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好的，今天我很荣幸能与 Brian Potter 先生交谈，他是一位工程师，也是“卓越建筑物理学博客”（The excellent construction physics blog）的作者。他在博客中撰写关于建筑行业如何运作，以及它为何在工业化和创新方面一直停滞不前。这是我最喜欢的博客之一，我强烈推荐大家去看看。Brian，我的第一个问题是关于沙特阿拉伯的“未来之线”（The Line）项目，您对此有什么看法？
好的，是的，这只是一个随意的想法，没有特定的顺序。嗯，其中一点是，这个国家沙特阿拉伯，以及中东地区，总体而言，如此愿意进行这些宏大、疯狂、雄心勃勃的建筑项目，这很有趣。他们投入巨额资金来建设这些基础设施，这种方式在现代世界中并不常见。你知道，中国显然也这样做，投入巨额资金。一些其他地方也有，但总的来说，你不会看到很多国家都在进行如此宏大、令人难以置信的雄心勃勃的项目。所以，从那个层面来说，这很有趣。就像，是的，很高兴看到你们在做这件事，但实际的项目显然是疯狂的，毫无意义。我的意思是，仅仅从物理布局和排列来看，城市之所以会以二维方式发展是有原因的，对吧？一维城市对于交通来说是最糟糕的布局，对吧？它意味着任何两点之间的最大距离。所以，从那个角度来看，这显然是疯狂的。而且它没有任何真正的益处，除了，你知道，也许在某种奇怪的假设的交通情况下，如果你有非常快的点对点交通，某种奇怪的子弹头列车系统，也许它会有意义，但总的来说没有理由建造，没有理由建造这样的城市。对吧？即使你想建造一个完全封闭的东西，这本身也没有多大意义，如果你只是把它做成一个立方体，你会节省大量的材料和精力。这会比“未来之线”更有趣。但，是的，这些是我对它的初步想法。如果它真的建成，我会感到惊讶。就像那个关于立方体的模因，说你可以把所有人类都装进一个曼哈顿大小的立方体里。是的，是的。或者，我的意思是，是的，你就是要建造一个巨大的巨型结构，至少要利用它带来的好处，比如，你知道，最小的表面积与体积比之类的。
那为什么这很重要呢？这是关于……实际上，这实际上很有趣，因为我实际上不确定一个巨大的单一城市总体上是否可行。很多规模经济来自于几何效应，当某样东西变大时，它的体积增长速度远远快于其表面积。所以，首先，对于一个封闭的东西，比如一个罐子或一根管道之类的，你运输的单位成本会下降，因为你可以用更少的材料运输更多的东西。这在一定程度上也适用于建筑和施工，因为外墙的组装是一个非常繁琐、复杂且昂贵的组装。所以，对于一个具有非常大楼板的建筑来说，例如，它每单位面积可以获得更多的面积，而外墙的单位量则相对较少，在其他条件相同的情况下，会更有效率。我不确定这对于一个巨大的封闭结构来说是否真的可行。因为理论上，在小范围内，它会以同样的方式适用，因为你的气候控制在某种程度上是你的外表面积的一个功能。在某种程度上，如果你有更大的，你知道，更大的体积和更少的面积会逃逸，气候控制会更有效。但对于一个巨大的城市，我实际上不知道这是否可行，而且它可能会更糟，因为你产生的热量太多，现在很难排出，你知道，城市热岛效应之类的，这些城市产生了大量的管道……只是废热。我实际上不知道这是否可行，是否适用。我可能……我只是在努力回忆我的物理课，我不确定实际的力学原理，但总的来说，这就是为什么，你知道，为什么你可能想建造如此规模的东西。
设计这个东西的思路是什么？因为 Scott Alexander 写了一篇关于“未来之线”的精彩博文，他说，我推测“未来之线”的设计是为了占用更少的空间，使用更少的燃料，因为你可以沿着这条线使用相同的交通工具。但沙特阿拉伯拥有的只有空间和燃料。那么，这个建筑项目的思路是什么呢？我感觉到很多委员会，他们只是，他们真的，他们在建造大型、令人印象深刻的实体建筑项目方面取得了一定的成功，这些项目本身就是一种景点，仅仅因为它们的规模和压迫感。你知道，迪拜有很多这样的东西。他们有那个巨大的钟楼，吉达的那个也类似，哦，最大的巨型钟，你知道，世界上最大的建筑之一，或者别的什么。所以，我认为在某种程度上，他们期望仅仅通过建造一些在某个特定轴线上非常令人印象深刻的东西，就能看到回报。所以，我认为在某种程度上，他们只是在优化“大而令人印象深刻”，也许没有更深入地研究。
有一个理论我时不时会想到，它叫做“组织决策的垃圾桶理论”。基本上，组织做出的选择不是任何特定推理过程的结果，而是当出现问题时，他们会从“解决方案的垃圾桶”中随便拿一个，然后无论它有多大意义，他们都会采纳那个决定。这个理论最初是由学者提出的，用来描述学术界的决策过程，但我经常想到它，尤其是对于大型官僚机构和政府。我们可以想象讨价还价的过程，以及这些决定是如何演变的。你可以想象任何随机的决定，尤其是当决策者与技术知识之间存在如此大的脱节时。
告诉我你关于 eBay 上的设计师服装套利的事情。
是的，是的。这是一个我经营了几年的小生意，大约七八年前。基本上，我曾经有一段时间对男士时尚很着迷，这对于一个工程师来说是一个非常奇怪的爱好，但就这样吧。基本上，对于爱好者来说，这个爱好围绕着以便宜的价格找到东西，因为买新的可能非常昂贵。但很多时候，如果你稍微有点动力，你就可以以非常便宜的价格买到。你可以在 eBay 上找到，或者在旧货店里找到，如果你知道要找什么。尤其是因为很多这些衣服和东西，它们质量很好，可以持续很长时间。所以，即使有人穿了十年，它可能也没问题。所以，这个爱好的很多中心在于找到以便宜的价格获得这些漂亮东西的方法。其中很多都基于 eBay，但在 eBay 上找到真正漂亮的东西非常乏味。你必须手动搜索很多不同的品牌，然后过滤掉明显的坏东西，搜索品牌名称中的拼写错误，这些拼写错误通常会放在标题里等等。所以，我当时正在做这个，我说，这真烦人，我应该想办法自动化这个过程。于是我做了一个非常简单的网络应用，基本上你可以搜索，比如，“鞋子”之类的，它会自动搜索所有非常好的鞋子品牌，品牌名称中的所有拼写错误，等等。它会过滤掉所有垃圾，让你搜索到“好东西”。然后我设置了一个联盟系统，基本上，任何使用它的人，我都会从中获得销售提成。是的，是的。所以，在我对这个爱好感兴趣的同时，我经营了这个网站几年，它相当成功。这是我做的第一批在互联网上真正获得关注的事情之一。但它从来没有与其维护和更新所付出的努力成比例地成功。所以，随着我逐渐远离这个爱好，我最终停止了维护网站的努力。
我对你是如何设置的感到好奇。我有一个朋友，他和你一起在……在牛津……哦，明白了。难民会议。我不记得了。
[音乐]
不错。
嗯，在互联网上找到关于你的其他信息非常困难。你设法保持了匿名。那么，如果你愿意透露的话，这个项目的损益是多少？
它……嗯，它在几年里每月赚几百美元。我一直把它当作一个副业生意来经营。所以，就总的努力而言，你知道，对我来说，我敢肯定，它的回报非常低。
是的。
或者类似的东西。
所以，我从你的文章中得出的一个主题是，建筑行业充斥着这些有损耗的反馈循环。你知道，缺乏强大的规模经济，监管，然后，你知道，成本……犯错的代价非常高。你认为这是当今我们世界上许多行业的普遍特征，还是建筑行业有什么独特之处？
这是一个有趣的问题。嗯，这是你想到的一件事，有很多个人因素，但它们一点也不独特。你知道，建筑受到高度监管，但它不一定比医疗器械、喷气式飞机旅行，甚至汽车在某种程度上更受监管。你知道，它们有各种各样的性能标准需要达到。而且，你知道，类似地，关于土地使用之类的。人们说，哦，这是……土地要求和必须在现场建造使其变得困难。但有很多事情属于这一类，它们并没有真正分享与建筑行业相同的行业结构。所以，我认为这只是所有这些效应的相互作用。有一件事我认为可能被低估了，那就是建筑实际上……而且这也不是独一无二的，但建筑实际上是高度耦合的，以一种……建筑的系统是高度耦合的，而很多其他东西不是。如果你……你知道，如果你制造一台电脑之类的，硬盘与显示器在某种程度上是独立的，它与电源在某种程度上是独立的。我知道这些东西是耦合的，但它们可以由独立的人建造，他们甚至不必互相交谈，然后组装成一个整体。建筑根本不是这样的。每一个部分都会影响到其他每一个部分。在某些方面，它……它就像生物学一样，所以很难改变一些东西而不干扰其他东西。其中一部分是因为建筑所做的就是创造一个受控的室内环境。你知道，基本上每一个系统都必须穿过并围绕着创造这种受控室内的表面。所以，一切都像是在互相触碰。而且，再次强调，这并不是……飞机或任何高度工程化的东西。iPhone 在某种程度上也具有这种特性，但就其规模而言，以及你支付的相对较少的单位尺寸或单位成本而言，它相当低。
这是你无法拥有那么多专业化和模块化的根本原因，因为基本上是一种趋势……运输成本。
是的，我认为这更多的是建造方式的问题。你知道，例如，对于你家的电气系统，你不能有一个单独的盒子，那就是你的电气系统，你只需要安装它。如果你需要更换电气系统，你可以把整个盒子拿出来，换上新的盒子。电气系统贯穿整个房子。管道也是如此，隔热也是如此，你知道，室内装修等等。在物理意义上，没有多少模块化。
明白了。
好的。
本在他的文章中有一个有趣的评论，关于为什么建筑行业难以创新。他指出，你给出的许多理由，比如顺序依赖性和高度可变的交付时间表，在软件行业也很常见，而本就在那里工作。那么，你认为为什么具有表面上相似特征的其他行业，比如软件，就没有出现同样的停滞呢？
你知道，我经常这样想，任何像项目制的东西，或者任何你必须……在做的时候也在弄清楚你在做什么。现在，与大规模制造选项相比，你花了很多时间弄清楚你到底在做什么，然后你花了很多时间设计它以便建造。然后，你知道，你第一次运行的时候，你会调整你的流程，使其更有效率。但到某个时候，你……总会有一些调整使其变得更好的元素。但到某种程度，弄清楚你在做什么的过程与你自己实际做这件事在很大程度上是分开的。对于一个项目制行业来说，情况并非如此。你必须在做的时候即时构建你的流程。当然，有最佳实践会影响它。你知道，对于写新软件项目或任何项目制的人来说，比如拍电影之类的，他们大致知道它将如何组合在一起，但你知道，会有很多有趣的事情出现。我认为最大的区别是，这些东西通常可以扩展，而建筑却不能。一旦……一旦你完成了软件项目，你就可以将其部署给一千人、一百人或一百万人。一旦你……一旦你完成了电影制作，再次，一亿人可以观看。这与建筑的情况并不完全相同。你真的没有能力……花大量时间在前期弄清楚这个东西需要如何运作。你必须想办法让这个东西组合在一起，而不用花费大量的时间，尽管这可能因为它的规模而合理。是的，他绝对是对的。我……我能够找到一些关于软件项目的参考资料，它们经常有很长的尾巴，或者有时会大大超出预算。很多时候它们根本就没完成，或者……你知道，这令人震惊。但因为它可以部署给多少人，所以经济学略有不同。
我明白了。
有一个著名的软件定律，我忘了名字了，那就是一个项目将比你预期的花费更长的时间，即使你考虑到它将花费比你预期的更长的时间。
霍夫斯塔特定律（Hofstadter's Law）之类的，我想是的。
但所以，我想知道，建筑行业技能的缺乏对初创公司意味着什么？众所周知，在软件行业，扩展到下一个客户的边际成本为零，这对初创公司来说是一个巨大的优势。但这一切都是为了以指数级的方式扩展。这是否从根本上限制了建筑行业初创公司的规模和数量，如果这种扩展是不可用的？
是的，这是一个非常好的问题。嗯，显而易见的第一个答案是，对于软件来说，显然，如果你有一个建筑软件公司，你可以像任何其他软件公司一样扩展。是的。我认为对于实体事物来说，这要困难得多。而且，是的，它就像缺乏零边际成本，它往往会阻碍很多初创公司，不仅仅是建筑公司，而是……是的，这绝对是一个问题。我认为建筑行业尤其残酷，因为利润率如此之低。然后，试图……似乎更有效率的建造方法实际上并不能让你……以更低的成本建造，并获得更好的利润率。我以前工作的初创公司 Katerra，他们的整个商业模式基本上是基于这个的。你知道，哦，我们将在这些大型工厂里建造我们所有的建筑，获得巨大的规模经济，降低我们的成本，然后赚取我们投入这个行业的数十亿美元，我们就能收回成本。而且，你知道，数学就是行不通的。你通常不能建造得足够便宜来收回那些巨大的前期成本。很多企业都因此受过伤。在预制方面，你看到的最成功的是……在高利润率的领域。所以，很多这些公司，这些预制公司等等，它们往往瞄准的是……你看到几种不同的溢价。你知道，显而易见的那个是，如果你瞄准高端市场，你可能有更高的利润率。而且，如果你建造的质量水平更高，这在工厂环境中更容易做到。所以，你最终会比……至少……差异要小得多，而不是……你可以稍微……在工厂里建造高品质的建筑更容易。很多建筑，比如我们的房子，它们建造得非常高水平的……能源性能方向，需要非常非常高的气密性，以尽量减少……你知道，能源的损失。你往往会看到更多这样的房子是用预制建筑建造的，因为它在现场很难实现。
你能多说一点为什么不能在工厂里使用预制件来获得规模经济吗？是因为运输成本会吞噬你获得的所有收益，还是有什么原因？
高层次上是，是的，基本上你的节省，比如使用更少的人力等等，或者……并不足以抵消你增加的运输成本。关于建筑，尤其是……比如简单的家庭住宅建设，你的成本中很大一部分就是你使用的材料。你知道，一栋单户住宅的建筑成本大约是 50% 的人工和 50% 的材料，然后你还有开发成本等等，土地成本，诸如此类的事情。所以，其中很大一部分你根本无法转移到工厂。你知道，地基，你不能……你真的不能在工厂里这样做。你可以预制地基，但这没有任何好处。你的挖掘工作显然仍然必须在现场完成。所以，其中很大一部分根本无法转移到工厂。而对于那些可以转移的，你仍然需要为材料支付相同的费用。理论上，如果你进行……真正巨大的批量生产，你可以获得材料折扣，但即使那样，可能也不会有巨大的节省。所以，你可以节省很大一部分人工，而且你确实在这些……在这些工厂建造的建筑中看到了这一点。你知道，这些预制公司，比如移动房屋公司，它们的人工成本只占很小一部分，这与工厂普遍情况类似。但然后它们消除了所有这些人工成本，它们仍然有高昂的材料成本，然后它们有工厂的运营成本，无论工厂对它们来说成本是多少。然后你还有额外的运营成本，就是……是的，运输到现场，这相当有限。而且数学上并不支持……预制件在……能够大幅降低成本方面。你知道，你显然可以……显然可以用预制方法建造一栋建筑，并建立一个成功的建筑业务，就像很多人做的那样。但就大幅降低成本而言，你并没有真正看到。
是的。
奥斯汀·弗农（Austin Vernon）有一篇关于这个问题的有趣博文，关于为什么没有更多的预制房屋。他指出的两件事是运输成本，以及人们更喜欢拥有独特设计或独特功能的房屋。当我阅读它时，我突然想到，也许这两者都是由同一个现象造成的。你知道，你听说过……我不知道我是否正确发音，但经济学中的阿尔钦-艾伦定理（Alchian-Allen theorem）？
也许没有。
基本上，它的想法是，如果你以固定的方式增加某种商品类别的成本，比如你给橙子征税？比如给所有橙子增加一美元的税，或者……我不知道，运输成本，所有橙子的运输成本都增加一美元。那么人们就会转向消费更高等级的品种，因为现在更高等级的橙子和较低等级的橙子之间的成本比例已经下降了，因为固定成本增加了。而且，似乎你也可以用这个论点来解释为什么人们在……在制造的房屋中对独特性和各种设计有强烈的偏好，那就是因为运输成本如此之高，这基本上是一项固定成本，而这项固定成本会使人们转向更高等级的选择。
我绝对认为如此。我可能会这样表述：建筑行业使得提供高度定制化的选择相对而言比较便宜，与……非常重复性的选择相比。所以，人们……是的，这是高度定制化和……你知道，商品化之间的比例相对较小。所以，你看到这个行业围绕着提供稍微更多定制化的选择而建立。我认为……这是一个非常广泛的直觉，那就是人们对他们的家有过多的定制化需求，这确实阻碍了大规模生产的提供。我认为在某种程度上是真的。我的意思是，一个例子是莱维特敦（Levittown）的房子，最初建造了大量的完全相同的房子，一次又一次。最终，他们不得不改变他们的商业模式，以提供更多定制化的选择，因为市场发生了变化。我认为这个效应基本上被夸大了。在实践中，你会看到房屋建筑商和开发商提供相当重复的住房。他们似乎在这样做时并没有遇到什么困难。例如，我住在一个新的开发区，那里只有三四种不同的房子，一遍又一遍地复制粘贴。一个开发商正在建造很多其他类似的开发区。我的姻亲住在另一个州的一个非常相似的开发区。而且，如果你看看多户住宅或公寓住房，你知道，一模一样的公寓，一遍又一遍地复制粘贴在同一栋建筑里。同一栋建筑里有很多不同的建筑，在同一个开发区里。你知道，你并没有看到巨大的独特性。人们显然愿意……住在这些基本上是复制粘贴的公寓里。而且，使用相对较小的所有演员，你就可以获得相当多的品种。你知道，汽车行业也是如此。你知道，有足够的定制化选项。我以前读过一本书，基本上是在反驳汽车行业……你知道，在 50 年代和 60 年代只提供非常统一的产品。它基本上……汽车上的定制化选项数量比宇宙中的原子还多。基本上，有如此多的不同选项，所以……所有不同的排列组合，你知道，皮革座椅，你知道，这种类型的音响系统，这种类型的发动机。如果你把它们加起来，就有……有巨大的数量。是的，而且你显然可以通过……你知道，电器、饰面、油漆颜色、灯具等等来定制一栋房子。这不会真正改变……理论上，建筑本身是如何组合的。所以，我认为那种……对多样性的基本需求是一个主要障碍的想法，我觉得……我觉得建筑行业在这方面并没有太多证据。
有趣。
那么，我在 Twitter 上问我应该问你什么，通常我得不到……有趣的回复。但是……知道你的人的观众质量非常高，所以实际上我收到的所有问题都非常有趣。所以我只是问你一些来自 Twitter 的问题。
好的。
所以，康纳·塔夫罗克（Conor Tavrock）问，在没有建筑监管的情况下，最独特的东西会或应该被建造出来？
嗯，有趣。独特是一个有趣的限定词。我的意思是，有很多东西……只是……应该被建造出来，你知道，大量的……更多的住房，或者只是……创造更多的土地，在这些……非常密集的城市环境中，我们需要它。你知道，像旧金山这样的地方，填满海湾的大部分区域，建造更多的住房。独特的东西是……嗯，棘手的。一个我喜欢的想法是，我在……这本书里读到……我的飞行汽车在哪里？它基本上是疯狂的，我们的城市设计有相互交叉的道路。这只是……你知道，这只是一个疯狂的……基本上是材料流动问题的结构方式。而且任何疯狂的城市都会……会建有多层……交通，每一层都以不同的流向运行，这将大大……这似乎是一个非常……这是在建造你的城市。这与问题有点偏离。但如果你从零开始建造你的城市，并且你有你的……你想要的东西，那么你显然想在……而且你知道它将变得多大？所以你可以做长期的规划。你知道，再次，几乎没有城市这样做过。但能够规划这些……这些交通系统不与彼此交叉，并且你有空间来扩展它们，或者运行足够的吞吐量，而不会让整个系统……停滞。有大量证据表明，城市……倾向于根据你可以从 A 点移动到 B 点的数量来扩展。而且我确实想知道，如果你……改变了它们组合的方式，你是否可以解锁……巨大的不同城市，或者即使没有解锁巨大的……如果它们改变了你看到的城市中的大型协作效应，如果人们从 A 点移动到 B 点。
是的。
我做了一期关于《我的飞行汽车在哪里？》这本书的节目，和……和罗希斯·克里希南（Rohith Krishnan）一起。我不知道我们是否讨论过这个，但那是书中一个有趣的部分，他谈到了……晶体管设计。如果你以这种方式设计晶体管，你能想象它们会有多慢吗？
好的。
西蒙·格林姆（Simon Grimm）问，哪些国家最擅长建造东西？
是的，这是一个……一个好问题。我将再次……有点作弊，在空间和时间上进行，因为我认为很多对做好大规模建造工作最感兴趣的国家，目前并不是这样做的。我的意思是，目前的答案是……是中国。你知道，你知道……在过去 20 年里使用的混凝土比……之前整个时期使用的还要多。你知道，巨大的城市化，很多……非常有趣的建筑和……建筑。我的意思是，就……原始产出而言，你必须达到那个水平。我还会把 20 世纪后期的日本也算进去。基本上，在……日本的顶峰时期，人们担心……日本会接管世界。他们……他们非常热衷于建造他们的……相当快。他们花了很多时间和精力来利用他们的……机器人技术专业知识来尝试弄清楚如何建造建筑……更快。所以他们有这些……非常有趣的工厂，它们被设计成基本上可以……挤压一整座摩天大楼，向上垂直建造。所有这些……巨大的公司都可用。他们有这些……许多不同的工厂，它们都在尝试这样做。机器人技术是一个非常有趣的系统，但它最终并没有在经济上变得有意义。但……它确实非常酷。
我认为他们的……政府的工业政策器官基本上鼓励了许多这些工业公司……开发预制住房系统。所以，你看到了很多……非常有趣的系统……从这些……工业公司那里开发出来，以一种你在其他地方看不到的方式。美国基本上从 1850 年到 1970 年，大约 100 年……只是建造了……巨大的数量。而且以一种……提升了……巨大的经济部分的方式。你知道，我们花了……我不知道有多少英里的铁路轨道，美国在 1850 年到 1900 年之间建造了多少英里，但有很多很多英里。当然，铺设所有这些轨道，直到所有这些机车真正……迫使机床行业的发展，然后导致了……更好的制造方法和可互换零件的发展，这当然又导致了汽车行业的发展。当然，那种爆炸式增长又导致了更多……巨大的建筑项目。所以，你确实看到了这些……只是能够建造……巨大的东西，这与美国真的……在很大程度上提升了技术，以真正……在很长一段时间内提高发展标准。是的，所以这些是我……我的三个答案。
这三个答案引出了三个额外的问题，每个答案一个。这非常有趣。你读过《权力掮客》（The Power Broker）吗？关于罗伯特·摩西（Robert Moses）的那本书？
我大概读了十分之一。那基本上是一本独立成册的书。
不，但我……我读了一半了，到目前为止，它基本上是关于一个人在纽约州政府内建立了一个初创公司，这个公司在建造东西方面效率要高得多，没有……塔玛尼大厅（Tammany Hall）政治机器当时的腐败、裙带关系和无能。你知道，我的意思是，也许它在后半部分变成了一个悲剧，但到目前为止，它就像，我们需要这个人。我们需要第二个罗伯特·摩西。你认为如果政府或建筑行业中有更多这样的人，公共工程会更有效地建造吗？还是说那里的停滞只是……其他更大因素的结果？
这是一个有趣的问题。是的。我记得很久以前读过一篇抱怨纽约宾夕法尼亚车站有多糟糕的文章，他们基本上说，是的，我们基本上……回到……不受限制的技术官僚时代会很好。那些……在政府高层拥有这些职位的人，他们基本上可以……在某种程度上做任何他们想做的事情。如果他们认为应该在哪里建造东西，他们基本上就有权力这样做。你知道，这只是……这个问题的侧面，那就是在美国目前很难……真正获得东西。而且我敢肯定，一部分原因是你没有看到……这些真正……有才华的技术官僚或者别的什么人占据了……这些能够完成事情的政府职位。但……我并不确定那是否是限制因素。我有点觉得……他们最终会被这个过程的其他部分所瓶颈，就像整个……相互关联的机构体系已经变得如此规避风险，以至于他们最终会被……你知道，以一种他们不会……在 60 年代……在 60 年代运作的方式被阻止。
是的。
是的，这很有趣。
好的。
那么，说到日本，我最近才知道，他们……他们基本上每 30 到 40 年就会拆除东西，然后重建。所以，你有一系列关于如何建造一座可以持续一千年的房屋或建筑的有趣帖子。但我很好奇，如果你在日本建造，你知道他们很快就会把它拆掉，你会如何建造一座只能持续 30 到 40 年的房屋或建筑？建造过程中有什么变化？
是的，是的。我的意思是，我不是日本建筑方面的专家，但我认为他们的很多内墙基本上就是……纸之类的。实际上，我认为这……令人惊讶的是，他们使用了……令人惊讶的柱梁建造方法。这实际上在……在美国 1800 年代早期也使用了非常相似的方法。然后，一旦我们开始批量生产尺寸木材，我们就停止这样做了，因为它比建造……大而重的柱子和……八个部分的连接要便宜得多。我的意思是，这个问题的无聊答案是，你只会建造……我们基本上建造移动房屋，也就是使用……相当薄的墙壁，相当低端的……材料，它们只是……相当……你知道，最少的方式。这最终与单户住宅的实际建造方法没有太大区别，只是进一步节省和收紧了材料的使用。你知道，单户住宅可能使用半英寸的胶合板，或者别的什么，它们可能会尝试使用……3/16 英寸，甚至……或者八分之一英寸的胶合板。所以，可能与……目前大多数单户住宅和多户住宅的建造方式非常相似，只是……对材料的使用更加严格。是的，这可能是……美国建造房屋方式中不太好的地方。
嗯，好的。
中国是第三个。有很多关于中国房地产泡沫的讨论，他们正在建造人们并不真正需要的住房。当然，也许人口统计数据不支持需求。你对此有什么看法？你……你熟悉这个吗？是否存在由所有这些建造能力造成的房地产泡沫？
哦，天哪。是的。我……我不知道。就像你一样，我……我肯定听过这种说法，我也看到过……你知道，YouTube 上那些敲掉所有这些塔楼的短片，结果发现它们并不需要，或者开发商无法……完成，或者……别的什么。我……我总的来说不知道很多关于那个。我希望我对中国建筑方面的东西了解更多，但信息……它总体上非常不透明。而且我通常会假设，任何来自中国的数据，无论它是否真实，或者它周围的背景是什么，都存在巨大的误差范围。所以，总的来说，我没有一个有见地的意见。
那么，这是西蒙问题的第二部分。建造东西的能力更强，这是否会转化为这些国家其他方面的良好成果，比如更高的 GDP 或更低的租金，或其他……其他重要的结果？
这是一个好问题。日本是一个有趣的例子，人们把它作为一个例子……你知道，这是一个建造了……大量住房的国家，而且他们的住房成本没有增加。而且总的来说，我们应该期望这种动态是真实的。你知道，没有理由不认为住房成本基本上是一个供需问题。如果你建造了人们想要的那么多，那么……没有理由认为……是真的。确实有一些证据表明……住房成本……它就是不可能建造足够多的住房来克服这种……机制，即住房成本往往会……上升到……人们的收入水平。你知道，日本住房成本的……峰值和趋于平缓也与人们……收入不再增长的时间相吻合。所以，我没有一个很好的感觉……它最终是否只是一个好的……影响。你知道，更多地由某种……其他因素驱动。但总的来说，我期望……如果你建造更多的房子，住房就会变得更便宜。
说到土地价值随着人们收入的增加而不断增长，你对乔治主义（Georgism）有什么看法？它是否让你觉得住房是一种特殊的资产，需要征收更高的税，因为它不像……建造一家公司那样，你只是通过拥有土地来做一些有益的事情？
我没有……关于乔治主义的任何特别的深入知识。这是我可能想列入我需要更深入阅读的主题列表之一。我的意思是，是的，我认为总的来说，是的，你知道，征税会鼓励人们减少生产。对于……你无法减少生产的东西来说，这是一个……一个很好的征税方向。然后，是的，显然，如果你在……在像西雅图或旧金山这样的城市地区，有很多单户住宅，你有一个非常高的土地价值税，是的，那可能会鼓励土地……更有效地使用。所以，这确实有道理。是的，对我来说有道理。但我对它没有太多特别的了解。
好的。
本在 Twitter 上问，你会给正在建造新自由城的人什么建筑相关的建议？
这很有趣。我的意思是，我认为……我认为我会立即想到。我会感兴趣的是，如果你真的能找到一种方法来建造，使用一种……具有非常高的前期成本的方法，比其他情况下可以证明的成本更高。但如果你要建造……你知道，一万栋建筑，或者一次性建造所有建筑，你就可以真正利用这一点。你知道，你看到的一种情况是，在……二战后的时代，我们建造了……大量的住房，而且……很多时候都是在一个地方建造的。你知道，很多城镇建筑商都在建造……成千上万的房子，在一个大的开发区里，一次性完成。在加利福尼亚也是如此，只是建造了……五千、一万、一万五千栋房子，在一个……巨大的开发区里。在那里，你看到了类似的情况，他们基本上在建筑工地上建造了一个……小工厂，然后用它来……制造所有东西。然后你就有……你几乎有一个反向的装配线，工作流程……去一栋房子，安装……墙壁，或者别的什么，然后去下一栋房子，做同样的事情。紧随其后的是……做电气工作的人，你知道，管道等等。所以，这是一个反向装配线系统，它允许你……在 30 天左右的时间里……非常快速地建造这些东西。我的房子……成千上万栋。所以，我认为你可以……你想能够做到这一点。你知道，不要只是……以正常建筑……的方式进行建造。我的意思是，但这很难，因为很多……中央规划的城市……自上而下规划的城市似乎从来没有……特别成功。你知道，像巴西利亚这样的城市，或者……他们建造的那个城市，它本应该是一个……计划中的城市，在……时代，你知道，又回到了……不受约束的技术官僚，他可以……建造任何他想要的东西。很多时候，你想要的是一种……能够对……因素做出反应的东西，就像它们发展的那样。而且你不想……一个完全自上而下规划的东西，它与……地面上的所有……情况脱节。而且很多……你知道，罗伯特·摩西之类的东西……
被认为是这样，以某种形式，就像他正在大刀阔斧地穿过这些城市，听到这些建筑和社区，他根本不关注，所以我认为，你知道，只是回到这个问题，试图从上到下规划你的城市，我认为这并没有一个超级超级好的记录，对吧？一般来说，你希望你的城市能够稍微有机地发展，我想我只是真的，你知道，真的很好的土地使用规则，这些规则经过深思熟虑，鼓励你想要鼓励的事情，而不阻止你不想要阻止的事情，你知道，不要在分区等方面存在不公平，或者允许大量的混合用途建筑等等。嗯，所以是的，我想这就是一个总结性的答案，但可能，嗯，有点像这样。
有趣，有趣。我想这暗示着建造一座城市会有很高的前期成本，因为如果你需要一次性建造一万套住房来实现规模经济，那么在你能够建造一座特许城市之前，你就需要筹集数十亿美元。是的，如果你试图降低你的建筑成本，但再次，你知道，如果你有能力这样做，你就不一定需要筹集它，对吧？就像这些其他大型开发项目是由开发商建造的，他们看到了一个机会，对吧？他们不需要，他们不一定需要公共资金来做这件事。我的意思是，它以一种形式存在，比如，你知道，退伍军人的贷款担保等等，但他们不必去政府购买土地，对吧？
好的，下一个问题是来自奥斯汀·弗农，说实话，我不明白这个问题，但是，嗯，你们两个都比我聪明，但希望你们能解释这个问题，然后也回答它。嘿，伙计们，我希望你们到目前为止都很享受这次谈论。如果你们喜欢，我将非常非常感激，如果你们能把这一集分享给其他可能喜欢它的人。这仍然是一个相当小的播客，所以对我来说，夸大你们中的一个人分享播客的帮助程度几乎是不可能的。你知道，把这一集放到你和朋友们的群聊里，发到推特上，发给一个你认为可能喜欢它的人，所有这些事情都有很大的帮助。总之，回到谈话，你们对能够收紧建筑公差的技术的实力排名是什么？他举了增强现实、虚拟现实、数控切割和合成木材产品等例子。
是的，这是一个非常有趣的问题。所以基本上，因为建筑物是在现场手工建造的，所以建造出来的东西有很多变化，对吧？一个人能准确地把东西放到位的地方是有限的，如果他们没有任何辅助工具或者什么东西。所以材料的放置似乎有很多变化，然后材料本身也有很多变化。你知道，最明显的例子就是木材，对吧？一根两乘四的木头不会和旁边的一根两乘四的木头完全一样。它可能有虫蛀，它可能会开裂或者其他什么。然后，因为这些材料就放在外面，暴露在自然环境中，它们会发生很多变形。它们要么吸收水分而膨胀，要么因为热而收缩。所以，你知道，在建造一座建筑时，有很多变化，在某种程度上，它可能会限制你能够建造什么以及你能够多有效地建造它。我之前举过一个例子，你知道，非常节能的建筑，它们很难在现场使用传统的建造方法来建造，因为空气密封性很难做到。你必须以比通常做的更精确的方式建造它，而且在现场很容易实现。所以，我想就我能想到的例子来说，他给出了一些很好的例子，比如工程木材，就是你把木材磨成细丝或木屑，然后把它们重新粘合起来。这有几个作用，它基本上分散了所有的节疤和缺陷，所以它们不会集中在一起，然后它让你得到很多，一切都趋于更加均匀。它就是这样制造的，所以这是一个非常明显的例子，我已经广泛使用了。我真的不认为这会带来什么。
我猜唯一的例外是，有一种叫做工程木材的产品，或者像大规模木材构件，交叉层压木材（CLT）是一个大项，它就像超级胶合板，胶合板是由非常小的薄木条制成的，对吧？然后CLT是由两乘四的尺寸木材粘合而成的交叉层压层，或者别的什么。所以，它不像一张四乘八的胶合板，而是一张十二乘四十的尺寸木材粘合在一起，你最终得到了很多工程材料的特性，它非常尺寸稳定，可以非常非常精确地生产。实际上有趣的是，很多时候CLT是建筑中最精确的部分，所以如果你用它建造一座建筑，你往往会遇到问题，那就是建筑的其余部分不够精确。所以，即使是像钢铁这样的东西，对吧？如果你建造一座钢结构建筑，钢材不会完全精确，它可能会有大约一英寸的误差，就任何给定构件的位置而言。所以，CLT的建造精度要高得多，它实际上会显示出所有这些必须纠正的错误。所以，在某种意义上，精度是一个有点棘手的方面，因为你不能只让过程中的一部分精确，这样做只会，你知道，在某些方面，它实际上会使事情更困难，因为它迫使，而不是如果一部分非常精确，那么很多时候意味着你不能轻易地对其进行调整。所以，如果你有一个非常精确的部分，通常意味着你必须去弥补其他不那么精确的部分。所以，它实际上使建筑变得相当，你知道，推进精度变得更加复杂。
我对增强现实和虚拟现实非常看好，假设，你知道，有一个很大的前提是，假设他们能够把基本技术做到完美。基本直觉是，你知道，现在建筑现场的组装方式是，有人在看一套图纸，纸质图纸，或者像iPad之类的东西，告诉他们一切需要去哪里，然后他们就弄清楚了，然后他们用卷尺或者其他什么方法，去弄清楚那个地方在哪里，然后在地上标记出来，然后试着把所有东西都放进去。所以，有所有这些设置时间，还有手工定位，但这真的非常耗时，而且容易出错。再次，一个人拖着卷尺在现场跨越40英尺，由另一个人拿着，这个过程的准确性是有限的，对吧？所以，是的，你可以，我很容易想象增强现实之类的东西，它会直接投射出你建筑构件需要去的确切位置，这会让你更容易达到比手动方法高得多的精度，而且B，它会减少手动测量东西所需的所有时间。所以，我可以想象，如果你喜欢，速度也会快得多。所以我对这个非常看好，从宏观上看，从微观上看，我不太确定实际的唯一方法是，他们是否能达到那个水平，或者只是在你面前完美地投射出来。可能会是这样，一个人转动头部，不断改变视角，他们永远无法定位这些，他们永远无法以毫米精度投射这些东西，或者别的什么。它总是会有点跳跃，或者你最终会遇到某种硬性限制，就你能够投射的精度而言。我会打赌，我只是觉得定位技术会足够好，但我没有原则，我没有原则相信这一点。然后，另一件事是，能够利用这项技术将需要你拥有一个非常非常准确的建筑模型，该模型精确地定位每个元素的确切位置。现在建筑的设计方式是这样，它们是使用一套相对稀疏的图纸来建造的，这给现场施工人员留下了很多解释的空间。而那些试图让这些模型变得非常非常精确的努力，很多时候并没有真正带来回报。如果你建造一些非常非常复杂的东西，有很多，有很多对确保你不会犯任何错误或什么的溢价，那么你就可以从中获得回报。但对于像房子这样简单的建筑来说，不同，是的，回报就在那里。所以，你看到相对稀疏的图纸，所以，你知道，它是否会值得开发这个非常非常复杂、非常精确的模型的前期成本，其中每个组件的确切位置是未知的。有一些有趣的公司，我认为正在朝着这个方向发展，它们基本上让绘制这些东西变得非常非常精确，这样每个组件的确切位置就会被包含在内。所以我对此也很乐观，但还有待观察。
这引出了一个我实际上想问你的问题，那就是在你关于为什么没有自动砌砖机的帖子中，那是一篇非常有趣的帖子，有人留下了一个有趣的评论，说砖块是为人类处理和组装而设计的。然后，我想我只是把它调出来，你留下了一个我认为非常有趣的回复，你说我总是会举的例子是蒸汽动力和电力，在你的工厂里用电动机取代蒸汽机并没有提高多少生产力。提高工厂产量需要围绕电动机的能力重新设计整个工厂。所以，我想知道，如果你把这个类比应用到建筑业，那么建筑业会是什么样子？建造房屋的过程或建造过程是怎样的，它会考虑到自动化和其他类型的工具？它将如何改变建筑的建造方式以及它们最终的外观？
我认为这是一个很好的问题，是的，我认为这是建筑生产力缺乏的一个重要组成部分，一切都经过设计，并且经过了100年、200年甚至更长时间的演变，以便于一个人或你知道，现场的人用手操作。所以，比如砖块，它们的尺寸、形状和重量都差不多，一个人可以轻松地搬动它们。尺寸木材也是如此，尺寸、形状和重量都差不多，一个人可以轻松地搬动。所有保护材料都是这样的，它们连接在一起的方式也是如此。一切都设计成这样，以便现场的人能够以相对较小的努力将它们组合在一起。然后，你知道，对一个人来说容易做的事情，通常不是机器或机器人容易做的事情，对吧？你通常需要重新思考你的最终目标，然后重新设计实现它的机制，就机器容易做什么而言。我的意思是，这里最明显的例子是，建造一辆滚动的马车比建造一套模仿人类运动的机械腿要容易得多，对吧？这要容易得多。所以，是的，我认为提高建筑生产力的一个重要部分是找到一种方法来重新设计这些建筑元素，使其易于机器生产和机器组装。而且，我认为我们还没有看到它的一个原因是，你看到的很多机械化都是人们试图机械化一个人所做的事情。所以，如果一个人把这些两英尺高的木板放到位，他们试图制造一台机器来移动它们，然后把它们钉在一起。做到这一点非常非常昂贵，你需要很多非常昂贵的工业机器人，它们可以以与人类大致相同的方式移动。是的，所以我认为，你知道，那种东西可能看起来是什么，基本上是机器可以很容易地挤压出来的东西，并且以连续的工艺进行，不需要很多精密的机械运动。而且，是的，一个很好的例子是，我认为这项技术叫做绝缘金属板，这可能是建造外墙最便宜、最简单的方法之一。它是什么，它只是一个薄薄的钢层，上面有一层绝缘材料，上面是另一层钢，最后，钢材以一种方式挤压，使得这些内层面板在安装过程中可以锁在一起。而且，基本上，这是你能想象到的最简单的建造方法。但它包含了结构系统、防水层、空气屏障和绝缘层，所有这些都集成在一个组件中。然后，当你在现场组装时，它们就会锁在一起。当然，这有很多限制，比如你想要在上面做任何事情，比如添加窗户或其他什么东西，突然之间，它看起来就没那么好了。但是的，我认为像这样的东西，我认为对机器来说非常容易做，可以与很多，你知道，不需要很多精确测量或类似的东西在现场组装，它们可以像卡扣一样组装在一起。所以，你想组装，我认为这就是它的样子。
那么，用这种方式建造的房屋或建筑会是什么样子？我的意思是，也许在50到100年后，我们会回顾今天的房屋，然后说，哦，看看这些人类制作的艺术品。但机器是为人类设计的，或者为自动化设计的，它会以哪些有趣的方式与今天的建筑不同？
这是一个很好的问题。我不太看好3D建筑打印，但这是另一个例子，你知道，使用挤压工艺建造建筑，这相对容易机械化。而且，有趣的是，当你开始这样做时，很多其他瓶颈就会被锁定。你知道，用传统方法建造有很多弯曲的外墙是很困难的，对吧？你可以做到，但成本很高。但对于3D打印建筑来说，这相对容易做到，对吧？它们可以像建造直线墙一样轻松地建造。所以，你会看到很多有趣的弯曲建筑。你会在其他一些领域看到这种情况。有一家公司可以建造，你知道，很酷的起伏的立面，或者别的什么，人们喜欢。所以，它解锁了很多选择。所以，机器，你知道，它们在某些事情上受到更多限制，但它们没有其他限制。所以，我认为你会看到更多样的美学。话虽如此，但归根结底，我认为房屋的组装方式很多都与居住在里面的人喜欢使用的方式非常契合。我认为斯图尔特·布兰德提出了这一点，以及关于建筑是如何学会的。那里有。找到它。很多，很多，因为再次回到表面积和体积，它们用最少的材料来封闭空间。所以，在理论上，它们是相当有效的。但住在有弯曲墙壁的建筑里其实很不方便，对吧？因为家具不好靠着它，而且，你知道，在弯曲的墙上挂画也很难。所以，我认为你会看到比你预期的更少的差异。
有趣。你为什么对3D打印机用于建筑业感到悲观？我的意思是，是的，用于建筑业。天哪，原因太多了。我不是悲观的，只是有很多其他问题。所以，最明显的问题是，你知道，现在3D打印机基本上可以打印建筑物的墙壁，这在建筑物中占的价值比例很小。它可能占，你知道，8%，7%或8%，可能不超过10%的建筑价值，因为你没有，你没有建造地基，你没有建造垂直的，你知道，跨越结构的建筑，你基本上只是打印墙壁，你甚至没有建造二楼的墙壁，平均来说，我不知道他们是否完全弄清楚了。所以，这是建筑中一个相当小的增值部分，而且，坦率地说，这是一个相对容易通过人工劳动完成的任务。这基本上是一个反复出现的主题，关于机械化，它回到了我之前谈到的，它需要大量的机械化和大量的昂贵设备来取代基本上两三个男人一天就能做的事情。经济学非常残酷。但无论如何，所以现在它产生了一个相当小的价值。所以，我认为3D打印的价值基本上完全取决于它们在通过其系统交付更多组件方面有多成功。有一些公司正在尝试这样做。有一个公司不久前获得了资助，叫做Black Diamond，他们有一个疯狂的系统，就是一系列3D打印机，它们同时工作，每个打印机建造一栋独立的房屋，然后随着你的进展，你将打印头换成机器人手臂，因为3D打印机基本上就是机器人手臂，只是末端有一个特定的操纵器。所以，他们把打印头换成机器人手臂，机器人手臂就会安装不同的其他系统，比如窗户或机械系统，或者别的什么。所以，如果你能可靠地做到这一点，你的打印头或打印系统能够安装建筑价值的很大一部分，我不知道它是否经济，但它显然需要达到那个点，而且我不知道它们是否已经达到了。让机器人做很多这些任务真的非常困难。这在某种程度上取决于他们做得有多成功。对于许多这些参与者来说，他们似乎实际上正在远离这一点。我认为最近，Icon是美国最大的建筑3D打印公司，据我所知。据我所知，他们已经放弃了尝试在打印墙壁时安装大量系统，而是转向单独安装。我认为这让他们更容易了，但再次，很难看出3D打印机如何实现其承诺，如果它除了垂直元素之外什么都做不了，而对于大多数建筑来说，这些元素又便宜又简单。
现在，如果你退一步，谈谈建筑的总体成本有多高，有多少可以仅仅用“奥巴马成本效应”来解释，即劳动力成本正在增加，因为劳动力在其他行业更具生产力，因此建筑成本越来越高？
是的，我认为这是一个巨大的清单。劳动力并没有，你知道，劳动力占其中的比例，我认为没有显著改变。我将这样回答，因为我还没有真正核实过，我需要核实。我记得有人说，实际上以前差别很大。你给了我一些相关的文献。所以，请注意这一点。但总的来说，是的，劳动力成本一直占建筑总成本的很大一部分。劳动力成本很高，而且我们一直看到成本持续上涨。我认为没有理由相信这不会是其中的一个重要部分。
我知道这听起来像一个有明显答案的问题，但在你比较不同国家建筑价格的帖子中，你提到劳动力成本和材料成本并不是决定不同地方建筑成本有多高的主要因素，但重要的是政府的介入程度和行政管理费用。我对这些因素，比如政府的介入和行政管理费用，对建筑成本有如此大的影响感到好奇。
这是一个很好的问题。我实际上不知道我是否有理论。我的意思是，基本上，任何监管，你知道，任何高度管制的任何事物，你正在做的任何特定任务都需要更长的时间，而且比不这样做时更不可靠。你不能按照自己的时间表那么快地完成它，对吧？你最终会被政府流程所瓶颈。它缩小了你的选择范围。所以，是的，总的来说，我预计会是这样。但我实际上不知道我是否有一个统一的理论来说明它是如何运作的，除了它是一堆额外的步骤，在过程的每个部分，每个步骤的成本。
现在，美国建筑业有一个有趣的趋势，那就是很多工作是由拉丁裔工人完成的，尤其是无证拉丁裔工人。这对建筑的价格和质量有什么影响？所以，如果你有一群勤奋的无证工人，他们的工资低于市场价，这是否会压低建筑成本？或者你认为会发生什么？
我怀疑这是美国与其他国家相比建筑成本相对较低的原因之一，你知道，比如住宅建筑，这些都是在美国建造的，而且有轻木框架和快速的移民工人。然后，是的，因为这个原因，如果这些工资比德国的木匠的同等工资低很多，我一点也不惊讶。而这导致了我们的原始建筑成本，按世界标准来看非常非常低。我怀疑这是我们住宅建筑成本相当低的一个因素。
现在，总的来说，从博客文章来看，你似乎对工业化的不同改进还没有转移到建筑业感到悲观，或者你不这么认为。但你认为未来人工智能的进步对建筑业产生重大影响的前景如何？所以，你知道，随着计算机视觉和机器人技术的进步，你认为我们终于会看到一些对建筑生产力的转移，或者会一如既往？
我会说，在这方面肯定会有进步。是的，如果你能够将你的计算机视觉系统与你的机器人系统和人工智能连接起来，以一种方式，使得你的机器人系统的能力得到扩展。是的，我预见到机器人能够承担典型建筑工地上越来越多的任务。我看到它以狭窄的途径进行，然后逐渐向上扩展。你开始看到很多公司，它们有一些机器人系统可以做一项特定的任务，但它们可以做得很好。有几家不同的机器人公司，它们有这些小型机器人，可以在混凝土板上绘制墙壁布局，或者别的什么。所以，你知道，你确切地知道在哪里建造你的墙壁，这可能不是建筑中的一个难题，但事实证明，很多时候人们把墙壁放错了位置，然后你必须回去移动它们，或者，你知道，基本上处理它。所以，是的，它们基本上是一种类似Roomba的设备，可以在混凝土板上绘制墙壁，以及所有其他系统，比如线条需要穿过混凝土板的地方等等。所以，是的，我预计你会开始看到机器人和类似的系统随着时间的推移在建筑工地上承担越来越多的任务。
你对亚当·诺伊曼的最新创业公司Flow有什么看法？它获得了3.5亿美元的投资，来自安德森·霍洛维茨。
我对此没有强烈的看法，除了哇，他们又给了他一个梦想，对吧？是的，我对此没有特别强烈的看法。我想说的是，是a16z，他们做了很多我无法理解的投资，但我也不是风险投资家，所以没有理由我的判断是好的。所以我只是假设他们知道些什么。我没有。我将在本月晚些时候采访安德鲁，我希望我能问他这个问题。我的意思是，你知道，你知道，这是关于高风险的赌注，没有人比这更高风险。
你有一篇关于建筑行业很多知识是非正式的，并且包含在最佳实践或人际关系和期望中，这些期望并不总是明确表达的。在我看来，软件在很多情况下也是如此，但软件似乎比其他物理学科，如建筑业，更易读、更开源，如果我这么说的话。尽管同样有很多知识包含在，你知道，人们的思想和文化中，而不是明确地编码在某个地方。所以，为什么你认为建筑业似乎比软件业更封闭？
这很有趣。我的意思是，回到我们之前谈到的产品与项目行业，一种稍微不同的思考方式是，它只是基于手工艺的行业，还是像工业流程？基于手工艺的行业基本上是，你知道，有一个专业知识和判断方面，它很好地嵌入到过程中，你无法真正移除它。你知道，在任何给定点做出的任何决定都需要一个专家或工匠或了解相关背景并知道如何根据特定情况的具体变量进行操作的人。而工业流程更像是，这已经被弄清楚了，这就是它的工作方式，每一次。而且，建筑业在生产的工艺方面非常非常靠前。你知道，如何将这些东西组合在一起，如何为这个建筑布线，或者别的什么，所有这些都留给安装人员的专业知识和判断。这样做的好处是，你知道，你可以，它允许你将事物组合在一起，而无需指定确切的你需要什么。对吧？就像绘制的图纸指定了一个房屋的组装，即使是相当复杂的房屋，也比生产丰田卡罗拉所需的图纸少得多，我敢肯定。你知道，所以，所需成本，你知道，为了做到这一点，设计成本与事物有多昂贵相比，也低得多。软件也许，再次，我不是软件专家，但它在某种程度上更易读，因为最终产品是，你知道，它很大。它非常清晰。你可以清楚地看到它的每一个部分，以及它的每一个部分如何触及其他每一个部分。也许我有点夸张了，你知道，我确信软件可以说，实际上，它并不那么容易理解这些东西是如何工作的，以及为什么它们是这样做的，或者别的什么，但你可以清楚地检查它的每一个部分，确切地看到它做了什么，以及它如何连接到其他部分。我真的不能，我的意思是，你不能真正用一栋建筑做到这一点。我猜我也会说，也许有一个有趣的关于建筑的问题，它并不总是显而易见的，它是如何达到它被建造时的状态的。而且，很多时候，对于物理对象来说，即使你拥有这个对象，也不清楚它是如何被创造出来的。所以，很多时候，即使有工业间谍活动，或者有人试图窃取某个特定东西，或者别的什么，很多时候这并没有像他们想的那样帮助他们。他们必须基本上经历整个过程，弄清楚如何制造它，而这花费的时间和原始开发人员一样长。你看到了原子弹的发展，比如那些窃取了制造计划的人，或者拥有关于炸弹系统如何工作的信息的人，基本上花了和美国一样长的时间才弄清楚如何制造它。所以，一个物理对象，用来制造它的过程并不一定超级易读，往往有点隐藏。
我本来想说，也许这对软件来说不那么真实，但我实际上不知道。而且，对我来说，很有可能你会有一些软件，它被编写出来了，然后就完全无法理解它是如何组合在一起的，以及你如何能够复制一个类似的软件，或者这是一个范畴错误？
这是一个有趣的问题。我认为有很多例子，如果你没有关于它为什么被这样构建的背景知识，你就不会理解发生了什么。比如，你听说过快速求倒数平方根吗？是的，对于对此感兴趣的人来说，有一个很棒的YouTube视频，它会解释这一点。但基本上，就是一堆，我的意思是，创造者约翰·卡马克是一个超级天才，但是，如果你只看算法，只有几行，但你永远不会理解为什么它会给你一个倒数平方根，除非你，所以那种东西，就是我们只看到了代码，就像，好吧，你需要经历约翰·卡马克的思想，当他经历牛顿方法和其他所有事情时，以及为什么这个特定的浮点运算。
不过，我认为软件的优势在于它的可分支性。所以，你不能只拿一栋建筑，然后复制它，然后只改变你想更好地理解的部分，看看效果，而对于一个软件项目，你可以直接分支它，或者你可以直接调用API，然后，就像，回到你解释的模块化，对吧？尝试理解特定的子组件。软件更容易。
是的，这很有趣。你可以，你可以对你的软件进行实验，以了解它是如何工作的，成本比任何物理对象都要低得多，尤其是像一座巨大的建筑，对吧？谁知道呢？
好吧，假设某个巨型公司，微型公司的首席执行官是布莱恩，我们想建造一些非常有趣的摩天大楼或建筑，你知道，我和市长、州长谈过了，他们愿意取消所有建筑规范，所以没有建筑规范，没有监管。我们只是想让你建造一座非常酷的摩天大楼。你会做什么？你有什么想法？你有什么创新或改变？如果你有这样的自由来建造一座很酷的建筑，你会怎么做？
哦，有趣。我想看到我们实现20世纪早期到中期建造一英里高摩天大楼的梦想。这是，你知道，这是当每个人都在，你知道，不是每个人，但这是人们看到的摩天大楼的发展方向，大约在30年代、40年代，也许50年代。弗兰克·劳埃德·赖特设计了这座名为“伊利诺伊”的摩天大楼，据说是为了芝加哥，你知道，它在天际线上的重要性有多大？而且，你知道，技术已经存在了。我知道有其他人设计过概念性的建筑，但你还没有真正看到有人做到这一点，即使是那些愿意建造这些巨大的，你知道，白象项目的人，基本上没有人尝试过做到最后，建造像冰价纸一样高的摩天大楼。我想看到我们这样做。
有趣。但你在《作品集》中有一篇非常有趣的关于摩天大楼高度的文章，然后，你知道，你谈到的其中一件事是，你知道，侧向力和其他各种阻碍建造高层建筑的因素的超线性增加。你将如何克服这些？我的意思是，你不会，巨大的数量，就是物理限制不允许你建造，你知道，一英里的高度。这是经济和法律上的限制，基本上阻止了这种极端的抽象。是的，即使是经济上的限制也足够显著，以至于即使在没有法律限制的地方，比如中国或迪拜，它们仍然不建造，因为经济学太残酷了。但，是的，在这个幻想场景中，是的，将投入一大笔钱来做这件事，一英里高的钱。
说到这个，在那篇文章中，你提到了《经济学家》杂志格雷泽的一篇论文，他说，由于我们有建筑高度规范，我们基本上错过了数十亿美元，因为我们放弃了所有这些垂直空间。我很好奇，为什么你认为开发商没有任何游说或政治影响力来收集这些由这些规范造成的数十亿美元的损失？为什么他们不能在政治上组织起来，摆脱这些对任何人都没有好处的法规？
美国建筑商协会，它拥有相当大的影响力，试图保持独户住宅的建造成本低廉。我不知道是否有任何东西存在于，你知道，大型商业建筑或类似的东西。也许是总承包商协会之类的。我想我的初步猜测是，你知道，反对这样一个大型项目的自然选民群体总是会相当大，你知道，至少和能够为此采取行动的选民群体一样大，甚至更大。所以，任何大型的巨型建筑项目，即使有大量的开发商动员起来支持这种事情，也会有一个庞大的选民群体来反对，基本上，任何住在该地区的人，并且，你知道，不想要这个巨大的建筑阴影，或者担心它会造成的拥堵，或者别的什么。这种情况的悖论是，最需要它的地方，因为它们的租金很高，已经住在那里的人将有足够的经济能力来反对它。就像，你知道，如果你每年赚五万美元，你可能会重视你公寓的视野，价值五百美元，但如果你每年赚五百万美元，你可能会相应地更重视它，并愿意花费更多来阻止它被遮挡。所以，我觉得这种情况的机制，即地方变得更富裕，需要更多的住房，在某种程度上也造成了反对意见。这就是为什么我认为一个协调的解决方案是最佳的，就像，如果视野对你的价值比对别人的公寓价值更大，那么你就可以付钱给他们，让他们在那里不建。视野的价值不如公寓的价值，对吧？所以，你只是基于谁拥有政治影响力而进行的资源分配不当。是的，是的，这是一个有趣的问题。我实际上并不，我不太确定那个答案。我应该，我应该查一下。为什么开发商没有更好的听众？这似乎是一个未解决的问题。
现在，说到让项目陷入停滞和官僚主义，你最近发表了一篇非常有趣且详尽的关于NEPA如何运作的审查。你想解释一下这个法律是什么，以及它的后果是什么，然后我可以问你一些更具体的问题。
当然。所以，NEPA是国家环境政策法。这是一项法律，基本上要求任何可能对环境产生重大影响的联邦政府重大行动，在项目进行任何事情之前，都要进行一项漫长而彻底且昂贵的环境影响研究。它受到了很多关注，因为这些环境影响研究需要多长时间。目前准备的平均时间是四年半，在某些情况下，你知道，平均一半以上的时间更长。例如，公路管理局需要大约八年半的时间来完成环境影响声明。在那之前，他们可以建造一条公路或类似的东西。所以，人们一直在努力寻找改革这项法律的方法，以便我们不必等待多年才能建造重要的基础设施项目。基本上，这就是NEPA的要点和它的运作方式。
你在文章中有一个非常有趣的观点，你说通过增加这个成本，你可以把它看作是对所有政府重大行动的一种税收，而税收的效果是减少你征税的对象。然后，我在结尾有一个非常有趣的论点，说NEPA是一部反法。你能为播客听众解释这个论点吗？
嗯，是的，这是我最后总是会抛出的辛辣观点。所以，是的，基本论点是，法律的目的大致是双重的。A是鼓励你想要更多的事情，或者阻止你想要少的事情。所以，你知道，我们有酒驾的法律，因为我们认为酒驾是有害的，我们希望社会减少酒驾。然后，法律的第二个目的是基本上减少协调的混乱问题，并促成可能无法发生的交流。你知道，最明显的例子是，政府强制规定你可以在哪一侧道路上行驶，不是因为一侧比另一侧好，而是因为如果每个人都同意在哪一侧行驶，那会很好。合同法是。
在某种程度上，这就像是，嗯，如果人们因为违约而受到惩罚，那会很好，因为这使得人们可以签订合同，从而进行交易，而这些交易否则可能不会发生。我记不清具体的例子了，但有人认为，英国政府在 17 世纪到 18 世纪能够偿还债务，这是一个非常重要的发展，因为它使政府能够筹集原本无法筹集的资金，因为人们可以相信他们会得到偿还。但总之，这就是 NEPA 的两个大致目的。NEPA 既不实现其中任何一个目的。
首先，因为 NEPA 本质上是一个程序性声明或要求，它并不要求政府考虑环境问题，尤其是重大的环境问题。它并不能阻止大型石油和天然气钻探项目进行。它所要求的只是，对于任何重大的环境影响，你都必须非常彻底地记录下来。所以，它只是一个记录要求，以及告知公众你正在做什么。但它并不能阻止重大的负面环境影响，只要你已经非常彻底地记录了它，你就可以做任何你想做的事情。所以它实际上并没有，而且证据非常不明确，它是否产生了任何有益的环境影响。而且，我认为有一个很好的论点是，它之所以能做到这一点，只是因为它让任何事情都变得更难。
然后，是的，另一方面是创造确定性，解决协调问题等等。NEPA 在这方面实际上非常非常糟糕。它造成了很多不确定性，因为满足分析要求的规定非常不清楚或不断变化，而且像“重大环境影响”的定义基本上随着时间的推移而改变了。你知道，这个例子是，在 20 世纪 70 年代，温室气体排放可能不是一个重大的环境影响，但在 21 世纪 20 年代，这显然是。所以，你为 NEPA 分析所做的事情会随着时间而改变，当然，从这个意义上说，这是可以的。但它确实意味着，当你必须经历这个过程时，它非常不清楚，而且不清楚需要多长时间，需要做什么，以及是否会有人提起诉讼。
这是 NEPA 的另一个重要方面，人们可以起诉那些没有足够彻底地完成分析的人。他们通常不能永久阻止一个项目，因为你只需要证明你已经彻底记录了你的事情。一旦你彻底记录了它，他们就没有理由再阻止它了。但他们可以拖延它，如果他们拖延得足够长，有时项目就会变得没有吸引力而被取消，这正是许多这些团体所希望的。所以，它并没有创造确定性并解决协调问题，而是制造了所有这些新的不确定性，人们会非常刻意地试图避免这个过程，因为他们不知道需要多长时间以及需要花费多少才能获得项目批准。在某些情况下，是的，再次经历这个过程将需要非常非常非常非常长的时间。因此，做出一个商业决定，是进行新的海上风力开发，还是开发新的森林资源，或者其他什么，很难做出任何经济分析，如果你不知道你的项目何时会开始，因为你知道，很多简单的过程将需要，是的，是的，这太迷人了。
好的，我还有很多关于这个的问题，因为是的，你的分析非常有趣。有一件事是，我不知道你是否熟悉“长远主义者”运动，你是否听说过这个？嗯，是的，好的。所以，他们提出的一件事是，这不是一个教条或任何东西，而是在边缘的一些想法，我看到的是，就像我们有环境审查一样，我们也应该有“后代审查”，这样你就可以分析你的行为对未来几代人的影响，就像我们分析你的行为对环境的影响一样。考虑到环境审查过程的各种功能失调，你认为这样的想法怎么样？
嗯，有几个想法。一是我的直觉反应是，任何额外的审查只会增加你的过程的时间和复杂性。对吧？就像一切都是一个需要一定时间的过程，并且有一定成功的几率。所以，仅仅增加另一件事，基本上是增加另一个过滤器的过程，只会让过程变慢，而且成功的几率更小，而不是更大。然后另一件事是，我不知道我以前是否看到过这种观点，所以这完全不是原创的，但你将能够多么准确地预测你的长期影响？我不知道，即使是过去 20 年的预测者，是否能够以任何精确度做到这一点。我甚至不确定我是否能得到一个符号，无论是净积极还是消极。我可能会，我可以在脑海中说出来，如果有人想得更多，我肯定会被说服。所以，我不想，这不是一个坚定的观点，但没关系。
是的，那不是我的第一印象，那也是我的批评。就像如果你想到 70 年代，如果我没记错的话，当时的技术共识是，我们将在 90 年代达到石油峰值，当然，那是因为他们无法预测我们发现新油藏和开发新技术的潜力。所以，这使得更多的石油可供我们使用。所以，就像很难预测未来趋势一样。所以，我不知道这种法律会有多大帮助。
那么，让我问一下，我隐约听说在政治运作中，他们正在讨论 NEPA 的改革。你理想中的 NEPA 改革会是什么样的？你会如何改革实施？
嗯，我想在各种简单的层面上，我想让它变得公平。所以，像许多新的能源技术一样，它们具有石油和天然气能够获得的许多相同的好处。所以，例如，石油和天然气对某些钻探作业有许多分类排除，而且在墨西哥湾的钻探，它们实际上有很多 NEPA 排除，这也许是原因之一，这也许是原因之一，但我显然可以将其与巨大的“深水地平线”事故联系起来。是的，所以基本上，考虑到风能和太阳能以及大型输电项目等技术，给予石油和天然气钻探以及天然气管道等相同的利益，我认为这将是一个巨大的巨大的繁荣。所以，我只是凭空想，这是我想看到的一件事。
是的，我想知道你对此有何看法，但有一个想法，我读过这篇文章，它对我来说没有意义，为什么它通过法院执行，任何人都可以提起诉讼？难道不应该有一个单一的、连贯的官僚机构，其目标是找出谁在搞砸，谁没有？我不知道，通过法院来做这件事似乎是个错误。
嗯，我之前读过一篇关于它的论文，基本上是迈克尔·阿拉姆的，他说 NEPA 是一个糟糕的法律，因为它没有为资助它或拥有一个执行官僚机构提供任何规定。它基本上是通过偶然的机会，在法院，当它通过时，这是一个非常活跃的时期，他们决定强制执行这个关于影响声明的规定，这个规定只是被添加进来，不是随机的，而是 late in the process，没有太多宣传或考虑。然后，它的一部分最终成为了最重要的部分，因为这就是法院强制执行的，非常非常严格。但是的，人们说，是的，如果你从头开始起草环境保护法，你不会这样做。这是我们由于路径依赖而最终得到的一种奇怪的东西。但是的，你想要一个负责任的政府机构。我见过或听过几次提出的一个想法是，你想要一个看起来更像 OMB 的东西，它负责计算一项特定法律的成本，或者类似的东西。而且，你想要一个附属于它的官僚机构，它只是被设计用来弄清楚它的环境影响，并且与特定的机构或其他东西脱钩。
这样做的缺点是，对于像，你知道，特别是对于一个真正的环境保护法规，它是否会被政治利益所俘获？如果它是一个非常保守的员工，它根本就不会被执行，或者如果它是在光谱的另一端，它就会被极其极其严格地执行。所以，这就是风险。但是的，显然，由法院系统负责确定这一点并不是理想的，即使在法律执行方式上存在偏见，如果有一个官僚机构，它的好处是，如果你认为他没有正确执行，你就可以解雇负责管理它的人，并用一个你认为会更恰当地执行它的人来取代他。而对于司法系统来说，如果有几十个不同的法官，他们对如何执行它有独立的看法，没有人负责，你可以说，执行得不同，你知道我的意思吗？
而且，实际上，它使得改变它变得有点困难，因为任何对规定的改变，你实际上不知道它的效果，直到有人提起诉讼，并将其通过法院处理。所以，有些人认为，在特朗普政府期间，人们的工作方式发生了一些变化，因为这是其中一件事，很多这些法律只是联邦层面的法律，相对容易改变。但他们改变了一些关于它的法律，有人说，是的，这是为了加速它，但因为法院如何解释它们是不确定的，它实际上会增加这些项目在短期内的风险，直到一些诉讼通过法院处理，我们确切地知道需要什么或不需要什么，因为法院告诉我们。所以，是的，这是一个非常低效的实施环境要求的系统，而且我认为我不是这方面的专家，我认为其他国家并不是这样做的。我不是，我再次强调，这不是一个坚定的观点，但你知道，很多其他国家，几乎所有其他国家，我认为都有要求环境影响陈述的东西，但我认为这并不一定意味着他们可以通过公民诉讼来执行。我认为很多时候，是的，它们只是通过正常的政府官僚机构或其他什么来完成。
好的，我实际上正要问这个问题，拥有不同或没有环境审查系统的国家，它们的公共工程是否更快、成本更低？我们有这方面的数据吗？还是，是的，我实际上不知道，这会非常难以区分。是的，我不知道。
好吧，然后，你在那篇文章中有一条评论，我觉得很有趣。你说这种不确定性也使得改变 NEPA 有点冒险。专家指出，例如，旨在加速 NEPA 流程或设定最长时限的规定可能会导致更多地被法院挑战，因为未能进行适当的“严格审查”。你想解释一下吗？因为这对我来说是反直觉的。
所以，满足 NEPA 要求，这是更普遍的要求，你必须进行法院所谓的“严格审查”，你必须非常彻底地考虑这些影响。所以，风险是，如果你设定一个时间上限，比如这个过程必须在一年内完成，如果一年内没有完成，它就会自动批准。这是一种你偶尔会看到的想法。风险是，人们会说，好吧，我们将立即提起诉讼来处理这个项目。然后，当我们这样做时，我们将说他们没有认真审查这些影响。而且，如果他们无法调集资源或其他什么，你知道，我们需要研究某种特定的开花植物，它只有两周的开花期，在春天，而我们没有时间，你知道，在我们发生之前时间就到了。那么，质量学校，这在 NEPA 中确实会发生，这也是为什么需要数年时间的原因之一，因为如果你观察某种物种或其他什么，你可能需要一整年才能真正观察到它。但是，如果你，你知道，如果你在开花季节没有观察到这种植物，你不知道它是否真的在那里，直到你没有考虑对潜在濒危物种或其他什么的影响。法院会说，是的，你没有认真对待这件事，所以回去再做一次。所以，你经常会看到这一点被提及。时间上限很容易适得其反，因为会增加更容易受到诉讼的可能性，这只会使这些事情比现在花费更长的时间。你已经看到了许多联邦机构由于风险规避而进行的额外分析。NEPA 周围的法律实际上说，你的环境影响陈述不应该超过 150 页，除非在极端情况下。但平均而言，环境影响陈述现在大约是 660 页。所以，人们已经超过了法律规定的要求，只是出于风险规避。所以，如果你不解决导致这种风险规避的激励因素，你的解决方案就不会奏效。
我对你是否认为有才华的工程师从物理工程任务，比如建筑，流向了软件，这是否发生过？它是否对物质世界产生了影响？还是这只是人们在互联网上讨论的事情，但并非真实？
哦，是的，我几乎可以肯定地认为这是正在发生的。我的意思是，这是我作为一名工程师，尤其是在管理年轻工程师时，我一直持有的观点，他们的薪水相对较低。我总是想告诉他们，为什么你们不去学编程，然后在一家大型科技公司赚三四倍的钱，而不是做这种相当吃力不讨好的工作？坦率地说。是的，所以我认为这很有可能是一个问题。你知道，在某种意义上，它理论上是自我纠正的。在劳动力离开该领域并变得更昂贵的情况下，激励措施会发生一些变化，你被迫寻找使用更少劳动力的方法，或者你可以将劳动力发展分散到更大的范围内。而且，可以说，如果工程师离开，工程师变得更昂贵，或者无论如何，你基本上会找到一种方法，就像，好吧，我们需要获得更多。这将促使你寻找如何将你的工程努力分散到更大的建筑量上，这将是，你知道，使用更多的预制件，或者使用，你知道，套件零件组装等等。所以，理论上，在某种程度上，它是自我纠正的。我想风险是，如果你，你知道，如果你筛选出最顶尖的 20% 的人才，或者无论是什么，它是否会从根本上限制你的行业的能力？或者它只是，你知道，你的激励措施是否会朝着另一个方向发展，你试图进一步降低你的质量？
我好像听过有人抱怨这种效应，比如半导体研究，为什么半导体工程的报酬不高，而且半导体工程师很容易去软件开发公司找工作。所以，你看到一种人才流失。是的，如果你能看到，我认为它实际上可能在某种程度上得到纠正。工程师，上次我查的时候，我有点离开了工程领域，但工程师的薪水实际上已经上涨了很多。
一个类似的风险是，人们在建筑业中不断抱怨的是，熟练劳动力短缺。你知道，就像我们谈到的，做很多这些任务需要熟练的专业知识和能力。而且，你在经济衰退期间看到了很多人离开了劳动力市场，然后没有真正回来。而且，人们并没有以他们需要的速度进入这个行业。我认为，建筑工人的平均年龄在 40 多岁或 50 多岁，非常非常高。所以，人们，人们不断抱怨，我找不到足够多的工人，或者工人不够，或者诸如此类的事情。但当然，这也将促使人们寻找方法来，基本上，通过使用更少的劳动力来建造这些建筑物。我对潜在的负面影响不太担心。我的意思是，有很多历史例子表明，劳动力限制导致了节省劳动的发明和其他东西。你知道，美国的历史就是这样，我们确实有很多人手不足，因为他们需要。所以，我们开发了许多节省劳动的机器，美国制造体系等等。是的，我对这方面不太担心，但我可以看到它肯定会产生这样的影响，以及行业中的其他方面。
是的，甚至，全球经济史那本书的作者也指出，工业革命发生在英国，因为英国的劳动力成本最高，因为一场瘟疫杀死了很多人，所以劳动力非常昂贵。
我听说过这个。而且，我想，一个因素是，现在随着风险投资将触角伸向其他行业，你看到更多地努力为建筑环境开发解决方案。所以，你知道，你看到风险投资资金流入这个领域。所以，也许这在某种程度上会抵消。我不知道。
好吧，最后一个问题。很多年前，泰勒·考恩接受帕特里克·科利森的采访。然后，泰勒·考恩说的一件事是，应该有更多的博客专注于一个特定的领域或问题，然后就这个领域进行深入探讨，并帮助推动对其的洞察和理解。我觉得你在这方面做得很好，关于建筑和建筑生产力。我想知道你希望看到哪些其他领域，博客能够像你对建筑生产力所做的那样，为他们的领域做同样的事情，即更广泛地看待正在发生的事情，趋势是什么，试图为专业问题等增加更多洞察力？
嗯，好问题。是的，我觉得关于这个有很多东西。我抱怨说，我昨天在研究，你知道，我认为一个被严重低估的问题是，这个巨大的文明机器，它摄入原材料，然后吐出成品和服务和高质量的生活。没有人真正知道它是如何运作的，而且它的大部分运作方式是完全没有记录的。它不存在于任何书面信息中。而且，写下来的信息可能在一个特定公司的共享驱动器里。没有，建造一辆丰田汽车的说明以任何形式都不存在。而且，如果你需要的话，可能很难重新创建它。但总的来说，我希望有人能为制造业做类似的事情，尤其是现在，因为很多美国的制造业知识已经丢失了，因为它已经转移到中国和其他劳动力更便宜的地方。有很多技术已经消失了，以及事物是如何建造和制造的，而这些都没有被记录下来，或者没有被记录在任何地方。而且，你看到人们一遍又一遍地分享同样少量的资源，关于这些事物是如何运作的。我问了几个我认为会知道的人，有没有什么书写出来，真正解释了在中国建造东西是什么样的，或者在中国建造东西实际上是什么样的？他们都说，不，我不知道任何来源。有一些博客描述了他们的具体经历，这再次成为了非常有价值的资源，但没有关于这些事物如何运作的通用信息来源。所以，是的，我认为对文明机器如何运作的记录被严重低估和投资不足。这就像，总的来说，记录也是如此，对吧？没有人想做这件事，因为回报是遥远的，不确定的，而成本是前期的。所以，这并不奇怪，它不存在。但我确实认为，总的来说，人们对了解事物如何运作非常感兴趣。而且，如果你能解释某事如何运作，即使它看起来是一个相当小众的话题，你也可以获得相当多的关注。所以，对于任何从事制造业的人来说，如果你开始写关于它是如何运作的文章，你就会取得相当大的成功。
有趣。好的，优秀的听众，如果你了解制造业，请开始你的 Substack。
好的，这是我与布莱恩·波特对话的第二部分。第一次对话非常有趣，之后我意识到我忘记问布莱恩关于斯科特·亚历山大和其他人写过的这个非常有趣的理论。布莱恩是谈论这个的完美人选。所以，我不得不打扰他，让他再次来。但这个想法基本上是，或者问题是，为什么现代建筑看起来比 100 年前或 200 年前建造的东西要丑得多？你会认为，由于技术进步和新思想设计的发展，事物会变得更漂亮。但如果你看看过去 100 年建造的建筑，它看起来就像一个玻璃和混凝土的圆柱体或矩形。而如果你看看以前建造的东西，你会看到像圣家堂那样的东西，或者这些错综复杂的教堂，甚至这些有所有这些装饰和装饰的摩天大楼。那么，布莱恩，到底是怎么回事？为什么现在的东西这么丑？
当然，我有一些想法。我不知道我是否有实际问题的答案，但我可以提供一些其他背景。我认为，我不是问这个问题的最佳人选。一个更好的人选是一位建筑师，他可以谈谈在 19 世纪和 20 世纪的设计和品味是如何演变的。但总的来说，我对美学没有太多意见。而且，就我而言，我倾向于更喜欢，你知道，简单、简约、干净的线条。我最喜欢的建筑作品之一是这座名为萨尔加·马托瓦尔的桥，我认为它建在瑞士。它是我 Twitter 头像上的横幅。它就是这样，它是一条非常简单的、极简主义的、非常小的混凝土曲线，它正好是抵抗其上力的形状。所以，在某种程度上，你是在问，为什么美学从最差的美学变成了更好的美学？你知道，因为它们更好。当然，这不是我真正想说的，但再次，只是为了说明我的立场。你想把这个问题稍微分开。我不认为这是关于为什么现代建筑更丑，而是关于为什么现代建筑的装饰更少。我不认为它们本身就丑。我认为有很多非常漂亮的现代建筑。而且，很多它似乎关注的，再次，建筑师会是更好的人选，但我会试图用光线、空间和形式来创造这些宏伟有趣的开放空间，这些空间创造了很多，只是有趣的形状和巨大的广阔空间，这就是他们真正追求的。一个很好的例子是，如果你看看波特兰机场的新航站楼，它有一个巨大的木制屋顶，这不是一种建造大型扇形结构的方式，但它非常整洁有趣。而且，这就是很多建筑所关注的。而且，这在历史上一直很常见，对吧？就像大教堂一样，它们试图利用光线等来创造这些宏伟的空间，以创造令人印象深刻的空间。万神殿也是如此，它也是在创造一个宏伟开放的空间。所以，我认为你确实想在某种程度上将“为什么它丑陋”的问题与“为什么它没有那么多装饰”的问题分开，我认为后者稍微更站得住脚。
好的，实际上，让我问你关于第二个问题，因为我不确定我是否完全理解。所以，装饰被开放性取代了吗？
是的，所以，是的，我的观点是，所有，你知道，传统的，很多，令人印象深刻的空间都专注于创造这个室内，你知道，令人印象深刻的大跨度空间，并利用光线等来做到这一点。而且，这在历史上一直很常见，就像人们认为令人印象深刻的建筑一样。而且，你今天仍然可以看到这一点。建筑师仍然这样做，对吧？利用大片开放空间和大量的玻璃，这是一种工具，可以让他们在某种程度上做到这一点。
明白了。所以，他们用这些东西取代了旧的石匠和石雕，以及滴水嘴？
是的。所以，让我们谈谈第一个问题，因为有些人可能会说，旧的设计在某种程度上效率较低。有人可能会说，建筑和建造的很多价值就是它在城市或社区中的美学存在。而且，在某种程度上，我们失去了它，也许我们可以在桥梁或摩天大楼上使用更少的材料，但它只是像这个，它只是城市中的一个丑陋的东西，或者如果不是丑陋，至少不像它本可以那样美观。而且，这是我们在进行建设时应该关心的事情。你对此有何反应？
所以，我想澄清一下我刚才说的话。我并不认为新建筑一定使用了更少的材料。我只是认为它们的美学更简约、更流畅，没有太多额外的装饰。我的意思是，你知道，抱怨是，哦，所有的建筑都是一个大圆圈，你知道，玻璃圆柱体，或者玻璃矩形，或者别的什么。我认为这是真的一个原因是，从外面看可能不是很有趣。如果你在建筑的内部，实际上，你确实想要很多玻璃。你真的想要一个大的开放空间来走动，并且有很多自然光。在 20 世纪中期之前，这真的很难做到。而且，有几个原因，一是建筑以前没有空调。而且，另一个是，拥有大片玻璃确实非常非常昂贵。它仍然昂贵，但如果你往回看，它更昂贵。在 20 世纪 50 年代和 60 年代发明了一种叫做浮法玻璃的玻璃制造工艺，它使得能够以比以前便宜得多的价格制造出高质量的玻璃。所以，你知道，空调之类的东西，它基本上，然后，你知道，结构设计方面的进步，钢材的使用等等。它基本上使得拥有一个巨大的玻璃板建筑，并且在内部有很多自然光和很多开放空间变得更加可能。而且，这创造了一种很好的体验，如果你真的在建筑里面。
我明白了。而且，我认为这在某种程度上更普遍地适用。如果你看看，你知道，如果你看看 HGTV 的改造节目，或者其他什么，每个人都想创造一个巨大的开放式概念平面图，或者其他什么，把所有的墙都拆掉，让大量的自然光照进来。所以，我的意思是，在某种程度上，这只是技术。这似乎是技术发展的结果，所以你可以创造一个更漂亮的室内空间。在某种程度上，这种转变可能以牺牲外部有很多华丽的装饰为代价。但外部。而且，如果你在建造一座建筑，那么在一定程度上优化内部是有意义的，因为它就是你实际使用的部分。
我明白了。这很有趣。我听到的一种评论是，YIMBY（支持住房建设的）运动的进展受到了阻碍，因为新建筑因为这种理性的软件利益，外面很丑，但里面很舒适。但结果是，那些，我不知道，社区组织者或其他社区里的人会反对这些新建筑，因为他们看到的是外面。而且，你知道，所有这些历史保护委员会都会注意到，这些旧建筑在内部不那么舒适，而且显然入住率较低等等。它们在社区中看起来比新建筑更漂亮，人们想拆除这些旧建筑来建造新建筑。所以，如果我们想说服 NIMBY（反对住房建设的）接受新建筑，你就需要让它看起来漂亮。你对此有何看法？
我打赌，这听起来像是，可能在某种程度上是真的。我的意思是，房地产中存在根本的紧张关系，就是你拥有的任何财产都会对周围的一切产生很大的外部影响和影响。所以，就像你建造的任何东西都是你和你周围一切之间的一场大型谈判。这就是分区等存在的原因。即使它不一定以人们认为好的方式实施。我认为，可能很容易过度关注这一点。我不会惊讶，如果，你知道，就像，好吧，建造一座非常漂亮的旧建筑。不，它仍然是一座巨大的建筑。它仍然会扰乱我的交通。它仍然会有很多租房者进来，降低我的财产价值。你知道，你看到很多这些历史保护的东西想要保护旧加油站和洗衣店以及那些一点也不漂亮的东西。或者，停车场之类的。所以，我认为这可能在某种程度上是真的。但我会惊讶，如果这是我们需要解决的唯一问题，以解决这个问题。
明白了。顺便问一下，你提到了室内空调和供暖如何改变了这种动态。仅仅是因为你有足够的隔热，即使你通过玻璃散失热量也没关系吗？
不，我的意思是，基本上，如果你的建筑外墙是玻璃墙，如果你没有空调，当天气变热时，它就会变成一个温室。所以，你基本上需要空调来使其宜居。你在独户住宅中也看到了这一点。当空调开始普及并默认安装时，突然之间，他们开始建造带有巨大落地窗的房屋，而以前是没有的。人们再次喜欢，这使得内部空间很漂亮，而且如果你要在里面，你想要那个部分。但它基本上是建立在拥有空调来控制气候的基础上的。
明白了。所以，这解释了为什么建筑的外部不像以前那么漂亮了。但仍然存在内部如此简约的问题。我不知道你是否看到了这个。大约一两年前，微软宣布他们正在印度为开发人员建造一座新办公室。它的外部看起来像一座现代的玻璃建筑，但内部却拥有所有这些非常有趣的莫卧儿建筑细节和工艺，使其看起来，你知道，从家具到地板布局，再到入口的拱门，都应该看起来像莫卧儿宫殿。它看起来确实很酷。那么，为什么更多的开发商不在这些建筑的内部做这样的事情呢？
嗯，再次，好问题。我认为，总的来说，开发商，非常宽泛地说，再次，我不是开发商，所以我将尽我所能地摸索。他们基本上是在建造这个空间来出租，或者卖给别人。所以，他们会，他们会，很多时候，他们，他们，开发被称为“毛坯和核心”，我认为我用词正确，在那里，他们基本上甚至不完成内部。它都是裸露的，开放的，等等。然后租户进来，对这个空间做任何他们想做的事情。但他们基本上是在创造一个可用的空间，以应对他们试图攻击的特定市场类别。他们不是在制造花哨建筑的生意。如果你买一套独户住宅也是如此。你带着空白的墙壁进来，然后挂上你想要的各种图片，不同的装饰，按照你想要的方式粉刷，然后添加你时髦的壁纸，或者其他什么。然后，当你搬走时，你可以把所有这些东西都拿走。下一个人可以进来，随心所欲地放。所以，我认为在某种程度上，你看到了美学设计与建筑本身的分离。
所以，这实际上是那些实际租用或购买这些房产的人的显露偏好，就是人们，实际上住在那里的人，实际上不想要这种室内设计？
是的，我认为这又回到了美学风格的问题，以及人们是否想要很多装饰和根本的吸引力。因为再次，人们确实非常关注使这些空间具有吸引力，而且很多时候他们通过拥有一个大而漂亮、开放的空间和大量的自然光以及很酷的玻璃楼梯来做到这一点。你知道，从这里到那里。人们喜欢新的，你知道，有人指着新的谷歌总部，我不知道它有多新，但相对较新。基本上，它就像，是的，这个巨大的，你知道，穹顶状的东西，有很多可见的结构细节，还有很多，是的，只是大量的光线进入这个巨大的开放空间，很多有趣的黑暗案例和类似的东西。所以，在某种程度上，这只是一种风格，其装饰不如糟糕的美学本身那么多。
明白了。另一个流行的理论是，男士服装在过去两个世纪里也变得更加简约，色彩和装饰也大大减少了。所以，如果你看看，你知道，路易国王之类的，他穿着一件带有所有这些镶嵌的衣领和染料，甚至还有宝石。而如果你看看乔·拜登的照片，你知道，他只穿着西装，甚至不打领带了。这只是一个黑色的西装和一件白衬衫。所以，这是这种走向极简主义的美学趋势的延续。你对此有何反应？
是的，我认为在某种程度上这是真的。这是进行这种对话的困难之一，就是有如此多的自由度，很难确定你具体在谈论什么，你具体在谈论哪一类事物。就像，如果你谈论，你知道，如果你看看时尚的例子，如果你看看街头服饰或其他什么。如果你只是在谷歌上搜索街头服饰，你会发现很多图片，非常，你知道，相当华丽、有趣的服装。并不是说，你知道，会有一些简约的东西，但会有很多东西不一定简约。所以，是的，我，我不知道，我猜，在某种程度上，我不同意这个前提。我的意思是，如果你谈论的是某种精英的反信号信号。你知道，制作华丽多彩的衣服非常容易且便宜，它不再是地位的象征。所以，你必须通过非常简单的衣服来反信号。也许有什么，你知道，但那是另一回事，而不是为什么事物普遍丑陋。
人们还谈论劳动力成本的增加，现在你无法雇佣人们花费大量的时间在建筑外墙的每一平方英尺上进行石匠工作。我六个月前在印度，我们去了新德里，参观了一座新寺庙，斯瓦米纳拉扬·阿克萨达姆。我肯定发音错误了。但总之，它的外部设计非常复杂和酷。它只是覆盖着手工雕刻的石头，上面有精美的偶像和不同的图像。而且，它真的很酷。但我认为它花费了数万小时，可能远远不止，以及数千名工人和石匠来建造它。这显然在西方国家经济上是不可行的。所以，一种理论是，我们只是，你知道，做这种事情太贵了。你需要做一些不需要那么多人力的事情。
是的，我的意思是，我认为这肯定是一个故事的一部分。我的意思是，你知道，我们知道建筑并没有真正变得更便宜，但它也没有变得更贵。就像其他纯粹的劳动力，其他服务，比如医疗保健、教育等等，它们变得更贵了。其中一部分可能是因为我们找到了将劳动力从过程中抽离出来的方法。所以，建筑成本只是上升了。
通货膨胀率，而不是快于通货膨胀率，嗯，是的，所以像超级劳动力和像石工这样的东西，你知道，现在已经不再做了，而且那里可能有一个恶性循环，你知道，如果你雇佣的少了，那么可用的石匠就少了，所以他们就变得更贵了，而且你知道，这种技能变得更加稀缺，现在在美国雇佣一个人来做非常华丽的石工工作可能非常困难，甚至找不到他们，我敢肯定他们存在，但这可能不是一件容易的事，如果你有你的日程安排，你试图去完成，那也不是非常直接。
一个有趣的例子是，我记不清我们是否在第一部分讨论过，但日本的伊势神宫，这是一个寺庙建筑群，他们已经像，嗯，它每20年就会被拆毁和重建一次，他们一直在这样做，而且他们已经这样做了大约1300年了，所以它使用了大约1300年前的建筑技术，你知道，快速的屋顶和特定的木工方法等等，而现在他们发现很难找到很多这些技能，你知道，现在已经没有多少屋顶茅草匠了。
所以，你知道，我再次可以想象，你知道，这是一种类似的循环，就像石工一样，我不认为这就是全部故事，因为很多这些，很多这些东西确实是，它们是以一种使建筑，很多这种极简主义风格，实际上相当昂贵的方式建造的，你知道，玻璃幕墙实际上非常昂贵，在建筑上建造，因为它让如此多的光线进入，因为玻璃本身就很昂贵，而且因为它让如此多的光线进入，而且变得如此炎热，你需要更多的，你知道，更多的机械系统来保持凉爽。
但是你和建筑师谈过，我曾和建筑师谈过，为什么业主喜欢这些，你知道，玻璃幕墙，尤其是现在，当每个人都非常关注气候变化和温室气体排放的时候，你知道，无论你建造什么，人们都说，是的，他们，你知道，他们只是非常喜欢这种全玻璃的外观，而且他们愿意为此支付额外的费用。
如果你看看，非常早期的，这就是你只有一块巨大的玻璃幕墙的建筑风格，对于摩天大楼来说，它被称为国际风格，你看到早期的国际风格摩天大楼，它们实际上相当昂贵，比传统的建造方式更贵，但再次，你知道，建造它的人们真的很喜欢这种美学，而且再次，它在内部光线方面给你提供了一些其他选择，或者其他东西，所以他们决定这是值得的。
所以我想，是的，这肯定可能是故事的一部分，但再次，我认为这肯定不是全部。
明白了，好的，是的，在某种程度上，这是故事的一部分，有人在斯科特·亚历山大关于现代建筑与旧建筑不同的帖子中留下了一个有趣的评论，这是一个来自 fluffy buffalo 的评论，他写道，我认为新技术应该在3D打印机、数控机床、机器人、CAD和人工智能方面提供很大帮助，应该不难找到一种以合理的价格生产赏心悦目的装饰品、壁画和建筑形状的方法，然后他们继续说，但没有人这样做，因为现在的建筑师似乎只能想到和偷窃混凝土和玻璃。
你认为这有多大可能？
是的，所以我的意思是，这让我想起，我想我读过一些关于这个帖子的评论，我想其中一个人提到了，但是，是的，维多利亚时代的房屋风格基本上是由于大规模生产方法而出现的，这些方法使得非常华丽的木制装饰品，你知道，你可以非常非常便宜地制作它们，就像它们只是在某个工厂的铣床上生产出来的，然后你就可以买下它们，把它们安装到你的房子上，或者其他什么东西。
所以那种风格基本上是技术使其更便宜的功能，然后当然，你没有，你知道，那曾经流行了一段时间，现在不再流行了，对于，我不知道，审美观的转变，但我也认为其中一部分是，而且我认为这更广泛适用，实际上有点麻烦，让你的房子到处都是装饰品，或者其他什么东西，在内部，有很多东西需要除尘和保持清洁，或者其他什么东西，这又回到了成本疾病，如果你有仆人来为你做这件事，那没关系，但如果你没有仆人，那会给你带来很多额外的工作。
在外部也是如此，但也有一个问题是，总的来说，你希望你的建筑能够排水，并尽可能地将水引离房屋，如果你有很多小凹槽和装饰品让水聚集，从耐用性的角度来看，这相当糟糕。
我不认为我会过于强调这一点，因为显然你可以建造额外的，人们可以，而且人们确实建造了非常耐用、美丽的砖石建筑，这并不是说这不可能，但它确实是需要考虑的事情，它确实会增加你的维护成本。
好的，你乐观吗？也许不是用这些具体的技术，而是总的来说，也许不是用，你知道，有装饰品或者什么东西，但你认为在100年后，技术是否能够实现建造比现代建筑更漂亮的建筑，而且也更容易维护，或者至少和现在一样容易维护，或者在可预见的未来，它基本上会一直是钢和玻璃塔吗？
这是一个很好的问题，有很多热情，其中一些是建筑方面的，所以我们会看看它实际上是如何被采纳的，但对于更多的，你知道，由重型木材构件建造的高层建筑，我不知道这是否会，部分原因是一种美学上的东西，部分原因是，你知道，从碳的角度来看，使用大量的木材而不是钢或混凝土，在计算上要好得多，而且它确实看起来不错，很多，你知道，很多这些，你知道，很多科技公司正在建造这些华丽的木制办公室等等，所以这是一个趋势，然后，是的，我有点，我，没有明显的技术可以取代我们现有的标准调色板，你知道，除非它，除非是材料科学方面的重大发展，或者其他什么，有人找到了一种建造某种东西的方法，你知道，它更便宜，而且比以前提供了更多的选择，你知道，就像钢，然后是混凝土，你知道，突然之间，你可以用以前无法做到的方式建造东西，因为你可以使用更少的结构来建造，而混凝土是液体，你可以，突然之间，你可以制作任何你想要的形状，然后你就有了所有这些非常酷的有趣的外壳，以及，你知道，非常华丽的混凝土穹顶之类的东西，当然，我们现在也不再建造这些了。
所以我不认为有一个明显的技术可以取代它，然后我想，你知道，另一件事是，你知道，当突然有了能够轻易复制或制作任何艺术品的技术时，你知道，这是否开启了一个全新的时代，更好的艺术或2D美学？我不一定认为，我不一定认为它做到了，你知道，所以我想，如果你突然能够廉价而轻松地建造任何你想要的形状，你知道，它不是，它不明显，我们就能做出真正酷的东西，我敢肯定你会看到很多有趣的实验，但它不明显，在某些方面，标准的建造方式甚至可能变得不那么有趣了。
所以有一个问题是，为什么我们在其他领域也没有看到更好的美学，考虑到今天在艺术方面你可以做多少事情，为什么这些售价数百万美元的画看起来，你知道，显然，关于它们的普遍看法和刻板印象是，它们非常简单而且丑陋，所以将其应用于建筑和工程，有一个想法，斯科特·亚历山大在他的帖子中对此进行了很多讨论，那就是有一群现代主义建筑师和行会，他们非常痴迷于建造公众不喜欢看的建筑，鉴于你对这个行业的了解，你认为这是真的吗？建筑师的审美观与普通公众完全不同？
我认为这可能有点道理，你知道，你去建筑学校，建筑学校就在艺术学校旁边，你知道，你怎么看待建筑等等，你也学会了一种特定的看待和思考它们的方式，然后这会影响到你如何设计你的建筑，但我想建筑师，你知道，他们再次在市场上竞争，而且他们中的绝大多数，不是明星建筑师，基本上被迫交付业主喜欢并且满意的建筑，如果他们做不到，他们就会破产。
我想，我想你和大多数建筑师谈过，他们会说，是的，我没有给业主他满意的建筑，我就没有做好我的工作，而且他们肯定，你知道，他们被雇佣是因为，在许多其他事情中，他们的品味，但是，也许这是故事的一部分，它是一个片段，或者其他什么，但我认为很容易过度解读，而且我认为有很多方面并非如此。
好的，好的，好的，我很高兴我们有机会讨论这个话题，我感谢你所有的解释，但实际上，有一个问题我上次忘了问你，我很好奇你的看法，假设有人听了这次谈话，或者他们一直是你的博客的关注者，这让他们对工程产生了兴趣，也许是高中生，或者刚上大学的学生，为了让他们将来能够在这个领域做出很酷的事情，你应该给他们提供什么样的培训和职业建议，他们应该追求什么才能参与并创新这些领域？
是的，这是一个好问题，我没有一个非常好的答案，我很大程度上是偶然的，你知道，我职业生涯的很大一部分只是做，你知道，相当标准的日常工程工作，然后我偶然进入了一家建筑初创公司工作，然后那又把我带到了其他地方。
我想，是的，如果你是一名工程师，去一所好的，我觉得给出这个答案有点令人厌恶，因为总的来说，你知道，去一所好的工程学校，我当时想，你，你在延续大学工业复合体，但是，你知道，人们真的很在意这一点，尤其是在我工作的建筑工程领域，他们非常在意这一点，我上了一所相当好的工程学校，这可能为我打开了原本不会有的门。
所以，是的，去，你知道，去一所好的工程学校，去，你知道，很多，你知道，很多明显的地位指标，比如去一所好的工程学校，去，你知道，一所顶尖的公司，或者其他什么，这确实很重要，人们确实会关注这些事情，我不是说“重要”的意思，而是说人们在建筑开发领域会关注这些事情，然后如果你，你知道，如果你去了麻省理工学院，或者你知道，加州理工学院，然后你有一个，你知道，一个实习，你知道，像Skidmore, Owings & Merrill这样的公司，那会为你打开不少门。
而且我很高兴有这样的答案，我认为这是真的，你知道，另一种方式就是尝试，你知道，从一个更迂回的角度切入，专注于，你知道，软件等等，然后去一家，你知道，因为现在有越来越多的初创公司正在涉足建筑领域，它们越来越需要，你知道，软件开发人员等等，这将是一种，一个可能，一个风险较低的方式，因为它可能，你知道，你不一定需要去一所名牌大学才能成为一名软件开发人员，然后如果行不通，你就可以去一家好公司找一份工作，每年赚60万。
是的，看看，看看这个领域的初创公司是如何变化的，以及它们是如何增长的，我认为到一些人毕业的时候，建筑领域在技术和软件方面可能会看起来相当不同，而且软件正在一点一点地渗透进来。
好的，那么，如果他们想从仅仅是一名工程师转变为从事你写作和谈论的前沿工作，在初创公司工作是理想的方式吗？
这是一个好问题，有很多，有很多，是的，我认为有很多初创公司正在做，是的，非常有趣的事情，不仅仅是软件，还有很多，是的，有趣的建筑技术方面的东西，很多，你知道，有很多绿色建筑方面的东西已经奏效了，有很多正在开发的东西，人们正在研究低碳混凝土，有低碳钢，是的，有很多关于建筑机器人方面的工作，很多预制的东西，初创公司世界正在努力吞噬，你知道，建筑世界，那里有很多机会。
我确实，你知道，非常广泛地说，我会说我看到了很多创新正在发生，所以我认为这是一个很好的地方，可以看看正在发生什么。
太棒了，好的，布莱恩，非常感谢你第二次回来，我非常感激，很高兴我们有机会谈论这些问题，这个问题非常有趣，而且能得到一位真正的工程师的视角来了解其中涉及的实际问题，这样我们就不会只做文化理论，而真正理解其中涉及的实际问题。
好的，布莱恩，这超级迷人，我强烈建议人们看看你的博客，你可以在constructionphysics.substack.com上找到，你也可以在Twitter上关注你，我们会在描述中留下你的账号。你还有什么想推广或在最后说的吗？
是的，我正在为进步研究所做一些工作，这是一个智库，旨在促进工业进步和更普遍的进步研究思想，所以你应该去看看他们。
好的，太好了，谢谢罗恩，我非常感谢你，谢谢，嘿，谢谢收听，如果你喜欢这一集，我真的，真的，真的会非常感激，如果你能分享它，这仍然是一个相当小的播客，所以当你们中的任何一个人分享一集你们喜欢的节目时，这都会有很大的帮助，把它发到Twitter上，发给你认为可能喜欢的朋友，把它放在你的群聊中，让它传播开来，这非常有帮助。
非常感谢我的出色编辑格雷厄姆·贝塞尔，他制作了这个播客，感谢米娅·阿亚娜为每一集制作了出色的文字记录，其中包含有用的链接，你可以在下面的描述中找到链接。
记得在YouTube和你喜欢的播客平台上订阅。
干杯，下次见。
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