Cum-Ex-Jägerin Anne Brorhilker über die Macht der Reichen - Jung & Naiv: Folge 798

So, Eine neue Folge Junger. Ich habe einen neuen Gast. Wer bist du?

Ich bin Anne Brohilker. Ich bin Co. Geschäftsführerin der Bürgerbewegung Finanzwende und vorher war ich ganz lange Zeit bei der Staatsanwaltschaft Köln.

Du bist Geschäftsführerin oder Kgeschäftsführerin bei Finanz?

Kogeschäftsführerin.

Okay. Warum?

Weil es noch weitere Geschäftsführer gibt.

Wie viel gibt's denn?

Vier sind wir insgesamt.

Und warum braucht es dich? Braucht es dich jetzt noch als vierte?

Ja, das ähm versteht sich doch von selbst. Nein, weil ich Frau bin vielleicht und weil ich auch was beizutragen habe.

Die anderen sind alle drei Männer.

Ja.

Ja, gut, dass du da bist, ne? Erzähl mal was über Finanzwende, wer es noch nicht kennt.

Ähm, Finanzwende ist eine äh ist ein Verein ähm und der Finanzlobby wahrscheinlich. Ja, als der wir wollen da die Gegenstimme zur mächtigen Stimme der Finanzlobby sein, ne? Wir wollen sozusagen das Gegengewicht sein, weil das gab es nämlich bis 2018 nicht. 2018 ist Finanz gegründet worden damals von Gerck, weil er nämlich auch entsprechende Erfahrungen mit der Finanzlobby gemacht hat. Er war ja auch im Kumx Untersuchungsausschuss 2016 und ja, hat das da eben ähnlich wie ich auch in meiner Zeit als Staatsanwaltschaft schon erlebt, dass die Gegenseite ganz schön PS auf die Straße bringt, um ihre Interessen durchzusetzen und da fehlte eben lange Zeit ähm Gegengewicht äh aus dem zivilgesellschaftlichen Bereich und das sind wir eben seitdem.

WWPS bringt die auf der Straße im Vergleich zur Finanzlobby.

Ja, das ist noch ausbaufähig. Da brauchen wir noch weitere Unterstützer.

1 PS versus 1000 PS.

Ja, bestimmt. Bestimmt. Ja, also ich war bis jetzt nicht ausgerechnet, ne? Aber wenn man sich das Lobbyregister anschaut, das gibt's ja seit ein paar Jahren in Deutschland, da sieht man eben, dass gerade die Finanzbranche alle anderen Lobbys in den Schatten stellt. Und die letzte Auswertung hat er, dass allein die Top 10, der Top 100 der finanzstärksten Einträge ähm die stammten eben von der Finanzlobby, darunter verstehen wir Bankenfonds der Sicherung und ihre Interessenverbände und die hat ein Budget von fast 40 Millionen Euro zur Verfügung und 442 Lobby ist innen im Einsatz. Und wenn man das mal so runterbricht auf den Finanzausschuss im Bundestag, dann kamen da zehn ähm Lobbyisten der Finanzlobby auf einen vom Finanzausschuss. Das heißt, ihr könnt schon Manndeckung machen und das können wir nicht.

Wir haben 40 Millionen im Jahr zur Verfügung. Wie viel habt ihr?

Ja, wir haben keine 40 Millionen zur Verfügung.

Ist das geheim, wie viel ihr zur Verfügung habt?

Ne, da steht im ist ja veröffentlicht, ne, der Geschäftsbericht.

Wie viel?

Ja, ich weiß es gar nicht ganz genaue Zahl, muss ich sagen.

Müssen wir jetzt googeln.

Du hättest gerne mehr.

Ich hätte auf jeden Fall gerne mehr.

Jetzt gibt's vielleicht Leute, die zugucken und sagen, kann man das irgendwie unterstützen, damit ihr mehr habt?

Ja, auf jeden Fall kann man uns unterstützen. Also, man kann damit anfangen mal den Newsletter zu abonnieren, dann kann man sie informieren, was sie so machen.

Geld oder sowas.

Nee, das kostet erstmal noch gar nichts und wenn man das dann gut findet, was wir machen und wenn man sich auch gegen die Finanzlobby stellen möchte, dann kann man uns mit 5 € im Monat unterstützen und gerne auch mit mehr.

Kann ich auch eine Million geben oder 39 Millionen oder so z.B. Kann ich das absetzen von der Steuer? Das ist mir natürlich wichtig als Privatier und das ist leider nicht möglich.

Das ist nicht möglich, weil wir nämlich nicht gemeinnützig sind, weil das Gemeinnützigkeitsrecht, also das bedeutet, ja, dass man steuerliche Vergünstigung kriegt, ne? Das ist nämlich sehr reduziert. Da steht in 52 Abgabenordnung und da sind nur so ein ganz bestimmte Anzahl von Zwecken sind als gemeinnützig anerkannt und solche Zwecke, die wir eben verfolgen, z.B. Steuergerechtigkeit, z.B. Die Finanzstabilität, die sind da nicht aufgeführt. Das ist also nicht als gemeinnützig anerkannt im Sinne der Abgabenordnung.

Moment, sich für Steuergerechtigkeit einsetzen gilt nicht als gemeinnützig.

Gilt nicht als gemeinnützig.

Das ist sehr misslich. Äh, wie kann das sein?

Ja, das fragen wir uns auch und wir wollen natürlich auch, dass ich das ändert, aber noch hat es sich nicht geändert.

Wie wie erklärst du dir das, das sich für Steuergerechtigkeit einsetzen nicht gemeinzig ist?

Ja, das ist eine gute Frage. Ich habe keine Ahnung, wieso das Ich nehme mal an, es ist so, ich hab da wirklich keine Spezialkenntnisse drüber, wie diese Norm entstanden ist, aber ich nehme mal an, dass man ähm, dass sie so organisch gewachsen ist, ne, und es eben Vorschläge gab, was als gemeinnützig gilt. Das sind jetzt also viele der Zwecke, die dort genannt sind, die erklären sich von selbst, ne? Ähm, also karitative Zwecke z.B., aber eben auch Umwelt ähm Umwelt äh Förderungszwecke, das ist alles anerkannt. Aber eben dieser finanzpolitische Bereich, der fehlt ihm völlig. Und das finde ich auch äh interessant, dass er so ist. Kann ich auch nicht erklären, warum.

Also offensichtlich äh hat hast du Vermutungen?

Ja, ich könnte mir vorstellen, dass da eine gewisse Finanzlobby durchaus ihr Vet erhoben hat. Ich weiß es aber nicht. Also darüber, ich habe keine Erkenntnisse, wie das äh so zustande gekommen ist.

Dum frage ich ja nach Vermutung, wir sind ja im politischen Raum ist am Ende Politik.

Genau. Man kann i mal fragen, wem nutzt es? Und ich sag mal so, dem der Allgemeinheit nutzt das wenig, ne? Sondern wem nutzt es?

Ja, den die äh von Steuerung Ungerechtigkeiten profitieren.

Aber die regieren ja nicht und machen nicht die Gesetze.

Ja, rein theoretisch machen sie nicht die Gesetze, aber äh wenn man viel PS auf die Straße bringen kann, ne, viel Ressourcen zur Verfügung hat, dann kann man natürlich auch Menschen beschäftigen, die z.B. wie gesetztes Vorschläge machen und die dann beim netten Frühstück oder so äh mal vorlegen, ne, und sagen: "Ach, ich habe mir schon mal Gedanken gemacht, man kann dieses oder jenes verbessern, ne?" Das ist natürlich gerade in Bereichen attraktiv, wo ähm Politiker sich auch nicht so gut auskennen und das ist ja typischerweise im Steuerrecht und alles, was mit Finanzmarktpolitik zu tun hat der Fall.

Ja, wir haben ja keine dummen Politiker. Das sind ja alles schlaue Menschen. Die werden ja verstehen, also Steuergerechtigkeit ist eine wichtige Sache. Wir wollen, dass unsere Bürger, die Steuern zahlen Gefühl das Gefühl haben, dass es gerecht zugeht in unserem Land.

Mhm. Würde ich mir auch so vorstellen. Aber es ist nicht so. Aber es ist nicht so. Warum? Warum?

Du meinst gerade, die Finanzlobby ist quasi angemessen an ihrem Budget, die finanzstärkste Lobby in Deutschland. Warum müssen die so viel lobbieren?

Ich würde einfach sagen, weil sie es können. Und weil sie es können, sind sie natürlich in der Lage, ihre Profitinteressen nahezu ungebremst durchzusetzen. Und das äh ja, ist natürlich genau das, was sie machen. Das ist ja auch der Sinn von Lobbyarbeit, ne? Die wollen ja ihre Interessen durchsetzen. So, Lobbyarbeit als solche ist ja jetzt nicht problematisch. problematisch wird da, wo wir so ein großes Ungleichgewicht haben, ne, wo die eine Seite halt viel lauter ist als die andere Seite.

Aber wenn die das so nahezu unbegrenzt durchsetzen können, ihre Interessen, dann brauche ich gar nicht so viel, also denke ich mir so, warum wo soll ich denn so viel Geld investieren, wenn es eh schon so einfach für mich ist?

Na ja, also muss ich ja schon ein bisschen Mühe geben, ne?

Ist es so, ist es so einfach für die ihre Interessen durchzusetzen, weil sie so viel Geld in ihren Lobbyismus stecken?

Ja, das also das erscheint mir jetzt zumindest logisch zu sein, ne? Also alles macht.

Ja, genau, ne? Also, man kann was gibt's für Möglichkeiten ähm seine Interessen durchzusetzen? Man geht da ja jetzt so hin und sagt, was weiß ich jetzt meinetwegen äh wenn es darum gingt jetzt in meinem Bereich, ich habe ja viel Komex äh Aufklärung betrieben und das krankte ja auch lange Zeit daran, dass Politiker die wahren Dimension gar nicht erkannt haben und auch Gesetze erlassen haben, die halt nicht so gut funktioniert haben. Da kommen man vielleicht noch drauf. So und da war auch jeweils ähm vorher was dem vorausgegangen. Äh das haben wir auch tatsächlich wiederfinden können, z.B. E-Mailverkehr und wie auch immer, das konnte man so nachvollziehen, was da passiert ist, ne? Und ähm das waren schon konkrete Eingriffe. So. Und da geht man ja jetzt nicht hin und sagt zum Politiker: "Pass mal auf, ich habe super Geschäftsmodell am Start. Ich stehe ich hinterzieh nämlich Steuern und das macht mich richtig glücklich und euch richtig arm."

So, wenn man so würde ich das nicht formulieren als Finanz.

Genau. So würde ich das auch nicht formulieren, wenn ich was erreichen will, ne? Der Finanzstandort Deutschland muss gestärkt werden.

Anne.

Ja. Arbeitsplätze müssen gesichert sein.

Genau. Und dementsprechend wäre doch das ganz schön so zu ändern.

So ist es, ne? Das hört sich schon viel besser an und dann kann man es noch kann man auch ein paar andere Narrative in Umlauf bringen, die alle falsch sind, aber sich irgendwie plausibel anhören und schon ist der Schlamassel da, ne? Und das, also ich finde es schon nachvollziehbar, dass das vor allen Dingen in den Bereichen einfacher ist für die Lobby, wo es für Politiker schwieriger ist wegen der ne Fachlichkeit sich ein Überblick zu verschaffen. Also mus nicht jeder Mensch ist Finanzmarktexpert und nicht jeder Politiker ist das. Das muss ja auch gar nicht sein. Die haben auch viele andere Themen zu bearbeiten und gerade da, wo es so fachlich aufgeladen ist, ne, wo man ökonomische Vorkenntnisse braucht, spezielle aus dieser Spart und vielleicht noch juristische, da ist es natürlich besonders einfach, wenn dann eben netter Mensch her äh herbeieilt, den man vielleicht auch schon aus anderen Kontexten kennt, z.B. Beratungsgesellschaften kennen, kriegen ja auch oft staatliche Aufträge. Das heißt, die kennt man vielleicht schon aus anderen Zusammenhängen, die ne man weiß, dass die durchaus fachlich kompetent sind in anderen Bereichen und merkt dann gar nicht, dass sie an der Stelle, weil sie da nämlich ein Interessenkonflikt haben, weil sie nämich gleichzeitig auch die Banken vielfach vertreten, dass sie da was unterjubeln. Also, es ist oft schon geschickt gemacht und ähm ja, hat offensichtlich auch gut funktioniert.

Aber das ist so Finanzlobbyismus gibt und gab, das wusstest du wahrscheinlich schon, bevor du überhaupt Staatsanwaltin wurdest. Das hast du währenddessen gewusst. Was hast du aber nicht gewusst? Was hast du mit der Zeit gelernt die letzten 10, 15 Jahre?

Also über die über die Macht der Finanzlobby. Ja, also das war mir nicht klar, was die für ein für für ein Einfluss haben, ne?

War jung naiv.

Ja. Ja, aber natürlich. Irgendwann war ich auch mal jung und naiv war ich auch. Klar, ich hatte ja keinen Einblick da rein und hat mich auch nicht, was weiß ich, da wahnsinnig mit beschäftigt. Ich war ja überhaupt Strafrechlerin, ne? Ich hatte eigentlich wenig mit dem Finanzsektor zu tun ursprünglich. Ich hatte auch kein keine Vorbildung oder ich habe eine Steuerrecht studiert oder irgendwie sowas, ne, sondern ich war ganz normale Staatsanwältin, die sich mit ähm den Straftaten beschäftigt, die man so die be einem so als erstes einfallen, ne? Diebstahl, Betrug, Erpressung, solche Sachen. Und dann bin ich ähm bisschen gegen meinen Willen auch in die Steuerabteilung versetzt worden. Da war nämlich eine Stelle frei und das wollte keiner machen und ich war aber irgendwie dran, ich musste mal wechseln und dann bin ich dahingeschoben worden und dann bin ich sozusagen erst mit dieser ganzen Materie und auch mit den Tätern und auch den Lobbyaktivitäten in Berührung gekommen. Da habe ich dann sozusagen genau gespürt, was es bedeutet, wenn Täter richtig, also in dem Fall ja Täter, weil ich ja strafrechtlich unterwegs war, ne, wenn Täter eben über viel Geld verfügen und äh auch über Kontakte.

Jetzt gibt's ja auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen Täter und Verbrechen, keine Ahnung, ner Drogenkriminalität, mafiöse Strukturen, da steckt auch viel Geld hinter. Da bekomme ich aber nicht mit, dass quasi die Mafia durch ihre Lobby Einflüsse ähm Einfluss auf die Politik und die Gesetzgebung nimmt.

Ja, habe ich auch noch nicht mitgekriegt. Ähm vor allen Dingen, wo man es ganz besonders sieht, ist, dass äh sousagen die Wirtschaftskriminellen eben oft Zugang zu Juristen haben. Und das hat sich bei uns ganz klar so ausgewirkt, dass sie eben ähm z.B. mit Professoren angesprochen haben, dass sie eben für Geld Gutachten erstatten, um dann sozusagen ihre ähm Konstrukte abzusichern, um den Anschein der Legalität zu geben. So und bestimmte Professoren, das ist auch später öffentlich geworden im Bundestagsuntersuchungsausschuss 2016, die haben dann diese Auftragsgutachten noch in Form von Fachaufsätzen gekleidet und damit eben die Fachzeitschriften geflutet. Und das habe ich z.B. ganz konkret gemerkt, als ich angefangen habe äh mit den Komxermittlungen, da waren da was ich 100 Aufsätze, die total merkwürdig waren, aber alle eine Richtung ging. Das war nämlich an sich überhaupt nicht umstritten. Also da war sozusagen die Literaturmeinung durch die schiere Masse der Aufsätze war die schon festgelegt, ne? Weil bei Juristen zählt immer die herrischne Meinung, also die das was viele sagen, ne? Und das in dem Fall waren das ganz viele so und da, wenn man jetzt mal sich anschaut, ist irgendein Drogenboss mal auf die Idee gekommen, Professor anzusprechen und zu sagen, pass mal auf Handel treiben, ne, mit Betäubungsmittel, das wird total überbewertet. Schreib doch mal rein, dass das eine total coole Sache ist, weil, ne, ich habe hier so ein Geschäftsmodell. Ich beschäftige auch wahnsinnig viele Menschen, ne? Sogar international, ne? Ich hole junge Leute von der Straße, Wachstumsmarkt, Wachstumsmarkt, ne, die wässern hier die Blümchen. Ist auch nachhaltig, ne? Sustainable und so weiter. Also super Geschichte. Die Landjung wird von der Straße geholt und Riesengeschichte und das wird ein bisschen überbewertet. Den Leuten gibt's doch gut damit, ne? Was wollt ihr eigentlich?

Genau so auf die Idee ist noch keiner gekommen und auch kein Professor hat das jemals angenommen, sollte es so eine Offerte gegeben haben und ist auf die Idee gekommen Fachaufsatz zu schreiben, dass handel treiben hier maßlos überbewertet werden.

Wir brauchen hier Saul Goodman. Kennst du den?

Nee.

Breaking Bad. Der war auch so der Anwalt der Mafia.

Okay. Ja, ich kenne die Serie, aber ich habe sie nicht wirklich gesehen, deswegen.

Was?

Ja, hat mich erinnert mich viel, wenn jetzt wenn man jetzt gerade über Drogen und so weiter redet, weil irgendwie quasi Finanzgeschäfte und so weiter können ja auch abhängig machen.

Ja. Ja, absolut. Ja, das stimmt. Ja, leider habe ich die Serie nicht gesehen, aber jedenfalls das hat's also im Drogenantel nicht gegeben, aber im Bereich von Wirtschaftskriminalität ganz konkret bei den Kumexfällen hat es das gegeben, ne?

Gibt's eigentlich so ein me gesagt, du bist eigentlich Strafrechlerin, es gibt ein Strafgesetzbuch. Gibt's eigentlich ein Wirtschaftsstrafgesetzbuch?

Ähm, es gibt so alle möglichen Sonderregelungen. Es gibt keinen Werk, in dem alle Gesetze so vereint sind. Also es gibt ja, was weiß ich, ne? In der Abgabenordnung stehen ein paar Strafgesetze drin, nämlich Steuerhinterziehung z.B., ne? Ähm, manche Delikte aus dem Allgemeinen Strafgesetzbuch werden auch zum Wirtschaftsstrafrecht geziählt. Es gibt aber auch z.B. äh Markenrechtsverstöße und all sowas. Also es gibt viele sondesetzlich geregelten Normen, mit man sie irgendwo zusammensuchen muss.

Aber bräuchtest vielleicht ein eigenes Wirtschaftsstrafgesetzb ich das jetzt ma gibt ja BGB, es gibt ein Stgb ja we wäre eine gute Idee.

Würde dem ganzen sicherlich mehr Bedeutung ähm geben, ne? Wenn ähm wenn eben ernst genommen würde, dass das auch ein spezifischer Fachbereich ist. Das spielt so in der Rechtspraxis jedenfalls bei Behörden und bei den Staatsanwaltschaften eine sehr untergeordnete Rolle.

Warum bist du nicht in den anderen Welt gegangen und quasi als hast dich der Finanzlobby angeschlossen? Weil ich kann mir vorstellen, du kennst dich gut aus jetzt. Du im Grunde hast du äh viele Jahre lang die möglichen Schwachstellen der Finanzindustrie, wie man ihr auf die Schliche kommen kann, äh entdeckt. Du könntest doch quasi jetzt richtig Reibach machen und den helfen, wie sie quasi durch ihren Lobbyismus noch diese Schwachstellen, womit man ihn dann später noch weniger auf die Schliche kommt, schließt.

Ja, könnte ich machen, aber will ich hab aber gar keine Lust zu. Das ist überhaupt nicht meins.

Warum nicht?

Nee, also das wird nicht mit meinen Werten in Einglang zu bringen sein.

Warum nicht?

Ja, weil ich das also erstmal ist es ja kriminell, ne? Und da, wo es nicht kriminell ist, dafür sorgen wir ja, dass es nicht mehr kriminell ist.

Ja. Ja. Äh Moment, aber wenn ich auf die äh auf die Seite wechseln würde und würde sie unterstützen, wie sie sich sozusagen an Behörden vorbeischleichen können, dann würde ich sie ja in ihrem kriminellen Tun unterstützen. Warum sollte ich das tun? Dafür bin ich überhaupt nicht.

Weil du unterstützen möchtest, dass das bisher illegal illegal wird. So wie der Drogenhändler auch sagt, na ja, guck mal Arbeitsplatz und alles.

Also die Wahrscheinlichkeit ist aber gering, dass ich mich irgendwo bei einer Bank anstellen lasse und die dann davon überzeuge, keine profitablen Geschäfte mehr zu machen, die da zudem auch noch völlig Konjunktur ununabhängig sind. Also da glaube ich, das wä nicht der richtige Weg. Kein erfolgsversprechendes Modell. Aber es gibt ja es gibt ja tatsächlich Akteure. Ich meine, ich hatte ja Oliver Schrömen auch zu Gast. Hat auch erzählt irgendwie der so ein Steuerexperte Berger oder so weiter Mhm. kannte sich da wunderbar aus. Es hat die Seiten da gewechselt.

Ja. Ja, aber der wollte ja auch der hat ja die Seiten gewechselt ähm um eben auch mit den Mängeln der Verwaltung sozusagen Profit zu machen, ne? Der kannte ja die Verwaltung und hat sie dann sozusagen ausgesteuert. Ähm und du könn du kennst es ja auch.

Ja, will ich aber nicht. Nee, also mir liegt schon am Herzen, dass wir hier ähm ja, dass das Recht eingehalten wird und dass auch vor dem Recht alle gleich behandelt werden, ne, auch die Banken. Und ich bin könnte mir das überhaupt nicht vorstellen, auf die andere Seite zu wechseln.

Aber es ich mein Eindruck wäre das, du bist eher die Ausnahme von der Regel.

Ach, das weiß ich nicht. Ähm, also ich habe tatsächlich viele Kollegen, viele kann ich nicht sagen, einige Kollegen erlebt, die auch aus Mfältnis rausgegangen sind, ne? ähm die mit den Strukturen gehadert haben, die da herrschen, ne? sind da eben auch an Grenzen gestoßen und sind dann tatsächlich zu Beratungsgesellschaften gewechselt. Ähm oft mit dem Spruch, na ja, dann gehe ich dahin, wo meine Leistung wenigstens bezahlt wird, so ne. Äh, also das war das das gönne ich dir auch. Ja, aber äh für mich ist für mich ist auch Sinnwichtig.

Also, was kann man nicht in Geld aufwiegen? Warum ist dir Sinnwichtig?

Warum weiß ich nicht. Ich glaube, ich bin so veranlacht, also ich habe halt einen starken Gerechtigkeitssinn und ähm ja, wo kommt er her? Ja, das Frage das Ich bin da schon so oft gefragt worden, ne? Ich weiß das auch nicht so richtig. Also, ich kann nur darüber spekulieren, wo das herkommt. Ich hatte das schon immer ähm bisschen Schattenarbeit machen.

Was?

Schattenarbeit.

Schattenarbeit. Ach so. Ah, das innere Kind und so. Karl, ne? Karl Jung und so, ne? Okay. Ja, also ich weiß es nicht wirklich. Ich weiß, dass ich halt schon immer so getickt habe. Vielleicht habe ich da die Gene meiner Mutter gekriegt, die ähm war auch Lehrerin für Sozialwissenschaften und Politik und ja, für die hat sich natürlich auch mit solchen gesellschaftspolitischen Themen viel beschäftigt, ne? Das war das habe ich auch als Kind immer mitgekriegt. Also meine Mutter hatte so ein riesen ähm Arbeitszimmer mit ganz viel Büchern und so. Das fand ich als Kind hochspannend. Äh und habe dann na wie so kleine Kinder sind da auch einen eigenen Schreibtisch gehabt, ne? Und hab dann immer Mamas Bücher gelesen. So ungefähr. Ich könnte mir vorstellen, dass mich das auch geprägt hat, aber ich weiß es nicht wirklich, ne? Es ist so wie es ist.

Wir reden über KOMX, Finanzmacht, Finanzwend und so weiter jetzt in den nächsten Stunden. Falls ihr Fragen habt an Anne, her damit in den Livechat. Hans kommt am Ende, stellt sie dir. Äh kurz mal zu dir erstmal. Mama war Lehrerin, Grundschullehrerin, Gymnasium und welche Fächer Realschule. Was hat sie unterrichtet?

Ähm, Sozialwissenschaften, Politik und Geschichte.

Hat sie das gerne gemacht?

Hm. Hat sie das gerne gemacht? Ja, sie hat das total gerne gemacht. ähm war später Schulleiterin, war auch in der Lehrer Ausbildung, also sehr engagiert auch und ähm na ja, also auch von ihr habe ich damals schon mitbekommen, auch als Kind und auch als Jugendliche ähm dass sie sich natürlich auch in einem System bewegte, was sehr starr ist und was Grenzen hat und ähm also sozusagen diese Situation, sich innerhalb dieser Grenzen für Dinge zu engagieren, das habe ich schon auch als Kind mitgekriegt. Das war mir schon bewusst.

Ähm, hat sich das genervt?

Ja, das hat sie tierisch genervt. Ähm, aber da hat das hat trotzdem nicht dazu geführt, dass sie ihre Motivation verloren hat, ne? Also, sie war ähm eigentlich insofern begeisterte Lehrerin, weil sie immer einen starken Draht auch zu den Kindern hatten, ne? Das war eigentlich das, was ihr Spaß daran machte. Und sie hat mir mal erzählt, dass sie sich auch bewusst für die Realschule entschieden hat, weil sie da das Gefühl hatte, dass da eben Kinder sind, die nicht so viel Hilfestellung haben von zu Hause und die wo es wo es mehr noch auf die Lehrer ankommt, ne? Ob die gefördert werden und ob die ihren Weg machen. Und ähm ja, das hat sie auch immer sehr beschäftigt. Habe ich viel von gehört immer zu Hause am Küchentisch, ne, wie das so lief in der Schule.

Sie sie war nie deine Lehrerin, weil Realschule.

Genau, die war auch in ein anderen Stadtlehrerin. Ähm, aber sie war eben immer sehr begeistert. Es hat dir schon auch immer Spaß gemacht, ne? Es war nicht so, dass sie jetzt irgendwie verbittert ist oder so. Auch heute nicht.

Was hat Papa gemacht?

Papa war Steuerberater und Wirtschaftsprüfer.

Ach echt? Mein Bruder auch. Also, wie wie kommt das? Eine kleine Steuerdynastie.

Nö, das nicht, aber ähm Steuerprüfungsdynasie. Also mein Vater hatte jetzt nichts mit Banken zu tun. Der war in Dortmund, ne? Da gab's Brauereien zu prüfen. Also das war jetzt eine etwas andere Klientel als Bankenstandort oder so. Ähm, aber ja, der hat halt einen anderen Weg genommen und ähm deswegen kannte ich auch so ein bisschen diese Branche. Also das war mir nicht so fremd, ne? weil mein Vater natürlich auch Kollegen eingeladen hat oder ich war natürlich auch Kind mein sein Büro und so und äh also ich kannte sozusagen auch diese beiden Welten, die Beamtenwelt und eben auch die Welt, in dem mein Vater sich bewegte und ähm bei uns gab's aber nie, dass ich wde ganz oft gefragt, ja, wie haben sich denn deine Eltern vertragen? Ja, die waren ganz lange verheiratet, die haben sich ganz früh kennengelernt und waren bist du mein Vater ist schon gestorben, bis dahin waren die verheiratet, ne? äh hatten in Teilen mal unterschiedliche Auffassung, aber äh das führte nie irgendwie zu so grundsätzlichen Abwertungen oder Verwerfungen.

Warum bist du z.B. Lehrerin geworden?

Ich wollte erst Lehrerin werden, tatsächlich. Ja. Und habe auch ein Semester Lehrm studiert, aber in der Phase, wann war das denn so? Anfang der 90er vielleicht?

Ja. Bist 73 geboren.

Genau. Ja. 93er Jora studiert, habe ich gelen.

So ist es. Also davor, Anfang der 90er war das. Ähm, also da hatte ich eben auch entschieden, also ich wollte mal was mit Musik machen, das war immer mein großes Hobby, habe ich gesagt, machst du Layeramt, ne? Und dann noch mal gucken, welches welche Fächer ich noch so dazu nah. Na ja, jedenfalls habe ich damit angefangen und aber ich bin schon gleich wieder im ersten Semester abgesprungen, wie so ungefähr die Hälfte meiner Komeleton, weil die uns in exakt jedem Kurs erzählt hat, dass diese Republik nie wieder Lehrer brauchen wird. Es gab damals tatsächlich auch eine Lehrerschwemme. Das hatte ich auch bei meiner Mutter mitgekriegt. Also waren viele Kollegen, die nicht richtig reingekommen sind in Staatsdienst, die sich dann immer so von Elternzeit zu Elternzeit hangelten und so. Also, das hatte ich schon auch mitgekriegt, ne? Und dann haben die uns da eben sozusagen so eine Angst gemacht, auch wirklich mit der offen ausgesprochenen Ausforderung, mach doch lieber was anderes. Und habe ich mich dann irgendwie von beeindrucken lassen und dann stand ich da und dachte, hm, was machst du denn jetzt, ne? Und dann dachte ich, mit Zahlen habe ich nicht so. BWL ist nichts für mich. Und dann dachte ich, wieso viele andere auch Jura wäre eine gute Idee. Ich habe damals BWL hingeschmissen, ein paar Silmessern mehr auch keinen Sinn drin gesehen und dann ich auch so okay dann halt Jura und mir wurde erzählt, du kannst da kreativ sein, kannst auf deine eigene Lösungswege kommen, ähm macht Spaß, du kannst gut diskutieren, das ist dein Ding.

Also bei mir war es nicht so.

Nee, bei mir war es auch nicht so. Der Prof wollte am Ende, dass du hier das so löst, wie er sich das so herrschend Meinungmäßig vorstellt und Kreativität war eher so, was soll das?

Ja. Ja, absolut. Habe ich auch so erlebt. Also das Gute war vielleicht bei mir, ich hatte überhaupt keine Vorbilder. Also wir hatten weder in der Familie Juristen noch im Freundeskreis oder so und da habe ich mir das auch so anhand ganz oberflächlicher Kriterien so überlegt, ne? Ich habe gedacht, anders als Lehramt, wo man halt, wenn man die Ausbildung macht, sehr beschränkt ist in seinen Möglichkeiten, ne? Man kann ja wirklich jetzt außer irgendwie Nachhilfe nicht viel anderes damit machen. Habe ich mir gedacht, Jura ist bist halt breit aufgestellt, dann kann man mal gucken, was man so macht und so analytisches Denken. Ähm dachte ich mir, das liegt mir auch ähm das das kann ich schon. Sprachlich war ich auch ganz gut. Deswegen habe ich gedacht, das ist vielleicht etwas, was mir so liegt und was mich irgendwie auch interessiert. Also wir hatten mal so Rechtskunde AG wie viele andere auch. Das fand ich ja auch irgendwie alles schon ganz interessant und mein Vater hatte auch, er hat ja BWL studiert, aber in Bochum und in als er damit angefangen hat, musste er sozusagen die gleichen Kurse wie Juristen belegen. Also musste auch ein bisschen Jura machen und ähm das hatte er gute Erinnerung und ja so so bin ich dazu gekommen und ich hatte total Glück, weil ich bin ja so ein bisschen antizyklisch angefangen, also ich habe im Winter angefangen und da bin ich als erstes mit Strafrecht gestartet und Strafrechtsprofessor, den wir da hatten, der war super. Also, der war total unterhaltsam und der hat so ganz mit Händen immer und Arm gerudert, ne? Das war so ein äh kleiner rundlicher Mann, der immer vorne auf der Kante stand und dann immer ruderte und wedelte und ganz lebhaft erzählte und so und das fand ich total spannend und da war ich irgendwie so angefixt, da dachte ich, oh, das ist was für mich, ne? Und danach im Semester kam dann Zivilrecht und nachch ach du lieber Himmel. Also, wenn ich damit angefangen hätte, dann wäre ich wahrscheinlich nicht dabei geblieben, aber da war ich schon so ein bisschen angefixt, weil mir Strafrecht schon so ein Spaß machte.

Staatsrecht hat mich gekillt.

Staatsrecht. Ja. Ja, ich also öffentliches Recht fand ich eigentlich schon interessant und ich fand es auch eigentlich immer einfach, weil man da nicht so viel auswendig lernen musste, sondern sich das immer so erschließen konnte. Ähm, aber ich habe dann auch versucht eine Kanzlei zu finden, wo die sowas machen. Gibt's halt kaum. Also, ich habe dann während des Studiums und im Referendariat auch immer nebenbei noch bei Kanzleien gesjobt, um einfach ein bisschen Einblick zu kriegen, was mir so Spaß macht. Ähm und da habe ich z.B. gar keine gefunden, die vorwiegend Verwaltungsrecht macht, weil eigentlich finde ich das schon interessant, das Verhältnis Staatbürger bildet das ja ab, ne? Also die Rechte des Bürgers gegen den Staat sozusagen gegen staatliche Eingriffsverwaltung z.B., ne? Also eigentlich vom Thema her fand ich schon interessant, aber war in der Praxis einfach irgendwie nicht so gab's nicht so viele, ne? Und die meisten machen halt da, wo viel Geld zu verdienen ist und das fand ich halt eher langweilig. Und das hat man mir dann in der Ausbildung auch immer sehr deutlich gesagt, dass das nicht so zu meinen zu meinen Skills gehörte, ne? Da man gesagt haben, v Brohel ih fehlt das wirtschaftliche Denken, also im Sinne der Kanzlei, ne? Weil wenn ich da Mandanten hatte, der ähm weiß ich nicht irgendwas vorhatte, irgendeinen zu verklagen, dann habe ich mir halt das angeguckt und habe gesagt, ne, gar keins weg. Dann sagte mein Chef, bist du doof? Der ist doch dann weg. Und das äh aber ich ja habe ich auch gesagt, aber ich kann doch nicht und so und dann sagt er doch, ne? Man muss musste eine andere Meinung vertreten und so, aber das waren so Dinge, das wäre mir einfach schwer gefallen. Ich hätte da nicht so über meinen Schatten springen können und deswegen war relativ schnell klar, das ist nichts für mich.

Tja. Tja. Und dann bin ich Staatsanwaltschaft geworden.

Ist auch nicht so leicht, da muss man ein gutes Schatzsam haben und so.

Ja. Ja, das schon, ne? Also muss ähm gibt's ja diese lustigen Notenstufen voll befriedigen, ne? Das muss man mindestens haben, um reinzukommen und das hat dann aber auch geklappt und ja, das fand ich spannend. Also ich fand Staatsanwaltschaft immer spannend, weil man so verschiedene Rollen hat. Also man macht ja nicht nur die Ermittlungen, ne, sondern man ist später auch dann in der Hauptverwandlung vor Gericht und ist schlussendlich noch für die Vollstreckung zuständig. Also ob die Menschen nach der Hälfte rauskommen oder nach zwei Dritteln oder gar nicht, ne? Also, man hat so viele unterschiedliche ähm Rollen und auch ähm Anforderungen und das fand ich immer super spannend, also ist einfach sehr vielfältig.

In der Jugend hast Musik gemacht, hast erzählt, da waren wir gerade über übersprungen. Was für Musik?

Ähm, Klavier und Querflöte habe ich gespielt. Ja, damit konntest du nichts mehr?

Ja, ich hatte tatsächlich überlegt, was damit zu machen. Also Querflöte habe ich relativ früh angefangen, verhältnismäßig früh und war da auch ganz gut. Dann habe ich mal so mit 15 oder so überlegt, ob ich ins Orchester gehen sollte. Das typisches Orchesterinstrument, ne? Das macht mir auch Spaß. Ja, und dann habe ich mir angeguckt, was man da wie so die Berufsaussichten sind, ne? So als Orchester Musiker.

Ach, da kommt das Geld auf einmal.

Äh, ja, also ich hatte schon Sicherheitsbedürfnis. Ähm und das war also erstmal mega unsicher, weil die Konkurrenz ist wahnsinnig hoch. Äh, also es gibt wahnsinnig viele wirklich gute Künstler. Das heißt, ist wirklich schwer auch so eine Stelle im Orchester zu ergattern und halt auch ja wirklich sehr schwach bezahlt, ne? Also auch relativ gute Orchester, die man jetzt so denken wie Rundf oder so. Das ist wirklich also für den Aufwand, den man da reinsteckt und die Unsicherheit, ob man da überhaupt reinkommt, ne? Und wenn man das nicht schafft, dann kann man sich eben auch mit Gelegenheit Jobs über Wasser halten oder in Musikschule gehen, ne, wo man dann unmotivierte Kinder äh bespaßen darf. Also da war ich schon sehr auch auf Sicherheit bedacht. Das ist sicherlich auch in mir, ne?

Weg du hättest doch Musiklehrerin werden können.

Ja, hätte ich hätte ich machen können, aber erschien mir nicht so attraktiv. Also wie gesagt, mich so jetzt von Job zu Job hangeln, das fand ich jedenfalls in dem Alter schwierig. Das war mir einfach zu unsicher und ähm das, also dieses Sicherheitsbedürfnis hatte ich schon in mir, ne? Sonst wäre ich auch hinterher nicht so ähm von der Idee geprägt gewesen, auch in Beamtentum zu gehen. Das

war schon eine Komponente. Ich gedacht, das macht mich existenziell unabhängig. Ich habe schon auch viele Freundinnen gehabt, die ähm äh mich am Anfang sehr durchschlagen mussten, ne? Und z.B. Also sowohl im Wissenschaftsbetrieb als auch so eine Kollegin war so bei nicht als Lehrerin verbeamtet, sondern hatte man nur Zeitverträge und ja, dann liefen die aus, dann hat man keinen neuen gekriegt und dann ging das Auto kaputt. Also das ist schon schon auch hart, ne? Ähm und deswegen hatte ich eben den oder hatte ich das Gefühl, wenn ich eine sicherere Position bekomme, dann gibt mir das auch mehr Freiheit. Also mehr Freiheit z.B. mal zu sagen, mir ist das egal mit dem wirtschaftlichen Denken oder so, ne? Also, ich löse jetzt die Fälle so, wie ich das meine.

Aber wenn dir anfangs die Sicherheit des Beamtentums so wichtig war und du jetzt ausgestiegen bist und das Beamtentum und die Sicherheit damit hinter dir gelassen hast, ja, das hat sich verändert. Gab's ein Sinneswandel. Ja. Ja, das hat sich verändert. Ähm, erstmal habe ich mich sowieso in der ganzen Zeit verändert, ne? Also, das ist ja jetzt auch schon eine gewisse Weile her. M undfangs hatte ich ja, da war ich auch nicht so selbstbewusst, ähm das ich bin ja dann auch ein Weg gegangen, der von sehr vielen Herausforderungen geprägt war und das hat mich auch immer wachsen lassen. So und am Anfang war ich eben noch jung und ähm da war mir materielle Sicherheit schon wichtig. Mir war nie äh wichtig, viel Geld zu verdienen. Das war nicht mein Ziel. Also das kann ich wirklich sagen, das habe ich nicht angestrebt, aber ich wollte sozusagen so eine materielle Absicherung haben. Ich wollte nicht irgendwie am Ende des Monats da stehen, ähm und mein Auto ist kaputt oder was auch immer und ich stehe dann da, ne? Ähm und das hat sich ja, das hat sich mit der Zeit geändert. ähm und wahrscheinlich auch, weil ich mich verändert habe ähm im Beruf und mit diesen ganzen Herausforderungen, die eben das mit sich gebracht hat, weil da grundsätzliche Überzeugungen eine Rolle spielen, politische Überzeugungen.

Genau, grundsätzliche Überzeugungen, ähm die ich ja auch immer schon hatte. Ähm und das konnte ich am Anfang nicht so überblicken, dass ich irgendwann mal da überhaupt in Konflikte reinlaufe, ne? Also, als ich äh zunächst zur Staatsanwaltschaft ging, war das jetzt auch ein sehr unpolitischer Bereich. Also, wenn man jetzt Ladeniebstahl bearbeitet oder Betrug oder was auch immer, das ist hat man jetzt mit Politik und irgendwelchen ähm Befindlichkeiten nichts zu tun, ne? Da macht man da seinen Job und man spürt natürlich auch die die Ressourcen alle knapp sind und dass da manche Vorgesetze so ein bisschen drollig sind. Ähm, also diese ganzen Jaigkeiten von Behörden, die habe ich natürlich auch wahrgenommen.

Gib mal Beispiel für trollige Vorgesetze. Ja, wie soll ich das jetzt sagen? Also, ich darf natürlich immer nie über konkrete Personen sprechen und auch nicht über konkrete Begegenheiten, weil das einfach noch der dienstlichen Verschwiegenheitspflicht unterfällt, ne, der ich nämlich immer noch unterlege, obwohl ich nicht mal Beamtin bin. Aber ich kann es ein bisschen abstrakter vielleicht schildern. Also ähm in der Justiz, sagen wir mal, geht man dann mit Ende 20 rein und bleibt dann ja normalerweise sein Leben lang. So. Und man ist sozusagen nicht ähm man reagiert jetzt nicht oder sag, wie soll ich es anders ausdrücken? Es ist egal, ob man da jetzt gute Arbeit leistet oder nicht. So ne, man ist in dem System und wenn man sich, wenn man da jetzt nicht allzu negativ auffällt, äh wenn man, was weiß ich, Akten verschwinden lässt oder so, ne, ähm dann geht man so seinen Weg, ne? Also, man kriegt ja sowieso alle zwei Jahre eine Gehaltssteigerung. Das ist auch nicht an Leistung gebunden, sondern es ist einfach, ne, das ist der Lauf der Dinge. Und ähm normalerweise wird man auch befördert, mindestens einmal. Das hängt immer so ein bisschen davon ab, wie viel Stellen da ist, aber auch das hängt nicht unmittelbar mit Leistung zusammen. So und dann sind natürlich in dem System Menschen unterwegs, die ja dann auch manchmal eine merkwürdige Entwicklung nehmen, ne? Die sind ja wie gesagt nicht oder das System ist nicht davon abhängig und ihre Position ist auch nicht davon abhängig, dass sie z.B. gute Leistungspersonen sind, dass sie Einfühlungsvermögen haben, dass sie ihre Leute fördern oder so. All das ist ja ähm irrelevant. Das passiert natürlich, dass also ich hatte auch Vorgesetze, die super waren, ne? Aber ich hatte eben auch viele Vorgesetze, die das nicht waren und die vielleicht in der äh im Unternehmen das eben andere Anforderungen stellt an Führungs ähm Personen, die Wnerfle unmen aufgefallen, so beim Beamtentum nicht, die sind halt einfach da so und ähm ja, da habe ich eben wirklich manchmal sozialauffällige Menschen erlebt, die aber einfach sicher in ihren Jobs waren und deswegen ja auch gar keinen Anreiz hatten, sich zu verändern. Keiner hat das von ihnen verlangt.

Kurzung, du hattest ein paar Idioten als Chefs. Ja, kann man so sagen, die wie gesagt sonst außerhalb der Behörden wahrscheinlich auch äh irgendwie auffällig gewesen wären. Kann man da nicht Meldung machen nach dessen Vorgesetzten? Hallo, das ist ein Idiot. Vielleicht sollten wir die mal irgendwie so Ja, also kann man schon, wird d nicht gut bekommen, ne? Ähm, also Hierarchieestufen übergehen ist gar keine gute Idee. Das muss alles streng ähm immer schön der Reihe nachpassieren, ne? Also man darf maximal mit seinem direkten Vorgesetzen sprechen und den nicht einfach übergehen. So, da kriegt man schon ordentlich einen auf dem Deckel. Überhaupt ist die Kommunikation von unten nach oben sehr schwierig, ne? Man darf auch nicht von unten nach oben telefonieren.

So, ich ja, ich habe mal als ganz junge Staatsanwälte, da war ich wirklich die ersten Wochen dabei, da kann man ja gar nichts als Staatsanwalt, ne? Also, man wird da so reingeschoben und man kennt den ganzen Betrieb überhaupt nicht. Wie wie kriegt man nicht eine Akte von A nach B? Was muss man denn da reinschreiben? Wie ist das Wing und das weiß man alles nicht, muss man alles lernen? Und ähm da war ich also wie alle Anfänger ziemlich überfordert mit allem äh und war froh, wenn ich irgendwie schon so Sachen konnte. So und was ich mir gemerkt hatte, war wenn irgendwo eine Akte ist, dann fragt man nach dem Sachstand so von wegen, wie lange brauchst du denn noch für die Akte, so ne, also Sachstandsanfrage. Ja, dann lag eben die Akte jetzt schon relativ lange beim Ministerium. Ähm da liegt manchmal Akten z.B., weil die überlegen, ob die für Prüfungszwecke geeignet sind, ob der Fall in der Prüfungsaufgabe umgewandelt werden kann. Also das lag das schon irgendwie ein Jahr oder so. Und dann dachte ich mir als junge Staatsanw auch ein Ja, ist aber jetzt echt lange, also machst du mal eine Sachstandsanfrage ans Ministerium. Oha, das war natürlich so das falscheste, was ich überhaupt machen konnte, weil von unten nach oben und dann noch ans Ministerium geht ja gar nicht, ne? Das ist mir dann auch sehr deutlich äh vor Augen geführt worden, dass ich da eben sämtliche Hierarchien völlig übergangen habe. Und das sind so Geflogenheiten und das das war das war nicht illegal, aber du hast du hast du hast geh nichts gegen du hast nichts verst. Nee, das sind aber die ungeschriebenen Regeln und die ungeschriebenen Regeln sind ähm in der Behördenkultur wahnsinnig wichtig. Also, dass man keim auf die Füße tritt, ist sozusagen die ungeschriebene Regel Nummer 1, ne? Und auf die Füße treten tut man eben z.B., wenn man halt in die falsche Richtung kommuniziert und dann auch noch Hierarchiestufen übergeht. Also ich hätte dann jetzt sozusagen die ganze Hühnerleiter hoch diese Information schicken müssen, bis dann irgendwaner weiter oben mal nachfragt oder am besten einfach gar nicht nachfragen, einfach Akte liegen lassen.

Gibt's noch andere ungeschriebene Regeln? Also nicht auf die Füße treten von anderen? Ähm ja, also ganz wesentlich ist wirklich, dass man die Hierarchien einhält. Ähm man nennt das auch Kragenweiter. Also man darf immer nur mit Menschen sprechen, die so auf einer Ebene mit einem selber sind. Auch bei anderen Behörden darf man das nur machen und wenn die halt eine Etage höher sind, dann hat das sozusagen nicht die Kragenweite, die einem selber zusteht. Das heißt, mir wurde ganz oft gesagt, dass ich nicht kommunizieren darf mit Behördenleitern, wie auch immer, ähm weil das nicht meine Krankenweite ist, weil bei mir in der Hierarchie noch, ne, Stufen da drüber waren, durfte ich also auch nicht mit denen kommunizieren. Das war ein bisschen misslich, z.B. wenn es darum ging, ähm, dass die Gerichte nachgefragt haben. Später, als ich in der Komex Aufklärung war, haben wir auch Anklagen gemacht und so, das waren große Dinger und da wurde dann immer nachgefragt, wann kommen denn die nächsten? Das musste dann organisatorisch auch vorbereitet werden oder wenn man eine Haftsache hat, die muss beschleunigt bearbeitet werden. Deswegen fragen Gerichte immer bei der Staatsanaltschaft nach, wann kommen denn sozusagen Anklagen, wo der Mensch in Haft sitzt, weil das muss dann sofort bearbeitet werden. Also normalerweise ist dann Austausch, aber ich durfte das sozusagen jetzt nicht selber machen. Also der Mensch durfte nicht mich fragen, obwohl ich das ja genau im Blick hatte, wenn bei uns die Anklagen fertig waren, sondern geh auch alles schneller, wenn man das ja durfte sich nur an den Behördenleiter wennen, der dann auch busy war und andere Aufgaben hatte und dann das zu mir runter und dann musste ich das zu ihm hoch und dann konnte er das dann melden. So war der Weg, ne? Also das war das war natürlich Regel Nummer 1 und das ist jetzt höre ich immer von unserer Bundesregierung, seit mich hier auch Teil davon bin. Wir müssen hier mal quasi äh ja end bürokratisieren und so weiter. Ich höre nie irgendwie genau sowas mal angehen. Ja, genau. Weil das würde doch irgendwie effizienteres Arbeiten bedeuten. Absolut. Ähm, das ist sowieso die größte äh die größte Stellschraube, die ich so sehe, dass Behörden nicht daran gemessen werden, wie leistungsfähig sie sind, also wie gut sie ihre gesetzlichen Aufgaben erfüllen. Klammer auf können, Klammer zu, ne? Denn wenn sie nicht ordentlich aufgestellt sind, können sie natürlich auch ihre Aufgaben nicht erfüllen. Aber das misst keiner. Das wird nicht in Statistiken abgebildet. Es gibt keine externe Stelle, die das misst. Und das ist das Kernproblem. Das heißt, es fällt eigentlich gar nicht auf, wenn Behörden ihre Aufgaben ähm also so erfüllen, dass da Luft nach oben ist, sagen wir es mal so, ne? Ähm und deswegen oder noch ein zweiter Punkt ist, dass Behördenmitarbeiter eben auch nicht über Hierarchieestufen kommunizieren dürfen und das deswegen unüblich ist, dass Politiker mit der Basis sprechen. Politiker sprechen eben in mit Respekt in Anführungsstrichen vor den Hierarchien, auch nur mit den Spitzen der Verwaltung. So, die Spitzen der Verwaltung sind sehr sehr sehr weit weg von der Basis, ne? Da sind also sehr viele Stufen dazwischen und wir kennen das alle von Stille Post. Wenn unten was sagt, kommt möglicherweise oben was anderes an. Vielleicht möchte man ja auch mal zwischendurch was anderes hören, ne? und dann missversteht man sich und dann kommt oben eben was anderes an. Ähm, das heißt, Politiker haben es ehrlicherweise finde ich wirklich manchmal schwer wirklich zu durchschauen, was in den Verwaltung los ist, weil sie eben auch nur mit ganz oben sprechen und nicht mit der Basis. Und dieses Prinzip ist aus meiner Sicht ja einfach abzustellen. Also, man könnte ja mal diese ungeschriebenen Regeln der Kragenweite und Hierarchien einfach sagen, okay, das hat sich jetzt so ein bisschen überholt. Wir fanden das mal ursprünglich gut. Ich meine dem der Hintergedanke ist natürlich auch, dass man das sozusagen eine Verwaltung nicht aus dem Ruder läuft, ne? Also hatte schon mal alles irgendwo ein Kern, ne? Darf natürlich auch in der Verwaltung nicht jeder machen, was er will. Das deswegen machen Hierarchien als solche schon Sinn, ne? Ähm, aber das wird so ein bisschen Moment überbetont aus meiner Sicht und hat eben negative Folgen und eine ganz schwerwiegende negative Folge ist, dass die Problemlagen in Behörden gar nicht bekannt sind, weil die Behördspitzen wenig Interesse haben zu sagen, was es liegt eigentlich hier im Agenden. Das habe ich schon bei meiner Mutter immer mitgekriegt. Die war ja Schulleiterin und hat mir auch immer erzählt, wenn sie Schulleiterkonferenz hatte und damit der nächst höheren äh Etage gesprochen hat. Das war dann in dem Fall die Mittelbeirde Bezirgsregierung. Da saßen die ganzen Schulleiter da, die vorher untereinander alle gejammert und gewegklackt haben, dass sie zu wenig Leute haben und das Gebäude zusammenbricht und Wasserschäden und was auch immer, ne? Und dann saßen sie da und dann kam der Mensch von der Bezirksregierung, haben alle gesagt, läuft super, ne? Alles super läuft das hier. Wir haben gar keine Probleme. Äh das das kenne ich wie gesagt schon schon 30 Jahre her von meiner Mutter und ähm diese das habe ich eben auch selber oft beobachtet, dass das äh dass ich eben Verwaltungsspitzen so äußern, wohl in der Erwartung, dass sozusagen als Überbringer der schlechten Nachricht, dass irgendwie ihnen angelastet wird, ne? Und das führt dann eben auch oft dazu, jedenfalls meiner Beobachtung nach, dass Politiker tatsächlich keinen wirklichen Einblick haben, was da so los ist. Das heißt, wenn jetzt vor das Problem gestellt werden, wie denn, also wir merken ja alle irgendwie funktioniert nicht richtig, ne? Also, äh Behören sind langsam und irgendwie kommt unten nicht viel raus. So, das ist das, was man merkt. Aber den Fehler zuordnen, das ist natürlich schwierig, wenn man diesen riesigen Apparat nicht wirklich durchschaut. Und sprechen dürfen Behördenmitarbeiter ja nicht nach außen, ne? Das dürfen ja nur die Börnspitzen gegenüber der Politik machen, aber nach außen als Mitarbeiter sich nach außen wennen darf man nicht wegen dienstlichen Verschwiegenheitspflichten. Das heißt, es gibt ja wenig Menschen so wie mich, die jetzt aus der Verwaltung rausgegangen sind, so lange Erfahrung haben mit diesen ganzen unterschiedlichen ähm Verwaltungen. Ich spreche also überhaupt nicht nur über meine Behörde, sondern ist das gleiche wie bei der Polizei und bei der Steuererfahnung ist auch fast egal in welchem Bundesland, überall die gleiche Kultur und die strukturellen Problemlagen sind auch überall ähnlich. So, das weiß aber in der Regel halt keiner von den Politikern und deswegen glaube ich auch wirklich, dass es im Moment schwer ist für Politiker sich ein ähm Bild davon zu machen, wo sie dann wirklich ansetzen müssen, damit das ganze Gefüge wieder ein bisschen besser läuft, ne? Die sind darauf angewiesen, dass sie Vorschläge bekommen. So, wo kommen die Vorschläge? Ja, ne? von der einen Seite, die sowieso so viel Leute zur Verfügung hat, ähm ihre Interessen durchzusetzen. Also z.B. Finanzlobby, ne? Die machen dann auch mal Vorschläge, die nicht so sehr dazu führen, dass die Verwaltung besser funktioniert, aber dass sie wieder ihre Interessen besser durchsetzen können. Aber aus den Verwaltungen heraus ähm kommt wenig, weil wie gesagt, die Behördenspitzen entweder gar nicht richtig den Durchbekamen, weil sie eben so weit entfernt sind. In den Flächenstaaten ist es ja wirklich so, dass also jetzt nicht in Berlin, aber z.B. Nordrewestfalen, man hat halt unten die Behörden, also z.B. eine Staatsanwaltschaft äh eine Polizeibehörde oder eine in der Finanzverwaltung die Betriebsprüfer, die so in die Unternehmen gehen oder auch die Steuerfandung, die haben alle Vorgesetzte und dann kommen die Mittelbehörden, also hier die Oberfinanzdirektion, hier die Generalstaatsanwaltschaft oder eben auch bei der Polizei gibt's auch eine Mittelebene und dann Managementebene, die Managementebene die Management, aber die haben auch noch mal z Hierarchieestufen und dann kommt das Ministerium. So, ist richtig viel Abstand zwischen unten und oben, ne? Das heißt, oft wissen auch oben gar nicht so ganz genau, was unten los ist, ne? Oder wollen es vielleicht auch nicht sagen. So, und das führt alles dazu, dass diese ähm Stellschrauben, die man eigentlich ändern könnte, ne? Wir haben ja in den Verwaltungen auch gute Leute sitzen, aber ja, das das was ich schon oft beschrieben habe, die kennen sich alle nicht, das Wissen ist überhaupt nicht vernepst. Ähm, wir haben gar kein Wissensmanagement, was total easy ja zu ändern wäre, ne? indem man im Grunde genommen einfach digital oder wie auch immer Möglichkeiten einrichtet, dass diese Behördenmitarbeiter sich vernetzen und ihr Wissen vernetzen, ne? So ist es so, die sitzen alle in ihren unterschiedlichen Räumchen in ganzen Gebördengeflecht in Deutschland, kennen sich nicht, sprechen nicht miteinander. So und wenn der Kollege, der total viel Wissen hat, pensioniert wird oder was anderes macht, dann Börden tauschen dauernd ihr Personal aus, das Wissen weg. So, das heißt, der nächste Kollege muss wieder von vorne anfangen. Das ist ja so ineffektiv wie irgendwas und wirkt sich natürlich da total negativ aus, wo man halt Fachwissen braucht. So, und das wäre jetzt einfach abzustellen, indem man z.B. ähm sagt, okay, wir vernetzen die mal. So, das widerspricht aber der Kultur in den Behörden, ne? Also, wie du gerade zurecht sagtest, verboten ist das nicht, ne? Das ist nur eine Kultur. Ja, aber warum? Komm her. Ja, ich äh kann es mir auch nicht erklären, warum so viel Augenmerk auf die auf den Apparat gerichtet wird und so wenig darauf, was dieser Apparat denn leistet, was unten rauskommt. Im Grunde sagst du ja, dass diese Managementene zwischen der Basis und der den Ministerien, also politischen Entscheidern äh der Flaschenhals ist da die Managementebene. Ja, die vielen Hierarchieestufen, ne? Also ja, das ist sozusagen eher misslich. Also, ich finde, wir haben ähm in den Verwaltung, die ich so gesehen habe, also Finanzverwaltung, Polizei finde ich etwas besser organisiert, die haben mehr Evaluation und so weiter, also ob es wirklich gut funktioniert hat. Ähm, aber Finanzverwaltung, Justiz kranken da sehr drunter, finde ich, dass eben sehr viele Hierarchiestufen sind, die ich ehrlichweise auch zu, also die die da ist einfach zu viel Menschen, ne? Und unten das sind ja beides Verwaltung Justiz und Finanzverwaltung, die unten im Arbeitsbereich total darunter leiden, dass da zu wenig Leute sind. Also man liest jetzt dauern, der deutsche Richterbund kritisiert das deutschlandweit in Nordrinwestfalen ist mehrfach Meldung gekommen, dass sie einfach alle Staatsanwaltschaften da ihre ihre Job nicht richtig machen können, die Fälle bleiben liegen. Also wirklich, ich kann das auch bestätigen. Also ich habe äh viele sehr verzweifelte Kollegen auch gesehen, die einfach unter Last der der Arbeit wirklich nahzu zusammenbrechen, ne? Und ähm ja, dann sagt der Justiz zumindest in Nordrinhein-Westfalen, ähm wir müssen sparen, wir können nicht mehr Leute einsetzen und vor allen Dingen, wir müssen sogar noch an der in der Ausbildung sparen. Da sollen jetzt sogar die Referendarstellen gekürzt werden, also s noch weniger Leute reinkommen in das System. Da frage ich, ist das die richtige Lösung? Oder kann man nicht an der Stelle, wo es wirklich so brennt, kann man nicht da mal drüber nachdenken, dass man den Apparat anders organisiert, dass man Menschen aus den Zwischenebenen wieder in den operativen Bereich setzt? Die müssen ja jetzt nicht degradiert werden. Die können ja weiterhin so viel an Gehalt beziehen, wie sie beziehen. Die sind ja nicht umsonst auch befördert worden, hoffe ich mal, ne? Also ist auf jeden Fall gut bezahltes Fach. Hast das Peterprinzip nicht verstanden. Auf jeden Fall ist sind das ja qualifizierte Menschen. So. Und wenn die Arbeitsebene und das ist doch eigentlich das, was der Aufgabenkern einer Behörde ist. Sie sollen auch ihre gesetzlichen Aufgaben erfüllen. Das passiert eben unten und die sind total ausgeblutet. Und da meine ich, in der Situation sollte man überlegen, ob man nicht aus der aus den anderen Hierarchiesestufen wieder welche in die in den operativen Bereich reinsetzt. Man kann auch überlegen, ob man es ganz anders organisiert, z.B. die Mittelebenen weglässt. Das hat z.B. mal Niedersachsen gemacht. Ja, interessanterweise hatte ich das als Examensaufgabe. Also als ich 2002 war das so 2000, weiß gar nicht, das hatte ich glaube ich im ersten Examen, das muss so um die zwei um die 2000er gewesen sein, da ist das politisch diskutiert worden, ob man die Mittelbehörden abschaffen soll und das hatte ich als Examens Aufgabe. Spannend. Ja, ich war übrigens dafür und das habe ich da habe ich nicht viel Punkte für gekriegt. Also war damals offensichtlich schon nicht das, was man hören wollte. Die herchende Meinung. Nee, nicht die herrschende Meinung offensichtlich. Aber in dieser Diskussion ähm hat damals Niedersachsen ähm das auch so gelöst. Wir haben tatsächlich die Mittelbörne auf äh aufgelöst, ne, die anderen Bundesländer nicht. Also das finde ich gerade jetzt, wo man eben sagt, wir haben sowieso ein demografisches Problem. Also, wir haben perspektivisch werden wir all die Stellen den Verwaltungen nicht mehr besetzen können. Das sagt z.B. auch die deutsche Steuergewerkschaft, die sagt, wir haben echt ein Problem im Nachwuchs. Da kommen unten zu wenig Leute rein und oben gehen durch die Pensionierungswellen, durch die Boomerjaggänge gehen zu viele raus. Lösen durch KIne. Ja. Ja, aber KI muss ja auch mal irgendjemand anlernen, ne? Also KI kann das ja nicht von alleine. Also, und alles kann man eben auch nicht mit KI lesen. Also, wir haben auch KI eingesetzt bei den Ermittlungen, ne? Das äh kann man schon nutzen. Ich bin da gar kein Gegner, aber man soll sich jetzt nicht einbilden. Das würde jetzt äh dazu führen, dass man keine Fander mehr braucht oder so, ne? Aber noch mal zur Ausgangsfrage wegen ne unds effizienter Start und hier schlanker Start und das soll alles alles super laufen. Wie gesagt, das höre ich eben nicht in der in der politischen Auseinandersetzung, auch im medial nicht, dass dieses Management Problem in den Verwaltung mal angegangen wird und gleichzeitig was, weil du mein kannst es wird ja nicht diese Leistungsfähigkeit oder die Behördenleistung werden ja nicht gemessen. ist ja interessant, weil gleichzeitig wir erleben so eine oder wir leben in der neoliberalen Era die letzten 40, 50 Jahre, wo ja quasi alles quantifiziert wird und alles irgendwie gemessen werden soll und entweder wegen Privatisierung oder wegen Profitinteressen oder aus anderen Gründen, alles soll irgendwo gemessen werden, damit wir es alles vergleichbar machen können. Typisch Kapitalismus, aber dann das eben nicht. Genau, es wird ja auch was gemessen. Also Börden haben auch Statistiken. Lustigerweise äh habe ich den die Einführung von Statistiken noch miterlebt. Als ich angefangen habe bei der Staatsanwaltschaft gab, war das doch nicht so dominant. Das kam erst danach mit den Statistiken. Die Frage ist nur, was misst man denn, ne? Und ähm was was wird denn gemessen? Ja, also erstmal greifen diese Statistiken überhaupt nicht ineinander. Ähm, also jede Behörde hat sozusagen eine eigene Statistik mit eigenen Kategorien. Und wenn man jetzt mal nachschauen wollen würde, wie ist das denn so mit Wirtschaftskriminalität? Wie viel Fälle werden denn überhaupt entdeckt und wie viel von diesen entdeckten Fällen werden äh angeklagt und wie viel von diesen angeklagten Fällen werden verurte? Kann man diesen Weg kann man nicht nachvollziehen, weil jede Behörde völlig unterschiedliche Kategorien hat und das verliert sich so die Spur, ne? Ähm, also das ist ja schon mal, finde ich, interessant. Also scheinen ja diese Statistiken offensichtlich nicht den Zweck zu erfüllen, dass man äh daran jetzt als Politiker oder so Bewegungen ablesen kann. Also z.B. irgendwie haben wir bestimmte Kriminalitätsphänomene ähm wo besonders viel eingestellt wird oder besonders viel angeklagt wird und sowas, ne? Also, wenn ich das messen wollen würde, dann müsste ich natürlich eine einheitliche Statistik über diese verschiedenen Bearbeitungsstufen hinweg haben. Habe ich aber nicht. So, die haben alle ihre eigenen Kategorien und die sind dazu da, das ist meine Vermutung, um das eigene Handeln, um die eigene Tätigkeit bestmöglich erscheinen zu lassen. So, und deswegen wird auch ganz schön geschummelt bei den ähm Statistiken, die so geführt werden, ne? Ähm, also das ist ja auch die allgemeine Regel. Wenn du quasi nicht vergleichbare Statistiken machen willst, machst du deine eigene Statistiken, so wie alle auch. Genau. Genau. Und da soll dann möglich das gemessen werden, was ja auch sozusagen vom Ergebnis herauskommen soll, ne? Ähm, also z.B. Ein Effekt, den ähm ich mal erlebt habe, als diese Statistiken eingeführt wurden, ähm war als also als Staatsanwältin als bei anderen Staatsanwalt auch so organisiert, ähm da ist man dafür zuständig, dass man die Menschen, die z.B. nachts aufgesammelt werden von der Straße äh und bei denen ein Verdacht einer Straftat besteht und überlegt werden soll, ob die in Untersuchungshaft kommen, da muss man am nächsten Tag dann dahinfahren und überlegen, ob man Antrag stellt oder nicht. Also man Haftbefels anderer stellt oder nicht und dann ist dann Untersuchungsrichter, der überlegt, ob er den statt gibt oder nicht. So ist sind die ab. Man nennt das Haftdienst, ne? So ein typischer Bereitschaftsdienst. Und in so einer Millionenstadt wie Köln ähm waren anfänglich, als ich anfing, immer so was echt zwei, drei Leute nachts aufgegriffen worden, ne? Also es sind jetzt nicht alle, die in Haft kommen, man hat ja auch noch andere Gründe, Leute in Haft zu bekommen. Einw aufgrund der Akten, die man auf dem Tisch kommt, ne? Bekommt, überlegt man, ob man Haftbefehl macht. Aber äh die Leute, die in den Zellen waren, waren anfang so zwei oder drei. Ähm und manchmal auch gar keiner. Und dann hat die Polizei ihre Statistik verändert. Und zwar hat sie aus festgenommenen Sachen aufgeklärte Fälle gemacht und das war natürlich, ich mal zu falschen Anreizen geführt, wie ich mal sagen würde, ne? Das hat nämlich plötzlich dazu geführt, dass natürlich äh viel viel mehr Leute nachts aufgegriffen wurden. Ähm dann seitdem haben wir immer so 10 oder 15 Leute zu verarzten, ne, am nächsten Tag. Also viel viel mehr. Und das nächste ist natürlich ja, wer wird denn da gefischt nachts, ne? Nicht so der typische Wirtschaftskriminelle, sondern das sind natürlich, wer ist nachts auf der Straße, ne? Sind Partygänger oder eben auch Obdachlose, die so ein bisschen rempeln, ne? Haben vielleicht eine Bierflasche in der Hand, ne? Da ist man schon bei einer gefährlichen Körperverletzung, ne? mit einer Riesenfreiheitsstrafe. Das heißt, die Gewaltkriminalität ist gestiegen, aber auch gleichzeitig ist sie natürlich sofort wieder aufgeklärt worden. Also, da konnte man natürlich prima an dieser statistischen Änderung ähm das, wie soll ich sagen, das darstellen, was man gerne darstellen wollte, ne, dass man also, dass die Aufklärungsquoten sich erhöht haben. Aber was ist dann tatsächlich passiert? Also, man hat Leute äh man hat offensichtlich die Hemmschw oder die sozusagen die Schwelle gesenkt, äh nachdem man ausgewählt hat, ob man die jetzt in die Zellen verfrachtet und vorführt, dem Haftrichter vorführt oder nicht. Es waren dann plötzlich viel mehr und das führte dann auch zum erhöhten Arbeitsanfall bei der Staatsanwaltschaft und bei Gericht, weil die Leute saßen dann ja da alle, ne? Und das heißt, es mussten dann mehr Staatsanwälte damit befasst werden, die konnten natürlich keine anderen Sachen machen und meistens waren das halt alles nur Pillepallefälle. Das heißt, man konnte gar keinen, ich sag mal, in Anführungsstrichen, richtigen Haftbefehl, normalen Haftbefehl beantragen, sondern nur die abgeschwächte Variante für das beschleunigte Verfahren. Die müssen dann innerhalb von einer Woche abgeurteilt werden. So, und diese beschleunigten Verfahren, dafür wurden da wieder Leute eingestellt und Richter und so weiter. Das heißt, die Ressourcen ging hin zu einer Ebene von Kriminalität, die vorher gar nicht da war, so ne. Und die Ressourcen fehlen natürlich und das ist einfach der Grund, war eine statistische Veränderung. Das heißt, man sieht an an so einem Beispiel, dass die Statistik das Verwaltungshandel nenkt, aber als reicher Wirtschaftskrimineller unterstütze ich das, ja, ne? Man hält sozusagen den Staat von sich fern, indem man mit anderen Sachen beschäftigt ist, ne, mit Obdachlosen, die ein bisschen rumrangeln. Ja, ne? Genau. Oder Bürgergeld betrügern oder so. Ja, ne? Oder z.B. bei allen anderes Beispiel, was für ein Einflussstatistiken haben. Ähm die Staatsanwaltschaften haben Personalbedarfsberechnungen. Pepsi heißt das. Das hat irgendwann meine Beratungsgesellschaft ähm aufgesetzt und ja Pepsi, ne? Weil man hat ja auch Humor. Mhm. Na ja, jedenfalls gibt es dafür Minuten, wie man für durchschnittsmäßig für bestimmte Fallkategorien aufwenden darf. Also so und so viel Minuten für ein Ladeniebstahl, so und so viel Minuten für bewaffneten Raubüberfall oder wie auch immer. Das ist wie bei Amazon, du irgendwie im Paket und so und so viel Zeit machen musst. Ich sag mal so, die Grundidee ist ja in Ordnung, ne? Also, wenn jetzt die Statistik vernünftig aufgesetzt wäre und Realitätsnah wäre, dann wäre das ja in Ordnung. Dann würde wahrscheinlich rauskommen, dass viel zu viele Fälle und viel zu wenig Köpfe da sind. So, so sind aber die Minuten, sagen wir mal, nicht unbedingt mit denen in Einklang zu bringen, wie lange man dafür wirklich braucht und nach oben hin, also da, wo die Fälle komplexer werden, wird das halt immer schlimmer. Der eine Kategorie für solche Fälle wie die für die COMX Bearbeitung, die gibt es überhaupt nicht. Also, ich habe da ja teilweise über Jahre dran gesessen. Ich meine, da muss man mal das in Minuten umrechnen, ne? Das würde jede Kategorie springen. Also du hättest es in zwei Tagen abarbeiten müssen. Ja, genau, ne? Also, es gibt keine Kategorie für diese großen Fälle. So. Und wenn jetzt aber eine Behörde und ähm wie eine Staatsanwaltschaft ähm daran gemessen wird, wie diese Statistik ausgefüllt ist, also wie sie sich statistisch darstellt, hat natürlich die Behördenleitung und die, die dafür zuständig sind, haben natürlich ein Anreiz, dass sie ihr Handeln möglichst gut in dieser Statistik abbilden können, weil das ist die Grundlage z.B. auch für Personalzuweisungen, ne? Also, wenn jetzt in Köln gab es ähm Köln, Bonn und Achen, die in einem Gerichtsbezirk waren, die wurden schon immer verglichen, wie so ihre Statistiken waren. Dann wurde gesagt, nö, Aen kriegt jetzt kein Personal, sondern Köln und was auch immer. So und deswegen hatten die natürlich eine Interesse daran, dass sie möglichst ihren Arbeitsanteil voll in der Statistik abbildeten. So, jetzt gab's aber für Kumxfälle keinen Wert. Das heißt, für so eine Behördenleitung ist das natürlich ziemlich doof, dass 36 Staatsanwälte, so viel waren wir ja zuletzt, über Jahre an der Statistik ähm vorher vorbeiarbeitet, ne? Und da kann man sich vielleicht auch überlegen, dass da keine Begeisterung aufkam und deswegen, das glaubt man gar nicht, aber diese Statistiken, die lenken das Behördenhandeln und es müsste ja andersrum sein. Die Realität darf sich doch nicht der Statistik anpacken, sondern die Statistik der Realität. Geht ja schon gut los hier. Ich habe ich habe gerade gestockt, dass du meintest da dein NRW oder der NRW Justizminister will, dass gespart wird. Ich meine, du sagst ja auch überall anders immer. Vielleicht sollte man ein paar mehr Leute einstellen, also ke ne Betriebsprüfer und so weiter, die ja quasi eine Menge Geld reinholen, glaub ich statistisch eine Million pro Fall oder so. Ja, genau. Das ist der so ist das bei also da könnte doch quasi der Minister veranlassen, okay, wir brauchen noch mehr, weil uns Geld fehlt. So, stellen wir jetzt noch mehr Leute ein, die noch mehr Betriebe oder andere oder Reiche überprüfen und da fällt immer genug ab, damit sich dann quasi die Einstellung nicht nur rechnet, sondern für alle, für die Gesellschaft sogar. Ja, genau, ne? Also auch wenn man jetzt z.B. sagt ähm was weiß ich, ich will jetzt gar nicht bei NB bleiben. Es gibt ja viele andere Minister, die da das genauso sehen, ne? Wir haben irgend Moment kein Geld. Wir können keine neuen Stellen schaffen. Dann kann man aber immer noch überlegen, ob man nicht umorganisiert, wenn die Hütte wirklich brennt. Und die Hütte brennt ja, das sagt ja auch der deutsche Richterbund, ne? Das sagt auch die deutsche Steuergewerkschaft. Also, wir haben einfach an der Basis viel zu wenig Menschen im Einsatz und die da arbeiten, ne, die arbeiten sich quasi zu Tode. Also die Belastung wirklich bei den Kollegen, die da an der Basis arbeiten, die ist wahnsinnig hoch. die ist auch über die Jahre noch gestiegen und das hat auch was damit oder es hat auch zufolge, dass dann auch der Arbeitsplatz eines Staatsanwalts nicht mehr so richtig attraktiv ist, ne, dass wenn die Referendare in ihrer Ausbildung halt zu solchen Kollegen kommen, ne, die irgendwie Turm hoch

Die Akten da liegen haben und die morgens schon heulen, weil sie das alles nicht schaffen, ist das jetzt nicht unbedingt. Du kriegst nicht viel Geld, oder wird dir gleichzeitig hast davon erzählt, erzählt, dann geh doch in die Wirtschaft, da verdienst du richtig. Ja, genau, ne?

Also, das äh ist eine ganz messliche Situation und ich finde in so einer Situation nicht zumindest in Betracht zu ziehen, dass man mal das vorhandene Personal anders einsetzt, also umorganisiert, das ist mir wirklich völlig schleierhaft. Das ist natürlich nichts, bei dem man sich bei Verwaltungen beliebt macht, denn die Kollegen, das ist jetzt in der Wirtschaft auch nicht anders, die es von der Front sozusagen in die zweite und die dritte Reihe geschafft haben, wo es ja erfahrungsgemäß etwas gemütlicher ist, ne? Die schreien natürlich nicht unbedingt alle hier.

So, woher weißt du? Ich meine, du sagst schon, hast schon paarmal gesagt, dass dir schleierhaft. Woher weißt du, dass es da diesen Spruch bei Tech in im Konzern und so weiter gibt: "It's not a bug, it's a feature." Woher weißt du, dass das, was du diese Probleme, die du gerade beschreibst, nicht Absicht sind, dass das, wie es strukturell aufgestellt ist, wie das so alles läuft, dass das so sein soll?

Ja, ganz bestimmt soll das so sein, ne? Die Frage ist, aus welchen Motiven heraus? Ich glaube nicht, dass es z.B. einen Korruptionshintergrund hat oder so, ne? Glaube nicht. Ich kann das auch nicht ausschließen, aber das habe ich nie beobachtet, dass irgendjemand, was ich von der Lobby dafür Geld kriegt, dass er sie in Ruhe lässt. Aber ähm, ich sag manchmal so, äh, es ist viel schlimmer, es ist noch nicht mal erforderlich, ja, Leute zu bestellen, ne? Also, das macht ja noch schlimmer. Ja, macht es eigentlich noch schlimmer.

Ähm, ich glaube einfach, die es sind zwei Faktoren, die ich auch immer so beschreibe. Also die Verwaltung und wie gesagt, nicht nur die Justiz, sondern auch die anderen Verwaltungen, die ist schwach auf der Brust und ganz besonders schwach auf der Brust im Bereich da, wo es um Wirtschaftskriminalität oder Betriebsprüfung, ne, wo die Gegner sozusagen besonders stark ist, da ist der Staat besonders schwach aufgestellt an der Stelle.

Ähm, und wie gesagt, die Gegner sind auch besonders beschwerdemächtig und gerade im Bereich von Wirtschaft haben die ja verschiedene Ebenen, auf denen die wirken können. Die können, sagen wir mal, ganz vorne anfangen und schon dafür sorgen, dass die Gesetze in ihrem Sinne laufen, ne? Wenn sie, wenn sie geschickt sich anstellen. Ähm, sie können das Recht formen, ne, indem sie z.B. Professoren unterstützen, ne, indem sie die irgendwie z.B. Lehrstühle sponsern oder ähm eben sie ansprechen für Gutachten oder also all solche Dinge. Das sind nicht Korruption. Ja, das ist ja erstmal ein Geschäftsmodell, ne?

Okay. Okay. Ich schreib nur mit. Okay. Ja. Ja.

Ähm, also Korruption, das kleiner Exkurs ist bei uns in Deutschland auch sehr eng gefasst. Also wir haben eher eng gefassten Straftatbestand. Das ist Glück gehabt. Ja, Glück gehabt. Da sagt Trans immer, dass wir einen engeren Begriff haben als in anderen europäischen Ländern. Also Korruption strafrechtlich, also was strafrechtlich relevante Korruption ist, ist eh sehr eng, aber mal unabhängig davon, also wie gesagt, verschiedene Bereiche, an denen die andocken und natürlich auch in den konkreten Verfahren. Also, wenn es wenig Betriebsprüfer gibt und die müssen dann Banken prüfen und so, habe ich das in Hessen erlebt, dass ein Betriebsprüfer gleich mehrere große Investmentbanken prüfen musste, allein und maximal mit einem Kollegen. Wie soll das denn bitte funktionieren? Auf der anderen Seite steht jeweils ein Team von hochspezialisierten Anwälten und der Betriebsprüfer ist entweder ganz allein oder hat noch einen Kollegen und muss noch, weiß ich nicht, sich andere Fälle bearbeiten. Das kann ja nicht funktionieren. Also da kommt wahnsinnig viel Gegenwind natürlich, ne?

Ähm, und auch in den Strafverfahren, also wenn es dann trotzdem mal ein Verfahren bis zur Staatsanwaltschaft schafft, äh kommt dann natürlich auch wahnsinnig Gegenwind und die Staatsanwälte sind eben auch massiv überlastet, haben alle möglichen anderen Sachen zu tun und dann ist es der Weg des geringsten Widerstandes zu sagen, okay, dann macht mal lieber andere Sachen, ne? Macht lieber den Schwerpunkt woanders, da wo nicht so viel ähm Trabbel ist, ne, und wo es einfacher ist und äh, wo wir bei unseren bequemen Routinen auch bleiben können.

Denn ähm, sowas z.B. ein strukturelles Problem ist, dass Behörden eben in ihren Personalentwicklungskonzepten häufig drin stehen haben, dass das Personal schnell rotieren muss. So dies, das wird dann immer so geframed, dass ja auch schön für den Mitarbeiter, lernt er halt viel kennen, aber es ist natürlich auch sehr bequem für eine Behördenleitung, wenn man halt die Mitarbeiter hin und her schieben kann. Hat alles seine Berechtigung. Ähm, weil man knapp mit Personal ist, ist vielleicht auch gut, dass man es hin und her schieben kann, dass da nicht irgendwo Leerstellen entstehen. Und es ist auch kein Problem in den Bereichen, wo man Nass aus dem Ärmel schüttelt. Also Staatsanwälte können, wenn sie ausgebildet sind, natürlich Ladenliebster genauso gut bearbeiten wie Drogenkriminalität und Mord und Totschlag. Aber Wirtschaftskriminalität lernt man nicht. Das muss man sich als Job, ne, muss man sich als Job aneignen und ähm das da braucht man mal locker ein, zwei Jahre für ähm und auch wirklich konzentriert, ne? Da muss man Schulungen haben oder man muss sich das selbst äh, ne, reinpauken. Ähm, und wenn man gar nicht diese Zeit hat, sondern schon vorher abgezogen wird, dann ist man quasi nie handlungsfähig und ähm ja, deswegen ist es in den Bereichen, wo man halt diese Fachexpertise erstmal aufbauen muss über ein, zwei Jahre und dann hat, ist man überhaupt erstmal handlungsfähig. Erfahren ist man da noch nicht, ne? Erfahren ist man erst, wenn man ein paar Jahre in diesem Bereich auch bleibt. Ähm, das heißt, da ist es total kontraproduktiv, dass man so viel das Personal austauscht. So. Und darauf müsste man sich halt intern viel flexibler einstellen. Es müsste einem klar sein, es gibt diese Kategorie von Verfahren, die brauchen eine andere Organisation und eine andere Methodik als andere Verfahren, ne, und andere Abläufe. So, das würde man auch machen, wenn das Ergebnis zählen würde, wenn also irgendjemand drauf gucken würde, ne, wie wie schafft ihr das denn so, ne, in dem Bereich und in dem Bereich, ja, dann würde man wohl auch auf die naheliegende Gedanken kommen, dass das mit der Rotation in diesen fachlich aufgeladenen Bereichen keine gute Idee ist. Aber weil das ja keiner von einem fordert, kann man einfach auch bei diesen äh Routinen bleiben.

Wenn du jetzt sagst und beschreibst das jetzt bei der Staatsanwaltschaft, bleiben wir da erstmal. Es herrscht massive Überbelastung bei der Kontrolle dieser Wirtschaftsverbrechen. Es herrscht eine massive Unterbesetzung. Also die schon da sind, ich glaube davon gibt's viel zu wenige, die arbeiten viel zu viel und durch das Rotationsprinzip gibt es Mangel, massiven Mangel bei Expertise und Erfahrung. Mhm. Und auf der anderen Seite die Leute, die da untersucht und wo ermittelt von Konzernen, von mächtigen Vermögen, Reichen und so weiter, die haben da eine ganze Mannschaft, die nicht überlastet ist, die nicht unterbesetzt ist, die wahrscheinlich genauso viel Leute bekommt, die sie brauchen, wo es keine Mangel an Expertise und Erfahrung gibt, sondern die nur das machen. Mhm. Und das Ergebnis zählt, ne? Das Ergebnis zählt nicht aus deiner aus deiner Sicht. M aber aus Sicht der anderen Seite Mhm. zählt das Ergebnis ja offenbar und so kannst du offenbar dann bleiben. Also offenbar irgendein Ergebnis zählt, nur nicht halt das der Gesellschaft oder ja, ne, genau, nicht das, was in im Sinne der ehrlichen Steuerzahler in dem Fall ist, ne? Also wir groß gravierende Steuerhinterziehungsfälle nicht aufklären, haben halt nur mit äh Friseursalons oder sonst was äh uns abarbeiten, ne? Also mit kleinen Fällen oder eben auch mit Sozialhilfebetrügern, was auch immer. Ähm, dann ist das natürlich doof für alle ehrlichen Steuerzahler, weil da gehen uns ja wahnsinnig viel Gelder durch die Lappen, ne? Es gibt, wenn man Pech hat, auch Wettbewerbsverzerrungen. Das ist halt das Problem z.B. bei Umsatzsteuerkarussellen, nur bei Schwarzarbeit, weil dadurch, dass Umsatzsteuerkarusselle sind, sowas ähnliches wie Komex, das sind Warenkreisgeschäfte, bei denen der eine sich Umsatzsteuer erstatten lässt, obwohl der Vordermann diese gar nicht abgeführt hat. Das ist sehr ähnlich. Kom, nur eben mit Waren, nicht mit Aktien. Unsere Riesenmasche verursacht wahnsinnig große Schäden und führt dazu, weil es in den Warenkreislauf sozusagen weiß die ähm die Verkaufspreise von Waren beeinflusst, führt dazu, dass eben die Kriminellen ihre Waren billiger anbieten können. Bei Schwarzarbeit können sie ihre Dienstleistung billiger anbieten und die ehrlichen Unternehmer, die ihre Leute ordentlich anmelden, damit die ähm später auch mal Rente kriegen, ne? Oder eben die ihre Steuern abführen und sich an Regeln halten, ne, die können in diesem Markt gar nicht mehr bestehen. Die werden zur Seite gedrängt. Das nennt man Sogwirkung von Kriminalität, ne? Also, das hat ja auch eine wettbewerbsverzerrende Komponente. Das schadet der Wirtschaft und uns sowieso, ne, uns ehrlichen Steuerzahlern. Und deswegen ist es eben nicht nur so, dass es einfach wahnsinnig viel Geld durch die Lappen geht. Es schadet der Wirtschaft. Und als nächste ist, wenn das merken wir ja jetzt, ne, wenn wir das Gefühl haben, dass der Staat nicht leistungsfähig ist, ob er nun nicht kann oder nicht will, aber wesser halt nicht funktioniert, dann kann man ja das Vertrauen auch verlieren, ähm, dass der Staat funktioniert und dass es ein funktionierendes Recht stattgibt, wenn das Recht nicht gleichmäßig angewendet wird. Und das finde ich gerade in der jetzigen Diskussion, wo ja radikale Kräfte das für sich versuchen zu nutzen und zu sagen, der Staat funktioniert, ist das wirklich auch ein Faktor. Und ich habe manchmal den Eindruck, dass das ähm Behördenmitgliedern völlig aus dem Blick gerät. Die sind so haben ihren Blick so in den internen Betrieb gerichtet, dass sie überhaupt nicht mehr im Bewusstsein haben, wie das nach außen wirkt, ne? Also, und ich glaube tatsächlich auch, dass es manchmal bei Politikern so ist. Das kann ich noch zu wenig einschätzen, weil ich noch zu wenig im politischen Bereich unterwegs war. Aber ich habe auch da manchmal schon den Eindruck, dass auch das ein Bereich ist, wo sehr nach Routinen und so weiter vorgegangen wird und es bestimmte Abläufe gibt, die man halt immer so macht, dass manchmal auch ein bisschen aus dem Blick gerät. Man kann doch mal Dinge anders machen.

Aber wenn ich jetzt ein stinkreicher Typ bin, Unternehmen habe Milliarden an Vermögen und so weiter und ich höre, na ja, ihr seid überlastet, unterbesetzt, euch fehlt die Expertise und die Erfahrung und meine Anwälte, die haben überhaupt gar kein Problem. Die Ergebnisse sprechen für mich und gleichzeitig hast du ja vorhin schon gesagt, dass äh meine Lobbyarbeit äh sehr sehr erfolgreich ist hier in Deutschland. äh und ich sehr mächtig damit bin, dann sorge ich doch dafür, dass das dieser Missstand genau so bleibt.

Ja, genau. Absolut, ne? Und äh ich habe viele E-Mails gelesen im Rahmen meiner äh Komexermittlungen, die das genau thematisiert haben, die genau thematisiert haben, ähm in welchem europäischen Land, also man kann in allen Ländern Komex machen, kann es auch weltweit machen, aber eben auch in welchem europäischen Land waren oft die Fragestellungen für in Europa sitzende Banken, ne, die eben auch ähm in allen europäischen Ländern dann aktiv waren. Mit Komex haben sich sehr genau überlegt, wo die Aufmerksamkeit des Staates am geringsten ist. Also, wo kommt, wo wird der Staat sich wehren? Das war die entscheidende, der entscheidende Faktor und da kam immer raus, auch in Deutschland ist besonders einfach, da haben wir das lustige Steuergeheimnis, die Behörden sprechen überhaupt nicht miteinander, ne? Ähm, da die sind halt schwach auf der Brust. Äh, also da ist sozusagen am einfachsten. Auf die deutschen Behörden kann man sich verlassen. Wir hatten gerade in der letzten Folge allerding mal verl ging es auch um Vertrauen und Misstrauen vom Staat und gegenüber dem Staat und da war auch die Frage, auf wen, welche Interessengruppen können sich eigentlich auf den deutschen Staat verlassen? Mhm. Na, offenbar sehr reiche. Ja, also das war jedenfalls da schwarz auf weiß nachzulesen. Ähm, also genau diese Überlegung, ne? Was ist auch irgendwie logisch, weil die Forschung die Forschung sagt auch, dass äh der entscheidende Faktor, ob man sich zu kriminellen Versuchungen hinreißen lässt oder nicht, ist das Entdeckungsrisiko. Also weniger die Strafhöhe, ne, sondern das Entdeckungsrisiko. Das ist einfach, das sagt die Forschung. Und das Entdeckungsrisiko in diesem Bereich ist nah null und gleichzeitig ist die Profitabilität natürlich total hoch, ne? Also Komex ist ähm wahnsinnig profitabel für Banken. Es ist Konjunktur unabhängig. Es ist gerade in Zeiten natürlich besonders attraktiv, wo die Konjunktur schwächelt. Also in der Finanzkrise 2008 war das hat richtig Schwung aufgenommen und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das im Moment anders ist.

Äh, kurz mal zurück zu deiner Biografie, während du einen Schluck trinkst. Äh, wie gesagt, 93 angefangen Jura, da hast du studiert, hast dein Referendariat gemacht. Du bist aber erst 29 in der Steuerhinterziehungsabteilung in Köln gelandet. Davor, das musst du vielleicht noch mal erklären, das fand ich spannend, hast du bei der auf der Gnadenstelle gearbeitet. Mhm. Was macht man da und wen hast du begnadigt?

Genau, Gnadenrecht ist ähm in jedem Bundesland so ein bisschen anders geregelt. In Nordrhein-Westfalen ist es so, dass ähm man auf Ebene der Landgerichte dann Personen bestellt hat, die das äh eben prüfen sollten und Gnadenrecht bedeutet, dass es nach einem abgeschlossenen Verfahren, also wenn sozusagen das Verfahren durch ist, ne? In dem Fall das Urteil ist irgendwann rechtskräftig, es gibt keine Rechtsmittel mehr, dann können aber noch Veränderungen entstehen, z.B. der Mensch kann total krank werden oder ein Angehöriger kann total krank werden oder man stellt nachher fest, oh, da ist wirklich ein ganz fundamentaler Fehler passiert, der vorher nicht aufgefallen ist. Und das kann man dann noch mittels Gnadenrecht korrigieren. Gibt's eine Gnadenordnung z.B., ne, da stehen solche Gründe drin. Also, es hat so ein bisschen so ein humanitäre äh Aspekte, ne? Und ähm ja, das habe ich eben eine Weile gemacht, weil ich dann eben als bestellt wurde und da hatte ich ganz vor allen Dingen mit Drogenabhängigen zu tun. Drogenabhängige beschäftigen die Justiz natürlich ohne Ende, weil sie einfach aufgrund ihrer Sucht ähm ja natürlich ganz schnell kriminell werden, ne? Beschaffungsdruck und so weiter. Ähm, also das macht einen großen Arbeit äh großen Teil der Arbeit von Staatsanwaltschaften und Gerichten aus. Und das sind eben Menschen, die können sich keine teuren Anwälte leisten, die haben oft in Verfahren wenig Unterstützung. Manchmal verstehen sie gar nicht so richtig, sind ja auch oft einfach nicht fit, ne? Ähm, wenn sie da im Prozess sitzen, manchmal geht das auch alles an ihnen vorbei. Das heißt, sie kriegen dann irgendwie alle gar nicht richtig mit, was da passiert. Und dann passieren manchmal auch wirklich Fehler auf Seiten der Justiz, weil das dann alles schnell gehen muss und so. Also, es hatte ich, das war eine Kategorie, dass wirklich Fehler korrigiert werden mussten, aber ganz häufig ist es eben auch so, dass die Richter durchaus sehen, dass sie da kranke Menschen vor ihnen haben und dann eben so oft es nur eben geht, Bewährungen verhängen mit Therapieauflage.

Nun haben wir aber in Deutschland wenig Therapieplätze, ne? Und das funktioniert dann oft nicht und ja, es ist alles keine optimalen Verhältnisse. So und dann war es häufig die Situation so, dass sie ganz viele Bewährung offen hatten und dann ist dann noch irgendwas passiert und dann wären jetzt für irgendein Kleindelikt wie Schwarzfahren oder was auch immer, dann wären jetzt, wenn dafür verurteilt wurde, alle Bewährung wie so eine Domino-Kette wiederrufen worden. We irgendwann ist man quasi gesetzlich gezwungen auch die Bewährung zu wiederrufen, wenn man sich eben nicht bewährt hat, ne? Und das eben, obwohl eigentlich alle wissen, dass das eher ein Krankheitsproblem ist und kein kein Problem der kriminellen Energie, aber es ist eben so, so sind die Regeln so und diese Menschen, mit denen hatte ich viel zu tun, weil es dann darum ging, ob man auf den Gnaden ich noch mal Bewährung aufsetzen konnte, ein letztes Mal sozusagen, die letzte Chance, dass sie noch mal eine Therapie machten. Das heißt, ich hatte wirklich mit Menschen zu tun, die ähm ja, die wirklich einen dramatischen Lebenslauf mehr hinter sich hatten, ne? Also wirklich schon Broken Home Geschichte ohne Ende hatten, also niemals Halt erfahren hatten, keine familiären äh Strukturen da waren, in der Schule schon sind nicht gut zurecht gekommen. Natürlich keine Ausbildung, weil oft schon früh an Drogen rangekommen. Ich hatte aber auch einen z.B., der ist erst in der Oberstufe an Drogen geraten und dann total abgestürzt. Also ist sofort ganz hartes Zeug und ist richtig abgestürzt, obwohl er eigentlich bis dahin völlig unauffälligen Lebenslauf hatte und der hat z.B. auch noch mal geschafft, sich danach zu bekrabbeln. Also, der ist ein paar Jahre so in die Kriminalität und Drogensumpf abgerutscht und hat dann aber irgendwie noch mal die Kurve gekriegt und ähm hatte dann auch tatsächlich ein Unternehmen gegründet, also jetzt nicht so viel Einzelheiten sagen, dass da nicht identifizierbar ist. Hat dann aber wieder, weil es Schwierigkeiten war wirtschaftlich und so weiter, ist dann wieder unter Stress geraten und ist dann in alte Muster verfallen, hat wieder Drogen genommen und äh in der Phase war er da, weil es darum ging, kann man ihm noch mal Bewährung geben, kann er noch mal Therapie machen. Das war auch ein ganz reflektierter Mensch, der ähm eigentlich genau wusste, was mit ihm passiert, also warum er so war und dass er das, dass er da unbedingt raus will. Hatte jetzt auch eine Frau und eine Tochter und sagte, mein Vater war schon ähm alkoholkrank und gewalttätig und ich will nicht so sein. Ich will das für meine Tochter nicht, ne? Ich will hier rauskommen. Und ähm dann hat er sich auch, da hatte ich den das, da war ich frei, wie lange ich die so beobachte. Ich habe die immer relativ lange beobachtet, um eben auch sicherzustellen, dass die irgendwie so diese wirklich zur Therapie gehen und sich melden und all sowas, dass es vernünftig verläuft. Und bei ihm war es wirklich so, am Ende hat's nicht geschafft. Also hat wieder irgendeinen Mist gemacht, ne? Ist wieder abgerutscht und das war schon echt dramatisch, also auch diese Menschen zu sehen, wie sie echt gekämpft haben, um aus diesem Sumpf rauszukommen, aber es haben sie eben nicht alle geschafft, ne? Das war schon heftig.

Und direkt danach bin ich ja sozusagen dann ähm in den Bereich von Wirtschaftskriminalität eingetaucht, weil ich dann dahin musste und da hatte ich aber völlig andere Täter, die äh die auch Drogen genommen haben, ne? Ja, vielleicht, ne? Aber auf jeden Fall wahnsinnig abhängig und die ja eigentlich alles hatten, ne? Also das, was die Täter, die mir auf der Gnadenstelle begegnet sind, ausgezeichnet hat, war ja, dass sie sozusagen in völlig desolaten Verhältnissen lebten und versuchten halt da rauszukommen, ne? Und die haben auch oft geschildert, wie schwer das auch ist, weil sie ja einen Anschluss an alles verpasst hatten und auch überhaupt keine Andockstelle hatten, ne? Also, die kommen dann am Bahnhof vorbei, weil mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren, da sitzen dann wieder ihre alten Leute. Die haben aber gar keinen Bekanntenkreis oder was auch immer äh in stabileren Strukturen, ne? Also, das ist wirklich nachvollziehbar menschlich schwierig gewesen. Ähm, und die haben sich echt angestrengt, aber wie gesagt, manchmal auch nicht geschafft. So und die Täter, die ich dann später gesehen habe, die hatten super Leben, ne? Die haben ähm sind behütet aufgewachsen, waren gut in der Schule, haben eine exzellente Ausbildung, haben Fuß gefasst im Leben, ähm haben auch eine Karriere oft schon gehabt in dem Stadium. Also die in der Regel, es sagt auch die Forschung, wären die erst so im fortgeschrittenen Alter irgendwann mal auffällig, ne? Also, die haben alle bis zu dem Zeitpunkt ein voll funktionierendes, meistens ziemlich schönes Leben. Meistens haben es auch Kinder, sind sozial total verankert und werden trotzdem kriminell, ne? Und wenn sie dann erwischt werden, ist es eben nicht so, wie ich das z.B. äh bei den anderen Tätern erlebt hatte, dass sie sich geschämt haben dafür, ne, dass sie schon wieder irgendwie so versagt haben in ihrem in ihrer Welt, dass sie wieder sich haben hinreißen lassen, irgendeinen Mist zu machen, ne? Nee, ne, die äh die haben da ganz anders drauf reagiert und haben sich meistens alle Schuld von sich gewesen. Die Schuld lag immer woanders, ne? Beim Staat, der schlechte Gesetze gemacht hat oder ähm sonst wo, aber jedenfalls nicht bei ihnen und waren sehr laut, sehr empört und haben natürlich auch äh die Möglichkeiten gehabt, sich teure Anwaltskanzleien zu ähm engagieren, die dann das gemacht haben, was von ihnen erwartet wird, ne? Nämlich maximal Terror. Also das war so eine so ein Kontrast zu der zu der Situation, die ich vorher erlebt habe, dass ich das wirklich, also ich konnte es kaum fassen, ne, wie da drauf reagiert wurde.

Erinnert mich an mein Gespräch mit Ron Steinke, der hat ja auch über so Klassenjustiz und so weiter geredet und ich weiß, wir haben am Ende so ein bisschen philosophiert, ob man mein jetzt ist ja so, wenn du viel Geld hast, kannst du dir die besten Anwälte leisten. Wenn du kein Geld hast, kriegst du entweder Anwalt gestellt. Ja, wenn überhaupt. Wenn überhaupt, genau. Wär es nicht an sich, weil dein Thema ja auch Gerechtigkeit ist, frage ich das jetzt, warum machen wir das nicht so, dass es quasi irgendwie ein Anwaltskatalog oder ein Katalog mit Anwältinnen in Deutschland gibt und dann wird egal was du gemacht hast, quasi so ausgelost, wenn du bekommst, ja, damit es keine Rolle spielt vor dem vor dem Gesetz, vor dem Staat, wie viel Geld du hast.

Mhm. Ja, finde ich eine super Idee. Also wäre sehr gerecht, ne? Wäre Chancengleichheit.

Was mit Drogenlegalisierung? Ich meine, ist jetzt, ich ist jetzt eine extreme Forderung, aber du weißt, worauf ich hinaus will. Sagst, die Drogenkriminalität, Beschaffungskriminalität ist ein große, das würde euch ja befreien, das würde die Polizei für Aufgaben befreien. Man könnte sagen, das ist ein gesundheitspolitisches Problem oder Gesundheitsproblem und kein Kriminalitätsproblem. Äh, Geld muss natürlich trotzdem reingesteckt werden in ähm Prävention von Sucht und so weiter, aber das kann man ja alles an alles handeln.

Ja, also ich war früher hatte ich da durchaus auch Sympathien für. Ich habe aber als Staatsanwältin ganz viele Fälle gehabt, gerade am Anfang ähm, wo Gewaltkriminalität aus Psychosen erwachsen sind, die mit Marihuana und Haschisch zu tun haben. Das hatte ich sehr viel. Also, ich sag mal, etwas, was ja eher harmlos ist, ne? Ähm, Haschisch wird ja auch jetzt gesetzlich nicht so besonders geahndet. Ähm, und trotzdem hatte ich da massive Gewaltkriminalität. Das war wirklich, also ganz, ich weiß, vielleicht so Buchstabenkombination, keine Ahnung, aber wirklich richtig viel schlimme Sachen, ähm, weil da jeweils Psychosen entstanden waren und die dann eben waren dann was weiß ich, weil nur ein Mann ähm hatte diese Psychosen und saß in der Straßenbahn und hat dann irgendwas, weiß ich nicht, h irgendwas gehört und hat eine Frau das Gesicht zertrümmert, ne? Mit einem Schlag. Äh, das ist natürlich schon krass und so Fälle hatte ich viel und ähm das hat so ein bisschen meine Meinung auch geändert. Ähm, weil ich da gesehen habe, dass der Zugang zu Drogen, das ist halt das Problem. Also das sehen wir auch bei Alkohol, ne? Also dann, wenn wenn man labil ist oder was auch immer und man hat einfach Zugang, wenn das vereinfacht wird, das ist schwierig, ne? Ähm, der Zugang besteht doch so oder so. Ja, das, also ich bin da jetzt kein Experte, ich wüsste nicht, wie man das genau regeln sollte, dass man dass man diesen Zugang nicht hat. Ähm, und das zweite Argument, was ich noch so habe, ist, dass ich viel mit den Niederländern auch zusammengearbeitet habe, auch bei Komex und die mir erzählt haben, was die für ein Drogenkrieg ähm auf ihren Straßen haben. Ganz schlimm. Es war mit Kokain, soweit ich das verstanden habe. Also, es waren so offensichtlich entglitten, dass da auch wirklich Jagd auf Staatsanwälte gemacht wurde und auf Richter. Also, das wirklich ganz, ganz, ganz schlimme Verhältnis und was ich so mitgekriegt habe, dass es auch äh nach Deutschland rüber schwappt. Also da ist schon eine Art von organisierter Kriminalität dahinter, die sehr, sehr gefährlich ist.

Aber die gibt es also Bandenkriminalität, organisierte Kriminalität, weil wir das illegalisieren. Ich meine, man muss ja nicht quasi alles legalisieren, weil man kann das ja ja anders machen. Ich verstehe die Idee dahinter. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob es das wirklich lösen würde. Ich bin aber auch der falsche Ansprechpartner, weil ich mich damit nie richtig beschäftigt. Ja. Ja.

Irgendwann hast du aber gesagt, äh nee, es wurde eine Stelle frei bei der Steuerhinterziehung und so weiter. Hat Anne gesagt, hier nee, nee, Anne hat das gar nicht gesagt. Anne wollte da überhaupt nicht hin, aber äh ja, dann hatte ich meine Vorgesetzten im Zimmer sitzen und dann wurden mir sehr viel Gründe genannt, warum das jetzt ausgerechnet, also ich eine ganz tolle Wahl wäre, nämlich ach, ich weiß nicht mehr, ich habe schon so lange nicht gewechselt und irgendwie blablabla. Na ja, ich werde auch genau die richtige und ja, da habe ich so ein bisschen gestrampelt, ne? So, aber hat nichts genutzt. Ich musste dahin. Ja, dann bin ich dahingekommen. Ich habe mir das ähm allerdings auch anders vorgestellt.

Also ähm, das wollte ich gerade fragen. Wie mit welchem Bild bist du dahingekommen? Was dein Bild?

Ich bin ich bin auch mit dem Vorurteil dahingekommen, dass das wahrscheinlich total langweilig und trocken ist, ne? Ähm, und dass das Steuerrecht ja auch so kompliziert ist. Also all die Vorteile, die man so Land auf Land auf Land ab hat, die hatte ich auch so. Und dann habe ich aber da festgestellt, ähm, dass es eigentlich genau so eine Kriminalität war, wie vorher, was ich auch gemacht habe, war auch Bandenkriminalität, war auch Betrug, ne? Nur eben mit steuerlichen Maschen und das Steuerrecht an der Stelle war überhaupt nicht kompliziert. Also das war jeweils eindeutig kriminell und ein war auch nicht schwer zu verstehen. Ähm, aber es war also der Schwerpunkt nach da wieder auch auf der Aufklärung, ne? Das waren noch schwerer, diese Taten äh aufzuklären, weil die meistens äh im Vorfeld schon ähm ja schlauer und ähm auch mit Rechtsberatung und so ähm konstruiert worden waren. Also die ganze Machart war viel professioneller als ähm, wenn man es mit einer anderen Täterklientel zu tun hatte, die dann nicht solche Ressourcen hatten. Äh, das heißt, es war viel schwerer aufzuklären und die Gegenwehr war erheblich, ne? Also, das sagte ich ja gerade schon, die Täter waren, also da konnte man einzig mit der Lupe suchen. Ähm, und ja, das ist schon krasse Situation, was da so angezettelt wird, ne? Ähm, ja, aber ich fand es dann trotzdem sehr spannend. Ähm, weil wie gesagt, es war eigentlich irgendwie das gleiche in grün, außer dass jetzt eben der Betrug ähm nicht mit dem Enkeltrick äh umgesetzt wurde, sondern ne, also was was das ist vielleicht ein Begriff, ne, dass so Fake Anrufe kommen und dann ältere Herrschaften ähm angesprochen werden. Ich bei den Enkel, beweis mir bitte Geld, das ist so eine typische äh Masche. Jetzt gibt's im Moment, glaube ich, so Schockanrufe, ähm, dass man dann sagt, was ich habe ein Autounfall, ne? Überweis mir bitte Geld. Ähm, das natürlich sehr einfach gemacht, aber trotzdem auch effektiv. Aber diese Art von Kriminalität war viel schwieriger aufzuklären. Also die ähm, wie gesagt, im Vorfeld waren oft ähm schon Juristen herangezogen worden, um zu beraten, wie es eben maximal verschleiert werden kann, wo Behörden z.B. schlecht hinkommen im Ausland. Das war meistens Auslandsstrukturen, auch so schachtelige Konstruktion, ne? Also, was weiß ich, die eine Täterklientel, die hantiert vielleicht mit Strohleuten, das heißt, die nennen was im organisierten Kriminalitätsbereich sind dann irgendwelche Personen, die nach außen agieren, aber die wissen eigentlich am wenigsten, sondern die Hintermänner ist das auf die auf die man abstellt, ne? Aber bei Wirtschaftskriminalität ist da nicht ein Hintermann, sondern da sind erstmal fünf Firmen hintereinander weggeschaltet, ne? Quer über ein Globus irgendwie und irgendwelche Trust und sonst was Strukturen. Also, es ist schon viel professioneller aufgesetzt und deswegen eben maximal schwierig für deutsche Behörden mit ihrem etwas eingeschränkten Instrumentarium zu erreichen, weil die Befugnisse von deutschen Behörden hören an Deutschlands Grenzen auf und das ist natürlich sehr misslich, weil Wirtschaftskriminalität und Geldwäsche typischerweise grenzüberschreitend ist.

Könnte man ja, wir sind ja in der Europäischen Union. Ja, müssen wir auch dringend. Man könnte auch andere Regeln ausdenken. Ja, und ähm, also so zarte Ansätze gibt es ja auch schon. Wir haben ja mittlerweile die Europäische Staatsanwaltschaft, die zumindest für Umsatzsteuerkarusselle europaweit zuständig ist, ist auch viel zu schwach aufgestellt, aber immerhin gibt es sie, immerhin, ne? Und demnächst soll es ja oder die Amla gibt es ja jetzt auch, das ist die europäische Geldwäsche Aufsicht ähm, die jetzt schon gegründet worden ist, aber operatives Geschäft noch nicht richtig aufgenommen hat. Das kommt erst, ich glaube nächstes Jahr. Also immerhin, sagen wir mal, gibt so zarte Pflänzchen, die jetzt langsam in die Richtung gehen, dass wir uns hier eben auch als europäischer Rechtsraum in der Hinsicht verstehen, dass wir auch zusammenarbeiten müssen gegen Kriminelle, ne? Denn ähm, Winzens und Europa müssten wir in der Lage sein, möglichst schnell Geldströme und so weiter auch ähm ähm zu identifizieren. Und das ist eben noch im Moment das große Problem, deswegen wir auch so schlecht in der Geldwäschebekämpfung sind, weil wir einfach außerhalb von Deutschland kaum an Informationen kommen oder viel zu langwierig.

Wie wie ist es so ähm bei Drogenkriminalität kann ich mir vorstellen, wahrscheinlich die meisten der Leute sind männlich. Wie ist das so bei Menschen, die krass Steuern hinterziehen?

Ja, da ist es auch so. Ist es kann man sich das erklären? Das ist interessant. Die ähm kriminologische Forschung, die sich eben damit beschäftigt mit Ursachen und Phänomen von Kriminalität, die hat eben auch festgestellt, dass Wirtschaftskriminelle weit überwiegend männlich sind. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, ist es um die 80%. Und zwar auch nachdem es mehr Frauen in Führungspositionen von Unternehmen gibt. Also die Quote ist gleich geblieben.

Das wollte ich gerade ins Spiel bringen. Interessant. Die Quote ist gleich geblieben. Die ist hat sich nicht geändert. Es ist nicht wirklich erforscht, warum das so ist. Das würde mich nämlich auch brennend interessieren. Es gibt Ja, genau. Es gibt eine, habe ich auch schon gelesen, eine Vermutung von Kriminologen, die ich auch sehr plausibel finde, dass tatsächlich Frauen noch anders sozialisiert werden als Männer. Mädchen werden anders erzogen als Jungs nach wie vor. Und äh bei Frauen wird mehr darauf geachtet, dass sie eben verantwortungsvoll sind, ja, oder verantwortungsvoll, also sagen wir mal so, dieses ähm, was man so als Moral bezeichnet oder so, ne? Werte, das ist bei Frauen offensichtlich wichtiger in der Erziehung als bei Männern, ne? Jungs werden dann eher so auf Konkurrenz und Wettkampf und so geeicht und das ist natürlich in dem Bereich fatal, ne? Die alte Herrschaftsregel: Moral ist für die Schwachen. Ja, wie auch immer, ne? Also, ich fand aber jedenfalls diesen Erklärungsansatz ganz logisch. Also, es kann ich mir gut vorstellen, dass das stimmt.

Du hast also fast immer mit Männern zu tun gehabt. Meistens ja. Gibt da gab nur ganz wenige Täterinnen und ähm auch ganz wenig Anwältinnen in diesem Bereich. Also auch das waren das auch noch. Ja. Ja. Waren alles Männer.

Wie haben die auf dich reagiert?

Ja, manchmal verwirrt. Können wir keinen Staatsanwalt haben oder Oberstaatsanwalt? Ja, also erstmal ja, lange Zeit haben sie mich einfach gar nicht für voll genommen, ne? Also ähm, ich bin ja jetzt auch nicht so groß und blond und eher so ein ruhiger Typ, ne? Ähm, der kannten natürlich die Verhältnisse bei Staatsanwaltschaften, dass sie ja alle überarbeitet sind und so.

weiter. Deswegen bin ich da mal ein bisschen unterm Radar gelaufen, was mir natürlich auch ganz recht war, denn ähm dann ja, konnte ich natürlich dann Überraschungsmomente auch ausnutzen. Später war das dann nicht mal so möglich, aber es waren immer noch Phasen der Verwirrung.

Also, ich habe z.B. ganz oft erlebt, ich habe ich habe mich immer für wahnsinnig transparent gehalten. Also, ich habe viel auch mit Verteidigern gesprochen und habe immer gesagt, wenn ihr das so macht, mache ich das so. Ne, also sag ich mal Ursache Wirkung, ne? Also, ihr könnt machen, was ihr wollt, ihr könnt kooperieren oder ihr könnt auch nicht kooperieren. Das ist ja einfach Ansage des Mandanten, ne? Das ist auch wirklich, es können die Anwälte meistens ja gar nicht selber entscheiden, sondern es ist ja der Wunsch des Mandanten, ob man kooperiert oder nicht. So. Und wenn ihr das so macht, dann machen wir das aber so und so. Und es war fast immer so, fast in allen Fällen, wenn ich das dann, was ich vorher schon angekündigt hatte, umgesetzt habe, dann war ich total überrascht und das fand ich schon irgendwie interessant, weil ich dachte mal, aber ich habe es doch gesagt vorher. Ich habe doch vorher gesagt, dass wenn ihr das so macht, dann mache ich das so. Ja, vielleicht haben die andere Erfahrung mit anderen Staatsanwälten gehabt.

Ja, ganz bestimmt, ne? Also, ich habe mich bei vielen Strategien gewundert, ähm warum die das so machen. Also vieles wirkte auf mich halt total albern. Also, sie haben natürlich anfangs auch versucht mich einzuschüchtern, ähm indem sie z.B. besonders laut auftreten oder besonders arrogant auftreten. Und das hat bei mir so gar nicht verfangen. Äh, ich fand es wirklich wirklich manchmal weiß sie laut und arrogant. Ja. Ja, das äh also einfach wie kann man sich das vorstellen? Ja, indem in Besprechungen z.B. unterbrochen wird, das Wort angerissen wird oder also an sich gerissen wird, ne? Dann wenn ich was sage, wird unterbrochen, ne? Äh, so Sachen, also so Dominanzgesten ähm oder ich habe auch schon mal Durchsuchung erlebt, dass ich jemand so ganz dicht vor mir stellte, ne? Ähm um als sozusagen, damit ich zurückf, was ich nicht gemacht habe. Ich bin im Gegenteil auf ihm zugegangen. Das war ihm dann auch unangenehm. Also so ja dominantes auch körpersprachlich oder so dominantes Verhalten. So ein primitiver Scheiß. Absolut. Und das funktioniert, denn ich habe auch oft gesuniert ja offensichtlich bei mir nicht, ne? Aber ja, offensichtlich bei anderen, sonst würden sie es ja nicht machen. Und ich habe ähm eben oft auch tatsächlich bei Kollegen erlebt, die fachlich durchaus richtig fit waren und auf Augenhöhe mit dem Gegenüber, dass sie sich durch solche Gesten oder vor allen Dingen nicht unbedingt durch männliches Dominanzverhalten, aber ähm durch so eine arrogante Attitüde haben sie sich oft einschüchtern lassen. Also, da wurde so ein bisschen ins Schaufenster gestellt, dass die ja jetzt Juristen sind und Steuerjuristen sind und studiert haben und wenn das dann auf Fahl trifft, die im Fachhochulabschluss haben, dann fühlten die sich schon ein bisschen in Rückenlage und wenn dann noch eine goldene Uhr dazu kam und Maßanzüge und so ein gewisser Habitus und so, dann fühlten die sich einfach ähm oft, das habe ich oft beobachtet, ne, dass sie so ein bisschen kleiner wurden und ähm ja, also deswegen erkläre ich mir das auch, dass es immer wieder versucht worden ist, weil auf mich Am Anfang wirkt es halt einfach nur lächerlich, aber offensichtlich haben sie damit ja Erfolg, sonst würden sie es nicht versuchen, ne?

Und ähm hinterher, was ich auch ganz interessant fand, dass ähm also meistens sind es ja Männer, aber irgendwann haben sie auch festgestellt, dass in meiner Umgebung hauptsächlich Frauen waren, interessanterweise. Also ähm ich hatte viele Kolleginnen. Ähm also bei uns waren tatsächlich die Männer in der Unterzahl, weiß auch nicht, woher das kam, aber war eben so. Und das haben die dann wohl auch wahrgenommen, ne? und weswegen dann bei Besprechungen ab und zu halt ein Quotenh Mann dazu kam, äh quatsch, eine Quotenfrau dazu kam, ne? Also, dann wurden dann plötzlich die ähm weiblichen Anwält nach vorne geschoben, die sollten dann mit mir äh ins Gespräch kommen, ne? Und ähm da wurde dann erzählt von der Tochter, die ja auch Jura studiert und wir Frauen haben es ja auch schwer, müssen ja zusammenhalten, ne? Oder ich hatte mal so ein WhatsApp Bild, ein Hund. Plötzlich wurde ich auf irgendein Hund angesprochen, den ich gar nicht habe, weil das war nur so ein Foto, äh, wo ich dach, was erzählt ihr mir vom Hund, ne? Äh, dann alles so Schmeicheleien und so versucht sich so ja irgendwie einzuschleimen, ne? Also wurden mit allen Strategien gearbeitet, nicht nur mitalen Geschichten. Die haben später versucht eben bei mir vor allen Dingen äh über weibliche Reize oder wie auch immer äh ins Gespräch zu kommen, ne? Dass ich irgendwie beeinflusst wurde.

Wie wie war das? Du hast wahrscheinlich schon viele Arten von Ratien mitbekommen. Äh, hat hast du das auch gemerkt, wenn du quasi ein Ratal in der Bank gemacht hast verglichen zu einer Drogen? Ja. Ja. Ja, absolut. Also ähm ich habe es vor allen Dingen ganz am Anfang gemerkt, ich als ich in die Steuerabteilung kam, wie gesagt, ich war ja vorher im anderen Bereich in der Staatsanwaltschaft unterwegs gewesen und hatte da ja auch schon Durchsuchung mitbekommen, wie das so läuft, ne? Also, man beseugt sich im Beschluss und dann geht man rein in die Bude, ne? Äh, wenn der nicht da ist, dann wird da die Tür aufgebrochen. So, man kann ja jetzt nicht warten, bis der Mensch wieder nach Hause kommt. Alles durchsucht. Ja, alles durchsucht, ne? Ähm, so und jede Schublade wird aufgemacht. Ja, natürlich, ne? Das ist eine Wohnungsdurchsuchung. Man guckt auch, ob da Tresore sind oder ob da hinter Bildern irgendwas ist oder wie auch immer, ob da im Keller was ist, ne? So, das machst du in der Bank natürlich auch. Dann nimmst du auch den Picasso ab, guckst du danach, machst du da die Schublade auf. Kann ich mir das vorstellen? Ja, sollte man denken, ne? Denn vor dem Gesetz sollen ja alle gleich sein. Aber als ich in die Steuerabteilung kam, habe ich eben festgestellt, dass das mit nichter Praxis entspricht.

Ich wurde dann gleich am Anfang ähm war ich vielleicht so paar Wochen da oder so, da musste ich zu einer Durchsuchung mit, die jemand anders organisiert hatte und die sollte in der Bank stattfinden und dann wurde mir wegen Steuergeheimnis total verrückt wurde mir auch gar nicht gesagt, um was es geht, also noch nicht mal mir, ne? Obwohl ich ja in der gleichen Abteilung war, fand ich ja schon also absurd. Aber gut, mir wurde erst ganz kurz vorher gesagt, um was es geht und dann wurde mir auch gesagt, dass ich damit, ich weiß nicht, vier fahren dann hin sollte. Habe ich gesagt, also ist das nicht ein bisschen wenig? Also ich meine eine Bank und wir sind so fünft, also ich und vier andere, ne? Ja. Ja. Dann sagt ihr, was machen wir denn, wenn die uns nicht reinlassen? Also ich was ja jetzt nicht so nicht so angsteinflößt, ne? Mit unserer kleinen Gruppe hier. Ja. Ja. Also irgendwie ja, dann gehst du halt wieder, wurde mir gesagt und dann dachte ich da also das also nee, ne? Also, wenn ich jetzt hier schon die Legitimation habe, dann muss ich die auch durchsetzen. Al schließe ich mein Job, ne? Also, na ja, jedenfalls du kommst ein Suchungsbeschluss hin und dann willst du natürlich Suche nicht, aber sagen, darf ich? Ist das okay? Genau, so ist das. Ähm, also mein Chef damals, der ist dann tatsächlich wieder nach Hause gefahren. Den hatten sie nämlich nicht reingelassen, wieder nach Hause gefahren und war dann halt mittags wieder zu Hause. So, ähm, das habe ich jetzt nicht gemacht, ne? Ich bin be ich bin mit meinen Fahener da schon rein, ne? Und ich weiß das auch wirklich, das war meine erste Bankendurchsuchung, da sind wir da so durch Knietiefe Teppiche gewartet, so vorbei an allen möglichen Kunstwerken, ne? Also, da lagen so überall auch äh große Nachschlage, Werke, was da alles für Kunstwerke an der Wand sind und dann ähm mussten wir ein bisschen warten, bis davorstand sich bequemte, uns zu empfangen. Ich bin dann zwischendurch noch mal schnell auf Toilette gegangen und als ich dann zurückkam, stand da Vorstand schon da so an der Tür, die wartet noch auf mich und dann haben die exakt jedem die Hand gegeben, nur mir nicht. Fand ich auch irgendwie interessant, weil ich dachte, selbst wenn ich die Praktikantin wäre, ist es ja schon Zeichen guter Kinderstube, dass man mir wen die Hand gibt, aber ähm ja, haben sie dann erstmal versäumt und erst als ich dann in der Durchsuchung, also, dass wir dann so am Tisch saßen, habe ich halt meinen Dienstausweis gezückt und dann ja, gut, dann hatte ich ihre Aufmerksamkeit, aber es w schon alles drollig und dann wurde mir eben gesagt, okay, wir geben jetzt wir übergeben den Beschluss und dann diskutiert ihr ein bisschen da drüber und dann sollen die raussuchen, was sie dazu haben. So, so wurde mir das gesagt, ne? Und das haben wir dann auch genauso gemacht, ne? Und das fand ich schon alles sehr sehr schräg, weil ich dachte, es läuft ja doch hier irgendwie anders, als ich das so kenne. Ja, aber du bist do dann mit dem mit der Ziel hingekommen, hier Ratzia zu machen und Ja, genau. Ich schon, ne? Aber wie gesagt, ich war ja ganz neu in Abteilung. Das war auch eine Organisation von jemand anderen und dann hatten die das alles organisiert und ich sollte nur quasi mitlaufen, so ne. Ja, die anderen haben sie doch wahrscheinlich auch gesagt, wir machen jetzt die Ruch. Genau. Ich hatte deswegen auch eine andere Erwartungshaltung und war dann auch ein bisschen erstaunt darüber, wie das dann vor Ort ablief und dann habe ich mich natürlich hinter noch erkundigt und dann ist es nee, nee, so ist das, so machen wir das, ne? Ähm und das machten auch Kollegen dann, wenn ich mal bei einer Tagung war, wie auch immer erzählten die das auch, dass die bei Banken eben nur Fragen und das hat mir ja nie eingeleuchtet, weswegen ich dann als ich selber Durchsuchungen organisierte das natürlich auch anders gemacht habe. Warum machen die das so oder haben die das? Ja, weil es bequem ist, ne? Dann gibt's natürlich keine Dienst aufs Beschwerden und Strafanzeigen und ich weiß nicht was, ne? Tausend Seiten Schriftsatz pro Woche. Das gibt es da nicht. Dann sind die alle sendert und freundlich zu einem und man ist auch schnell wieder draußen. Und außerdem war das ja auch alles nur ein bedauerliches Missverständnis, ne? Weil natürlich war dann da keine Straftat begangen worden. Das also wenn ich jetzt ein Drogendealer fragen würde, ne, würde der wahrscheinlich auch nicht freiwillig sagen: "Ja, natürlich, ich deal schon seit 10 Jahren". Und hier übrigens hier sind die Beweise. Ich habe sie mal freundlicherweise zusammengesucht. Hat Drogende dir wenigstens auch Kaffee und Kuchen angeboten? Na, das habe ich auch nie erlebt. Das bekommst du auch nicht in der Bank. Doch, das grüße schon Kaffee, ne? Ähm, also Kaffee darf man auch annehmen. So, das ist schon, da sind sie schon nett, aber aber ja, also das fand ich irgendwie höchst befremdlich und ähm war auch nicht damit einverstanden. Und als ich dann später selber äh durchsuchen organisieren durfte, habe ich es natürlich anders gemacht.

haben die bei denen du dann diese Rattien und gemacht hast gibt ja irgendwie 120 Verfahren 1700 beschuldigte ist jetzt nicht alles deins, aber du irgendwie 130 Gebäude wurden und du also ich war bei jeder durchsuchen dann warst du über waren dir überrascht, dass du das dann anders gemacht hast, dass du so eine Rat und Durchsuchung tatsächlich als solche vorhatest am Anfang schon. Also als wir diese Welle von Durchsuchung gemacht haben, das war ja schon am Ende. Das war erst 2021 oder so, als wir endlich mehr Personal kriegten. Wir hatten vorher schon mal die eine oder andere Bank durchsucht und die hatte ich dann immer unter der Leitung der Polizei durchsuchen lassen, weil die Polizei ist normalerweise nicht für Steuerterziehung zuständig. Erklär das mal ganz kurz, warum warum? Also für Steuerterziehung ist normalerweise die Finanzerverwaltung zuständig, also die Steuerfahender. Ähm und die Polizei ist laut Gesetz könnte sie das auch machen, aber normalerweise verweist sie darauf, dass das eben die Steuerverfahrung machen soll. So ist das in der Praxis. Also rein gesetzlich wäre es glaube ich nicht unzulässig, dass die Polizei auch Steuerenterziehung bearbeitet, aber ähm das ist nicht gelebte Praxis. Also Praxis ist Steuerverhandlung macht Steuerziehung und Polizei macht was anderes. Wir hatten am Anfang in dem ersten Fall, den ich kriege bei KOMEX, hatten wir auch gleich ein Betrugsfall mit drin, nämlich Anlegerbetrug. Da hatten ja äh Anleger sich so beschwert, dass ihre ganzen Gelder weg waren und da war auch Anlegerbetrug mit drin und deswegen war die Polizei zuständig. Und ähm das war dann eben auch eine Gruppe, die eingearbeitet war und mit der habe ich dann später auch die ersten Banken durchsucht und das haben wir dann natürlich so gemacht, wie man das polizeilicherseits machte, ne? Also ordentlich durchsucht und ähm deswegen warte ich mir das schon, ich war ja jetzt auch nicht von Anfang an Experte drin, sondern ich habe mir das ja auch mit der Zeit erst sozusagen erlernen müssen, ne? Äh und dann habe ich mir das eben ganz genau angeschaut, wie die Polizei, die Polizei das so machte und so habe ich das später dann auch übernommen, als ich dann organisiert habe. Ja. Aber dann hast du die Polizisten mitgenommen und hast hast die Rat gemacht. Genau. Dann haben wir das, sind wir da rein, ne, und haben eben dann gesagt, so, heute ist der Tag, wo wir die Regeln bestimmen, ne? Also, wir brauchen das und das und das und das. Wir müssen in die Räume, wir brauchen Ansprechpartner, wir brauchen Karten, dass wir da reinkommen. Haben die haben die wenigstens probiert zu sagen, liebe Frau Bolke, also wir können ihnen das alles schicken. Ja, also gerade die alles ist gar nicht nötig. Ja. Ja, die erste Durchsuchung, da sagte der Fördner äh, aber äh sie haben dich ja gar nicht angemeldet, wie sonst. Wie sonst? Ja. Ja, wie sonst. Ähm, das fand ich auch interessant. Nee, nee, haben wir uns nicht. Gibt's no andere Stilblüten aus der Zeit oder aus deiner dein Razer Erinnerung? Ja, also a ich das wirklich vielfältig. Es war über ein paar Jahre dazwischen, ne? war so, dass wir das kann man vielleicht noch erzählen. Also, ich habe durch diese zunehmenden Einblicke, dass wir noch Insider vernommen haben, E-Mails hatten und habe ich ja immer mehr sozusagen auch gelernt über die Branche, wie die so funktioniert und später wusste ich einfach auch, wie die Banken organisiert sind. Also am Anfang sind ja Riesengebäude mit sich Abteilung oder so und dann mussten erstmal wissen, welche sind denn überhaupt mit unseren Sachen in Berührung gekommen und wo können die ihre Unterlagen haben, ne? Können die die im Keller haben? Also erst überhaupt das Bankenkeller haben, war mir gar nicht klar, bis ich die irgendwann mal entdeckt habe, ne? Und da stehen halt auch oft stand oft Krempel rum, der so ein bisschen Vergessenheit geraten ist, so. Also ne, so wie das immer so ist, dass man halt im Keller hat, hat man auch ein bisschen vergessen. Also selbst wenn man schon ahnt, dass eine Staatsancha vorbeikommen, hat man meisten Keller nicht aufgeräumt. Das war mir irgendwann auch aufgefallen, deswegen ich immer im Keller bin. Dann habe ich eben Tresore habe ich festgestellt, Tresore sind interessant, weil da manchmal Unterlagen von internen Untersuchung drin sind, die wir ja auch brauchten. Ähm und ich die kannst du öffnen lassen dann auch. Ja, genau. Und da hatte ich dann anfangs gemerkt, es ist ganz schön schwer rauszufinden, wer diesen Schlüssel hat, bis mir klar wird, okay, die Hausmeister mir mal die Schlüssel. Also sind wir dann immer ab dem Zeitpunkt immer sofort habe ich mir den Hausmeister geschnappt und habe gesagt, erstes Gebäudeplan und damit ich gucke, wo die Stauräume sind und wo die Keller sind, ne? Denn meistens bei diesen Bankentürmen sind hinter den Aufzügen immer Stauräume. Habe ich auch irgendwann gelernt. Die sind sehr ähnlich aufgebaut. Also Keller, Stauräume, Tresore, wer hat die Schlüssel? Wo sind die, ne? So das sofort am Anfang abgeklärt hatten und wo sind eben die relevanten Abteilungen. Dann muss man noch mal noch fragen, wo waren die vorher, weil die wenn die umgezogen haben, haben die manchmal ihren Krempel halt in den alten ähm Schränken gelassen, so ne. Was sehr interessant war, da da fällt mir gerade eine Anekdote ein. Ähm manche Banken war, also eine Bank speziell war während Corona umgezogen. Während Corona waren ja die ganzen Mitarbeiter nach Hause ähm geschickt worden, aber der Umzug war halt organisiert und das ist das Umzugsunternehmen trotzdem gekommen. So und das hat dann einfach alles eingepackt, was da so rumlag. Weswegen wir, als wir später die Kartons aufpackten, dauernd auf irgendwelche Turnschuhe, Jogginganzüge und sonst was, weil die Leute das an ihren Arbeitsplätzen liegen hatten, das hatte das Umsuchsunternehmen, also schön eingepackt, das war dann ins Archiv gebracht worden und einfach nur durchnummeriert und wir konnten oft nicht erkennen, was richtig in den Kisten drin war. Die haben stundenlang irgendwelchen Krempel ausgepackt und die Bank hat gesagt, hervorragend, vielen Dank, dass Sie das für uns erledigt haben. Und es war das zu aufwendig zu gucken, wo die ganzen Jogginganzüge abgeblieben sind. Freut man sich so ein bisschen auch auf eine Ratzia. Also, ich habe es immer gerne gemacht, weil ich das immer mega interessant fand, was sie so finden und äh ja, wo auch was ist, ne? Also, es halt war wahnsinnig schwer an die Sachen ranzukommen, weil die eben lange, also lange zurücklagen die Taten, ne? Das heißt, aus den aktuellen Sachen, das war nicht relevant, sondern wollten ja diese lange zurückliegende Tatzeitträume, weswegen ich ja auf die Idee gekommen bin, eben zu gucken, wo Speicher sind und wo vielleicht Sachen sind, die ein bisschen Vergessenheit geraten sind, ne? Auch externe Speicher. Irgendwann sind wir eben haben wir auch mitgekriegt, dass die alle externe Speicher ähm anmieten, ne? Gibt's dann so Archivdienstleister oder aber, dass sie manchmal, das fand ich auch interessant, manche Banken auch vergessen haben, was sie alles für Speicherflächen angemietet haben. Also bei einer Bank äh, die hatte selbst ein bisschen Überblick verloren, was sie alles für Keller noch und Gebäudekomplexe hatten. Und dann bin ich auch in einem Keller gewesen. Also, da war vor mir bestimmt 20 Jahre lang keiner. Also, da waren die ganzen äh Rollregale, die die eigentlich elektronisch gingen, die waren alle kaputt. Die standen so kreuz und quer, eine riesen Staubschicht dazwischen. So und da ich mit die kleinste war, musste ich immer dazwischen, ne? Mit der Handytaschenlampe. Ich musste dann quasi suchen, weil meine etwas größeren bleibteren Herren da nicht zwischen passten, ne? Da musste ich halt da reinkriechen. Spektakulär.

Erklär noch mal kurz unserem naiven Publikum, wann wird eigentlich eine Ratza überhaupt nötig? Also kann ich jetzt angommen, ich habe eine Bank, ich bin ja ein reicher Privatier, habe meine eigene Bank. Wenn ich sage, Frau Brukke, also äh, was brauchen Sie denn? Äh, gar kein Problem, ich bin mir keiner Schuld bewusst. Und wenn da irgendwas passiert ist, dann bin ich natürlich zur vollen Zusammenarbeit und Kooperationen bereit. Wann machst du Ratio und wann sagst du einfach okay, dann alles klar? Also, wenn es jetzt wirklich so war, dass man keine Anzeichen dafür entdecken kann, dass jemand Unterlagen verschwinden lässt, was natürlich erstmal nahliegend ist, ne, wenn es un man die keiner muss sich selbst als Nesser liefern. Ähm, deswegen ist es erstmal nahliegend davon auszugehen, dass Unterlagen nicht freiwillig rausgegeben werden, aber wir hatten vereinzelt Banken, die wirklich sehr kooperiert haben, die so ein bisschen aus dem Rahmen fehlen. Das war war die abverschwind Minderheit, ne? Aber in so einem Fall haben wir dann z.B. nicht durchsucht, weil die wirklich von sich aus auch über das hinaus, was wir schon wussten, Unterlagen vorgelegt haben, ne? Uns Unterlagen gezeigt haben, an die wir sonst nicht rangekommen wären. Das war jetzt z.B. eine Qualität der Kooperation, wo wir gesagt haben, ne, da müssen wir nicht durchsuchen, das äh bekommen wir von denen, ne? Aber bei den meisten anderen Banken war das eben nicht so. Ähm, da war die Kooperation mehr so, also alles das, was wir wussten, wo wir zweitausendfach nach gefragt hatten, das haben sie vielleicht vorher schon mal ansatzweise rausgerückt, aber auch nicht vollständig. Und das ist dann eben keine Garantie dafür, dass sie uns wirklich alles vorgelegt haben, ne? Das ist dann schon ausreichend, um zu sagen, ähm da haben wir eine auffinde Wahrscheinlichkeit noch für Dinge. Man kann es auch so handhaben und so haben wir es meistens gemacht, ne? Wir haben uns ein Beschluss besägt und dann der Bank immer noch die Möglichkeit gelassen äh zu kooperieren, indem sie z.B. gesagt, okay, wir sehen jetzt, sie brauchen das und das und das und das besorgen wir. Also, wir hatten dann zwar sozusagen so ein bisschen Aufsicht darüber und konnten das Prozedere kontrollieren, aber natürlich hat die Bank immer noch die Möglichkeit, das zu beschleunigen, ne? Indem sie z.B. gesagt, okay, der Datensatz ist da, den holen wir jetzt auch rüber und hier hast du den.

Das erinner mich durch ein anderes Gespräch, was ich von dir gehört habe, diesen ich weiß nicht, ob das ein Beispiel ist für dieses herausgeben von Unterlagen und irgendwie äh Finanzgeschäften anhand von Excel Tabellen, ja, wo dir dann irgendwann aufgefallen ist, okay, äh bei diesen Kumx Geschäften, die geben uns immer Exceltabellen mit 15 Spalten raus und dann war das irgendwie weird und am Ende waren es 100 Spalten im Original, also. Das Schlimme ist, es war gar nicht weird. Also das Finanzbehörden haben ja nicht die Möglichkeit, bevor es ins Strafverfahren geht, ich muss mal anders anfangen, bevor man es ins Strafverfahren geht, findet immer erst eine steuerliche Prüfung statt durch z.B. Betriebsprüfer. Ähm, also was heißt, die Bank wird veranlacht, ne? Muss irgendwie Steuern zahlen und dann gucken sich Betriebsprüfer das vor Ort noch mal an, lass sich Unterlagen geben. Die können aber nicht E-Mails oder haben keine Möglichkeit sousagen hinter die Kulissen zu können nicht Zeugen vernehmen, können keine Auslandsermittlung machen und so Sachen, ne? Die haben also nicht den gleichen Werkzeugkoffer wie ähm die strafrechtliche Fraktion. Also, die sind bisschen mit angezogener Handbremse unterwegs und dann kann kann eben sein, dass sie z.B. nach in diesem Fall nach Transaktionsdaten gefragt haben, also nach den ähm wenn sich Aktien bewegen, werden die ja von Depot zu Depot gebucht und diese Depota Auszüge, die haben wir immer angefordert, damit wir eben den Weg der Aktien über die verschiedenen Depots nachvollziehen konnten. Das nennt man Transaktionsdaten und da ist eben den ähm den Steuermenschen sind auf Anfrage immer ähm ein bestimmtes Format zur Verfügung gestellt worden. War eben dann Exceltabellen mit so und so viel Spalten und auch uns, wenn wir äh als wenn das in einem Strafverfahren war, dann haben wir oft auch noch mal nachgefragt, dass es mild als zu durchsuchen ist, dass man sozusagen staatsanwaltschaftliches Auskomsuchen macht und da sind uns auch Transaktionsdaten gegeben, weil die immer das gleiche Format hatten, egal bei welcher Bank wir angefragt haben. Und dann waren wir mal irgendwann bei einer Bank vor Ort, ich sag jetzt auch nicht welche und die haben total rumgebockt. Die haben überhaupt nicht irgendwie wollten uns nicht sagen, wo welche Mitarbeiter dafür zuständig sind und was auch immer. Und dann sind wir halt da durchgerannt durch dies Gebäude und ich habe so geschaut, was sie so machten und habe dann gesagt, ich hätte jetzt gerne mal den, der uns immer diese Transaktionsdaten geliefert hat, weil der ist ja damit befasst, ne? So und dann sind wir es bei dem Mitarbeiter gewesen und dann hat der habe ich gesagt, okay, wie machen Sie das denn? Zeigen Sie mir mal ihr System. Da hat er uns das auch gezeigt und hat uns das gegeben und wir da auf seinem Screen waren da viel mehr Zahlen zu sehen, nämlich nicht nur 15, also ich weiß gar nicht, ob es wirklich 15 war. Ich sag das jetzt mal so, ne? Also nicht nur diese rotizierte Anzahl, die wir kannten, sondern da waren noch, weiß ich nicht, 100 weitere Spalten und das heißt, wir haben das erste Mal vor Ort quasi mitgekriegt, dass äh wir die ganze Zeit an der Nase rumgeführt worden sind, weil in diesen Spalten weiter hinten, die die uns vorenthalten hatten, waren total relevante Informationen. Z.B. war dann eine Spalte Prearranged Trades, ne? Also, das war ja das, was die immer abgestritten haben, dass es im Vorfeld abgestimmt war und da war aber eine Spalte und da war manchmal die Telefonnummer des Centlers drin vermerkt. Also das ähm war natürlich eine total relevante Information. Warum dürfen die das vorenthalten? Das dürften die natürlich nicht. Warum haben die Warum die haben das vorenthalten, haben wir der E-Mailverkehr dazu gefunden, weil die niemals damit gerechnet haben, dass wir uns die Rohdaten, die Originaldaten angucken. So, die haben gedacht, da kommen die uns ja nie drauf. Wir schicken den das jetzt immer, ne, damit da gar keine Befindlichkeiten irgendwie oder Begehrlichkeiten aufkommen. Deswegen kriegen die nur das reduzierte Format ähm ohne ohne dass ihr wisst, dass es reduziert ist und die werd ihr werd doch nicht drauf kommen, weil 15 Spallen sind immer noch viel. So und das ist das Problem, wenn man sich nur Sachen geben lässt, ne? Man sieht ja nicht so, wie die Daten im Original aussehen, ob die manipuliert sind. Und das Problem bei Banken ist, dass wir, wenn die nicht kooperieren, nicht in deren Systeme gucken können. Also wir können, das war jetzt sozusagen bisschen versehen, weil der Mitarbeiter da sein Screen offen hatte und so und hat uns reingucken lassen, haben wir es gesehen, aber wenn die Bank nicht will und alle Systeme runterfährt, dann kommen wir da nicht dran. Und das finde ich ist eigentlich nicht zu tolerieren. Ähm, denn das ist z.B. Spiel, die haben technische Möglichkeiten das so abzuschotten, dass wir selbst wenn wir dazu legitimiert sind durch richterliche Beschlüsse nicht in der Lage sind aus eigener Kraft das zu hinterfragen, was die uns also sind nicht aus eigener Kraft der Lage die Information zu besorgen. Ist immer noch so. Ist immer noch so und das ist z.B. bei Unternehmen nicht so. Die haben meistens nicht so eine ausgefallte Technik, ne? Ich hatte auch schon mal eine Softwarefirma durchsucht, die hatten dann zwar auch eine Stacheldraht gesicherte Serverfarm, aber da konnten wir mit Fachleuten hin und dann Bänder sich an. Das heißt, da konnten wir an die Originaldaten ran und bei den Banken kommen wir nicht mal an die Originaldaten ran. Und das ist, finde ich, ein Problem für die Handlungsfähigkeit und die Funktionalität eines Staates, wenn er eine bestimmte Kategorie von Akteuren nicht mehr aus eigener Kraft überwachen kann. Das fand ich finde ich echt problematisch und ähm ja, deswegen fordere ich auch, dass es gewährleistet sein muss. Es muss gewährleistet sein, dass der Staat, wenn er dazu legitimiert ist und Anlass hat, ähm sicherlich auch die Original äh Daten ansehen kann. Meistens sagen die, die liegen halt im Ausland, ne, in irgend so z.B. Datenoasen, wie ich sie gerne nenne. Es gibt Datenoasen, nur Steueroasen. Genau, ich nenne die Datenoasen, weil ähm jedenfalls für diese Klientel von Tätern, vor allen Dingen die Juristen, also Rechtsanwälte, Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, gibt es in Deutschland auch Schutzrechte, ne? Da gibt's ja Mandatsverhältnis und so, die dürfen nur eingeschränkt durchsucht werden, aber das gilt nicht, wenn die selber an der Tat beteiligt sind, also wenn man selber ein Verdacht hat, ne? Klar, also es muss dagegen Verdächtige muss ermittelt werden können. So und diese Einschränkung, die gibt es aber weder in Niederlanden noch Großbritannien. Das heißt, selbst wenn die Täter sind, kommt man nicht an ihren Unterlagen ran. Das natürlich, das ist ein rechtsfreier Raum, ne? Geil. So und das ist natürlich, da sind die auch schon drauf gekommen, dass das eine total schlaue Geschichte ist, genau da die Daten hinzuverlagern. Und äh deswegen finde ich es sinnvoll und es ist auch mein Vorschlag, dass wenn hier Banken oder Unternehmen in Deutschland Geschäftstätigkeit entwickeln, Klammer auf im schlimmsten Falle zu unser Nachteil, wenn sie Text Trades machen, ne? Also solche Sachen wie KOMEX und Kumkum, die ja nur mit wo der Profit nur aus Steuerkasse kommt. Also, wenn Sie hier in Deutschland Geschäftstätigkeit entfalten, finde ich, müssen Sie Ihre Daten auf dem deutsche Spiegelserver haben. Also etwas so, dass wir dran kommen, wenn es sein muss, ne? Ähm und das wäre ja jetzt auch heutzutage ist das auch nicht mehr teuer. Ist alles kein riesen Ken Kostenfaktor und das ist z.B. eine Forderung, die ich habe, ne? Damit Behörden in der Lage sind, sie zu kontrollieren. Das können wir die Bank nicht kontrollieren und man sieht, was rauskommt, ne? Die haben jahrelang und z.B. das war noch eine andere Bonbon jahrelang auch erzählt diese Datenlägen im Ausland. Wir mussten langwere Rechtshilfeverfahren machen, die können oft ein paar Jahre dauern, manchmal klappt es auch gar nicht. Also dann wird die Rechtshilfe eben nicht beantwortet, ne? Aus Gründen. Ähm hm und ja, also in dem Fall haben die Behörden, nicht nur ich, sondern auch meine anderen staatsanwaltschaftlichen Kollegen jahrelang Rechtshilfeverfahren gemacht und haben die Daten nicht bekommen aus dem Ausland und haben wir haben dann bei der Durchsuchung festgestellt, dass sie in Deutschland lagen, ne? Also da sieht man, das ist besteht Anlass die zu kontrollieren, weil es um die für um wahnsinnig viel Geld geht und mittlerweile sind ja auch für Kumex Menschen ins Gefängnis gesam gewandert, ne? Ja, mehrere langjährige Freiheitsstrafen bekommen. Das heißt, für die steht ja schon was auf dem Spiel und da jetzt so denken, na ja, aber das die sind ja nett zu uns und man muss da Vertrauen haben. Also das finde ich da haben müssten wir eigentlich andere Lehren ziehen aus der Vergangenheit.

Kurz mal ein paar Basics in unseren Kumx. Kannst du in eine Minute erklären, was Kum und der Kumx Skandal ist. Ja, ich versuch es mal. Also KumKum und Kumx sind sogenannte Tax Trades. Das bedeutet, der Profit kommt nur aus der Steuerkasse. Es hat mit echtem Handel nichts zu tun. Das sind mit allen Akteuren vorab abgestimmte Kreisgeschäfte, bei denen die Aktien dem Finanz am mehrfach präsentiert werden. Ähm, ich kann es auch noch mal ein bisschen genauer erklären. Du sollst so erklären, damit unser Lein Publikum am Ende sagen kann, jetzt weiß ich auch. Ja, genau. Ich kann es ich mach's einmal noch eine Stufe genauer. Ähm, also zwei Drittel der in Deutschland notierten Aktien liegen bei Steuerausländern, also z.B. US-Pensionsfonds oder sowas wie der norwegische Staatsfond oder so. So. Und die, wenn einmal im Jahr Dividenden ausgeschüttet werden, also das Unternehmen Dividende ausschütten, muss man darauf Steuern zahlen, nämlich Kapitalertragssteuer. Jedenfalls die Steuer Ausländer müssen das finden die doof und wollen das verhindern oder vermeiden. Und das machen sie so, indem Sie die Aktien nur für diesen Stich, wo es drauf ankommt, zu jemand schieben, der die Steuer nicht zahlen muss. Da gibt's in Deutschland ein paar z.B. Investmentfonds oder Banken, die müssen von der Kapitalertragssteuer befreit und deswegen werden die Aktien nur zu diesem Zeitpunkt vom Ausland des Inland verschoben auf so ein steuerbefreite Entität und die sagt dann zum Finanzamt, hör mal, ich bin ja steuerbefreit, gib mir bitte die Steuer zurück, macht das Finanzamt dann auch. Ursprünglich hatte nämlich das Unternehmen die Steuer schon ans Finanzamt abgeführt. Das ist eine Quellensteuer, die wird gleich an der Quelle erhoben und deswegen ähm hat dann der Investment von gesagt, ich hätte gerne die Steuer zurück. So. Ähm ja und dann wird es wieder zurückgedreht, ne? Und so hat man eben erreicht, dass man die Steuer nicht

Zahlen muss und man teilt sich eben den Gewinn. So, und wo die Aktien ja gerade so schön in Deutschland waren, die ja den Rest des Jahres weiter im Ausland liegen hatten, ist man auf die Idee gekommen: Ach, was einmal geklappt hat, kann ja auch zweimal klappen, ne?

Wir nutzen dieses Aktienpaket noch mal und nehmen eben sozusagen diese gebrauchten Aktien, die ja schon für das Kumkum-Geschäft, das nennt man Kumkum-Kumkumgeschäft, genutzt wurden, nimmt man die gebrauchten Aktien und schiebt die über einen Leerverkauf zum Kumex-Erwerber. Der ist wieder ein steuerbefreiter Investmentfonds. Was auch immer, sagt das Gleiche, sagt: "Liebes Finanzamt, ich bin steuerbefreit, gib mir das Geld zurück." Und das Finanzamt weiß davon überhaupt nichts, kennt die ganzen Hintergründe nicht und zahlt wieder aus.

Und zu allem Übel kann man das auch mehrfach machen. Also, man kann das nicht nur zweimal nutzen, das Paket, sondern auch drei, vier, fünf Mal. Und jedes Mal, wenn einer die Hand hebt und sagt: "Liebes Finanzamt, zahl bitte aus", weiß das Finanzamt das alles nicht und zahlt aus, wie so ein Flipperautomat im Grunde genommen, wo die Kugel immer so hoch schießt. Und das äh dann am Ende vom Lied wird alles wieder zurückgedreht und die Aktien sind wieder den Rest des Jahres im Ausland, und das hat uns echt viel Geld gekostet.

Jetzt sagt die andere Seite: "Ja, das war oder so hat sie jemals angefangen, sich zu verteidigen. Das war jetzt keine Straftat, nichts Illegales, oder wir haben das einfach clever gemacht, weil das möglich war." Anne. Ja. Ja. Die haben uns die Geschichte von der Gesetzeslücke und von dem Steuerschlupfloch erzählt. Marktineffizienz. Ja. Ja. Und auch sonstige drollige Dinge, ne? Aber das mit der Gesetzeslücke und dem Steuerschlupfloch, das hat ja wahnsinnig verfangen. Das lese ich heute noch manchmal im Zusammenhang mit Kumex. Und ähm, das zeigt eben, wie wirkmächtig solche Erzählungen sind, denn das suggeriert genau das, was du sagst. Ähm, das war nicht kriminell. Ich springe nicht über den Zaun, ich setze mich nicht über Gesetze weg, sondern ich schlüpfe ja drunterher. Ich bin voll clever, ne? Und der Doofpaddel, der Doofmann ist der Staat, der hätte ja unten das Loch im Zaun auch schließen können. So, das ist also wirklich äh eine Umdeutung des Geschehens, eine totale Verharmlosung, ne? Und äh auch eine Schuldumkehr, indem eben der schwarze Peter dem Staat zugeschoben wird. Und ja, so war es nicht. Gerichte haben unisono entschieden, dass das nie erlaubt war. Es gab nie äh eine Gesetzeslücke, es gab nie ein Schlupfloch, es war immer verboten und sie haben sich immer über Gesetze hinweggesetzt.

Ähm, und das Schlimme daran an dieser Erzählung war nicht nur, dass es verharmlost worden ist, dass es einfach gar nicht ernst genommen worden ist und wir sogar noch über einen Staat gelacht haben. Die Politiker haben ganz lange auch die Lösung an der falschen Stelle gesucht. Die haben nicht immer versucht, unten ein Loch zu stopfen, das es gar nicht gab. Sie haben immer versucht, auf gesetzlicher Ebene nachzubessern und die Gesetze zu verbessern. Das hilft einem aber überhaupt nicht, wenn man Täter hat, die über die Gesetze hinweggehen. Das heißt, wir hätten eigentlich ähm den Zaun anstrahlen müssen mit Scheinwerfern. Braucht eine starke Verwaltung, die das Geschehen rund um den Zaun bewacht. Da waren wir vorhin schon. Ja, und das haben wir nicht, ne? Das ist das Problem. Das heißt, die Lösung ist sozusagen die ganze Zeit an der falschen Stelle gesucht worden und ich hoffe, dass es mal so langsam durchsickert, dass das nicht das Problem ist. Das Problem ist, dass wir den Zaun nicht bewachen können.

Jetzt bestand ja diese Möglichkeit zu betrügen. Mhm. Nicht schon immer in der deutschen Steuergesetzgebung, sondern es muss ja irgendwann mal eingeführt worden sein oder irgendwie ermöglicht worden sein, oder? Dieser dieser Trick. Betrug ist erstmal kriminell, ne? Und Betrug ist immer, egal, unabhängig von der Gesetzeslage, immer möglich, weil sie sich ja nicht an Gesetze halten. Aber diese Kumex-Geschäfte waren ja irgendwie, habe ich 2006 ging es los oder so. Nee, viel früher. Also gibt's schon aus den 1980er Jahren Hinweise. Das gibt's ja. Ja. Ja, das gibt's richtig. Also der Anreiz ist diese unterschiedliche Besteuerung oder die unterschiedlichen Tarife für unterschiedliche Akteure, ne? Steuer-Inländer, die gar keine Steuer zahlen müssen, Steuer-Ausländer, die zahlen müssen. Das ist das, was Anreiz gibt. Das wurde also seit Jahrzehnten schon praktiziert. Aber konntest du irgendwie oder gibt's irgendwie so eine Übersicht, ab wann da quasi andere gemerkt haben, da können wir richtig Geld machen?

Ja, also tatsächlich ist das jetzt so lange zurückliegend natürlich schwer im Einzelnen aufzuklären, aber es gibt eine ganze Reihe Hinweise, dass das eben in den 80er Jahren schon richtig Fahrt aufgenommen hatte. Ähm, zum einen gibt es eben finanzgerichtliche Urteile, in deren Sachverhalt – die haben immer so ein Sachverhaltsteil, da kann man schon dran erkennen, dass das eigentlich Kumex-Geschäfte sind, auch wenn die das Wort Kumex nicht genannt haben. Außerdem gab es in den ähm, ich meine 1998 gab es in den Finanzmarkt-Nachrichten aus Frankfurt so eine Stelle, die haben wir irgendwann mal rausgefischt. Da stand drin: "Wer es jetzt noch nicht verstanden hat, dass die Behörden diesen Trick kennen, also wer jetzt noch Kumex macht, ja, dem ist auch nicht zu helfen." Das stand 1998 in den Finanzmarktnachrichten drin. Was? Ja, und ähm war offenbar falsch, war Fake News. Nee, neö, das ne, weil die weil die Behörden ja offenbar Ja, danach gab es 1999 ein Urteil ähm des Bundesfinanzhofs, der ähm sich eigentlich gar nicht zu zu dieser Nährkaufsgestaltung geäußert hat. Jenf sehr unklar das Urteil, was aber allgemein so verstanden wurde. Jedenfalls haben sie die Täter darauf berufen, dass Kumex legalisiert hätte. Ist gar nicht so. Ist auch nur eine Erzählung, aber offensichtlich könnte ich mir vorstellen, dazu weiß ich zu wenig, aber ich habe den Eindruck, dass es danach der Mut äh der Finanzverwaltung den Mut verlassen hat. Dann ist erstmal eine ganze Weile nichts passiert. Damals in dieser Phase, als also offensichtlich schon mal richtig gelaufen ist, gab es ja auch einen, ich meine, Schneider hieß der Herr, der bei der Börsenaufsicht tätig war und damals schon Alarm geschlagen hat und auch versucht hat, das an die Strafverfolgungsbehörden zu bringen. Die haben das aber damals nicht verfolgt. Das hat ähm Bonni in seinem Buch "Unter den Augen des Staates" beschrieben. Hat er den Schneider auch ähm, ich meine Schneider ist der richtige Name, ich weiß nicht ganz genau, hat er den auch noch interviewt und ähm, also das muss offensichtlich zu der Zeit schon einmal richtig auf dem Radar gewesen sein und danach ist es halt wieder völlig abgeflacht und äh wir hatten aber aus den Ermittlungen heraus, ich sag jetzt nicht mal welcher Bank, das darf ich nicht, aber wir hatten da auch ähm gesehen, dass schon auch um die 2000 herum ähm schon das Wort Kumex gefallen ist bei Banken. Also auf jeden Fall scheint es im Hintergrund weitergelaufen zu sein und was auch dafür spricht, ist, dass ja 2002 der Bankenverband Anlass gesehen hat, ähm einen Gesetzesvorschlag zu machen, angeblich, weil er ja den deutschen Staat darin unterstützen wollte, solche Geschäfte äh einzudämmen, angeblich, ne? Das ist aber 2002 schon gemacht worden, also hat man ja offensichtlich damals Anlass gesehen, denn das war ein sehr äh schwacher, schwache Unterstützung. Also, das war nix, was irgendwie Kumex eingedämmt hat, aber daran sieht man, dass sie offensichtlich damals schon Anlass gesehen haben, ähm was zur Diskussion zu stellen, weil sie wahrscheinlich vermutet hatten, dass da mehr Widerstand kommt durch die Verwaltung, was aber lange Zeit eben gar nicht passiert ist, sondern ähm erst ein paar Jahre später, 2007 gab es ja durch das Jahressteuergesetz 2007 den Versuch Kumex einzudämmen. Dummerweise hat an dem Gesetz, was ja sowieso schon vom Bankenverband vorgeschlagen worden war, auch noch ein Lobbyist des Bankenverbandes dran gearbeitet, nämlich Arnold Ramakas. Der Name ist auch bekannt, ähm, der ursprünglich ein Finanzrichter war und ans Bundesfinanzministerium abgeordnet war und dann eben diesen Vorschlag eins zu eins ins Gesetz übernommen hat, obwohl sich aus den Reihen der Verwaltung schon Widerstand richtete. Also, da ist z.B. aus Nordrhein-Westfalen protestiert worden und uns gesagt worden, das wird überhaupt nicht helfen. Das war ein Bundesgesetz. Genau. Das Jahressteuergesetz 2007. Da war Peer Steinbrück, ein Sozialdemokrat, Bundesfinanzminister. Ja. Ja. Und ähm, dann hat man auch relativ schnell gemerkt, seitens BMF, dass das jetzt nicht so gegriffen hat. Ähm, und hat dann versucht durch BMF-Schreiben. Das sind interne Verwaltungsanweisungen, also das BMF, das Bundesfinanzministerium schreibt dann an die nachgelagerten Verwaltungen, auch an die Länder, damit die eben alle einheitlich so unterwegs sind. Und zeitgleich ist das auch für Banken und so weiter für andere Akteure, um zu sehen, was das, was für Rechtsauffassung haben, also wie die Finanzverwaltung sich so aufstellt. Also, da kam dann mehrere BMF-Schreiben, insbesondere eins aus 2009, was noch mal versucht hat, das Ganze einzudämmen und da zusätzliche Hürden zu erheben. Hat aber alles nichts genutzt. In der Phase war Arnold Dramakas immer noch weiter beim Ministerium, obwohl er tatsächlich da gar nicht mehr vom Staat bezahlt wurde, sondern vom Bankenverband. Also, da war jemand in den Räumen des Ministeriums, was an solchen Schreiben und so weiter mitgewirkt hat, der aber vom Bankenverband, von der Lobby-Vereinigung bezahlt worden ist und der, wie sich später rausgestellt hat, auch im gab ja 2016 Untersuchungsausschuss und da hat sich das rausgestellt, dass er noch bis 2011 an solchen Gesetzesvorhaben mitgearbeitet hat und die immer über seinen privaten Account ganz schnell an die Branche durchgestochen hat, damit die sich sozusagen einstellen können und dagegen Maßnahmen einleiten können. Also, wie ein Ministerium auf die Idee kommt, ein, wie er sich selbst nannte, fachlich interessierten Bürger Zugang zu gewähren, ohne Bezahlung, denn wie gesagt, da wurde ja vom Bankenverband bezahlt, ne? Und ähm, das, obwohl die haben so so, wie ich das immer erlebt habe, eine wahnsinnige Angst, Steuergeheimnis, sonst was haben, ne? Ja, kann das ein Versehen sein oder was? Ja. Ja. Ja. Also wirklich eine interessante Geschichte. Was ich mich ja gefragt habe, ich habe mir, ich glaube, Olli Schröm hat mir das beigebracht, diesen, also so für Laien erklären, das ist so, du bringst Pfandflaschen in den Supermarkt, kriegst dann Pfandbon und wenn du an eine Kasse gehst, machst du "düt" und dann kriegst du dein Geld. Und quasi Kumex ist so ne, kriegst dann Pfandbon, gehst zur Kasse, machst "b", aber die der Supermarkt oder diese Kasse registriert gar nicht, dass du schon mal gemacht hast, machst noch mal, ziehst noch mal rum, ziehst noch mal und mehr Geld vom Supermarkt zurück, als eigentlich an Pfand zurücken hast. Genau so ist das, ne? Aber diese Supermärkte und diese Kassen, die haben ja irgend, die haben das ja kapiert, dass das möglich ist und haben das dementsprechend geregelt, dass man diesen Bon abziehen kann. Wie kann das dann ein Staat nicht hinbekommen?

Ja, das äh ist eine sehr berechtigte Frage. Da muss erst ein Skandal passieren. Ja, und ich sag mal so, was wir jetzt im Moment hören seitens der Politiker, ne, ist ja auch nicht viel. Also, was man hört, ist ja: Okay, was war schlimm, aber ist eine Sache der Vergangenheit, wird nie wieder passieren. Und da frage ich mich äh, also wo ist ja die Grundlage dieser hoffnungsvollen Zukunftsicht, dass Banken davon ablassen werden, obwohl sich an den Rahmenbedingungen ja nichts geändert hat, ne? Also, das wundert mich auch, dass äh da so überhaupt nicht aus der Vergangenheit gelernt wurde, also wie sehr wir da missbraucht wurden, mit welcher kriminellen Energie die Menschen auch vorgegangen sind. Und wie gesagt, also mittlerweile gibt's ja 25 Urteile, das heißt 25 äh Menschen sind dafür ins Gefängnis gegangen. Nicht alle ins Gefängnis gegangen, na, aber sind eben verurteilt worden, viele ja auch für längere Zeit ins Gefängnis gegangen. Es ist ja jetzt nicht so, dass man sagen kann, das war jetzt nur eine harmlose Geschichte, ne? Und die Summen, die wir äh, die da auf dem Spiel stehen, sind ja auch enorm. Also sind allein schon 3,1 Milliarden rechtskräftig zurückgeholt worden. Das ist ja mal auch mal nicht schlecht, ne? Es stehen aber viel mehr im Raum. Also geschätzter Schaden ist bei 10 Milliarden. Ich würde sogar denken, dass er noch höher ist. Also, das sind ja alles relevante Summen. Kriegen wir das noch zurück? Ich hoffe, also nur, wenn die Staatsanwaltschaften weiter unterstützt werden und sieht für mich jetzt nicht unbedingt so danach aus, als dass das sehr im Bewusstsein äh der zuständigen.

Ich wollte es eigentlich, ich wollte es eigentlich er am Ende machen, aber jetzt, wo wir so gerade dabei sind, ich meine, du bist ja von der Kumex-Troa, die drei wichtigsten Namen. Jetzt als drittes hier, weil vorher war Peter Tschentscher hier, jetzt Hamburger Bürgermeister, vorher Finanzsenator in Hamburg und auch ein gewisser Olaf Scholz war hier im Februar als Bundeskanzler und da hat Hans ihn am Ende gefragt, was er dann zu dir sagen würde, weil du da gerade kam raus, dass du dein zu Finanzwende wechselst und nicht mehr Beamtin. Ein bisschen hat Scholz gesagt: "Er würde dir sagen, als ich da, ich würde sagen, dass jedenfalls die deutsche Bundesregierung unter meiner Führung als Kanzler und in meiner Verantwortung als Finanzminister alles dazu beigetragen hat, dass die Justiz ihre Möglichkeiten auch nutzen kann. Wir wollen das Geld wieder haben und wir wollen alle Täter verurteilt sehen." Was sagst du dazu?

Anna Papier ist geduldig. Sagen kann man immer viel, ne? Das wäre schön, wenn dann dem ganzen auch Taten folgen würden. Ist nicht so glaubwürdig, was er Ja, also ich will mal ein bisschen weg von seiner Personalie. Ähm, also es ist schon auch in seiner Amtszeit äh sind auch schon ein paar ganz gute Sachen passiert, aber äh das er war ja vor Finanzminister da. Ja, genau. Aber es ist z.B. ich meine 2020 war sind die Verjährungsfristen für schwere Steuerhinterziehung hochgesetzt worden. Das war ja mal immerhin gut, ne? Ähm, also es war ein guter Move, aber es sind natürlich auch viele Dinge passiert, die suboptimal waren. Und ich habe jetzt nicht wahrgenommen, ähm, dass ich auf Ebene der Bundesregierung äh das Finanzressort und das Justizressort mal zusammengesetzt haben und überlegt haben, wie man das Ganze in Griff kriegt. Das ist ja z.B. auf Ebene Nordrhein-Westfalen zwischenzeitlich mal passiert. Also, als ich Justizminister Biesenbach hatte, der im Justizressort war und er mitkriegte, dass es jetzt auch nicht reicht. Toll, dass er viel Staatsanwälte oder viel Stellen da geschaffen hat, aber wir brauchen natürlich auch Ermittler und da hat er sich dann eben mit den anderen Ressorts, Finanz und Innen zusammengesetzt und die haben zusammen zu dritt entschieden, dass sie dieses äh Verfahren insgesamt ähm unterstützen. So und sowas habe ich jetzt auf Bundesebene noch nicht wahrgenommen. Hm.

Hans da noch mal nachgefragt gehabt, also bei Scholz, ob er ausschließen kann, dass in Hamburg sich Leute ermutigt gefühlt haben könnten, diese Geschäfte zu betreiben. Da hat Olaf dann gesagt: "Das schließe ich zu 100% aus. Ich würde gerne sagen, wenn es möglich wäre, zu 150%. Das ist völliger Quatsch. Und nach vielen Jahren, in denen ich mir viele Vorhalte und Beleidigungen anhören musste, alle je alle jemals mit dieser Sache befassten Personen sich geäußert haben, sind alle Unterlagen durch. Alle von allen Seiten betrachtet worden. Das ist ungeheuerlich. Ich frage mich manchmal, ob ich nicht die Leute, die das behauptet haben, auch hätte gerichtlich belangen sollen. Aber das ist ja nur alles rausgekommen. Alles Quatsch. Geschichte ist durch für Olaf."

Du lachst, du lachst nur. Ja. Ähm, warum lachst du? Warum? Also, ich das erinnert mich mal so ein bisschen an die Reaktion der Täter, ne? Die auch immer sagen: "Die ganze Welt ist schuld, nur sie selber." Ähm, also so die Schuld von sich zu weisen. Ähm, ja, es hat auf jeden Fall nicht dazu beigetragen, dass er als besonders glaubwürdig wahrgenommen wurde und das finde ich schon insgesamt gesehen schade. Ich ähm habe dafür Verständnis, dass er ist ja auch sehr im Fokus gewesen, dass er sich davon irgendwie belästigt fühlt, aber nun, er ist natürlich auch ähm Politiker mit hohem Rang gewesen und das deswegen hinterfragt wird, wer sich da positioniert hat. Das ist ja irgendwie eigentlich auch vorhersehbar. Ähm, also ja, der Untersuchungsausschuss ist zu Ende, deswegen ist da einfach ähm die, sagen wir mal so, die Aufklärung an der Stelle auch zu Ende. Der in Hamburg. In Hamburg. Genau. Ähm, aber man darf jetzt auch nicht vergessen, dass der Untersuchungsausschuss einen Arbeitsstab hatte und der Arbeitsstab war übrigens so der, die der in die Akten schauen durfte. Die anderen Mitglieder des Untersuchungsausschusses durften das gar nicht, also nur der Arbeitsstab. Und der Arbeitsstab hat auch die SPD geführt und deswegen kann man sich auch vorstellen, wenn Untersuchungsausschuss sozusagen gegen SPD-Politiker oder die Verantwortung von SPD-Politikern hinterfragen soll und gleichzeitig SPD geführt ist, ist jetzt auch nicht so eine ganz glückliche ähm Konstellation. Und was ich an der ganzen Debatte völlig vermisst habe, ist, dass also meiner Meinung nach sind da die falschen Debatten geführt worden. Es ist ja immer sehr nach der Smoking Gun gesucht worden. Wer hat denn nun wem was gesagt? So, das wird man nicht rekonstruieren können, weil die Gespräche in der verschlossenen Türen stattgefunden haben. Ähm, interessanterweise hat Scholz sich ja auch zweimal ohne Zeugen ähm mit dem Ohlarius ähm getroffen, was schon als ungewöhnlich bezeichnet werden kann, ne? Also ich so selbst als einzelne Staatsanwältin würde mich nicht mit Verteidigern von der Gegenseite alleine treffen in der Regel, wenn ich die nicht hundertprozentig gut kenne, weil man ja nie wissen kann, ob es da nicht zu Missverständnissen gekommen ist und hinter sonst irgendwas behauptet wird, ne, was auch in dem Gespräch rausgekommen ist. Also sagen wir mal so, ist schon spricht schon nicht den normalen Gepflogenheiten, aber jedenfalls wird man das schwerlich rekonstruieren können, zumal wenn dann noch die beteiligten Personen sagen oder Herr Scholz sagt, er kann sich nicht mal dran erinnern. Aber ich finde, wie gesagt, das ist auch eigentlich die falsche Diskussion, denn was man eigentlich hätte ähm diskutieren müssen, ist ja, warum haben sie denn nicht eingegriffen? Denn tatsächlich hat die Finanzverwaltung äh unter der Leitung von Peter Tschentscher und ich finde ihn trifft dann noch mal eine ganz andere Verantwortung, er war ja immerhin Finanzsenator, also für seine Finanzverwaltung direkt zuständig. Da da wollte ich auch nämlich noch drauf kommen. Der war auch hier, haben wir ein bisschen länger drüber geredet. Finanzwende hat sich danach auch freundlich mit der Passage beschäftigt. Kann man nachlesen. Muss mal gucken. Finanzwende Tschentscher, jung und naiv. Äh, der hat ja hier sogar abgestritten, erstens, dass er Einfluss genommen hat. Er war ja Finanzsenator, quasi Chef der Finanzverwaltung, die sich darum gekümmert hat, hat gesagt, er hat gar keinen Einfluss genommen und hätte auch gar nicht äh Einfluss nehmen dürfen, obwohl Finanzwend ja auch aufzeigt. Genau. Das ist aber sein Job. Genau. Das finde ich nämlich, das ist in der Diskussion überhaupt nicht vorgekommen. Ähm, und das was er, wenn er sagt, er hätte nicht Einfluss nehmen dürfen, dann entspricht es einfach nicht den Fakten, denn er ist ja äh als Finanzsenator oberster Verwaltungschef, hat Dienstfach- und Rechtsaufsicht und damit um umfassenden Gestaltungsspielraum. Er muss also nicht nur drauf achten, dass eine Finanzverwaltung rechtmäßig handelt, sondern er muss auch drauf drauf achten, dass sie zweckmäßig handelt und dafür sind z.B. Berichtspflichten da, ne, dass also alle in allen Verwaltungen muss man unten nach oben berichten, genau für solche Fälle, dass oben äh was mit den Informationen anfängt, ne? Das also das ist auch in Hamburg so geregelt, das steht in der Senatsverfassung, dass eben ähm besonders schwerwiegende Fälle oder gravierende Fälle eben auch dem Finanzsenator vorgelegt werden müssen. Und das war ja auch so, da streitet er ja auch gar nicht ab, er hatte ja Kenntnis äh von den Vorgängen. So und jetzt hätte ich normalerweise erwartet, dass er eben ein Auge drauf hat, ob das auch alles rundläuft in seiner Verwaltung. Und wenn er dann davon Kenntnis erlangt, dass diese Verwaltung ähm plötzlich 47 Millionen Steuerrückforderung doch nicht mehr zurückfordern möchte, angeblich aus Ängsten vor dem Prozessrisiko, dann finde ich muss man das mal hinterfragen, ob das denn angemessene Reaktion ist. Er hat ja bei mir so getan, als ob quasi er als Minister oder als Finanzsenator äh nicht hätte eingreifen dürfen, weil das quasi aus sachfremden Erwägungen verboten gewesen ist. Aber damit hat er ja dann quasi mir gesagt, äh, dass es sachfremd ist, eine Überlegung zu haben als Finanzbehörde, sich von einer Bank erschlichen Steuergelder in Millionenhöhe wieder zurückzuholen. Also, das habe ich jetzt nicht richtig verstanden, aber jedenfalls ist es sein Job darauf zu achten, dass die ähm nicht nur rechtmäßig, sondern auch zweckmäßig, das was die machen, muss gut sein, sozusagen, ne? So, was er nicht darf, vielleicht hat das so gemeint, aber was er nicht darf, ist äh rechtswidrige Weisungen nach unten geben. Also Anweisungen darf er machen, das muss er auch machen. Das ist ja sein Mittel, um das durchzusetzen. Also, wenn er irgendwo Fehlstellungen sieht, ich rede jetzt auch gar nicht nur von Tschentscher, gilt generell für Minister, ne? Wenn die irgendwo in ihrer Verwaltung sehen, da läuft was gerade nicht richtig, da müssen sie ja die Möglichkeit haben, das zu korrigieren, weil sie ja in der Verantwortung stehen. Und das ist eben genau das Mittel der Weisung. Und äh deswegen sind solche Weisungen genau das Tool, mit dem sichergestellt wird, dass so eine Verwaltung auch funktioniert, was eben nicht sein darf, dass die Weisung aus sachfremden Erwägungen passiert. Also, er hätte keine Weisung geben dürfen und danach ist er gesucht worden, schützt bitte meine Buddies von der Warburgbank. So, das war ja das, wonach im Untersuchungsausschuss gesucht worden ist und das wäre natürlich eindeutig illegal gewesen, weil das war einfach eine sachfremde Erwägung. Also schriftlich hat er das auf jeden Fall nicht gemacht. Ja, er darf es weder schriftlich noch mündlich noch sonst was, ne? Also, das wäre sachwidrig gewesen, aber jenseits dieser Frage, die ja hoch und runter diskutiert worden ist, stellt sich ja eine weitere Frage. Hätte er sich nicht drum kümmern müssen, wenn es jetzt andere Gründe gegeben hat, dass die Finanzverwaltung das Geld nicht zurückgefordert hat, ne? Wenn es eben nicht so eine Weisung gab, sondern die so haben sie es ja dargestellt nach außen, dass ihnen da irgendwie ähm das Zittern gekommen ist, ne, dass sie Angst vom Prozessrisiko hatten. So, da hätte jetzt eine einfache Lösung sich aufgedrängt, etwas, was wirklich im Behördenalltag hoch und runter passiert. Man erlässt einen Bescheid und macht ein Stempelchen drauf, nämlich Aussetzung der Vollziehung. Dann unterbricht man die Vollziehung und verschafft sich noch Zeit, weil das nicht sofort verstreckt wird. Also die Warburgbank hätte nicht sofort zahlen müssen, die hätten noch Zeit gehabt zu schauen, wie geht das weiter mit den strafrechtlichen Ermittlungen. Hätten auch selbst ermitteln können. So und das ist ihnen ja ein Jahr später auch wieder eingefallen, denn ein Jahr später haben sie erneut darauf verzichtet, Geld zurückzufordern. Ähm, und da musste ja dann erst das Bundesfinanzministerium intervenieren und sagen: "So, ne, ihr werdet jetzt angewiesen, das zurückzufordern." Dagegen hat sich Tschentscher ja sogar mit seiner Verwaltung noch gewehrt, ne? Hat noch demonstriert, so nennt man das. Hat also noch gesagt, ich möchte nicht. Und dann ist das BMF aber standhaft geblieben, hat gesagt: "Ist mir egal, bitte unterbrecht jetzt endlich die Vollziehung." Und dann ist ihm wieder eingefallen: "Okay, wir können Bescheid erlassen und ADV drauf setzen, also Aussetzung der Vollziehung." Und das ist, wie gesagt, jetzt auch etwas, was typischerweise also passiert, ne? Das ist nicht irgendwie so ein exotisches Mittel, sondern das ist ein sehr naheliegendes Tool. Ähm, und dann um dem Ganzen die Krone aufzusetzen, ist ja ein paar zwei Jahre später noch was passiert, denn als äh dann endlich ähm diese, also die Ermittlung in der Staatsanwaltschaft Köln fertig war, Anklage erhoben worden ist und der Warburgfall vor Gericht war in öffentlicher Hauptverhandlung vom Landgericht Bonn, ähm hatten wir da ja zwei geständige Trader, die gesagt haben: "Ja, wir haben Leerverkäufe für die Warburgbank gemacht, ne?" Und das war genau das, wie alle vermutet haben. Die waren ja geständig. Und der Richter hat gesagt: "Die Beweislast ist so klar, dass ich den vollen Steuerbetrag einziehen werde, 176 Millionen." Und zu dem späten Zeitpunkt hat die Finanzverwaltung ja allenernstes noch versucht, noch mal einen Deal zu machen mit der Warburgbank, um ihm 108 Millionen Euro zu ersparen. Also, der Richter sagt 176 Millionen ziehe ich ein und diese tatsächliche Verständigung, so nennt man diesen Deal auf der Ebene, diese tatsächliche Verständigung, die mit der Warburgbank im Gespräch war, sollte nur auf 68 Millionen Euro lauten. Das heißt, die hätten an der Stelle 2019, nachdem so viel passiert ist, noch mal auf 108 Millionen Euro verzichtet, ohne Not. Und das ist zum Glück auch wiederum vom BMF verhindert worden. Also, sagen mal so, da gab es jetzt nicht nur eine situative Geschichte, wo man sagt, okay, das ist irgendwann mal falsch eingeschätzt worden. Das hat sich ja sozusagen über Jahre gezogen und ähm da fällt mir so ein bisschen schwer nachzuvollziehen, wieso jetzt jemand wie er sagt, an dieser Stelle ist alles hervorragend gelaufen und ich würde mir wirklich mehr Reflexion wünschen und auch mehr Evaluation zu sagen: Okay, das war jetzt nicht so richtig toll, wie wir da performt haben, ne? Aber da lernen wir für die Zukunft drauf. Die Leute, die damals an diesen Stellen waren, die eben da mehrfach sich falsch, fachlich falsch verhalten haben, ähm, die machen Leute was anderes oder wie auch immer. Wir haben jetzt irgendwie uns Rad reingeholt, weiß der Henker, aber irgendwas, was darauf schließen lässt, dass sich eine Verwaltung auch mal damit beschäftigt, wenn Dinge nicht so gut gelaufen sind. Ich finde das dringend erforderlich. Die Glaubwürdigkeit von Politikern, wenn eine Verwaltung immer nur sagt, es ist alles super gelaufen, wir sind die besten in ganz Deutschland und es ist so eine krasse Abweichung zu den tatsächlichen Fakten, was entsteht denn da für ein Eindruck in der Bevölkerung? Wie soll man denn da Vertrauen zu Politikern haben?

Wäre natürlich schön, wenn es nicht so auch bei dir im Buch Spuren zu stellen gäbe, wo man, wenn Einfluss von aus mächtigen politischen Kreisen äh ja sich nicht lesen, also nicht offenbar die Faktenlage sie angucken kann, weil es geschwärzt sein muss. Warum muss es geschwärzt sein? Ja, ich habe die Stellen im Buch geschwärzt, die nicht öffentlich bekannt sind äh und die Interner betreffen und ich darf ja nicht über diese Dinge sprechen, die nicht öffentlich bekannt sind. Ich kann relativ viel erzählen über Kumex, weil so viele öffentliche Hauptverhandlungen waren und Interviews und alles Mögliche öffentlich bekannt ist, aber bestimmte Interner sind nicht öffentlich bekannt und darüber darf ich nicht sprechen, weil ich immer noch der dienstlichen Verschwiegenheitspflicht unterliege und das ist sogar strafbewehrt. Also würde ich das machen, würde ich mich ja sogar strafbar machen. Und weil ich aber finde, dass es eben Teile in der Entwicklung und in der Geschichte, die ich erlebt habe, gibt, die, wie ich finde, auch von öffentlichem Interesse wären, habe ich eben diese Stellen kenntlich gemacht, dass es da eine Geschichte gibt, die ich nicht erzählen darf. Und ich finde das äh ja überdenkenswert, ob es so sein muss, dass man äh als ehemaliger Beamter eben noch so an diese Verschwiegenheitspflichten gebunden ist, dass man also noch nicht mal über Missstände, wenn sie dann stattgefunden haben, berichten dürfte, wenn sie das Dienstgeheimnis betreffen. Es ist immer so, du hast bei T-Online auch ein Interview gegeben, da wurde ja auch wurdest du gefragt, sie stellen am Ende selbst die Frage, ob diese Kumex-Ermittlungen verhindert werden sollten. Sollte sie denn verhindert werden und dann sagst du auch hier: "Kann und darf ich aus rechtlichen Gründen nichts dazu sagen." Es ist für investigative Journalisten ja auch deshalb so schwer, die Wahrheit herauszubekommen, weil Beamte eben nicht darüber reden dürfen, auch nicht, wenn sie Kenntnis von Missständen oder sogar Straftaten haben. Jetzt liest sich natürlich als Journalist raus in dieser Antwort, du hast Kenntnisse über Missstände und du hast Kenntnisse über Straftaten. Das habe ich so nicht gesagt. Ich weiß, das musst du jetzt auch so sagen, aber warum würdest du sonst so antworten? Da habe ich was ein Unterschied zu zu so einem Mafia-Aussteiger oder so weiter, weißt du? Ja, das frage ich mich auch manchmal. Vor allen Dingen ist das nichts, was ähm die Glaubwürdigkeit äh betrifft. Ich finde, wie gesagt, wir haben im Moment ein Problem damit, dass ähm der Staat, dass viele Menschen den Staat hinterfragen, ne? Und dass radikale Kräfte ja auch genau darauf rumreiten und sagen, da fehlt das, also dem dem darf man auch nicht vertrauen. Und solche Geschichten wie, dass der Staat eben derartig intransparent ist, ist ja nicht nur, dass eben Beamte so derartig an die den Verschwiegenheitspflichten gebunden sind. Es kommt ja auch hinzu, dass man mit IFG, mit dem Informationsfreiheitsgesetz eigentlich nicht weit kommt, insbesondere nicht bei finanzpolitischen Fragen, weil da große Bereichsausnahmen sind. Also an vielen Stellen, wo es unbequem werden könnte für Verwaltung oder für Politiker, ist es besonders intransparent. Und ich finde, das alles zusammen ähm ist ganz ungünstig für eine Demokratie. Und gerade in den jetzigen Zeiten, wo der Staat drauf angewiesen ist, dass Menschen ihm vertrauen, sollte man da überdenken, ob man sich da nicht ein Stück weit transparenter macht. Und andersrum finde ich allerdings auch, jetzt mal losgelöst von diesem Verfahren. Mhm. Ich glaube, dass da auch hinter steckt die Erfahrung, dass wenn auf staatlicher Seite oder Behörden Fehler gemacht werden, dass sie natürlich gerne auch medial aufgenommen werden und ja, ne, dann größer gemacht werden, als sie sind. Wenn das so ist, gab's solche Fälle. Wenn das so passiert, also wenn man sozusagen medial dann auch so drauf einsteigt und manche irgendwie durchs Dorf jagt oder so, dann verhindert das natürlich auch eine Fehlerkultur, wo wir eigentlich hin müssen. Ich finde es jetzt überhaupt nicht schlimm, wenn z.B. die Hamburger Finanzverwaltung wenigstens Stand heute sagen würde: "Okay, wir haben uns das noch mal angeguckt, da ist wirklich einiges nicht rundgelaufen. Das hätten wir anders machen müssen aus heutiger Sicht, wenigstens das und dann sagen würde, wir machen das für die Zukunft wieder anders." Wir hatten ja ursprünglich mal die Nase weit vorne, ne? Denn die waren ja tatsächlich in Hamburg die ersten, die den ersten Kumex-Fall vor den Finanzgerichten gebracht haben. Dass der BFA hat ja schon 2014 das erste Mal über Kumex geurteilt, dass wir ausgerechnet die Finanzverwaltung haben, wo ich das durchgeboxt hat und diese Fachabteilung, die das damals sehr stark begleitet hat, die ist 2015 aufgelöst worden und vielleicht war das jetzt nicht die schlauste aller Entscheidungen. Also, wenn man wenigstens so weit gehen könnte, um zu sagen, das haben wir damals aus Kostengründen oder sonst was, aber jedenfalls wurde gesagt, aus Kostengründen halt die Fachabteilung aufgelöst, ne? Das war vielleicht keine gute Sache. Machen wir heute anders. Wir machen wir gucken wieder, dass wir den Anschluss halten, blablabla. Das würde ich mir wünschen. Peter Tschentscher würde jetzt wieder von Verschwörungstheorien sprechen. Hat er ja auch getan. Ich weiß, du weißt jetzt, wie ich meine, aber lass uns mal ganz kurz auf deine dienstlichen Verschwiegenheitspflichten bis ans Lebensende kurz sprechen. Was droht dir, wenn wenn du sie brichst? Ähm, eine Strafe, eine Verurteilung. Jetzt könnte ich natürlich fragen, vielleicht lohnt sich das. Ja, also ist es das nicht wert? Ich meine, du kommst jetzt ja nicht lebenslang ins Gefängnis. Du wirst nicht gefoltert. Du meinst ziviler Ungehorsam? Ja, ziviler Ungehorsam ist natürlich eine Möglichkeit äh, um auf Probleme aufmerksam zu machen, aber ich das ist nicht mein Weg. Also, ich war Staatsanwältin und ich stehe natürlich für einen Rechtsstaat und ähm, wenn ich den jetzt brechen würde, weiß ich nicht, ob ich mich damit Das stimmt. Aber ein Soldat darf auch keine illegalen Befehle ausführen. Ja, ich habe auch keine illegalen Befehle ausführen. Ich

weiß, aber aber manchmal quasi, ne, es geht ja um Whistleblown oder sowas, lien und so weiter. Vielleicht braucht es jemand wie dich, der dann sagt, scheiß drauf, ich versuche das ja auf anderen Weg zu machen, ne? Ich ich benenne ja diese Problemlang unter anderen auch die mangelnde Transparenz des Beamtenapparats. Das sind alles Dinge, die man ändern kann und ich meine, dass ich dafür nicht den Weg gehen muss, dass ich sozusagen interner ausplappere. Ganz abgesehen davon wäre das natürlich eine Steilvorlage für übliche Diskreditierungsstrategien zu sagen, da ist eine Staatsanwältin, die selbst nicht an Regeln hält und deswegen halte ich das eigentlich nicht für eine sinnvolle Strategie.

Ich auch nicht. Ich wollte es aber gefragt haben, weil viele sich auch haben sich jetzt viele gemeldet, seitdem bekanntest, dass du hier warst und so, warum macht sie es nicht trotzdem? Äh eine Sache wegen wegen Hamburg gab's ja auch den Untersuchungsausschuss, die haben sich ja dann quasi an NRW, also dein damaliges Bundesland und so weiter gemeldet wegen die brauchten ein paar Akten und Beweismittel, haben das angefordert, äh hat dann ganz schön lange gedauert. Äh und dein Justizminister Herr Limbach war irgendwie Grüner, glaube ich, der hat dann gemeldet, ja, ja, hier Kölner Staatsanwaltschaft, Brohka, die sind schuld. Jetzt gibt's aber auch, habe ich jetzt von Kollegen gehört, es gibt ein internen Vermerk, wo deine Leute oder deine Behörde, deine Staatsanwaltschaft gesagt hat, nee, die liegen schon längst beim UC zum Zindest im Vor kannst du das bestätigen?

Also, darfst du darüber reden? Über Internet Vermerke, die nicht öffentlich bekannt sind, darf ich nicht reden. Ich habe aber in dem Buch versucht, die alle Statements, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten über diese Geschichte veröffentlicht wurden, immer in die richtige Reihenfolge zu bringen. Und ich hoffe, dass man sich anhand dieser Puzzlei sozusagen selbst ein Bild machen kann, weil ich diese Dinge nicht weiter kommentieren darf. Aber es ist ja viel gesagt worden, also da ist ja ein Wort nicht gespart worden und die Story hat sich meiner empfinden nach dreimal geändert und deswegen, wenn man das in die richtige Reihenfolge setzt, dann finde ich ergibt sich schon Bild. Du musst jetzt nicht sagen, aber ich lese das so. Das NRW Justizministerium hat diese Akten, Beweismittel, Überbringung an Hamburg verschleppt, aber wollte das nicht zugeben und hat den schwarzen später auf dich geschoben oder auf euch geschoben.

Was ich übrigens anhand von KOMX auf jeden Fall gelernt habe. Wir waren ja von mal Soldaten und so weiter. Äh Remonstration. Ja. Wusstest du Feuer davon? Eigentlich als Beamte musst du es wahrscheinlich das gibt ja, aber es ist natürlich total stumpfes Wort, ne? Stumpfes Schwert. Also man sagt dann, ich finde das ist aber anders und sagt davorgesetz, ich bleib dabei und das ist schon vorbei. Also Demonstration heiß ja nur ich sag dem ich bin anderer auf Auffassung. Ja so und dann sagt er ja und ich bin aber Chef. So ich sag mal so, man kann natürlich auch mal Vorgesetzte haben, die anders reagieren, ne? Aber jetzt gerade für Fälle, wo ähm was weiß ich, wo man wirklich denkt, das ist fachlich falsch oder was auch immer, nutzt es einfach wenig.

Jetzt habe ich aber auch mal geguckt, äh wir hatten ja vorhin, das war ja der Ausgangspunkt mit unserem Verwaltung und Management Problem und wenn man Pech hat mit dem Vorgesetzten, man darf ja dann die die Ebene nicht überspringen. Äh bei der Remonstration habe ich aber gelesen, es wenn Bedenken angenommen, du meldest was nach oben und de Vorgesetz oder dein Vorgesetzte sagt so: "Nö, alles okay, mach dir mal keinen Gedanke." Wenn bei dir weiterhin Bedenken bestehen, darfst du dich aber auch als Untergeben an die nächst höhere Stelle wennen darf man. Aber die ist in der Regel auch mal so ist auch ein stumpfes Schwert einfach, ne? Das passiert, das passiert wenig. Ja, es sei dann, also es kommt ganz auf die auf die Menschen in den Verwaltungen an, ne? Wenn man eine konstruktive Atmosphäre hat ähm und man weiß Vorgesetzte darauf hin, dass irgendwas gerade nicht rundläuft, wie auch immer, dann nehmen die das natürlich auf. So soll es sein. Dafür ist ja auch ursprünglich mal diese Remonstration gedacht gewesen, ne? Man hatte so ein Bild vor Augen, äh dass die be ganz vernünftig sind und keine Egos haben und keine sonstigen Befindlichkeiten da stören. Aber ähm ja, Menschen sind eben unterschiedlich und ähm gerade in so abgestatteten Bereichen ähm das da gibt's auch mal Fehlentwicklungen und da ist dann einfach dieses Remonstrationsrecht zu schwach, das kann das nicht eindämmen, sondern da bräuchte man eigentlich und das sage ich auch im im Buch, man bräuchte eigentlich richtig, sondern man die die Idee von Checks and Balances, man bräuchte einfach ein Gegengewicht, entweder eins richtige Personalvertretung, die eben Beamte auch nicht haben oder noch besser finde ich eine externe Stelle, die sich das eben auch anschaut, aber öffentlich Berichter schon gerade in den Jahren, bevor es dann ruhig wirklich losging, äh da wurde ja manchmal so getan, das hat ja irgendwie hat ja keine Finanzbehörde irgendwie mitbekommen. Also die Finanzbeamten haben das irgendwie gab's kein es gaben keine internen Warnungen, da wurde auch nichts gemeldet. Im Grunde wurde dieses ganze Komex Modell warmer unentdeckt, bis es dann irgendwann entdeckt worden ist. Aber anhand eurer ganzen Prozesse und so weiter konntet ihr ja nachweisen. Viele Finanzbeamte haben irgendwie un Unregelmäßigkeiten festgestellt, haben sich gefragt, warum wir das jetzt irgendwie erstatten und so weiter und so fort und haben das nach oben gemeldet, dass es eben schon klar war.

Ja, also erstmal das kann jetzt verschiedene Ursachen haben, ne? Ähm, also oft sprechen ja einfach Bürden überhaupt nicht miteinander. Also, wenn in Hessen z.B. Fahender sowas entdecken, ähm dann heißt das noch lange nicht, dass das jetzt auch allen anderen Fahendern oder Betriebsprüfern mitgeteilt wird, so dass sie vielleicht auch nach den gleichen Sachen gucken können, ne? Das ist in unserem föderalistischen Konz Geflecht eben irgendwie nicht richtig vorgesehen. Ja. Und zweitens kann natürlich gut sein, wenn jetzt äh so war das ja auch in Hamburg, das ist ja bekannt geworden, da sind ja die Abläufe nachgezeichnet worden, da waren ja die Betriebsprüfer totals und haben das eben haben sich eindeutig positioniert und zwar so ungefähr jeder Betriebsprüfer, der damit in Berührung kam, hat ja gesagt, hier muss das Geld zurückgefordert werden und die sind natürlich dann einfach vor die Wand gelaufen, weil ihre Vorgesetzen sich da zu einer anderen Vorgehensweise entschieden hatten und dann sind die eben auch nicht durchgedrungen und das so ist das oft in Hierarchien, ne? Dann äh wenn die Vorgesetzten nicht wollen, dann kommen die Informationen nicht durch, auch nicht bis oben in diesem Fall. in Hamburg was anders. Da hat Peter Chencher ja von dem Fall Kenntnis bekommen und da ist ja auch direkt oben Gespräch gesucht worden. Aber in anderen Verwaltung ist es dann oft so, ja, dann wird eben ähm unten was entdeckt, ne? Und das diese Information verliert sich irgendwo so auf der mittleren Ebene und kommt dann auch gar nicht in die Ministerien rein. Und deswegen finde ich auch der Weg von unten nach oben ist zu lang auch für solche Informationen.

Kann man so zumindestens pauschal sagen oder allgemein sagen, wer die Täter eigentlich waren bei Kumx jetzt? Ja. Ja, also das we sind nur Banken immer. Ja, also ursprünglich war das Interbankenhandel. Das haben Banken untereinander gemacht. Ähm und zwar deswegen, weil man einfach wahnsinnig große Volumener braucht, um eben diese hohen Profit überhaupt zu generieren, ne? Weil nur der kleinste Teil, also muss ja erstmal sozusagen das ganze Aktienpaket bezahlen, ne? Und die Dividende und so weiter und nur der kleinste Teil ist das Steuern. Das heißt, man muss wahnsinnig viel Volumen erstmal auf die Straße bringen, ganz große Aktienpakete zusammensammeln, ganz viel Geld. Also Aktien bewegen sich nur, wenn man auf der Cashseite, also man auch Geld hat, ne? Also, das muss man alles hinterlegen und so. Also das, diese ganze Infrastruktur führt dazu, dass ähm das eigentlich nichts ist für private Investoren auch nicht, wenn sie über außergewöhnlich viel Geld verfügen. Das ist er später sozusagen dazu gekommen. Da waren wir vorhin auch schon mal gleich ein bisschen drüber weggegangen, aber die Frage. Ähm, also wie gesagt ursprünglich Interbankenhandel und dann so Mitte der 2000er haben, ich glaube es hingt auch damit zusammen, dass dann schon langsam die Aufmerksamkeit der Finanzverwalte größer wurde und das auch in anderen europäischen Ländern, auch in USA schon Thema war, so dass man jetzt etwas vorsichtiger wurde, ließ man Raum für weitere Akteure und da kam das erste Mal z.B. Fonds und Vehikel, die nur dafür gegründet waren, äh diese Käuferrolle einzunehmen, also diejenigen, die sich ans Finanzamt wenden und da spielt z.B. Hannu Berger eine Rolle, der hier auf dem deutschen Markt jemand war, der Interesse daran hatte, seine High-End Anleger auch an diesem Spiel zu beteiligen. So und das ging natürlich nicht, wenn da jetzt Banken hantieren, sondern dafür mussten Wahl gegründet werden, wie GmbHs oder Fonds und so. Also Mitte der 2000er kamen dann diese beiden Bewegungen, wie ich glaube, zusammen. Also eine erhöhte Aufmerksamkeit, die Banken ließen so ein bisschen Raum und dann wurden eben neue Strukturen ähm geschaffen, ne?

Bei bei High-End Anlegern reden wir von richtig reichen Menschen. Genau. Ultra High Network irgendwas. Ich weiß gar nicht mal wie genau die Abkürzung war. Genau. Also das ist ja auch bei Kumx öffentlich bekannt, also dass z.B. ähm Maschmeierbann beteiligt war oder Erwin Müller, ne? Das sind die Namen, die auch schon medial bekannt waren und mein allererster Fall sind eigentlich irgendwelche Namen, also bekannte Namen bekannt, die noch nicht öffentlich bekannt sind. Ja, okay. Also da waren sagst mir dann gleich, wenn die Kamera ne, das darf natürlich nicht. Also jedenfalls, um mal Gefühl für die Größenordnung zu haben, diesen ersten Fall, den ich hatte, da ging es genau, das war genauso eine Konstruktion, da sind Anleger angeworben worden und die haben ähm ich meiner Erinnerung nach 250 Millionen insgesamt angeworden. Also, da waren welche dabei, die konnten auch mal 50 Millionen geben, ne? Ähm und 250 Millionen war das Kapital, was von den Anlegern angeworben wurde und das wurde dann in eine luxemburgischen Fond transferiert und die Anleger haben überhaupt nur diesen Fond gesehen. Die haben die ganze Konstruktion dahinter nicht gesehen. Das reichte bei Weitem aber noch nicht aus als Startkapital für Kumex, sondern dieser Betrag ist noch mal gehebelt worden, so nennt man das, um das 40fache. So 250 x 40, das war das Anfangskap für die Kumexgeschäft in dem Fall. Das hat eine Bank übernommen, ne? Milliarden dann. Ja. Das hat eine Bank übernommen, das ähm zu hebeln und ja, dann sind die Geschäfte durchgeführt worden. Äh und zwar ist dann das ganze Geld aus den Fonds plus Hebelbetrag in US-Pensionsfonds transferiert worden. Das waren teilweise welche, die schon bestanden, die aber immer gerne vermietet wurden für kriminelle Dinge und es waren welche, die direkt nur für diesen Zweck gegründet wurden. Also Oaspensionsfonds habe ich auch gelernt, kann man mit einer Person nur errichten und kann man irgendwo von heute auf morgen auch. Also sind leere Hüllen im Grunde genommen, ne? Als Privier und Russbereicher möchte ich, dass mir das gleich noch mal sagt ganz genau. Jedenfalls sind dann diese Höhlen gegründet worden, das das ganze Geld reingepackt worden, dann haben die die Kumex Geschäfte gemacht und die dahinter stehende Banken, die das eigentlich organisiert haben, die haben dann kräftigen Schlug aus der Pulle genommen. Die haben das ganze Geld schon mal sozusagen im Vorgette stattfindenden erwarteten Steuererstattung des Bundeszentralamt für Steuern. Das so hatte man sich das gedacht. Man macht die Komexgeschäfte und ähm lässt sich dann Steuer anstatten, die man gar nicht abgeführt hat. Das hatten die gedacht, kommt am Ende der Kette und haben das gesamte Geld vorher aufgebraucht. Also die Protagonisten haben sich das alles sozusagen rausgezogen, ne? Dummerweise hat das Bundeszentral für Steuern an der Stelle nicht ausgezahlt und da war natürlich nichts mehr da, um die Anleger zu befriedigen und dann haben die natürlich Alarm geschlagen und sind den auf die Pelle gerückt. Das äh die hatten natürlich war dann auch beschwerdemächtig, ne? Also, das war dann schon unangenehm auch hier für so Hanno Berger und so.

Für dich beginnt begann das ja alles 2013, ne? Genau. Äh womit genau? Also, das war der erste Fall, den ich hatte. Genau. Mm. Und diese ganzen Ratien und so weiter waren ja erst 8 Jahre später. Ja. Ja. Oktober 2021 ging es los. Mm. Also, na ja, wir haben äh vorher schon mal zwei Banken durchsucht, 2016, ja, in Hamburg sitzende Banken. Ähm und wir haben auch, glaube ich, noch mal irgendwie 17 und 18 so vereinzelt in etwas kleinerem Maßstabdurchsuchung gemacht, aber das konnten wir nicht richtig machen, weil wir eben zu wenig Personal hatten. Und dann äh gab es eben in Nordrin-Westfalen Wechsel. Justizminister Biesenbach kam dran und hat sich das angeschaut. Also, da hat wirklich die Staatsanwaltschaften besucht, hat sich vorstellen lassen, was so Fälle machen und hat dann beim Kum gesagt, oh, das ist ja interessant, ne? Und hat dann auch später nach den Rahmenbedingung hat sich das berichten lassen. Da war nicht so von Tag 1, ne, aber hat sich das dann berichten lassen, hat irgendwann dann die Frage gestellt, wie wollt ihr das denn hinkriegen mit dem Pariken? Also, ich meine, wie stellt euch das vor? Und dann dachte ich, ja, das ist richtig gut, dass mal einer diese Frage stellt, ne? Also, wir waren ja da nur zu fünft oder so in der Phase. Genau.

Da darauf wollte ich hinaus. Also wie musstest du den überzeugen oder hattest du Glück, dass der Typ aber Ich hatte Glück, dass er das von selber angesprochen hat. Dann hast du gesagt, hallo, ich bin hier die Anna. Äh ich hätte gerne so und so viel. Wie läuft das denn? Ja. Ja, ich war ja nicht in der Hierarchie weit oben, ne? So, das ging natürlich nicht, ne? Sondern Hast du denn hochgemeldet? Ja. Ja, das geht dann immer Berichtsweg. Das geht dann immer die Hühnerleiter hoch, ne? Also es ist schriftlich und dann haben aber auch an der Stelle öfter direkte Gespräche stattgefunden und das war auch ungewöhnlich. Das machen nicht viele ähm Minister, ne, dass die direkt vor Ort kommen. Der hat das auch nicht nur wegen Kumx gemacht, der hat auch die Cybercrime Abteilung sehr unterstützt, ne? Aber hier war es eben so, dass dann auch direkte Gespräche natürlich mit meinen Vorgesetzten und so und auch er hatte auch einige Kollegen bei sich und dann ähm ja, wurde genau gefragt wie das alles so aussieht, also was wir so vorhaben. Und ähm da ist dann mehrfaut die Frage gestellt worden: Ja, wie stellen Sie sich das denn vor? Wie wollen Sie das denn den Griff kriegen? Also was müssen Sie denn noch machen und wie wie viel Personal brauchen Sie, ne? So, wir sind auch die zeitlichen Abläufe und ähm ja, dann in den Gesprächen bin ich dann immer nicht die Wortführerin. Dann war erst noch so hat mir uns intern überlegt und ich habe dann ähm aber auch noch in Übereinstimmung mit meinen Behördenleiter Personal angefordert. Also dann kriegen wir schon mal Personal und dann hat sich das noch ein paar mal fortgesetzt, dass immer wieder nachfragen kamen. Ja, reicht das denn jetzt? Und haben wir natürlich auch gesagt, ja, wir wollen auch Mittler, ne? Also, Staatsanwälte alleine genügt nicht. Wir brauchen natürlich auch noch Polizeibeamte und Steuervereiner, die einfach auch die ganzen Ermittlungstätigkeiten machen. Ähm und da, was fand ich nämlich super, dass er sich dann eben mit den anderen Ressourcen auch zusammengesetzt hat und wir dann auch an der Stelle Unterstützung kriegten. Und erst dann war es möglich äh die wirklich die großen Banken alle zu durchsuchen, weil dazu brauchten wir so 100 bis 150 Leute pro Durchsuchung, ne? Wir haben ja auch wahnsinnig viel an Unterlagen an Daten daausgeschleppt. Das musste dann ja auch alles verarbeitet werden, musste ja alles durchgeguckt werden, beschlagnahmt werden und so. Also das war gut und das war dann eben diese Phase, wo wir so intensiv Banken durchsucht haben, die war dann erst so ab 2021.

So bei bei TVSerien, man gibt ja selbst sogar eine TV-Serie, da bist du ja auch irgendwie Teil davon, du wirst ja gespielt und so weiter, aber das kommt immer so als ob eingeschworenes Team und alles mögliche dazu, wenn du sagst, die haben dir Statsanwälte und Staatsanwältinnen geschickt, waren das dann so eine Jungen, wie du damals auf der Grastelle angefangen hast? Ja, genau. Also irgendwann war klar, das muss alles viel größer aufgezogen werden. Ähm, also wir dann sind dann rasant gewachsen von 5 auf 36, ne? Das war natürlich dann auch eine andere Organisationsstruktur. Wir haben dann mehrere Abteilungen gebildet. Ich bin dann auch befördert worden zur Hauptabteilungsleiterin, hatte also unter mir noch verschiedene Abteilungen mit wiederum Dezernenten. So und das musste natürlich jetzt alles mit Leben gefüllt werden. Also da spricht, da muss auch Menschen hin und ähm ja, so der Enthusiasmus meiner Kollegen, die andere Fälle bearbeiten, der sich so um Grenzen, weil es natürlich auch null Anreize dafür gab, ne? Also ist natürlich schon schwer gewesen, sich diese ganzen Sachen auf die Festplatte Platte zu kloppen, ne? Man muss ja diese ganze Börsentechnik kennen, ne? Also um mal zu verstehen, wie sie es gemacht haben, also die ganzen Begrifflichkeiten in dieser Technikebene. Äh man musste die das Wording der Trader verstehen. Die haben oft so ganz schnell hin und her geschrieben, auch nur in Abkürzungen. Das musste man alle verstehen, weil man sonst einfach hier gar nicht die Dokumente verstanden hat, die man auswerten sollte, ne? Und das war also viel viel viel Arbeit und ja keine Anreize und deswegen war dann irgendwann also ein Parten sich schon gemeldet, aber das war bei weit mich ausreichend und deswegen sind wir dazu übergegangen eben Berufsanfänger zu nehmen. Also die neu reinkamen, die kamen dann relativ nach drei Monate woanders kamen die schon zu mir und äh ich fand das eigentlich super, weil das waren jetzt junge Menschen, die noch die hatten ja Bock auf dem ersten Job, ne? Die haben alle freiwich zur Staatsanwaltschaft gegangen. Die sind auch alle gefragt worden. Die sind da nicht gegen ihren Willen reingeschoben worden, sind schon auch gefragt worden und hat die hatten natürlich alle ordentlich Respekt davor. Klar, die waren ja noch nicht routinierte Staatsanwälte und dann gleich so ein schwieriges Gebiet, ne, und so renommierte Verteidiger auf der anderen Seite. Aber was ähm gut funktioniert hat, dass wir das eben sozusagen als Teamaufgabe formuliert haben. Also wir haben auch immer Ermittlungsteams gemacht. Also meistens waren zwei Staatsanwälte für einen Fall zuständig möglichst eine ältere, ein jüngerer. Ähm es gab bestimmte Vorgaben oder auch Besprechungen, Schulungssystem und so, dass sie zumindest nicht das Gefühl hatten, dass sie jetzt alleine in ihrem Kämmerchen saßen und das Rad neu erfinden müssen, so wie ich das oft erlebt hatte. Und das hat eigentlich ganz gut funktioniert. Und dann fand ich das total super zu sehen, wie schnell sich die Kollegen entwickelt haben. Also, sie hatten natürlich alle so ein bisschen Schweißbären auf Stern, ne? So, jetzt so eine Durchsuchung und dann ähm, weil die haben ja noch nie sowas gemacht, ne? Und dann habe ich während der Durchsuchung auch oft gesagt, so jetzt geh du mal bitte zu dem Verteidiger und verhandel das mit dem da schon so ein Moment so, aber dann habe ich das alle gemacht, ne? Und darun da an diesen ganzen ähm ähm Schwierigkeiten und Herausforderung sind die natürlich total schnell gewachsen und das war schön zu sehen, wie schnell sie eigentlich viel kompetenter, viel selbstsicherer und viel ähm besser wurden, ne? Und also da habe ich mal gedacht, ja, so kann Behörde auch sein, ne? Also so kann es mal funktionieren.

Wie war so äh in Hochzeiten dein wie groß dein Team? Also, wir hatten immer 36 Stellen, von denen aber fast nie alle da waren. Okay. Weil ja auch viel Elternzeiten sind gerade junge Kolleginnen, ne? Sind dann auch zwischendurch mal weg gewesen. Ich würde sagen so um die 25 oder so waren meistens da. So, das war unter anderem dank dieses Justizministers, der sich da mal genau und jetzt bin ich aber auf dem Stand, dass der ein anderer Justizminister, der der Nachfolger oder nach Nachfolger, der Nachfolger von ihm. Nachfolger. Mm. Der Grund ist, warum du da aber jetzt wieder raus bist, weil 50% weniger im Team, du solltest ein Co. Coschef bekommen. Jetzt drängt sich ja der Eindruck auf neuer Minister, neue Interessenlage und deine schöne Kumx Geschichte, womit du womit ihr ja wahnsinnigen Erfolg habt auch mit den ganzen Prozessen und so weiter. Dort soll jetzt eingedampft werden. Das ist der Blick von außen. Und dann hast du gesagt, das kannst du vergessen. Ich gehe zu Finanzwänder und alles mögliche, womit wir angefangen haben. Möchte du den widersprechen? Also, den Blick von außen kann ich gut verstehen. Ich kann eben wie gesagt nicht darüber sprechen, weil es eben nicht bekannt ist, ne? Deswegen an der Stelle auch immer wieder Schwerzung in dem Buch. Ähm, aber was mir total wichtig ist, ist die Rahmenbedingung zu verändern, weil das konnte ich sowieso nicht als Staatsanwält, ich hatte dann ja mal Glück, dass eben diese Rahmenbedingungen verändert wurden durch den zuständigen Fachminister. So, das sollten Fachminister viel öfter tun, weil sie haben diesen Gestaltungsspielraum und ich habe vorher auch keine Minister erlebt, die das jemals davon Gebrauch gemacht hätten, aber das ist ja eigentlich deren Handlungsspielraum, den sie haben, Gestaltungsspiel und den sollten sie nutzen. So, das weiß aber auch kein Mensch, das ist mir übrigens aufgefallen später bei vielen Gespräch mit Journalisten, dass die eigentlich auch die Vorstellung hatten, dass Minister mehr so tagespolitisch unterwegs sind und gar nicht die Leiter der Verwaltung. Das heißt, ich habe schon gesehen, da liegt viel im Agen, also es macht irgendwie keiner und es wird auch gar nicht eingefordert, weil die Öffentlichkeit und auch viele Journalisten das gar nicht bewusst ist, dass sie sozusagen Adressaten haben, der da direkt was ändern könnte, ne? Also, wie oft man ja sonst den Satz hört, da kann ich nichts machen. Ähm und deswegen ist es schon wichtig, darauf hinzuweiten. Doch, doch, ne? Also, du solltest das auch tun, weil das ist nämlich deine gesetzliche Aufgabe. Also, da habe ich ein Hebel gesehen, diese Strukturen wirklich zu verändern, die ja ähm also jetzt hier später für Komx verbessert worden sind, dank eines Ministers, aber ähm ja, das ist natürlich kein Selbstläufer und an vielen anderen Stellen, also die Kollegen in München, die sind nicht auf die sind nicht mehr geworden, in Frankfurt auch nicht, ne? Also, das ist jetzt keine Selbstverständlichkeit und da muss dringend ähm das Problem benannt werden, um dann auch mit öffentlichen Druck äh zu arbeiten, um eben zu versuchen, die Fachminister ähm dazu zu bringen, dass sie die Strukturen ändern und ihren Gestaltungsspielraum auch nutzen.

Ja, als Journalist drängt sich der Eindruck auf, dass der politische Wille nicht da jetzt mal ist da noch mehr Zukommex aufzuklären, noch mehr rauszuholen und so weiter und so fort. Ja, das ist bestimmt kein Selbstläufer, ne, aus verschiedensten Gründen, ne, weil es eben unangenehm ist, sich damit der Lobby anzulegen, weil die Strukturen so schwach sind und Strukturen zu ändern ist jetzt auch nichts, was ein Politiker gerne macht. Das ist ja meistens nicht eine Sache, die man innerhalb von ein, zwei Jahren hinkriegt, ne? Innerhalb einer Legislaturperiode, das muss man sich ja anstoßen, alles unbequem, aber es ist ja wirklich, wie ich finde, dringend dringend dringend erforderlich und deswegen glaube ich haben wir keinen anderen Hebel als das, das über die Öffentlichkeit passiert. Genau. Aber ich meine ich dachte ja so ohne genau zu wissen, weil die habt ja eine schwarzgrüne Regierung und ich dachte na gut, das ist wahrscheinlich noch ein Justizminister von der CDU soll ein bisschen, ne, also qu ist ja CDU, bloß nichts ändern und alles mögliche, aber der Limbach ist ja ein Grüner, auch interessant, finde ich. Ja, also kannst du jetzt auch nicht so sagen, ich weiß. Nee. Und ähm, also ich erstmal würde ich ja denken, gegen Kriminalität sollte ja erstmal jeder sein, ne? Also jeder aus jeder Partei sollte sich eigentlich gegen Kriminalität verwahren. Das würde ich mal erstmal erwarten. Und ähm ich, also wenn man aber es gibt einige Parteien, die näher den Reichen und Banken und schon, weil die weil die mehr unter Lobbyeinfluss stehen, ne? Aber trotzdem ist es im Moment in NRW tatsächlich sozusagen einmal auf den Kopf gestellt, wie man sich das normalerweise vielleicht vorstellen würde. Da ist nämlich die FDP diejenige, die total viel Oppositionsarbeit macht und die jetzt im Moment einfordert, dass Kumkum besser aufgeklärt werden soll, ne? Also, da ist es jetzt, da ist entgegen der landläufigen Meinung, ne, dass die FDP der Bremse sind die im Moment äh an der Sperrspitze und haben ganz viele kleine und große Anfragen schon gestellt an das Justizministerium äh was sie denn vorhaben, um das ja zu verbessern, ne? Um Kumkum ist ja überhaupt noch nicht richtig angefangen worden und da sind die schon ziemlich aktiv.

Hat denn der Bundesfinanzminister der FDP irgendwie tolle Gesetze oder Transparenz oder so weiter? Ach so, das der natürlich gar nicht, ne? Der hat ja immer gesagt, ich kann nichts machen, ne? Aber deswegen sage ich, es ist so ein bisschen glaube ich vorschnell auch aus NRW FDP und so darum. Ja, aber ich glaube, es ist bisschen verkürzt so in diesen Stereotypen zu denken irgendwie da gibt's jetzt eine Partei oder so, ne, sondern ich glaube, das ist tatsächlich individuell. Ich meine, das hat natürlich immer was damit zu tun, ob er in der Opposition ist oder nicht, aber ähm jenseitsdessen Ja, ich meine äh Herr Biesenbach, der kam z.B. nicht aus der Verwaltung, sondern der kam von außen rein und hat sich dann angeguckt, Mensch, das läuft ja aber nicht richtig und wie kann ich das jetzt ändern? Der hatte so diesen diese Idee vor Augen, ich bin jetzt hier Chef und ich habe jetzt ein Gestaltungsb und ich mache das jetzt so und Herr Limbach z.B. der kommt aus der Verwaltung. Genau, den Kreis wollte ich nämlich schließen, weil so haben wir ja angefangen. Der Limbach, der jetzige Schiister, der der quasi durch seine Entscheidung dazu geführt hat, dass du den Job verlassen hast, war vorher z.B. Präsident der Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung. Wir können leider nicht mehr so lange machen. Sollen ja noch mal Zuschauerfragen sein. Komm bitte noch mal wieder. Du bist ja anderen Podcast noch länger. So so so lange machen wir das jetzt nicht. Äh erklär mal ganz kurz, das fand ich immer wichtig, warum du halt nicht so wie normalerweise Staatsanwälte das ja offenbar machen, äh hauptsächlich Vergleiche angestrebt hast, ne? irgendwie okay, wir gegen wird das Verfahren beendet wegen mit einer Geldzahlung. Du bist auf Prozesse gegangen oder ihr seid auf Prozesse gegangen. Ja, also ich fand immer ganz wichtig, dass man sich nicht einschüchtern lässt und das Gesetz hat dazu eine klare Meinung, denn diese wirklich gravierenden Fälle, die passen eigentlich nicht unter diese Vergleichsregelungen, ne? Ähm und deswegen habe ich die auch nicht versucht, da drunter zu quetschen, weil die Haltung, die dahinter steht od warum das oft in der Praxis passiert ist, weil man sich dem der Gegenwer nicht gewachsen fühlt. Man weiß, dass man nur weniger Mittler hat und das ist alles irgendwie schwach auf der Brust und da kommt wahnsinnig viel gegenwind und da ist es menschlich verständlich, dass man denkt, okay, ne, dann versuche ich das mal noch irgendwie unter diese Vorschrift zu quetschen. So ist die Praxis. Und ich fand es aber immer besonders empörend, äh dass sich die Täter eben erstmal die Taschen auf unsere Kosten vollstopfen, dann noch hinterher äh so ein Theater veranstalten, ne? Manchmal ja auch über Medienkampagnen. Ähm das ist also neuerdings so Litigation PR ist ja jetzt auf jeder äh Internetseite von Strafverteidigern auch zu finden, ne? mit und wahnsinnig viel Gegenwind. Nicht alle, aber viele machen das eben aus dem Bereich und da fand ich einfach wichtig, dass man dass ich als Vertreter des Staates sage, der Staat knickt da nicht ein. So, das ist mein gesetzlicher Auftrag. Vor dem Gesetz sind alle gleich und ich würde auch zeigen, dass der Staat dazu in der Lage ist. Der Stad kann, wenn er will und das ist uns ja auch gelungen. Und ich habe immer so ein bisschen gehofft, dass das vielleicht auch andere inspiriert, wenn sie sehen, okay, da schafft jemand dann wirklich eine weltweite Durchsuchung zu organisieren in 14 Staaten, was halt auch ein bisschen aus dem Rahmen fällt, weil man das oft einfach erst gar nicht versucht, ne? Ähm oder z.B. eben solche Täter einfach mal anzuklagen, obwohl sie wahnsinnig viel Gegenwehr leistet. Und siehe da, es hat auch geklappt. Das ist ja nicht nur eine Leistung von mir gewesen, ne? Weil äh ich musste immer im Team arbeiten. Also ich hatte immer Ermittler, die das die Vernehmungen auch führen mussten, die die Beweismittel äh auswerten mussten. Ich hatte tolle Gerichte, gerade Landgericht Bonn hatte wirklich coole Richter, die sich da nicht haben ins Boxhorn jagen lassen. Also ich war natürlich auch drauf angewiesen, dass ich sozusagen Mitstreiter finde, die das auch durchziehen, aber hätte ich das erst gar nicht versucht, dann hätte ich auch nicht Erfahrung gemacht, dass es solche auch überall gibt. Und deswegen finde ich insgesamt ähm oder jedenfalls war auch mein Bemühen, das einfach zu zeigen, es geht, wenn man will, ne, auch wenn es total schwierig ist, aber ich finde andererseits auch, es muss ja auch nicht so schwierig sein und deswegen finde ich auch wichtig, was ich jetzt mache zu sagen, also das muss ja an den Kollegen, die in diesem Bereich arbeiten, auch nicht so so eine Kraft abverlangen, sondern wir können wirklich ein paar Stellschrauben drehen und dann sind wir auch in der Lage, das Recht gleichmäßig durchzusetzen, unabhängig davon, ob man sich jetzt teure Anwälte leisten kann oder nicht.

Welche Stell me du bist ja bei Finanzmänner, du lobbierst jetzt. Welche Stellschrauben müssten am notwendigsten, am nötigsten geändert werden? Jetzt gerade also ein riesen Problem, das hatte ich ja schon paar mal angesprochen, ist halt dieses föderalistische Geflecht äh mit mangelner Kommunikation, mangelner technischer Infrastruktur. Das heißt, diese wirklich gravierenden Fälle in diesem Geflecht aufzuarbeiten wird wahnsinnig schwierig. Deswegen glaube ich, dass als entscheidende Stellschraube jetzt erstmal wichtig wäre, dass wir eine Stelle auf Bundesebene schaffen. Die werden wir wahrscheinlich sowieso schaffen für Geldwäscher. Das war ja schon mal angedacht, ne? Auch unter Lindner, das Bundesamt zur Bekämpfung von Finanzkriminalität, wobei die damals eben tatsächlich Steuer ausgeklammert haben, ne? Natürlich gar keine gute Idee, weil Geldwäsche und Steuerhinenterziehung hängen ja so zusammen, ne? Also man sieht verdächtige Geldströme, man weiß am Anfang gar nicht, ist es das eine oder das andere oder beides. Es hängt beides meistens auch zusammen. So, das heißt, es macht total Sinn, damit wir nicht wieder zwei Behörden haben, die entweder nur Geldwisch oder nur Steuerenterziehung haben, das zusammen auf Bundesebene zu bündeln, insbesondere bei diesen besonders gravierenden Fällen von international organisierter Kriminalität. Die Leute sitzen ja im Ausland, sonst hätte ich ja nicht so viel Rechtshilfe machen sollen. Das heißt, hat gar keine lokale Verankerung, ne? In Köln hatten wir nichts damit zu tun. Die Täter waren alle im Ausland, sondern wir hatten ja nur das Bundeszentralam, wo der Schaden eingetreten war. So, das hätte aber locker auch eine aussändische Stelle machen können. Lange Rede, kurzer Sinn. Auf Bundesebene kann man auf jeden Fall besser darauf achten, dass man da eine schlachtkräftige Truppe zusammenstellt, die nicht dauernd ausgewechselt wird, die Zeit hat Fachexpertise aufzubauen und die auch Kontakte ins Ausland pflegt, damit eben gerade Auslandsermittlungen einfach schneller gehen. Das hat natürlich auch was mit Professionalität und Erfahrung und so zu tun. Das heißt, wenn wir da eine Stelle schaffen würde, was mir kein Ding der Unmöglichkeit äh erscheint, dann wären wir da besser in der Lage, genau diese Fälle aufzugreifen, die jetzt in

diesen ganzen Geflecht hinten rüber fallen. Aber das ist jetzt so eine kleine Maßnahme. Ich das ist eine ganz schön große Maßnahme für Politiker bist jetzt für jung und naiv. Deck doch mal beim Think B. Ja. Ja.

Also was würde noch mehr helfen? Alles mögliche, ne? Dass man z.B. Mittelbehörden in den Ländern kön würde ich drüber nachdenken, Mittelbehörden äh abzuschaffen und das Personal mehr in die Basis zu stecken, also sozusagen neu zu organisieren, das in den äh auf der Arbeitsebene mehr Personal ist. Wir brauchen unbedingt sofort eine einheartliche IT-Infrastruktur. Das ist glaube ich jetzt auch schon langsam so ein bisschen im Radius der Politiker aufgetaucht, weil wir durch auch wiederum durch den Föderalismus und dadurch, dass sogar jede Behörde in eigenen Datenschutz beauftrachten hab, wir haben die völlig konträre Vorgaben und es ist überhaupt nicht möglich, sich miteinander zu verständigen. Also das muss dringend sich ändern. Äh, sonst kann man einfach, selbst wenn man will, kann man nicht zusammenarbeiten. Und ich finde auch, was auch mir nicht schwer erscheint, ist, dass man für eine Wissensmanagement sorgt, dass man halt die operativen Ebenen vernetzt, auch über Landesgrenzen hinweg. So. Und da müssen sich aber dann sozusagen ja, die Länder einigen, dass sie das tun. Und das wissen wir alles in der politischen Realität vielleicht nicht so einfach. Das geht nur, wenn wenn die wirklich wollen und das können nur wir beeinflussen, wir die Zivilgesellschaft. sagen, also hier gibt's eine Menge Menschen, wie wollen jetzt mal, dass der Stadt sich da besser organisiert.

Jetzt bist du ja auch Bürgerin neben deinem Job als als Finanzwende. Wir binden das jetzt mal alles zusammen. Du warst ja Staatsdienerin so lange. Wir haben uns ganze Zeit eigentlich über Macht auch gesprochen in unserer Demokratie oder unseren demokratischen Staat. Was hast du von KOMEX über unsere Demokratie und Machtverhältnisse gelernt?

Na ja, Geld ist macht, ne? Also, das habe ich gelernt. Das ist das lässt sich oft, also, wenn man viel Ressourcen hat, dann äh kann man eben seine Interessen oft besser durchsetzen. So, entweder im politischen Raum, ne, eben haben wir ja schon angesprochen, ne, über die Finanzlobby und ihre Möglichkeiten eben zu lobbieren auf allen möglichen Ebenen und auch ganz konkret in den Verfahren. Also, wenn ich jetzt eine Bank bin und bin gut aufgestellt, ich habe Zugang zu teuren Rechtsanwaltskanzleien, dann kann ich dem einzelnen Betriebsprüfer da vor Ort ganz schön die Hölle heiß machen und das kann ich genauso gut im Straffahren, wenn ich da irgendwelchen überlasteten Kollegen gegenüber sitze, ne? Also, das ist eine Frage der Ressourcen und das äh die Täter, die nicht über diese Ressourcen verfügen können, das eben nicht. Also das den Unterschied habe ich schon sehr plastisch vor Auge geführt bekommen.

Leben wir dann in einer Demokratie? Ja, das finde ich schon. Also, wir haben ja die Tools einer Demokratie, ne? Und das ist was anderes. Ja. Und die, also an vielen Stellen funktioniert es ja auch. Also was anderes, wir reden ja jetzt über die Dinge, die nicht funktionieren, ne, und die man eben verändern sollte. Aber wir haben natürlich schon Rechtsstaat. Wir haben ganz viel äh ja ja, ne? Wir haben ganz viel äh Äußerungsrecht und alles, was alles alles möglichst grundrechtig verankert und könnte gar nicht einfach so abgeschafft werden. Darum geht's auch gar nicht, dass wir aber es geht ja darum irgendwie die unsere Demokratie und der Rechtsstadt ist offenbar nicht so gut wie wir das glauben. Das ist wahr. Da ist auf jeden Fall Luft nach oben und das würde ich auch gerne ändern, weil fällt ja auf gerade so, wenn wir Regieren, Landesregierung, Bundesregierung haben, auch Parteien, den es insbesondere immer um das ökonomische geht, ne? Also irgendwie die Wirtschaft, wo es muss wachsen, die Leute sollen Arbeitsplätze haben, den Unternehmen soll soll es gut gehen, wenn das quasi das relevanteste Kriterium für Politik machen ist und gleichzeitig egal welche Partei offenbar, wo irgendwie Minister eingesetzt werden und so weiter, der Eindruck sehr stark entsteht und gerade bei gerade bei Kumx, dass dicke Fische, die den Fiskus betrügen und damit uns als Gemeinschaft als Ges Gesellschaft, dass die mit Samthand angefassten werden und die Kleinfische, wenn Bürgergeld z.B. Da. Klar gibt es Bürgergeldbetrug dort, aber das ist, wenn man gesamten Betrug eines Jahres zusammenfasst, das ist noch nicht mal eine Milliarde, glaube ich, ein paar z Millionen Euro. Das das ist ja mickrig im Vergleich zu dem jährlichen Betrug, der durch Steuervermeidungen, Steuertricks und so weiter anfällt. Da scheint ja für mich dann irgendwie so zu sein. Okay. Wisser volksökonomische Verluste, die die nehmen wir halt hin. Das das ist okay, weil das ja diese Verluste für uns alle sind aber die Gewinne von ganz wenigen, nämlich den Reichen und darum gehen wir da nicht hinterher.

Ja, das mag bestimmt für einige zutreffen, dass sie so denken. Ähm, aber ich habe auch schon Politiker erlebt, ähm bei denen das nicht so stark ausgeprägt ist, ne, die auch wirklich was verändern wollen. Das das gibt's überall, ne? So und an die müssen wir uns wenden und wie gesagt, also ich bin schon der Überzeugung, dass die Zivilgesellschaft auch eine Stimme hat und dann auch mal sagen kann, also das wollen wir nicht, ne? Ähm, das ist sind alles dicke Britter, aber das ist ja auch Ausfluss und Wesen einer Demokratie, dass wir eben diese Möglichkeiten haben, Petition zu machen oder eben uns öffentlich zu äußern, ne? Und z.B. dieser lauten Stimme der Finanzglobby, die das alles verharmlost und gerne den Blick auf was anderes lenkt, ne? Äh was entgegenzusetzen. Und wie gesagt, wir haben auch Adressaten, das haben wir ja jetzt gelernt, dass es Fachminister gibt, die dafür zuständig sind und äh das ist ja etwas, was vielen gar nicht vor Augen steht und die kann man schon adressieren. Also, ich bin da nicht ganz so hoffnungslos äh, dass man Dinge auch zum Guten verändern kann.

Ja, da bin ich bin ich auch nicht, aber es drängt sich ja der Eindruck auf und das ist ja jetzt keine neue Erkenntnis, aber man so 150 Jahren haben wir so Parlamentarismus und so weiter, dass äh die Vermögen, die äh Eigentümer, die Besitzenden, also die wirklichen Reichen, sie den Staat Selbstbedienungsladen verstehen. Ja, also auch nicht alle, ne? Also wir haben ja z.B. auch Unterstützung und Textminau gibt es ja auch das Bündnis, ne? Von reichen. Die Ausnahmen bestätigen die Regel. Genau, ne? Also ja, aber ich finde es auch wichtig, den Blick darauf zu richten, ähm was gut läuft oder wo Menschen eben sich fair und moralisch verhalten, dass man sozusagen sonst wird man ja, wenn man ja völlig frustriert und das führt zu Lähmung und Lähmung ist das letzte, was wir gebrauchen können, sondern wenn wir als Zivilgesellschaft was verändern wollen od als Bürger was verändern wollen, dann müssen wir immer dahinchauen, was auch machbar ist und hier ist einiges machbar. Gar keine Frage, aber die Realität scheint ja zu sein, dass die Reichen die Macht haben, dadurch, dass sie mehr Geld haben. Die Reichen können sich die äh besten Anwälte leisten, die euch einfach dominieren und man einfach riesengroß Glück haben muss, dass man eine Anne hat, die sagt: "Scheiß drauf, ich mache hier, ich mache hier das Ding." Aber dass die Regel genau andersrum aussieht und die Regel ist die Reichen kommen schip springen von der Schippe, weil wir die besten Anwälte haben, wenn wir früher aus dem Gefängnis kommen oder gar nicht rein müssen oder irgendwelche Vergleiche angestrebt werden, wenn sie Glück haben mit den richtigen Staatsanwälten oder einfach durch ganz normale Korruption oder nachgelagerte Korruption heißt es bei Transparency International, dass die dann im Nachhinein nachhin ämtern und so weiter belohnt werden dafür, dass sie die Reichen reich reich gemacht oder reich behalten haben.

Ja, klar. Na, die haben einfach man sagt ja nicht umsonst Geld ist macht, ne? All das was du beschreibst gibt es ja klar gab's immer über die Jahrhunderte und da ist z.B. jetzt in mein 13 Jahren Junge naiv, das darf nicht sein. Ja, genau. Bin ich absolut deiner Meinung. Kapital muss dann auch die Macht, also Macht durch Kapital muss auch begrenzt werden, sonst haben wir ein demokratisches Legitimationsproblem. Ja, das finde ich auch. Aber ähm wir haben ja eigentlich auch die Tools, ne? Den müssen sie nur nutzen.

Letzte Frage kommt Hans. Ich habe von einem Thomas Fischer, den lese ich sonst immer gerne oder habe früher immer gerne gelesen bei Spiegel. Oh nein, der war ja mal Richter beim Bundesgerichtshof komischerweise danach dann Vertreter von Oliarius als Anwalt, aber der hat ein schönen Satz würde ich gesagt. Weiß nicht, ob du schon mal drauf angesprochen wurdest, aber äh Richter hat gesagt, Anne, du bist sicherlich qualifiziert und eine sehr fleißige Staatsanwältin, aber du bist extrem festgelegt, sagt Fischer. Nach dem Leitbild der deutschen Strafprozessordnung Anne muss eine Staatsanwältin an jeden Fall unvoreingenommen herangehen. Doch sie hat selbst öffentlich gesagt, sie habe von Anfang an nicht eine Sekunde gezweifelt, dass Kumx strafbar sei. Das passt nicht zusammen. Anne, wie wehrst du dich dagegen?

Das Ja, ja, ja. Das ist auch wieder lustige Narrativ, ne? Also, wenn ich jemand vor mir liegen sehe, der ein Messer im Herz stecken hat und da steht einer drüber und hat sozusagen blutige Hände, ne, dann kann ich mir schon kann ich schon davon ausgehen, weiß was passiert ist. Ja. Ja, aber das ist sehr wahrscheinlich istes und diese Arbeitshypothese sollte ich nachgehen, dass da ein kausaler Zusammenhang besteht. Also ähm Staatsanwälte müssen natürlich Arbeitshypothesen äh machen und die müssen sie nachgehen. Und mal abgesehen davon ähm sind hier vielfach Kumexermittlungen gewesen, nicht nur in Köln, sondern auch in Frankfurt und auch in München. Es haben ganz unterschiedliche Staatsanwälte an den Anklagen gearbeitet. Ganz unterschiedliche Staatsanwälte waren in den Verhandlungen. Äh die Verhandlung sind unterschiedliche Richter geführt worden, ne? Und das ist alles oben noch mal durch die Obergerichte bestätigt worden. Also das jetzt darauf zurückzuführen, dass mit mir irgendwas nicht stimmt. Ein bisschen schräg. Schräg war jedenfalls das Gespräch nicht. Vielen Dank für deine Zeit. Komm bitte noch mal wieder irgendwann. Sehr gerne.

Hans kommt jetzt mit den Zuschauerfragen. Vielen Dank für euer Interesse. Viel vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. Vielen Dank für eure finanzielle Unterstützung, weil wir sind hier auch nicht kommerziell unterwegs. Wir lassen uns von niemanden beeinflussen. Nur die Crowd mit kleinen Geldgeschenken. Dafür. Danke Anne. Jetzt kommt Hans.

Ja, spontane Frage zu dem letzten Punkt. Äh ich bin ja kein Jurist, aber hat denn Herr Fischer eigentlich recht mit seiner Auffassung? Ist es nicht eigentlich eher so, dass Staatsanwälte bei ihrer Ermittlungsarbeit offen sein müssen und in alle möglichen Richtungen ermitteln müssen? Das heißt, durchaus mit einem gezielten Anfangsverdacht reingehen dürfen, aber dann, wenn sich etwas anderes ergibt, auftut, dass sie denn da nicht dicht machen müssen und dann sagen, Moment, das verfolgen wir jetzt. Ist es nicht eigentlich eher das?

Ja, natürlich. Ja, aber das ist natürlich auch so gewesen. Also wetten wir das nicht so gemacht? Das das Fischer argumentiert ja, ich habe den Satz auch gelesen, der argumentiert ja so, dass er sagt, ja, die Breeker, die war von Anfang an so festgelegt, dass da strafbare Handlung ist. Deswegen hat sie eigentlich die nötige Offenheit und Ergebnisoffenheit der Staatsanwältin nicht gehabt. Das ist ja seine Argumentation. Das ist nicht das ist nicht seine Argumentation, das seine Behauptung. Ja. Ja. Ja. Die in seiner Argumentation äh zum Inhalt hat. Also er behauptet das, ne? So, soll wir mal kleinen Faktencheck machen, ne? Also erstmal nicht, ich habe überhaupt nicht mit KOMEX angefangen, sondern die Frankfurter Kollegen. Mhm. Die Frankfurter Kollegen haben schon Banken durchsucht, da hatte ich noch gar keinen Kumexfall auf dem Tisch. Also, dass die Kumexer Ermittlung angefangen haben und dass irgendjemand sich Gedanken darüber gemacht, ob das vielleicht strafbar ist, weil ich noch nicht mal die erste. Das widerspricht schon so ein bisschen der These, dass das alles nur aufgrund irgendwelcher äh Merkwürdigkeiten in Gang gekommen ist. Ähm, die Verfahren, die ich geführt habe, wir natürlich in alle Richtungen äh geführt, sonst würde man die ja auch nicht anklagereif bekommen, ne? Also, ich meine, die Menschen, die man da verfolgt, die haben ja Äußerungsrechte, die äußern sich im Verfahren, die haben ganz viel Raum in der Hauptverhandlung, ne? An der Herr Fischer ja auch teilweise, ich wollte gerade sagen, statt, ne, also wahrgenommen, die lassen sich ja auch anwaltlich vertreten. So, das heißt, sie haben natürlich alle möglichen Rechte zu sagen, was das Ich ist schief gelaufen, jen schief gelaufen, was auch immer. Alles, das können Sie dann in dem langenweiten Weg von dem ersten von der ersten Einleitung des Verfahrens bis hin zur Verurteilung und gelten machen und können danach noch mal sagen, das ist alles auch noch wieder falsch gelaufen vor Gericht, das geht noch mal vors oberste Gericht und auf diesem ganz langen Weg waren nun zich Stellen, die sich genau mit diesen Fragen beschäftigt haben und sowas sagt natürlich bringen die immer vor, die beschuldigten, die bringen immer vor, dass die Ermittlung falsch gelaufen sind. So, das hat aber offensichtlich keiner dieser ganzen vielen Stellen ähm festgestellt, denn sonst wäre er ja nicht verurteilt worden oder seine die Täter nicht verurteilt worden wäre es auch nicht vor den Obergerichten gehalten worden. Also diese Behauptung, die er da aufstellt, die hält einfach Faktencheck nicht äh stand. Kommt mir jetzt gerade vor ähm wie ein US-Präsident der behauptete Wahlen wären gefälscht worden, obwohl alle Gerichtscheidungen das überprüft haben, gesagt haben, nee, war nicht egal. Ähm ja, so so viel zum Thema äh Nachgang zum Thema Fischer, also bisschen Empirie. Ähm da haben an die 13 000 Menschen äh in dieses in den Livestream reingeguckt. Ähm in den Spitzen waren das so knapp 2000 jeweils. Das ist eine ganze Menge. Ähm, im Chat äh wurdest du sehr häufig, der dir überwiegend wohlgesonnen war, ganz häufig fiel das Wort Heldin. Du bist offenbar, das habe ich nie so oft gelesen bei irgendeinem anderen Gast, äh wie bei dir. Also, du hast so eine Art Heldinnenstatus und ich glaube, das hörst du jetzt nicht zum ersten Mal. H wie geht's dir damit? Und äh was sagt das aus über Vertrauen und Arbeitsweise z.B. von Institutionen der Rechtspflege in Deutschland?

Also für mich, ich freue mich natürlich immer ähm, dass da immer so freundliche äh Begriffe genutzt werden, aber es fühlt sich eigentlich erfremd an, weil ähm ja, das war ja erstmal mein Job, das zu verfolgen und ich ich nehme ja auch für mich in Anspruch, dass ich das so gemacht habe, wie das im Gesetz steht. Das hat mir halt nie eingeleuchtet, das vor einzuknicken, sondern ähm ich wollte das gerne so umsetzen, wie wie gesagt das auch im Gesetz geregelt ist, denn das Gesetz ist ja vollkommen in Ordnung zu sagen, dass Menschen alle vor dem Gesetz gleich sind, ne? Und das war eben mein Anspruch, das auch zu zeigen, dass das da statt kann. Und ähm ich habe das ja auch, wie gesagt gerade schon gesagt, nicht alleine gemacht, sondern ich hatte ja immer ein Team. Es waren ja immer Teamarbeiten. Ich war oft das Gesicht nach außen. Ähm auch, weil schon 2020, als ich noch im Staatsdienst war, gab schon mal so eine Dokumentation ähm da bin ich auch interviewt worden und viele andere Kollegen, die ich gerne vor der Kamera gehabt hätte, z.B. für meine Kollegen vom Landeskriminalamt, die wollten aber nicht, die wollten gar nicht in die Öffentlichkeit treten. Also war ich irgendwie eine der wenigen, die das eben auch gemacht haben. Und so wurde ich so ein bisschen zum Gesicht dazu, aber man darf eben nicht vergessen, ich hatte ja viele, viele Mitstreiter äh und z.B., dass die Gerichtsprozesse auch so stringent durchgeführt wurden und dass sie sich da auch nicht haben einschüchtern lassen, auch nicht von Herrn Fischer oder so. Das liegt natürlich auch an den kompetenten Richtern, die da waren, ne? Und die, das war auch wichtig, da habe ich jetzt keinen Einfluss drauf gehabt, wie die Gerichte das entscheiden. Also von daher, da steckt stecken viele, viele Menschen in der Justiz dahinter, die ähm äh ja sich auch angestrengt haben und äh dieser Erfolge erzielt haben.

Ja, aber der zweite Teil, ähm was sagt das über den Zustand der Strafverfolgung in Deutschland und überhaupt der Rechtspflege, wenn einzelne Menschen wie du w also ich habe doch nur das gemacht, was eigentlich im Gesetz steht, offenbar als Ausnahme empfunden wird?

Ja, das ist natürlich sehr unglücklicher Zustand, ne? Ähm, also natürlich sieht man jetzt von außen nicht alles. Also, ich bin jetzt auch echt nicht die einzige, ne? Also noch mal ein Team und haben ja auch noch viele andere Kollegen auch an anderen Fällen engagiert gearbeitet und nicht das sieht man nicht immer alles, weil darüber gar nicht medial berichtet wird, wenn Dinge mal gelingen. Aber was man eben auch sieht, ist, dass ganz oft Dinge eben nicht gelingen, ne? Ähm und dass wir so ein Befund haben, dass die Wissenschaft sagt, ähm etwa 100 Milliarden pro Jahr gehen uns alle eine Steuerziehung verloren und wir sehen diese Fälle gar nicht. Das ist ja das Dunkelfeld, was wir eben nicht sehen, ne? SAS Geld fehlt uns. Das ist natürlich schon irgendwie verheerend. Das trägt sicherlich auch alles dazu bei, dass man das Gefühl hat, da ist echt noch Luft nach oben. Und deswegen ist es mir ja auch so wichtig zu zeigen, also wir haben schon in vielen Teilen gute funktionierende Gesetze. Wir haben auch ein Rechtsstaat und wir haben auch in den Verwaltung viele Leute sitzen, die gut sind und die gut arbeiten. Es muss ein aber kommen, ja, ne? Aber wir haben die Struktur nicht. So. Und diese Strukturen kann man aber ändern, aber das wird nicht von alleine passieren. Das müssen wir eben die die 100 Milliarden wurde wurde auch häufiger gefragt. Ähm mehrfach in Verbindung dann mit der Frage ähm hältst du es für realistisch, dass diese 100 Milliarden Steuerhinterziehung bzw. Also ein wie großer Teil davon könnte eigentlich mit einem realistischen Aufwand zurückgeholt oder für die für die Staatskasse gesichert werden?

Oha, das ist mal eine schwere Frage. Also, ich glaube, dass da dazu müssen wir an einigen Stellen Schrauben drehen. Also, ich sag mal, Kumx und KumKum müsste man die ganzen Erstattungsverfahren anders aufstellen und viel mehr an ähm also viel viel viel strenger sein, dass die Gegenseite viel mehr also die Antraeller viel mehr vorlegen an Unterlagen, warum sie berechtigt sind, so handhaben, dass teilweise andere Staaten, wir sind da viel zu Lachs und sagen, na ja, wüssen wir jetzt auch nicht, ob wir auszahlen müssen oder nicht, ne? Dann zahlen wir lieber aus. Also, das ist auf jeden Fall etwas, was geändert werden müsste. Ähm und ja, zu beide Umsatzsteuerbetrugsbekämpfung, das ist auch also Umsatzsteuerbetrügereien verursachen auch einen massiven Schaden. Die sind sicherlich ein Großteil auch an diesen 100 Milliarden beteiligt. Das kennt man schon total lange. Es gibt ja jetzt auch die Europäische Staatsanwaltschaft. Trotzdem sind aber die technischen äh Tools zur Überwachung des grenzüberschreitenden Verkehrs so in die Jahre gekommen, dass das alles nicht mal richtig funktioniert. Das müsste man alles ändern. Dann könnt, also früher war es so z.B., dass bei grenzüberschreitenden Warenlieferungen sofort gemonitort wurde. Also Einheitsverkauf, wer ist denn hier auf der deutschen Seite und wenn der keine Umsatzsteuererklärung abgegeben hatte, wurde sofort eine Umsatzsteuer Sonderprüfung hingeschickt. So, jetzt haben wir aber dummerweise abgeschafft, dass für Gründer äh die monatlich eine Umsatzsteuer Voranmeldung abgeben müssen, also die müssen das erst ja nach einem Jahr machen. So, das war natürlich das dämlichste, was man machen kann, weil jetzt gar nicht mal auffällt, dass der auf der Gegenseite nichts zahlt. Das heißt, der kann schon mal ein Jahr sein Unwesen treiben und das hat auch der Rechnungshof noch mal gesagt. Das war eine ganz dumme Idee. Das kann man natürlich wieder ändern, ne? So dass wir da sind so ein paar Stellschrauben und dann würden wir wieder viel mehr sehen. Mhm. Ähm, wie ist es mit Personal? Äh, ist so eine Rechnung, die gelegentlich aufgemacht wird, dass z.B. bei der Steuerfahndung, jeder Steuerfahender im Durchschnitt ein mehrfaches des Gehaltes einspielt durch äh Aufdeckung von Steuerbetrug ähm als er als äh Gehalt kostet. Ist das so?

Ja, genau. Und äh sogar eine Stufe früher schon im Besteuerungserfahren die Betriebsprüfer. Die Betriebsprüfer sind gerade da an den Bankenstandorten und da, wo es um Großunternehmen geht, halt viel zu gering aufgestellt, ne? Das müssten viel mehr, also ganz ehrlich, man kann nicht als alleine oder zu zweit eine große Bank prüfen, was soll denn da rauskommen, ne? Und dann hat man da nur irgendwie so kurze Zeit. Also das muss anders organisiert werden. Da müssen wirklich auch Teams hin, ne? Und kompetente Teams, nicht Teams, die neu sind, sondern die schon Kompetenzen haben. Also, das finde ich auch. Da müsste da müsste dringend äh nachgesteuert werden, gerade in diesen Bereichen. So. Und wenn dann eben nicht äh genügend Personal da ist, dann würde ich eher sagen, da müss die Ressourcen dahin verteilt werden, wo man die schwerwiegenden Fälle vermutet. Also da, wo es wo man komplizierte Strukturen vermutet, nicht da, wo es einfach ist. Im Moment haben wir unser Großteil des Personal überall da eingesetzt, wo es einfach ist, aber da äh kommt ja auch nur hinten 3,50 € raus. Deswegen wä es viel sinnvoller, da eine Umverteilung zu machen.

Das war ein ganz früh ganz früh noch vor Beginn des Gesprächs hatte einer sich im Chat angemeldet, gesagt, ich bin mal gespannt und es ist eine es ist eine Mischung aus hoffnungsvoller Erwartung und Frustration, weil ich prognostiziere mal, am Ende wird stehen ähm die kleinen hängt man und die großen lässt man laufen. Ein bisschen klingt das jetzt bei dir an.

Also Stand jetzt ist das so. ne, stand jetzt sind die Strukturen so, dass das rauskommt. Die kleinen Fälle kriegen wir gut den Griff, die großen Fälle, damit haben wir Schwierigkeiten. Das gelingt halt nur ab und an und das kann sich aber ändern. So, das ist ja mein Mantra. Mein Mantra ist ja ja, das ist alles so, ne? Und das hat auch seine Gründe, warum das so ist. Das kann man alles herleiten. Aber das ist ja nicht in Stein gemeißelt. Das kann man ja ändern. Das wird sich aber nur ändern, wenn wir da Druck machen. Ähm wärest du äh mal angenommen eine Vision Start, auf welcher Ebene auch immer sagt, eigentlich hat sie recht. Äh und jetzt müssen wir mal eine Taskforce äh einsetzen, die Vorschläge macht, wie wir die Organisation und die Qualifikation von Strafverfolgungsbehörden effektiver gestalten. Frau Prohilker, würden Sie damit mitmachen?

Ja. Klar. Ja. Ja. Also da darf Start dann auf dich zukommen und du sagst ja sicher. Also ich möchte ja, dass Staat besser funktioniert. Ich habe ja, wie gesagt oft engagierte Kollegen kennengelernt, die leider auch oft an Grenzen gestoßen sind, ne? Also, da ist Potenzial, das müssen wir nur heben. Mhm. Ähm, es gab eine Frage äh, die hat drauf hingewiesen, dass es in anderen Staaten, z.B. Italien mit der Guardi die Finanzer eigene Finanzpolizeien gibt. Wäre das auch für Deutschland ein vernünftiger Weg? Würde das was bringen?

Ja, absolut. Ich meine, der Sinn da ist ja, dass man sozusagen Kräfte bündelt, ne? Da hat man Polizei und Steuerfahndung unter einem Dach und auch noch Zoll. Also, das ist eine total gute Idee. Und das haben das wir haben halt diese verschiedenen Säulen, die so wenig miteinander zu tun haben. Das ist das ist schlecht bei uns. Deswegen gar die Finanz an der Stelle ist gut. Allerdings haben die auch Probleme mit Kumex und Kumkum. Mhm. Weil die ihre Erstattungsverfahren auch sehr auf die Banken ausgelagert haben. Man soll die Banken das alle prüfen. So und dann sieht die Gardia für die Finanz ja gar nichts mehr, weil die Banken sagen, in der Regel ist alles in Ordnung. Also das ist auch nicht so eine ganz glückliche Situation, aber trotzdem ist die Idee einer solchen Behörde, wo man verschiedene Kompetenzen unter einem Dach bündelt und auch ganz bewusst auf Fachexpertise setzt, auf Experten tun und nicht auf Generalisten, die irgendwie alles so ein bisschen können, ne? Das ist natürlich total gute Idee und das sollten wir hier auch machen. Mhm. Ähm, eine Frage, die Skepsis zum Inhalt hat. Hast du in deiner Arbeit Einblick bekommen, wie tief die Wirtschaft äh unseren Staat, unsere Politik steuert und welcher Druck aus der Wirtschaft auf politisches staatliches Handeln ausgeübt wird?

Ja, teilweise, ne? Also, wir haben teilweise E-Mailverkehr äh gefunden, ähm wo dann eben KUMEX Akteure sozusagen gegen erwartete Gesetzgebung oder so Wind gemacht haben. Ähm Drucksituation habe ich dann nicht gesehen, sondern das war im Wesentlichen, das heißt jetzt nicht, dass es die nicht gibt, ich habe die nur nicht gesehen, ne? Das war im Wesentlich einfach durch eine Umdeutung des Geschehens, also die falsche Narrative und ähm ja, also ich meine so wie ich gerade schon sagte, in den Bereichen, wo man jetzt kein Expert ist als Politiker, ist man natürlich für diese Narrative umso empfänglicher, weil das sind dann das hat jetzt z.B. nicht der Berger direkt selbst äh kommuniziert, sondern er hat das ganz geschickt über ähm Bankenverband und auch über Beratungsgesellschaft platzieren lassen. Also sozusagen die Kommunikation zu den Zielobjekten, zu den Politikern, die ist dann über ähm Personen erfolgt, zu denen die Politiker ein gewisses Vertrauensverhältnis hatten. Also ganz geschickt ist das gemacht, we eher so war Manipulation. Mhm. Äh, es gab dann im Chat auch eine äh Debatte darüber, ähm was Lobbyismus eigentlich ist. Wird ja überwiegend vor in der kritischen Öffentlichkeit sehr negativ konnotiert. Und eine Frage ähm, die das auf dem Punkt gebracht hat, ist ähm wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen Lobbyismus und Korruption? Ist Lobbyismus eine Form von Korruption per se?

Also Korruption kommt drauf an, in welchen Kontext man das benutzt, ne? Also der strafrechtliche Korruptionsbegriff in Deutschland ist sehr eng und darunter fällt das sicherlich nicht, aber z.B. Transparency weiß ja auch immer darauf hin, dass es eben auch andere Korruptionsbegriffe gibt. So also von daher kann man vielleicht sagen, dass es im weitesten Sinne Korruption, wenn jemand Geld einsetzt, ähm um irgendwelche Bequemlichkeiten zu arrangieren, ne? und und dann seine Ziele durchzusetzen. Äh ich bin aber jetzt kein Fachmann für Korruptionsrechte, bin ich mir nicht so ganz sicher, wie genau die Forschung das sieht. So, aber was ich z.B. gesehen habe, ist, dass sagen wir mal so eine nette Atmosphäre geschaffen werden soll durch Einladungen zum Frühstück oder ähm ich habe auch gesehen, dass parlamentarische Abende sowas, ne, oder dass Golfturniere z.B. veranstaltet wurden, wo dann die Preise sehr hochdotiert waren. Das war dann alles in dem Fall als Autos, ne, wo man denkt so schon, also natürlich schon Faktor, so, aber ja, also ich habe auch mal gehört, dass Reisen sehr beliebt sind, ne? Einladung zu Reisen, ne? Schafft eine angenehme Gesprächsatmosphäre. Kennt man sonst eher von Ärztekongressen, was du da beschreibst? Ja, das habe ich aber auch gehört, dass das und Wog sein soll. Ähm ja, also wie gesagt, ich bin jetzt kein Wissenschaftler für Korruptionsrecht. Ähm ob das jetzt speziell da drunter fällt, aber es ist sicher eine Art davon, ne, weil man ja Geld bewusst einsetzt.

Ähm, ist denn aber äh Lobbyismus oder Lobbyarbeit per se negativ zu bewerten, weil es heißt ja erst also Lobby nicht aus dem Englischen, dem dem Vorraum des Parlaments und es bezeichnet, dass es äh einen Ort gibt, wo Menschen mit spezifischen Kenntnissen und Interessen sozusagen mit den politischen Entscheidern in Kontakt treten können. So gesehen sind natürlich am Ende z.B. auch Gewerkschaften können Lobbytätigkeit ausüben. Also wo ist wo ist Lobbyismus? Gibt's da eine Scheidelinie zwischen gut und böse?

Ja, also ich würde Lobbyismus per se nicht negativ beurteilen, weil wir haben ja z.B. auch ähm Anhörungsprozesse vorgeschrieben, ne? Also vor Gesetzgebungsverfahren sollen ja ähm bestimmte Berufsgruppen oder eben auch Lobbyvereinigung bewusst angehört werden. Ähm weil im besten Falle ähm da besondere Fachexpertise deutlich wird eben oder eben auch der Praxisblick. Also ich finde, das macht schon grundsätzlich Sinn. Das Problem ist halt dieses starke Ungleichgewicht in der Interessenvertretung. Also, dass die eine Seite über so viel mehr finanzielle Möglichkeiten verfügt als z.B. zivilgesellschaftliche Akteure, die eben keine Profitinteressen vertreten, das ist das Problem. Ähm außerdem jegliche Art von Intransparenz, ne? Wenn also ja, woll gerade sagen, also Transparenz ist vielleicht ein entscheidendes Bewertungskriterium. Genau, ne? Ähm wenn Hinterzimmerde Deals gemacht werden oder wie auch immer, das ist natürlich alles nicht dazu angetan, auch Vertrauen zu schaffen, aber so grundsätzlich die Idee, dass man ähm Anhörungsverfahren macht, ähm das ist absolut legitim und ist auch sinnvoll. Mhm. Ähm, interessante Frage. Kommen wir später zu. Äh, ähm, was mir in den Kopf gekommen ist, jetzt sozusagen meine Frage ist nicht eigentlich die Lobbyarbeit, die ja in gewisser Weise dann auch nachvollziehbar ist? Ist das nicht eigentlich die zweite Liga der Interessenbeeinflussung? Also die wirklich großen Player, die müssen noch nicht in die Lobby gehen. Die haben unter Umständen so direkte Zugänge zu politischen Entscheidern, dass für die Lobby Amateurkram ist.

Ja, so würde ich das nicht sehen. Also, ich glaube schon, dass das so ist, dass man auch direkte Zugänge hat. Ähm, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das reicht, weil ähm also manipulative Lobbyarbeit, also nicht diese offene mit offenem Visier, ne, sondern die ähm möchte ja auch Vertrauen schaffen und dann ist natürlich immer gut, wenn man so das, sagen mal, das gleiche aus verschiedenen Kanälen hört, ne? Wenn man da auch für sich selber kann ich mir vorstellen, wenn man jetzt Politiker ist und mit einem da irgendwie besonders eng ist und so und da steckt einem Sachen, dann ist man vielleicht geneigt dem auch zuzuhören, aber es gibt ein ja ein besseres Gefühl, wenn auch noch irgendwie das so pseudowissenschaftlich hergeleitet wird oder wie auch immer, wenn also sozusagen diese ganze Narrativgeschichte drumrum gesponnen wird. Also von daher glaube ich, dass das schon ähm wirkmächtiges Instrumentarium ist. Mhm. Ähm, dann wurde auch im Bezug auf eure Organisation Finanzwende gefragt, ähm wie du am Anfang ausgeführt hast, euer Verein ist ja nicht gemeinützig. Skandal, Skandal wurde gesagt. Sind eigentlich Lobbyusgaben äh steuerlich absetzbar von Unternehmen, die das betreiben?

Ja, das weiß ich gar nicht. Keine Ahnung. Betrieblich veranlasst wahrscheinlich. Ja, also kann sein, weiß ich nicht. Mhm. Okay. Ja, man muss nicht alles wissen. Ähm ähm also ich we was ich weiß, das hatte ich nämlich schon mal in der Praxis. Korruptionszahlungen sind nicht steuerlich absetzbar. Das weiß ich. Weil die natürlich gegen äh gegen Geld ins Recht verstoß sind. Aber ich sag jetzt mal so andere, aber legitim, also wenn ich als Lobbyist irgendwo im Lobbyregister offiziell verzeichnet bin und ähm so ein Lobbyist wird von einem Unternehmen angestelltm explizit mit der Aufgabe Lobby Arbeit zu betreiben, ja, dann wärden doch vielleicht mindestens ähm die das wäre das Gehalt für diese Person steuig absetzbar oder? Also würde ich auch schätzen, aber ich bin jetzt kein Steuerrechtlar.

Ähm, welches sind die Top drei Möglichkeiten, schnell und eventuell sogar ohne Gesetzesänderung gegen Steuerhinterziehung vorzugehen.

Mhm. Also, wie gesagt, mein Mantra er ist Bundesbörde schaffen oder Stelle auf Bundesell. So, man, was man ganz konkret jetzt z.B. bei der KumKum Aufklärung machen kann, die ja auch noch so echt schwächelt, ne? Da haben wir erst so 1% des geschätzten Schadens zurückgeholt und ähm da passiert irgendwie viel zu wenig und da weiß ich, dass die ähm Länderbetriebsprüfung ja so unterbesetzt sind und da fordern wird z.B. dass Lars Klingball die ihm unterstellten Bundesbetriebsprüfer losschickt. Davon gibt es nämlich 500 ungefähr und da könnten jetzt mal signifikanter Anteil finde ich dafür eingesetzt werden, die Länder zu unterstützen, damit man Verhinderung unterbrochen werden etc. Außerdem finde ich total wichtig, da bin ich jetzt auch ganz konkret an der Stelle, ne? Bei den anderen Sachen ist mal so ein bisschen allgemeiner, aber hier auch ganz konkret, dass erstmal bekannt wird, wo man hingucken muss bei Kumkum. Also KumKum geschalt und ich habe schon so viel Fehlvorstellungen dazu gehört, weil es überhaupt kein Wissensmanagement gibt und das erscheint mir so simpel zu sein, sagen wir mal so ein One Pager zu machen.

Oder meinetwegen auch zwei Seiten, wo man die Red Flex aufzählt und die verschiedenen Strategien und das mal bitte an die Prüfungen verteilt, damit die die Fälle überhaupt sehen. Ähm, also diesen One Pager könntest du doch auch erstellen.

Ja, könnte ich auch, aber ich darf das natürlich nicht, ne? Das Warum darfst du das nicht? Ja, das wollen wir möchte dann wieder keiner. Aber natürlich könnte ich das erstellen. Ich also mal mal angenommen mal angenommen, die Finanzwende erstellt so ein Dokument und es wird veröffentlicht. Ist da nicht damit zu rechnen, dass das auch seinen Weg findet zu denjenigen hin, die diese Arbeit dann leisten woll? Das möchte man schon wollen, also müss muss man schon wollen wollen, ne?

So und wenn das Vorgesetzte aus verschiedensten Gründen eben nicht wollen, dann wird das auch nicht umgesetzt. Oder dann werden z.B. solche Prüfungen nicht auf die Prüfungspläne gesetzt. dann werden die Betriebsprüfer eben mit anderen sein, dann sollen die eben Lohn prüfen, ne? Und nicht sowas. Also ähm ja, das ist wirklich ein Problem, aber das muss, also da würde ich jetzt eher die ähm Verantwortlichen adressieren, dass sie bitte dafür sorgen, dass dieser Wissensau da ist. Allein die Kronzeugenaussagen, die wir in Köln gemacht haben, die sind überhaupt nicht bekannt. Wo ich denke, wozu haben wir eigentlich zwei Jahre lang Insider äh vernommen, die uns so viel über die Branche erzählt hat, wenn das dann einfach in der Schublade liegen bleibt?

Mhm. Ähm, dazu passt die Frage, die hier zwischendurch reingeschoben wurde. Also, du darfst das natürlich nicht namentlich verraten, wenn es denn so wäre, aber hättest du mit deinem Wissen Kanzler oder auch Minister stürzen können? Nee, ich glaube nicht. Also, es ist auch eine politische Entscheidung. Also, das glaube ich nicht. Ja. Nee. Okay.

Was hältst du von der Beweislass Beweislastumkehr, die die Grop Groo nun durchführen möchte? Bisher äh musste der Staat kriminellen nachweisen, dass ihre Vermögen illegal erworben wurden. In Zukunft muss sozusagen der Vermögende den Nachweis antreten nach dieser neuen Absicht. Ja, also ich ich verspreche mir ehrlich gesagt nicht allzu viel davon. Ich finde es nicht schädlich, man kann das machen. Ähm, aber ich glaube, die Probleme, warum wir das nicht hinkriegen, liegen anin anderen Stellen, nämlich in der in der in in der Struktur der Verwaltung. Also, Beweis Umkehr gibt es nämlich z.B. schon lange im Steuerrecht. Mhm. Und äh all das, was jetzt sozusagen auch so propagiert wird als Lösungsmöglichkeit, das gibt's alles schon im Steuerrecht und das funktioniert halt gar nicht und warum nicht? Weil die strukturellen Probleme bei den Steuerbehörden da sind. Und deswegen glaube ich, das kann man jetzt zwar so mal drehen, recht erst, man kann diese Veränderung machen auf gesetzlicher Ebene. Vielleicht wird das in dem einen oder anderen Fall tatsächlich ein bisschen helfen, aber das wird das Grundproblem nicht lösen.

Mhm. Ähm, welche strukturellen oder politischen Widerstände haben am stärksten verhindert, dass Kumx früher und konsequenter verfolgt wurde? Und noch mal, was müsste sich ändern, damit systemische Versäumnisse künftig ausgeschlossen werden? Du hast teilweise schon drauf geantwortet, aber es noch mal fokussiert. Mm. Die Frage. Also zum einen hat also diese beiden Faktoren, ne, schwache Verwaltung und riesige Lobby, das sind die beiden Hauptfaktoren. Und was bedeutet das? Die Lobby arbeitet eben mit exklusive Zugängen, z.B. über Seitenwechsler ähm und über professionelle Lobbyagenturen und da arbeitet sich vor allen Dingen mit dem Mittel der Manipulation, also falsche Narrative in die Welt setzen, die besonders dann verfangen, wenn man sich in einem Bereich eben unsicher fühlt. So, das ist das, was passiert. Das heißt, da würde ich mir etwas mehr kritische Distanz wünschen, dass man da überlegt, was hat der Mensch denn jetzt eigentlich für ein Interesse, mir das zu erzählen? Könnte da vielleicht auch Profitinteresse hinterstehen, was dann eben das Gegenteil von allgemeinwohl ist. Und auf der anderen Seite sind eben die Behördenlandschaft stand jetzt ähm ist zwar in der Lage diese kleinen Fälle zu machen, aber bei diesen großen Fällen insbesondere auch mit Auslandsermittlungen, das kriegen wir halt im Moment jetzt ganz schlecht hin und ist ein riesen Kraftakt.

So und da müsste man gucken, ne, Bundesbehörde schaffen, ähm Wissensmanagement einrichten, mehr Vernetzung zwischen den Behörden, technische Infrastruktur schaffen. Das sind aber alles Sachen, die eine Teamarbeit fordern. Also da müssen sich Politiker sozusagen abstimmen. Die Länder müssen sich abstimmen. Der Bund muss sich mit den Ländern abstimmen. Und das sind, sagen wir mal, erfordert jetzt mal, dass man out of the box denkt, dass man nicht immer in diesen Routinen denkt, wie man sonst so als Politiker agiert. Was kann ich jetzt ändern? Was kann ich für mit meinem Ressort hier umsetzen? sondern damit wir das Geflecht besser in Griff kriegen, müssen wir eben auch alle zusammenarbeiten. Und das ist deswegen wahrscheinlich nicht so einfach, weil das sozusagen mit den normalen Abläufen, wie man jetzt politisch denkt und Lösungen vorstellt, so ein bisschen kollidiert. Ich finde auch ganz wichtig und ähm das also einmal dieses Thema Bürokratieabbau, aber das zweite finde ich noch wichtig, dass oben mit unten spricht. Das ist einfach eines dieser massiven ungeschriebenen Gesetze in den Verwaltungen, dass Politiker oder Spitzen der Verwaltung nicht mit der Basis sprechen. Aber wenn Sie wissen wollen, wo wir unnütze Bürokratie haben, wenn Sie wissen wollen, wo Sachen nicht rundlaufen, dann müssen Sie mit denen sprechen, die das bearbeiten und nicht mit den 25 Etagen dazwischen. Da müssen sie mit der Basis sprechen, denn da sind Leute, die das wissen, die können sagen, hier das ist überflüssig und das stört und das kann weg.

Mhm. Und deswegen dieses Prinzip, das oben nicht mit unten spricht, das ist ganz Grundübel für ganz viele Probleme, die wir strukturelle Art in Deutschland haben. Und das wäre so einfach zu heben, finde ich. Ähm, es gab äh relativ viele Fragen, aus denen sprach dann eine sehr große Skepsis ähm gegenüber diesem von außen ja auch so schwer einzusehenden oder aufzuklärenden äh Druck. ähm politischen Einfluss und das wird deutlich in dieser Frage ähm drücken nicht die massiven Verschleppungen gerade bei Komex, die du auch beschrieben hast, nicht doch ähm deuten die nicht doch irgendwie auf Korruption hin oder ist das zu einfach gedacht? Also, ich glaube einfach, dass ähm das braucht es gar nicht. Also, es braucht es gar nicht, dass irgendjemand mit Geld rumwedelt oder so, sondern äh ja, der Apparat ist sowieso so schwach auf der Brust und ähm weil das so ist, ist ja auch die Veränderung dieses Zustandes eine unbequeme Geschichte. Das kann man ja nicht einfach so ein Fingerschnitt mal eben machen, selbst wenn es da schon verstanden hat, dass das irgendwie suboptimal ist, das ganze Geflecht zu ändern, ist ja nichts, was ich jetzt e innerhalb des nächsten Jahres mal so eben mache, das ne so und deswegen glaube ich, dass da äh einfach ja Hürden überwunden werden müssen. Ich finde, diese Prozesse muss man jetzt unbedingt mal anstoßen, damit mal Bewegung in das ganze Gefüge kommt und dass man sich dann auch wieder mehr zutraut. Ich habe auch oft äh Verwaltungen erlebt, gerade die Spitzen der Verwaltung, die sich selbst fast nichts mehr zutrauen.

Ähm z.B. wenn man sich die BFIN anschaut, ne, die die Bankenaufsicht, ähm dann prüft sie die Banken regelmäßig mit Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Sie könnte das auch selber machen oder die Bundesbanker dafür beauftragen, ne? Aber sie nimmt immer externe und das ist bei Banken Ja, genau. Das wollte ich gerade erklären. Bei Banken also auf jeden Fall total misslich, weil die oft Interessenkonflikte haben, weil sie ja z.B. Abschlussprüfer dieser Banken sind oder sonst die beraten in zivilrechtlichen Angelegen oder sonst was. Das werden massive Interessenkonflikte. Warum macht die Barfinas? Weil sie sich nicht mal zutraut. Und das äh ist hat z.B. auch die ähm Matzukato beschrieben für ja, ich glaube weltweit sogar, ne, dass das eben häufig so ein Reflex von Verwaltungen ist, was auf dem ersten Blick erstmal ganz bequem erscheint, wenn man dann ja auch die Verantwortung so angeblich abgeben kann, ne? Aber das schwächt eben einfach den Apparat, weil sie trauen sich dann ja immer weniger zu, wenn man immer denkt, oder schaffe ich sowieso nicht und das kann ich nicht und da habe ich zu wenig Personal für, dann dann wird der Radius ja immer kleiner, ne? Und das führt dann auch dazu, dass man dann sich im Ende des Lih zutraut, dass man einfach Körper, der nicht trainiert wird, verliert an Kraft und Fähigkeit. Das ist so. Und das gilt auch für Strukturen, dieses biologistische Bild. Ja, richtig. Und ähm also was ich häufig gehört habe, ist auch das schaffen wir ja sowieso nicht. Mhm. Das hat ja gar keinen Zweck, ne? Also so eine Haltung ist da oft und deswegen fliehen die dann eben auch oft so in so Gebiete, wo es vermeintlich einfach ist, auch so ein bisschen aus dieser Haltung heraus. Wir trauen uns das gar nicht mehr zu und das ist lieber den kleinen Erfolg als gar keinen. Ja. Und das ist eine massive Unterschätzung des Potenzials, das eigentlich da ist.

Mhm. Ähm, das äh dieses Misstrauen, diese Skepsis mündete in der Frage, Anne, wurdest du erpresst? Warum hast du aufgehört mit Kumxrecher? Ja, wie gesagt, also immer meine Motivation habe ich ja schon gesprochen, ne? Und äh dann gibt's eben auch Teile der Geschichte, die ich einfach nicht erzählen darf. Mhm. Ähm, ich würde jetzt mal, ich hielte es für nicht unwahrscheinlich äh dass da doch auch solche, wie soll ich sagen, Druck und Einflusssituationen, die man nicht Erpressung nennen muss, aber also Erpress worden bin ich nicht, ne? Aber aber aber ähm Arbeitsbedingungen, die ja in Hierarchien stattfinden, werden natürlich auch mitstrukturiert durch Menschen und Kräfte, die auf diese Hierarchien einwirken. Also, sage ich, als jemand, der in anderen hierarchischen Systemen gearbeitet hat. Und mir ist mindestens bekannt, dass es da Menschen gab, die sich dann irgendwann gesagt haben, ich weiß ja eigentlich, was ich will, aber sind sind diese Bedingungen, die ich jetzt hier vorfinde, sind die noch so, dass ich das machen kann, was ich eigentlich will? Dann kenne ich Fälle, wo Menschen gesagt haben, nee, das da gehe ich jetzt raus. äh wenn wenn man so eine Konstruktion nimmt, dann mutmaße ich jetzt mal, dass du solche Erfahrungen gemacht hast. Ja, das ne und ähm man ist ja auch gar nicht frei in dem, was man macht, ne? Man kann ja auch andere Aufgaben wahrnehmen müssen. Also das kann man in Hierarchien eben auch nicht immer entscheiden. Ja, ich hatte ja schon geschildert, dass ich gegen meinen Willen auf die Steuerstelle gekommen bin, ne? Das war ja segensreich. Ja, das war segensreich, ne? Aber so ist das eben in Verwaltungen, ne? Und ähm ja, also das da hat man keinen Einfluss drauf, wo man dann hingesetzt wird.

Mhm. Ja, das das war jetzt das, was ich mal, wo ich sagen würde, wenn es etwas zu dementieren gäbe, dann hättest du das bestimmt getan. Im Hinblick auf diese Vermutung hast du nicht. Gut. Äh, anderes Thema. aber hat mit deinem frühen Arbeitsbereich zu tun. Deine Meinung zur Weisungsgebundenheit der Staatsanwaltschaften, denn es ist so, Staatsanwaltschaften sind ähm Anweisungen der Innenminister äh gebunden, wenn die denn dann kommen, sorry, der Justizminister äh gebunden. Ähm bricht das nicht das Prinzip, das doch ein Eingriff in das Prinzip der Gewaltenteilung. Ich bin gar kein Gegner von Weisungen. Ach. Mhm. Und zwar deswegen, weil ähm es sonst kein Link mehr zum Minister gibt. Also, ob da etwas eine Weisung ist oder nicht, ist sowieso eine Formulierungssache, ne? Es können ja auch Erwartungshaltungen geweckt werden, von denen man dann ganz klar weiß, wenn diese Erwartungshaltung nicht erfüllt werden, dann ist das auch nicht so gut für allen, ne? Also von daher ist jeglicher Versuch, eine Weil sogar in irgendwelchen formalen Kriterien festzumachen, schriftlich oder sonst was, das ist sowieso alles total umgehungsfähig. Äh nee, ich bin es aus einem anderen Grund. Also ich habe z.B. me Minister erlebt, wie gesagt, Herr Biesenbach ähm der gesagt hat, ich möchte gerne Schwerpunkt setzen. So und das, obwohl es jetzt so einer so ein Apparat schwer gefallen ist, das alles auf die Beine zu stellen, das ist auch der Polizei schwer gefallen, das ist auch der Fin so und all die sind sozusagen angewiesen worden, das zu machen. Das hätten die von alleine und haben die von alleine vorher nicht gemacht.

Mhm. Das ist aber nicht das, was mit dieser Kritik gemeint wird, die ja auch eine europäische Kritik äh ist. Also, es gibt eine, ich weiß jetzt nicht von welcher europäischen ich glaube es war bei den bei Haftbefehlen, dass da gesagt wurde, nein, die deutschen Haftbefehle ähm akzeptieren wir deswegen nicht oder führen sie nicht aus, weil sie ähm weil weil die weil Staatsanwaltschaften äh die Sie mit ausgearbeitet haben, am Ende weisungsgebunden sind. Ja, ich weiß, aber das könnte man natürlich lösen. Also, so ist es ja jetzt auch, dass das eben die Gerichte machen, die ja eben weisungsfrei sind, ne? Nein, aber ich finde ähm es mussen es muss ein Link zum Minister geben, weil sonst ist keiner dafür verantwortlich. Aber aber muss das mit dem Weisungsrecht? Gibt's da nicht? sowieso. Also, sonst sind, ich meine, das Wesen von Hierarchien sind Weisungen, also sonst sind Hierarchien gar nicht, also wie man das fachlich bezeichnet, ob das jetzt eine Weisung ist oder eine Anweisung oder was auch eine Erwartungshaltung, das ist ja alles eine Frage der Formulierung, aber Fakt ist, ähm ein Minister muss in der Lage sein, seinen politischen Willen nach umzusetzen. Also z.B. zu sagen, wir machen jetzt und dann nämlich Ding bewusst man positives Beispiel, wir machen jetzt z.B. mal Kumx groß oder Cybercrime groß. Woh, ich möchte das dann Schwerpunkt setzen. Das muss ein Minister durchsetzen können. So. Und andersrum, wenn etwas in der Verwaltung nicht gut läuft, wie z.B. in Hamburg, da muss eigentlich auch andersrum der Minister dafür in Haftung genommen werden.

Mhm. Und deswegen finde ich das wichtig, wenn uns solche Adressaten fehlen, was bequemste für Minister ist zu sagen, ich habe mit meinem Haus gar nichts zu tun, ich halte mich da völlig raus. Das total bequeme Geschichte. Dann wer wen sollen wir denn verantwortlich machen, wenn etwas schief läuft? die Lebenszeit für Beamteten Behördenleiter. Also wir brauchen ja jemand, der in der Verantwortung steht, dass das Ganze funktioniert im Guten und im Schlechten. Ja, aber äh noch mal der Begriff ähm wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber äh als Mensch, der mit Sprache umgeht, äh der Begriff Weisung heißt für mich, also Weisung ist eine zivile Form von Befehl. Ja. Genau. Ich will haben das, ich sage dir jetzt, du machst das. Und das ist dann aber doch ein Bruch mit dem Prinzip der Gewaltenteilung, wo man sagen würde, die Justiz soll unabhängig arbeiten. Dieser Teil der Rechtsprechung, zu den Staatsanwaltschaften gehören, der wäre doch ähm institutionell nicht mehr unabhängig, wenn er im Zweifelswald Anweisungen gebunden ist. ist er ja sowieso nicht. Man kann das natürlich völlig anders organisieren. Also in anderen europäischen Ländern ist ja auch die Aufgabenverteilung so Staatsanwaltschaft Gericht anders, ne? Also es gibt ja z.B. Ermittlungsrichtermodell. Ähm, also da machen Staatsanwaltschaften ganz untergeordnete äh Sachen, nur wie bei uns eigentlich so die Polizei oder die Fahnung und dann sind es die Ermittlungsrichter, die das entscheiden. Ähm, man kann natürlich darüber nachdenken, sozusagen da Aufgabenteilung anders zu machen, aber ich finde an sich in der in dem Bereich Exekutive Staatsanwaltschaft wird natürlich immer ähm ist ein bisschen umstritten, wo die genau hingehören, ne? nach rechts oder nach links. Aber ich finde jetzt ehrlich gesagt aus pragmatischen Gründen finde ich das eigentlich den Stand jetzt nicht so schlecht wie er immer gesagt wird, weil wir vergessen nur, dass das auch in die andere Richtung gehen kann, ne? Also wir sehen immer von oben kann sozusagen was falsches runtergemeldet, das ist die Vorstellung weswegen man s ja so ein Störgefühl hat das kann das denn sein, dass Einfluss genommen wird, aber Einfluss kann ja a auch im positiven genommen werden und das habe ich schon erlebt, dass die Verwaltung nicht wollte, der Minister aber schon, ne? Und das war, sag ich mal, hat uns allen auch Geld in die Kasse gebracht. Ähm, aber es ist natürlich auch andersrum, wenn etwas nicht funktioniert, wenn wenn da keine Ermittlungsverfahren geführt werden, wenn etwas zu langsam ist, wenn kein Geld zurückgefordert wird, dann hat man äh auf der Kehrseite ja auch keinen, den man adressieren kann damit und sag, mach das bitte anders. Und deswegen finde ich an sich ähm diese Weisungsgebundenheit nicht verkehrt. Nach wie vor dürfen natürlich keine rechtswidrigen Weisung erteilt werden. Und das ist der nächste Stellschraum. Die will ich ja unbedingt ändern. Ich finde das Ganze ist viel zu intransparent. Es müsste eine Stelle geben, die das kontrolliert. Ah ja, also Shakes and Balances, ne? Also mir ist dieser mir ist dieser Bereich sozusagen äh eine Revisionsinstanz äh gegenüber der ergangenen Weise. Nee, ich meine sowas äh eine externe Stelle, die Verwaltung kontrolliert, z.B. wie die Rechnungshöfe. Die sind ja auch wie Gerichte unabhängig. Die haben dummerweise nur nicht die Durchs Durchschlagskraft von Gerichten. Also, wenn die was feststellen, beim Gericht ist es ja so, da muss es umgesetzt werden, bei Rechnungshilfen nicht. Das kann man halt weghelfen. So. Und das passiert ja auch regelmäßig, ne? Dann fragen sie die Bundesregierung, die Bundesregierung sagt, ich find das alles nicht so schlimm und dann ist es weg, ne? So und das finde ich falsch. Da müsste finde ich das genau die gleiche Wirkung haben wie bei Gerichtsurteilen. Das heißt, wenn Mängel festgestellt wird, dann muss der behoben werden. Dann kann es dann auch Rechtsmittel zu geben, wie auch immer. Das müsste man sich überlegen, dass das alles noch ähm eine gewisse Rechtmäßigkeit hat. Aber im Grunde genommen brauchen wir so eine Stelle, die das kontrolliert, die also sozusagen schaut äh funktioniert, ist die Binnenorganisation in Ordnung oder kommt da weiß ich nicht ähm sind da irgendwelche Misstände in der Ausstattung, in der rechtlichen Geschichte oder in der Umsetzung, so wie das der Rechnungshof ja auch macht. Also ganz viele von den Punkten, die ich kritisiere, hat längst der Rechnungshof schon kritisiert. Das hat aber keinen interessiert. Und äh das meine ich, das müsste man ändern und dann hätte man ein bisschen Checks und Balances bei diesem Bereich, ne? Verstehe.

Die letzte Zuschauerfrage, ähm an wen wendet man sich, wenn man innerhalb einer Behörde Korruption bemerkt? Ja, schwieriges Thema. Es gibt ja Hinweisgeber Schutzgesetz, ne? Ähm das ist aber noch bei vielen Behörden gar nicht etabliert. Also gibt's eigentlich gar nicht solche Stellen. Ähm und das ist auch schwierig, das sozusagen nach oben hinzumachen. Also man kann das gut so auf Behör auf auf gleicher Ebene machen. Also was weiß ich, mein Kollege hat da irgendwie eine Flasche Schnaps angenommen oder so, ne? Oder hat Geld was schon das dafür ist in Weißgeb Schutzgesetz gut, aber wenn es nach oben geht, dann ist es natürlich ein Problem. Und das nächste ist, sobald es eine strafrechtliche ähm Relevanz bekommt und das ist ja häufig so, äh dann muss man sowieso als Zeuge auftreten. Also dann ist das mit dem Schutz halt auch alles noch nicht so richtig durchdacht, ne? Mhm. Mhm. Ähm, es gibt Ombutspersonen. Ist das eine Modell, was da hilfreich ist oder? Also ich ehrlich gesagt, ich würde einfach die Personalvertretungen stärken, weil das in Konflikten in Unternehmen ist es ja so, das ist natürlich auch nicht einfach, wenn Untergeber sagt, hier mein Chef macht das und das, ne? Aber wenn man eine starke Personalvertretung hat, die vielleicht auch äh rechtliches äh Beistand bietet, ne? und sich eben dafür einsetzt und auch einfach Machtmittel hat, dann ist das natürlich schon gewisser Schutz und das haben wir in den öffentlichen Verwaltung nicht. Ah ja.

Ähm, zwei Fragen Herr Tanz noch. Die eine ist ähm als du gesagt hast, ich gehe jetzt hier raus, wie waren Reaktionen aus dem Kollegenkreis? Gab's da auch welche, von denen du das nicht vermutet hättest, die gesagt haben, das aber schade, Anne oder Frau Brer, bleiben Sie doch lieber, wir brauchen Sie. Gab's das auch? Nee, also ähm oder waren die alle froh, dass du in Sack? Nein, aber das war nicht so überraschend, glaube ich. Mhm. Für die Leute, die um mich herum waren. Ähm, was war was ich mich gewundert habe, war, dass ich am letzten Tag musste ich so mein Laptop zurückbringen und all so Sachen und ähm da bin ich auf viele Kollegen gestoßen, die ich ehrlich gesagt gar nicht persönlich kannte, die halt überall so an allen möglichen Stellen arbeiten. Und da kam oft die Reaktion, ach ja, wenn ich jünger werde ich es auch gemacht. Und das hat mich schon überrascht. Ähm, weil das war jetzt gar nicht bezogen auf meine Situation und meine Motive oder so, sondern einfach nur der Punkt ähm ja, also rauszugehen aus dem Beamtenverhältnis, weil offensichtlich etwas, was sie eigentlich erwogen haben, aber sich dann eben wegen der finanziellen Konsequenz nicht mehr getraut haben und dass das so viele waren, das waren nämlich ganz schön viele, äh da hab mich echt gewundert, das hätte ich gar nicht so gedacht und deswegen bin ich sowieso schon seit längerem gar nicht mal so ein Befürworter von Lebenszeitverbeamtungen. Also, man kann das machen, finde ich, wenn man sich da wohlfühlt als gut, aber ich finde, es müss durch werden. Also ich fand es viel besser, wenn man nicht solche Altersgrenzen hatten bis zu dem man ins System kann und wenn man auch leichter ohne finanzielle Verluste wieder rauskeäme. Das würde einfach viel mehr Perspektiven eröffnen. Das würde gegen Motivationslosigkeit helfen, ne? Also auf allen Ebenen, also sind ja auch viele, die ich auch so kenne, die meinetwegen Beratungsgesellschaft so sonst wo geackert haben und dann irgendwo mit Mitte 40 oder 50 denken, ich möchte gerne noch mal Richter sein, können die nicht mehr, die sind zu alt. Aber das Justizsystem würde ja total davon profitieren, dass man da Menschen hätte, die die andere Seite kennen, die würden sich ja nichts mehr vormachen lassen, ne? Die könnte man mit mehreren Tiefen jetzt nicht so finger wickeln und ähm gleichzeitig werden die ja vielleicht Lust drauf und werden motiviert, we ist ist so eine Konstruktion mit dem Deutschen Beamtenrecht vereinbar. Nee, im Moment nicht. Nee, ne, wir haben Altersgrenzen, dass man dann danach wird man nicht mehr für beamtet und man kommt eben auch ganz schlecht wieder raus. Und das finde ich auch falsch, wenn Leute sagen andersrum, wir sind bis jetzt in meinem Alter, was weiß ich Mitte 40, 50 und denken, ah, ich möchte noch mal was anderes machen. Die kommen ja fast gar nicht mal raus. Das heißt, die die werden da noch so mitgezogen vom System und das sind natürlich dann nicht die motiviertesten Leute. Also, ich glaube, das gibt ganz viele Vorteile darüber nachzudenken, dass Wechsel möglich wäre. Ich habe das in den ähm anderen europäischen Ländern festgestellt, weil ich ja so mit vielen europäischen Staatsanwaltschausarbeitet habe und da war nirgendwo Lebenszeitverbeamtung und lustigerweise hatte ich ausgerechnet an den Stin überall mit Leuten zu tun, die vorher entweder Textleuer waren, ne, also Steuerjurist oder Wertpapierhändler. So, die waren das vorher und wollten das aus irgendwelchen Gründen nicht mal machen und sind dann zur Staatsanwaltschaft gegangen. So, A hatten die natürlich überhaupt keine Einarbeitungsschwierigkeiten, die kannten das in der Regel, ne? Und b haben die sich auch nicht von denen so beeindrucken lassen, weil auch die kannten ihre Kollegen, ne? Äh und die hatten richtig Lust, das zu machen, weil die hatten sich ja bewusst dafür entschieden, jetzt zur Staatsanwaltschaft zu gehen.

Mhm. Und das erschien mir irgendwie das erfolgreichere Modell zu sein. So, allerletzte Frage noch mal von mir. Du hast ja ähm im Gespräch mit Tilo auch darüber gesprochen, ähm dass es Wissen gibt äh dass du nicht öffentlich äh äußern darfst wieder im Gespräch schon gar nicht in Schriftform, deswegen auch die geschwärzten Stellen. Jetzt ist dieses Wissen ja aber in deinem Kopf weiter vorhanden. Du kannst da dein und willst auch deinen Kopf nicht innerlich schwerzen. Äh nützt dir dieses Wissen, was du hast, in irgendeiner Weise bei den Tätigkeiten, die du jetzt machst oder vielleicht noch machen wirst? Nö, eigentlich nicht. Nee, nee, nee. Also, die ähm Sachen, auf die ich mich so beziehe und auf von denen ich irgendwelche Schlussfolgerungen ableite, die sind sowieso alle öffentlich bekannt, weil ja zum Glück auch relativ viel bekannt ist über Komex. Auch die Kronzeugen haben z.B. vor Gericht ausgesagt, ne? So, die ganzen Details sind alle öffentlich bekannt. Ähm und das, was ich jetzt so nicht erzählen darf, also das ist dann oft auch gar nicht so relevant, ne, welche Banken jetzt konkret noch damit beteiligt, weil wie die Menschen alle heißen, das ist ja sowieso nicht von öffentlichen Interesse. Ähm und was ich so aus Verwaltungsinterne habe, ähm aus Gesprächen oder wie auch immer, ähm ja, das ist eben so, ich darf es nicht erzählen, ne? Aber aber da ist nichts dabei, was was sagen wir mal Journalist journalistisch irgendwie scoopfähig wäre, ne? Ich glaube schon, dass das von öffentlichen Interesse wäre, wenn das bekannt wäre, aber ich darf es halt nicht erzählen, ne? Und ähm aber ich versuche, na ja, und also deswegen frage ich ja mal angenommen, am Ende sind es dann doch Vorgänge, Personen, Institutionen, die du über die du nicht öffentlich sprechen darfst, die aber in deinem Kopf vorhanden sind. Es ist ja nicht unmöglich, dass du denen später dann doch noch mal irgendwann begegnest in welcher Funktion auch immer. Und es ist dann nicht doch ein Unterschied, wenn du weißt und vielleicht dein Gegenüber auch weißt, ich weiß was ich weiß, ich weiß, dass du weißt, ich weiß was du letzten Sommer getan hast. Ja, der Filmtitel ist ja weiß ich gar nicht. Ich glaube, das ist nicht so relevant. Ich versuche einfach aus diesen Vorfällen, die ich natürlich alle noch erinnere, ähm allgemeine Schlussfolgerung zu stellen. Sowas ähm ja, wie wie könnte man sowas verhindern, ne? Also wie äh welche welche äh Rahmenbedingung haben das begünstigt? So und ähm deswegen finde ich da jenseits vom Einzelfall, von meinem Einzelfall finde ich es halt wichtig, dass ich da auch ich will das Wort Struktur wird so ein bisschen überstrapaziert, aber dass ich das einfach grundsätzlich ändert, ne? und ähm z.B., dass eben mehr Transparenz da ist. So ein ein Punkt ist z.B. äh warum dürfen alle ihre E-Mails löschen, ne? Ähm, also das habe ich oft erlebt, dass bis hin zu EU-Kommissionspräsidentin auch in früheren Funktionen, aber ich hab z.B. oft auch E-Mails extra an mehrere Beteiligte geschickt, weil ich mir nicht sicher war, ob die hinter verschwinden, ne? Ähm, also das finde ich, da müsste man drüber nachdenken, ob das nicht eigentlich öffentlichrechtliche Tätigkeit ist und ab wo gehört das eigentlich auch zu Akte und all so Sachen. Das könnte ja auch helfen, Transparenz zu bringen. Klar, das kann man auch umgehen, dann sagt man es halt mündlich. Also, ich habe auch viel mündlich gesagt bekommen, was ich überhaupt nicht, da gibt's gar kein Paper Trail, weil ich unter vier Augen. Ähm, aber man kann natürlich dann immer auf die Ergebnisse gucken, ne? Also, warum funktioniert eine Verwaltung nicht? Und dann, wenn wir da eine externe Stelle hätten, die das evaluiert, dann kennt man natürlich schon ein bisschen den Erklärungsnot oder wä vielleicht auch mehr Druck dahinter, ne?

Mhm. Ja, es hat da im Vergangenen oder was dieses Jahr ja an der Debatte darum gegeben, inwiefern ein Wissenschaftsministerium Einfluss nehmen kann ähm auf Universitätsleitungen ähm wie mit Protesten und Demonstrationen umgegangen wird, ne? Ja. Ja. Ich erinnere mich. Ja, Anne, danke schön. Sehr gerne. Danke für deine Zeit, deine dein Wissen, dass du mit uns äh geteilt hast. Ich glaube, äh der Heldinstatus wird nicht geringer werden. Danke schön und danke euch für euer Interesse, eure Fragen und eure Unterstützung. Ohne die, ihr wisst es, das Format gar nicht geben würde. Wer im vergangenen Monat dabei war, jetzt im Abspann. Wir sehen uns, wenn ihr mögt, bald wieder. Tschüss.