – also auch von mir – andern kann Interessen und spielen – darf man dann eine Kante war – hätte ich es getan – geschrieben – hätte ich veröffentlicht auf keinen Fall – wäre – nehmen wir an, es hat mich jemand gefragt: Wenn Sie das und das vorausgesehen hätten, hätten Sie – dass ich mein Buch nicht anders geschrieben – nicht antworten – nein, ich hätte entweder – das eigentlich wäre vor der Alternative gestanden zu schreiben oder nicht zu schreiben. Man kann – der Durchschnitt sagt: Man muss ja nicht immer sagt – jetzt gibt es aber Fragen – wir kommen ja auf die Frage – wer essen – was man im 18. Jahrhundert die Tatsachen – Bahrain genannt hat – sondern die – diese – es handelt sich ja nur um Tatsachen – Wahrheiten. Es handelt sich ja nicht – gemein – nun eher für diese Tatsachen – Wahrheiten sind die historischen Wissenschaften die Hüterinnen – an den lästigen nicht immer die Allerbesten gewesen. Sie fallen – um – sie lassen sich von Staaten vorschlagen – sie sagen – wenn man mir berichtet hat – dann – irgendein Buch über die Entstehung des Ersten Weltkriegs sagt ein Salzburger: „Ich werde mir von Ihnen nicht die Erinnerung an dieser erhebende Zeit vermasseln lassen.“ Also gut, das ist er – also ein Mann – denn ich war ja – ist das ist ja nicht interessant – de facto ist er der Hüter der geschichtlichen Wahrheit – der ist der Tatsachen – und diese Güter – wie wichtig die sind, wissen wir zum Beispiel im faschistischen Geschichte, wo Geschichte alle fünf Jahre umgeschrieben wird – nicht – und die Tatsache zum Beispiel, dass es einen Herrn Trotz gegeben hat – unbekannt bleiben – wollen wir dahin – haben die Regierungen daran ein Interesse – an Interesse – mich haben sie – haben Sie daraufhin Recht – haben Sie ein Recht darauf? Sie schreiben doch selber nicht zu glauben, dass er ein Recht darauf hätten, denn sonst würden sie ja Universitäten überhaupt nicht toll. Also gibt es ja doch ein Interesse auch der Staaten selber an der Wahrheit. Ich meine hier jetzt keine Militärgeheimnisse. Ja ja, das ist eine andere Sache. Nun, diese Geschichten sind ungefähr 20 Jahre zurück. Warum soll am Ende nicht die Wahrheit – sagen wir – 20 Jahre vielleicht noch zu wenig sind – ja, das sagen manche Leute, und andere sagen: Nach 20 Jahren kann man die Wahrheit gar nicht mehr heraus – klingt das – in jedem Fall besteht das Interesse sich selber reinzuwaschen – dass es kein legitimes Interesse – sie würden auch so im Zweifelsfalle der Wahrheit den Vortritt lassen. Ich würde sagen, dass unparteiisch steigt – das ist in die Welt gekommen als mehr auch für diese siegten – rechtlich – wenn das Liebe ist – im Schweigen von dem überwundenen Wanda – die hat nämlich Freiheit sei hier nicht – das hat wohl mehr gelang – dann kam Herr O dort und hat gesagt: „Die großen Taten der Griechen und der Barbaren.“ Aus diesem Geist kommt die ganze Wissenschaft auch noch die Miete auch die Geschichtswissenschaft. Wenn man dieser Unfähigkeit nicht fähig ist, weil man vorgibt sein eigenes Volk so zu leben, dass man ihm dauern also die Wahrheit vorzuenthalten. New Yorker ist – ist da und geschmeichelt im Speicher – geschmeichelt – wie sie dann sozusagen bei dem ablegt – ja, dann kann man nichts sagt – kann man nichts machen. Ich bin der Meinung, dass das keine Patrioten sind.
In einem Ihrer wichtigsten Werke – Vita activa oder vom tätigen Leben – nach meinem Eindruck wichtigsten Werke kommen Sie zu dem Schluss, vorabend, dass die Neuzeit den Gemeinsinn, also den Sinn für die Erstrangigkeit des Politischen entthront hat, und Sie bezeichnen als die modernen gesellschaftlichen Phänomene die Entwurzelung und Verlassenheit des Massenmenschen und den Triumph eines Menschentyps, der im bloßen Arbeits- und Konsumvorgang seien genügend findet. Ich habe dazu zwei Fragen: Zunächst, wie weit ist eine philosophische Erkenntnis solchen Grades auf persönliche Erfahrungen angewiesen, um einen Denkvorgang in Gang zu bringen? Ich glaube nicht, dass irgendein Denkvorgang gibt, der eine Person ohne Personal – das heißt, alles Denken ist Nachdenken – der Sache Nachdenken. Ich lebe in der modernen Welt, und selbstverständlich habe ich in der modernen Welt meiner Erfahrung – dieses im Übrigen ist das ja von vielen anderen auch festgestellt worden. Sehen Sie, die Sache mit dem Arbeiten und Konsumieren, die ja in meiner Darstellung nur zwei Seiten desselben Phänomens sind – das heißt, dieses Kreislaufs, in dem das Leben schwingt – mir alles Lebendige schwingt – das ist deshalb wieder so wichtig, und wie mir scheint auch – Unheil von Ehrwald – wieder darin eine Weltlosigkeit sich kundtut – ist – liegt ein Nichts mehr daran, wie die Welt aussieht – Welt immer verstanden als Raum, in dem Politik ins Spiel hinein – alt – nun noch viel größer gefasst als Raum, in dem Dinge öffentlich werden – als Raum, in dem man Boom und der anständig aussehen muss – in dem natürlich auch Kunst erscheint – in dem alles möglich erscheint. Sie besinnen sich – Kennedy hat versucht, den Raum des Öffentlichen ganz entscheidend zu erweitern, indem er die Dichte und sonstige Nichts-Tauge-Nichts ins Weiße Haus geladen hat – nicht – also das alles könnte noch nicht in diesen Raum gehören. Im Arbeiten – Konsumieren ist der Mensch wirklich völlig auf sich selbst zurückgeworfen – das Biologische – aus biologischer und auf sich selbst – und da haben Sie den Zusammenhang mit der Verlassenheit – im Arbeitsprozess entsteht eine eigentümliche Verlassenheit. Ich kann hier jetzt im Moment nicht darauf eingehen – es würde uns zu weit führen – und diese Verlassenheit – er ist – dieses auf sich selbst Zurückgeworfenwerden – indem dann nun das Konsumieren gewissermaßen an die Stelle aller eigentlich relevanten Tätigkeiten – Tag des öffentlichen Handelns – eine zweite Frage in diesem Zusammenhang auch so: Sie kommen zu dem Schluss, dass die – ich zitiere – eigentlichen weltorientierten Erfahrungen – gemeint – also Einsichten und Erfahrungen höchsten politischen Ranges sich mehr und mehr dem Erfahrungshorizont der durchschnittlichen menschlichen Existenz entziehen. In diesem – was menschliche Existenz an Lang wichtigsten Aspekt – so sagen Sie – ist heute das Vermögen zu handeln auf wenige beschränkt. Was bedeutet dies in der praktischen Politik, Frau Ahnt? Wie weit wird unter diesen Umständen eine Staatsform, die theoretisch auf der Mitverantwortung aller Staatsbürger beruht, zu einer Fiktion?
Ich werde das mal ein bisschen einschränken. Sehen Sie: Erstens besteht und diese Unfähigkeit des sich wirklich sachgemäß Orientierens nicht nur für die breite Masse – es besteht ebenfalls für alle anderen Schichten – ich sozusagen selbst wird den Staatsmann – der Staatsmann wird umgeben – eingekreist von einem Heer von Experten – zwischen – und eigentlich wäre hier die Frage zu stellen – zwischen dem Staatsmann und dem Experten – der Staatsmann muss er schließlich die Entscheidung treffen – er kann sie sachgemäß – ja – kommt – treffen – er kann ja all das gar nicht wissen – er muss es nehmen von Experten und zwar von Experten, die sich prinzipiell immer wieder sprechen müssen – nicht jeder vernünftige Staatsmann holt sich die entgegengesetzten Expertise – nein, denn sonst keine muss die Sache ja von allen Seiten sich nehme ich wahr – dazwischen muss er urteilen, und was dieses Urteil ist – ein höchst mysteriöser Vorgang – nicht – in dem äußert sich dann der Gemeinsinn. Was nun – sagen wir mal – die Masse der Menschen betrifft, so würde ich freu mich sagen: Wo immer Menschen zusammen sind, ganz egal in welcher Größenordnung, bilden sich öffentliche Interessen nach, und bildet sich Öffentlichkeit, und in Amerika, wo ist ja immer noch diese spontanen Vereinigungen gibt – nicht – die dann auch wieder auseinandergehen – nicht – diese Association von denen schon Tocqueville gesprochen hat – können Sie das sehr deutlich sehen – irgendein öffentliches Interesse betrifft jetzt eine bestimmte Gruppe von Menschen – eine Nachbarschaft oder auch nur ein Haus oder eine Stadt oder eine anders gelagerte Gruppe – ja, dann werden diese Leute zusammenkommen, und sie sehen sehr gut gestanden in diesen Dingen öffentlich zu handeln, denn diese Dinge übersehen sind – das heißt, was Sie sagen gilt ja nur für die Allergrößten Entscheidung auf Allerhöchster Ebene, und da glauben Sie mir, da ist der Unterschied zwischen dem Statt und der Mann von der Straße prinzipiell gar nicht sehr gut. Ich glaube ihm – dass ich laufen habe – ich gehört – dass ich gesagt – ein Freund – Karl Jaspers – ihr ehemaliger Lehrer – gilt als ihnen und Sie ihm in besonderem Maße verbunden – als eine Art Dialogpartner in jenem von Ihnen vorhin schnell mal erwähnten immerwährenden Dialog unter Freunden. Worin sehen Sie den stärksten Einfluss, den Jaspers auf Sie ausgeübt hat? Und sehen sehr wohl bisschen kommt und spricht – ich habe – er hört diese Sendung – da wird es hell – er hat eine rückhaltlose – ich kein Vertrauen – eine Unbedingtheit des Sprechens, dass ich bei Karmann einen Menschen kennen – dieses hat mich schon beeindruckt, als ich ganz jung – er hat außerdem ein Begriff von Freiheit gekoppelt mit Vernunft, der mir, als ich nach Heidelberg kam, ganz fremd war. Ich wusste davon nichts, obwohl ich kann gelesen hat. Ich habe diese Vernunft sozusagen in Praxi gesehen, und wenn ich so sagen darf: Ich bin vaterlos aufgewachsen – nicht – ich habe mich davon Erzieherin lassen oder – wenn Sie so wollen – unser Fernsehen gelungen ist – ich will ihren Gottes Willen – ich fühle mich verantwortlich sein – also weil es irgendeinem Menschen gelungen ist, mich zur Vernunft zu bringen – zu erziehen – ja, in dem Sinne von zur Vernunft zu bringen – dann ist das Chaos – diesen Dialog ist natürlich heute ganz anders – das ist eigentlich mein stärkstes Nachkriegs-Erlebnis gewesen, dass es ein solches Gespräch gibt, dass man so sprechen kann.
Erlauben Sie mir eine letzte Frage: In einer Festrede auf Jaspers haben Sie gesagt: „Gewonnen wird die Humanität nie in der Einsamkeit und nie dadurch, dass einer sein Werk der Öffentlichkeit übergibt. Nur wer sein Leben und seine Person mit in das Wagnis der Öffentlichkeit nimmt, kann sie erreichen.“ Dieses Wagnis der Öffentlichkeit – ein Zitat von Jaspers wiederum – nun, worin besteht es für Hannah Arendt? Nun, das war es – der Öffentlichkeit scheint klar zu sein – man exponiert sich im Lichte der Öffentlichkeit und zwar als Person. Wenn ich auch der Meinung bin, dass man nicht auf sich selbst reflektiert in der Öffentlichkeit erscheinen und handeln darf, so weiß ich doch, dass in jedem Handeln die Person in einer Weise zum Ausdruck kommt wie in keiner anderen – im Handeln und Sprechen – da sprechen – es eine Form des Handelns – er wählen – keiner anderen Tätigkeit – also das ist das Erste. Das zweite Wagnis ist – wir fangen etwas angeschlagen unseren Faden in ein Netz der Beziehung – was daraus wird – wissen wir – sind alle darauf angewiesen zu sagen: „Herr, vergib ihnen, was sie tun; sie wissen nicht, was sie tun.“ Das gilt für alles Handeln – über – einfach ganz.
Konkret, weil wir es nicht wissen, kann das ein Wagnis sein. Und nun würde ich sagen, abschließend, dass dies nur möglich ist im Vertrauen auf die Menschen. Das heißt, da ist auf ihnen irgendeine schwer genau zu fassende, grundsätzliche Vertrauen in das Menschliche aller Menschen. Anders könnte man [Musik] [Applaus] [Musik].