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您为每位生育的员工支付 50,000 元。您正在启动一个 10 亿美元的基金，用于资助博士生生育。为什么这样做？中国已经在许多行业处于领先地位，并且很可能在未来 5 到 10 年内，直到大约 20 年后，超越我们，因为生育率的崩溃>>而金钱本身就能让我们实现这一目标。GDP 的 1% 用于将生育率提高约 10%。>> 我的嘉宾詹姆斯·李·杨（James Le Young）不仅是携程网（trip.com）的联合创始人，如今身价 500 亿美元，他还是个学术神童，15 岁上大学，在斯坦福获得博士学位，然后成为中国顶尖大学北京大学的教授。詹姆斯不仅跨越了主动与沉思的生活，还活跃于中美精英圈。如今，他身处这个独特的交汇点，这有助于詹姆斯阐述他最重要的观点，即人口结构是影响创新的最被忽视的因素之一。老龄化人口的问题不仅在于养老金的财政压力，还在于文化和技术停滞，这将扼杀任何创造性的行为。詹姆斯认为，中美之间的技术竞赛将在很大程度上取决于哪个国家的人口先老龄化。在这场采访中，您将从一位世界顶尖的人口统计学专家那里了解到即将到来的人口崩溃，以及如何应对，这来自于一位世界顶尖的创业者。我是乔纳森·B（Jonathan B），Cosmos 的创始成员。我们提供教育项目，资助研究，投资人工智能初创公司，并相信哲学对于构建更好的技术至关重要。如果您想加入我们的哲学家建造者生态系统，您可以在 jonathanb.com/cosmos 上找到我们正在招聘的职位、我们正在举办的活动以及其他参与方式。废话不多说，詹姆斯·兰姆（James Lamb）。大多数雇主认为他们的员工生育孩子会拖累他们的业务。然而，您为每位生育的员工支付 50,000 元。您正在启动一个 10 亿美元的基金，用于资助博士生生育。为什么这样做？>> 嗯，我相信盈利的公司应该提供更好的福利，但除此之外，我认为生育率持续下降的问题正成为许多国家，尤其是中国一个更严峻的社会和经济问题。所以总的来说，我认为年轻人需要很多支持，比如经济支持，给他们更多的钱和时间来生育更多的孩子，这是帮助他们的一小步。>> 是的。所以，在您职业生涯中期，当您创办携程网并取得巨大成功时，您决定离开去斯坦福攻读人口统计学博士学位。但当时，人口统计学并非如此，低生育率也不是大家都在谈论的问题。是什么最初吸引您研究人口统计学？>> 哦，最初我并没有专门计划研究人口统计学。我实际上对创新感兴趣。你知道，我自然而然地在硅谷开始了我的职业生涯，而且作为一名创业者，我对创新自然很感兴趣。但当我查看数据时，特别是查看日本的数据时，他们在 70 年代和 90 年代的创新能力很强，但在 90 年代初开始急剧下降。尽管日本经济完全错过了数字革命、互联网、软件和最新的人工智能，但我相信在我研究它的时候，我认为根本原因是人口结构。他们曾经拥有年轻的人口，但由于 60 年代和 50 年代的低生育率，年轻人口数量急剧下降，年龄结构变得非常老龄化。所以我认为这是他们创业和创新能力下降的根本原因。然后我意识到人口统计学对于经济和创新是一个非常重要的话题。所以我将我的重点从创新转移，但从一个特定的角度审视人口结构与创新的关系>> 以日本为例。另一种主流解释是经济方面的，对吧？他们犯了经济错误。那么您认为这是一个不相关的因素，还是仅仅不是最重要的因素？是的。日本经济衰退最常见的解释是金融泡沫的破裂，始于房地产泡沫，并在 90 年代破裂，然后经历了衰退。但如果从历史上看，由金融危机引起的衰退或经济衰退通常只持续几年，最长的是大萧条，持续了大约 10 年，但日本的经济衰退持续了近三十年。所以这不能再是一个很好的解释了。但从技术角度来看，日本经济和美国经济之间的区别很明显，那就是硅谷。如果没有硅谷，美国经济可能和日本经济一样糟糕。与美国相比，甚至与中国和韩国相比，日本成功的高科技初创公司非常少。所以你必须解释为什么日本没有很多年轻的初创公司，原因不是金融危机，而是别的原因，我认为这本书将强有力地论证这是由于人口下降>> 当然，受低生育率困扰的不仅仅是东亚国家。这对很多人来说是个谜。为什么经济越富裕，生育的孩子就越少？这几乎是全球性的趋势。您认为这是为什么？>> 嗯，日本是世界上第一个经历低生育率的国家，通常需要 20 年才能在劳动力和创新能力上显现出来。所以它将在未来 10 到 15 年内很快影响到韩国和中国等经济体。如果你看看为什么东亚的生育率最低，有很多这方面的文献。除了许多全球因素之外，我认为东亚人通常有非常严苛的高压考试教育制度。所以父母和孩子在教育上的投入比其他国家多得多。这给父母带来了巨大的经济和时间负担。所以他们不愿意生育更多的孩子。>> 是的。但您认为影响所有人的其他全球因素是什么？>> 嗯，如果你从贫穷国家移居到中等收入国家，他们不需要很多孩子，因为孩子往往更容易存活。所以婴儿死亡率较低，而且他们也有一定的福利。他们不需要孩子的养老支持。当你从中等收入国家移居到高收入国家时，主要是因为机会成本，尤其是对年轻女性而言，因为她们的职业和教育需求与生育时间相冲突，而且孩子需要接受更多的教育，抚养孩子的成本可能越来越高，而且还有其他类型的娱乐机会成本。你知道，在贫穷国家生育孩子曾经是一种有趣愉快的经历。但在富裕国家，有太多其他的娱乐方式。所以这也占用了时间。>> 所以您警告低生育率。我认为我们可以区分两种担忧。一种担忧是人口减少。但另一种可能更糟糕的担忧是从人口众多到人口稀少，即人口老龄化。对吧？所以，让我们先谈谈您对人口老龄化的担忧，一个看起来像倒金字塔的人口结构。老龄化社会有什么问题？>> 是的，如果你看看日本的年龄结构，它是一个顶重、倒金字塔。所以年轻人是一个较小的群体，但他们前面是一个大得多的老年群体。然后，通常你知道，在一个基于资历的体系中，比如在一家公司里，年轻人获得晋升的机会更少，或者晋升得更慢。所以他们很难在一家大公司里获得经验、经济能力或某种权力或决策权。所以公司的决策是由老一代做出的。所以，从公司战略的角度来看，公司通常在投资新技术、采用新技术方面会变得相当保守。所以，在社会层面，因为老一代控制着选票，而在投票站，老年人的投票率实际上比年轻人高得多，而且如果你有一个大得多的老年群体，整个社会通常会采纳更保守的经济政策。让我举个例子。我记得几年前，有一位罕见的互联网企业家。他不是典型的日本企业家。他非常张扬。他约会模特。他公开批评现有公司。他试图收购现有的传统媒体公司。然后他被所有媒体攻击，他的生活方式和策略都被攻击，最终他被起诉，他的公司可能因为所有这些媒体报道而失败。我大多数日本同事经济学家都同情他，说日本确实需要这种非典型的企业家。>> 是的，我发现您论点的迷人之处在于，通常当人们看到日本等级森严的文化与美国更自由的文化之间的区别时，人们倾向于认为“不，不，不，这是因为过去的混乱”，他们试图追溯它，并试图使用哲学论证。而您却给出了人口统计学论证。您说年轻人自然想要精英政治，因为这对他们有利，而老年人自然想要一个等级森严、基于资历的社会。所以当有一个倒金字塔时，政治哲学将趋向于等级制度和稳定，因为那是投票权所在。是这样吗？>> 是的。在典型的公司里，你知道，较大的群体通常有发言权。日本、中国和韩国都有儒家传统。但如果你看看数据，比如日本公司在 70 年代和 80 年代是成功的创新者，那是因为他们年轻，他们有一个庞大的群体，他们工作努力，他们有很多晋升机会。在过去的 10 年、20 年里，韩国经济在创新方面相当成功。>> 是的。>> 而今天的中国。是的。>> 我觉得迷人的是，许多人宁愿住在日本而不是美国，因为那里更稳定，更等级森严。事物变化不大。关于一个更老的社会，一个更稳定、更少混乱的社会带来的好处，有什么可说的吗？>> 嗯，日本是一个度假的好地方，可以花几周时间在那里。你知道，它非常干净，非常安全，有很多文化，但我认为年轻人可能觉得它不是一个职业发展的好地方，因为晋升的机会太少了。它对老年人来说非常棒，他们有很好的养老金。一些普通退休工人的养老金实际上高于年轻人的起薪。是的。所以，是的。>> 我觉得有趣的是，在硅谷几乎存在相反的问题，那就是对年轻人的崇拜，人们喜欢越年轻越好，有时越没有资历越受追捧。我不知道这是否是个笑话。可能只是个案，但我听说有人为了看起来更年轻而整容，以便获得更多的风险投资，因为至少在 10 年前存在歧视。>> 而这滋生了我认为非常混乱的文化。当你拥有如此年轻的领导者时，也许其中一位会成为独角兽，但也会犯很多愚蠢的错误。您是否提倡某种折衷的办法？因为当你看看像孔子或柏拉图这样的智慧传统时，它们都强调尊重长者的智慧。那里有什么值得借鉴的吗？>> 嗯，我的模型是我创建的一个模型，用于监测和模拟某个特定个人的创业和创新能力。它是经验、才能或冒险行为的结合。所以，随着人们年轻，他们更倾向于冒险，更有活力，工作更努力，但同时他们缺乏经验。所以历史上，要成为一名成功的创新者需要更长的时间来培训。你需要更多的教育，更多的培训，但同时，你知道，身体上你仍然更有活力，或者在年轻时更有可能冒险。所以创新的黄金时期窗口不是像 20 多岁那样，实际上大约在 30 岁左右，而且它还在缩短，因为接受培训需要更长的时间。所以互联网和移动互联网可能是例外，年轻人在斯坦福的宿舍里就可以创造，但对于人工智能和其他典型的创新，你需要大量的培训，博士学位可能是创新的入场券，所以它是经验和其他能力或年轻活力的结合。>> 我明白了。所以这就是老龄化人口的问题，对吧？但问题不仅仅是人口老龄化。人口少也是个问题，对吧？换句话说，如果你能把一个国家的人口分成两半，没有倒金字塔，人口结构形状是好的。你仍然有问题。人口少有什么问题？>> 嗯，对于一个国家来说，如果你人口少，你的创新能力就会大大降低。在数字时代尤其如此。如果你看看 70 年代和 80 年代，在数字革命之前，你可以拥有像德国、日本或一些欧洲小国那样成功的小型制造业经济体。他们拥有特定的制造技术，并通过向世界出口产品来实现规模经济。在开放的世界经济中，但在数字时代，大国的规模优势更大。为什么？因为用户实际上参与了创新过程。用户越多，你拥有的数据就越多，训练你的人工智能算法就会越好。你知道，在我们的情况下，我们的旅行平台，当更多人使用它时，我们的服务流程会不断改进。对于社交网络来说，那就更好了，对吧？有更多的用户贡献内容。>> 所以在数字时代，边际成本几乎为零，用户实际上参与了你的创新。一旦在大国中，你的商业模式要获得财务上的成功，只需要人口的一小部分，因为你人口众多。例如，在美国，一个可行的商业模式需要大约 3000 万用户，这只占人口的 10%。在日本，这需要 30% 的人口。在中国，这只占人口的 3%。>> 所以，在一个大得多的国家里，更容易或更早地创办一家成功的公司。一旦公司在家乡成功，你就可以轻松地复制你的成功并主导其他市场。这就是在美国发生的情况，比如谷歌，在成功之后，它迅速主导了欧洲和世界其他地区的小型市场。近年来，在大国在数字经济中的规模优势越来越大。>> 是的。所以这是一个非常违反直觉的见解。>> 通常的智慧是，因为这是数字革命，国家的作用就变小了，对吧？因为你不是在一个特定的地方生产，你的工作流程可以分布，复制软件的边际成本跨越国界是零。你甚至不必运送任何东西。但你的说法是，因为赢家通吃的全球动态，来自大国的本地赢家在他们崛起时更强大，他们可以主宰世界，而且训练也很重要，因为主要是人工智能，因为训练反馈，而且这同样基于一个见解，即在国家之间开展业务比人们想象的要困难得多，即使在数字世界里。我认为，这甚至超越了语言。当我想到我那些在美国创业的朋友时，他们也可以为加拿大创业。他们通常不会。他们也可以为英国创业。他们都讲英语。他们可以为新西兰创业，但通常不值得付出努力，因为除了语言之外，还有不同的习俗。还有不同的业务渠道需要销售。我的意思是，还有像社交媒体这样的东西，这真的只是语言问题，对吧？>> 但我认为，21 世纪在国家之间开展业务比表面上看起来更困难。作为一个经营旅行业务的人，这对您来说一定非常直观。>> 是的，正是如此。如果你的社交媒体不做交易，语言可能是唯一的问题。但如果你开始进行交易，电子商务或旅行，你必须与当地的供应链、当地的法律法规合作。如果你是金融产品，你知道，每个国家的监管都大不相同。所以你必须逐国进行。所以商业的国家边界仍然存在，这取决于业务类型。>> 到目前为止，您对人口结构的所有论证都基于创新，基于对创新的好处。然而，当我想到伟大的哲学家对人口规模的评论时，他们并不关心创新。所以他们中的许多人实际上更喜欢一个小社会。柏拉图在他的《法律篇》中。亚里士多德更喜欢一个小社会。卢梭也是。他的理想有点像他的家乡瑞士，一个小的共和国。他们的论点不是创新。而是人口越多，政治就越不稳定，人口越多，冲突的可能性就越大。我认为，如果我们看看今天一些最小的国家，比如摩纳哥或新加坡，它们以小而闻名，它们实际上对许多人来说很有吸引力，让他们想移民。所以我的问题是，难道我们不应该只关注人口结构，仅凭创新来评判它吗？>> 嗯，尤其是在资源有限或土地有限的稀缺时代。你想要一个人口少的国家。所以人均资源更高，对吧？>> 所以这是自然的。而且从政治制度的角度来看，也许人口少更容易做出好的政治决策。但人口少，即使在工业化时代之前，也有缺点。你知道，它不那么安全。你很可能被其他国家征服，就像希腊那样。但在和平时期的现代，如果一个国家不担心国家安全，并且是一个像新加坡这样的门户国家，通往东南亚，那么你可以在不成为成功的创新者的情况下取得相当大的成功。还有一些国家是这样的。但总的来说，如果你看看中等和大型国家，在达到一定的经济阶段后，人口规模是能否为某些行业创造创新中心的关键成功因素，规模优势就会显现出来。但我认为，即使在创新方面，您对人口结构的评论也最清楚地适用于技术或工业创新。然而，还有其他形式的创新，比如文化创新，在那里，当我看到像雅典那样经历黄金时代，或者看到佛罗伦萨孕育了文艺复兴，它们都更小的时候，我认为年轻、庞大人口的论证就更难了。威尼斯我认为很老。所以您的观察对其他类型的创新不太适用吗？>> 嗯，我的书主要使用技术创新的数据，因为从经济上来说，这是最重要的。但如果从历史上看，我认为通常艺术和文化创新发生在同一个地方或同一时间，与技术创新一起发生。所以你可能更了解数据。所以当希腊或雅典经历黄金时期时，他们可能也有很多好的技术创新。所以他们可能在某些行业占主导地位。>> 造船，酿酒。是的。>> 是的。同时，他们在文化、哲学、科学创新方面也很出色，这很自然，因为国家有更多的自由时间，很多人才从事包括艺术和文化创作、技术创作在内的各种活动。>> 成分是相似的。对。>> 你需要一群聪明的人做一些除了生存之外的事情，你需要一个稳定的政治体系，你需要与外部经济在思想和商品方面进行大量交流。所以雅典在古典时期是地中海交流的中心或枢纽。是的。>> 是的。>> 明白了。是的。>> 对您来说，理想的人口结构形状是金字塔，对吧？有很多年轻人创造了一个更公平的社会。它充满活力，但这也意味着人口将不断增长，除非发生战争或人们不断死亡，对吧？所以，您理想的状态是人口不断膨胀吗？这是我们目前无法实现的事情。>> 是的，我问的是您理想的状态，因为您告诉我您的理想是一个非常非常年轻的人口，年轻人比老年人多，而且您总是想要那种金字塔形状，底部不断扩大。所以这是一个关于理想的问题，而不是一个实际问题。嗯，在某个点，除非我们能够探索太空，否则我们将达到资源极限。所以，如果我们能解决太空探索问题，那么更多的人实际上总是有帮助的。但现实是我们甚至还没有接近，甚至还没有接近达到更替水平。所以一个稳定的柱状结构，你知道>> 是我们最好的希望。是的，我们最好的希望。现在，>> 显然，低生育率之前还有一个问题，那就是婚姻形成率低。您认为我们需要在解决生育问题之前解决婚姻问题，还是应该对通过传统家庭以外的方式抚养孩子持开放态度？是的，我认为我们可能应该将这两个问题视为独立的问题。所以，日本仍然有相当不错的结婚率。所以，也许你知道，与其他欧洲国家或其他发达国家相比，但每个家庭的孩子数量确实减少了。但另一方面，欧洲的一些国家，比如法国或斯堪的纳维亚国家，它们的结婚率持续下降，但它们的生育率仍然相当不错，接近更替水平，当然，在政府的大力支持下。所以，我会将这两个问题视为独立的问题。纵观您的学术生涯，您发表了许多学术论文，写了许多非虚构类书籍，但您也写了一部小说，对吧？它叫做《永生之后》（After Immortality）。它是一种思想实验，关于会发生什么。它是一部科幻小说，讲述了人类社会一旦发现一种能赋予永生的药丸后是如何进化的。为什么您会彻底改变类型来探索小说中的人口问题？>> 嗯，我尝试尝试新事物。所以，我可能不擅长。所以，我喜欢尝试写小说。所以在小说中，我试图将其推向极端，比如人们不再生孩子，人们会活得很长。所以，全是老年人，没有孩子。现在会发生什么？嗯，我推测，在这种社会中，人们因为拥有无限长的生命，他们会非常保守，不想冒险死亡，你知道，它会变得停滞不前，很少有年轻人能够获得各种职位。晋升到下一个级别可能需要 100 年，等等，整个创新步伐将放缓甚至停止。这可能没关系。这可能是一个非常好的生活或度假的地方。但当他们与普通社会或普通国家竞争时，将会发生很多冲突。故事就从那里开始。两个国家之间有很多冲突和一段爱情故事。一个是永生，另一个仍然有生与死。所以这是我在小说中试图探索的一种有趣的动态。>> 嗯，当我想到阅读小说或写作小说时，与我相比，我更喜欢非虚构或哲学。我认为可能有两个巨大的优势。第一个优势是它允许您作为作者触及某些真相或直觉，而这些真相或直觉您无法探索，因为小说就像一个思想实验，对吧？所以您可以测试这些场景，这在非虚构作品中要困难得多。第二个好处是，您可以通过一个引人入胜的故事来让更多人信服，而不是通过一个斯坦福大学经济学博士的论证。您在写作过程中是否看到了这两个好处中的任何一个？您要么学到了关于人口结构的一些您不知道的东西，要么人们更好地接受了它。是的，如果你从长远来看，是的，这部小说实际上提出了一些相当哲学性的观点或讨论。你知道，你知道，如果你能永生，你会用你的时间做什么，目的是什么？这实际上让我开始思考，你知道，所有这些哲学问题。>> 我明白了。你知道，长寿现在是一个非常受欢迎的子领域，而且会有很多创新，可能不会让我们永生。虽然技术上来说，你书中的药丸也不是永生，它只是大大延迟了它。但我想说的是，在我们的有生之年，这很可能成为一种现实，活得比我们传统的寿命长得多。考虑到您对老年社会和所有政治、社会、文化问题的担忧，您自己会支持某种形式的长寿禁令吗？或者您自己不想服用它？>> 自然，人们渴望长寿，但我认为如果老年人继续保持创新，或者继续对新思想持开放态度，那可能会奏效。但你的大脑可能有一些限制，无法接受新事物。所以你可能需要刷新你的大脑，或者清理你大脑的一部分，以便继续对新事物持开放态度。所以我不太确定。所以如果你目前随着年龄的增长，大脑会衰退，那么你就不想被一群老年人包围，或者你自己活得很长，处于 80 岁的状态或条件下。>> 所以，这就是我想到的那种思想实验。所以，有没有一种年轻的药丸？有可能吗？我不知道。这是需要思考的问题。>> 是的。>> 我认为生物黑客长寿，你知道，在美国现在非常流行。而且我认为很多人担心人口数量会变得太多，如果我们长寿的话。但您在人口结构方面的工作实际上增加了一个更早的问题，那就是人口老龄化问题。假设我们可以活到 200 岁，那么实际上社会将由老年人主导，然后您提出的所有关于日本和停滞的问题都会出现。所以，我认为您正在为这场正在进行的辩论引入另一个批评。在我们谈论您对人口结构的解决方案之前，我们将在最后讨论，我想让我们的听众更好地了解您在美国和中国之间，在创业和学术之间迷人的生活轨迹。所以，请告诉我们您是如何走到今天这一步的。>> 我在中国长大。我 15 岁上大学，因为我在中国赢得了一些编程比赛。那是一个幸运的突破。我在福坦大学学习了几年计算机科学，然后在美国佐治亚理工学院完成了大学的最后一年，并且在美国获得了硕士学位。然后我搬到硅谷，在甲骨文公司开始了我的第一份工作。我在那里工作了两年，然后转到中国甲骨文。两年后，也就是 1999 年，我和另外三位联合创始人创办了携程网，现在是一家在线旅游公司。公司在几年后取得了相当大的成功。我们在 2003 年在纳斯达克上市，并在接下来的几年里成为相当主导和盈利的公司。所以，在 2006 年和 2007 年，在我担任公司 CEO 七年后，我开始感到厌倦。所以我一直在寻找新的挑战，我发现也许攻读社会科学领域的博士学位，这可能是我余生中的第二职业。所以我申请了斯坦福大学的经济学博士项目。2007 年至 2011 年，我完成了博士项目，并想成为一名教授。所以我开始在北京大学担任教授的第一年。我教了一年的经济学。我做了很多研究，但在一年或两年后，我被董事会要求回来再次执掌公司，因为公司经历了一段困难时期。所以我不得不在 2010 年至 2011 年再次回到公司担任 CEO，但这已经是 15 年前的事了。在这 15 年里，我继续做一些研究，但无法担任全职教授或教学。但我继续做一些研究，并撰写了关于人口结构的书籍和政策简报。所以，在过去的 15 年里，我一直扮演着双重角色，既是一家大型上市公司的高管和董事长，也是一位专注于中国人口结构问题的经济学家。在完美的人生中，您是否不希望董事会来拯救公司，就像在完美的人生中，公司自己经营得很好，而您可以成为北京大学的教授，或者您认为这更好，即使您当时不想要？嗯，在最近几年，我，你知道，在我拯救公司之后，经过几年的艰苦工作，在最近几年，我非常享受我的商业生涯，同时也享受我的学术工作，因为旅游业是一个有趣的行业，有很多创新和有趣的项目，当我们把业务扩展到中国以外的全球市场时。所以这是一次非常好的经历。而且我认为人们认为这两个角色无关，但我认为它们也在互相帮助。所以我的经济学训练，尤其是统计学训练，真的帮助我以一种我称之为科学的方式来经营公司。我优先考虑基于证据的战略，而且我一直走在技术创新的前沿，因为我经营着一家大型科技公司，这让我能够从高科技技术，比如人工智能的角度来看待人口结构问题。>> 是的，嗯，让我问问您如何经营您的公司，因为在此之前，您有计算机科学学位，我猜您不是凭感觉做每一个决定，但您说的是，在您获得博士学位之前和之后，经济学思维方式改变了您经营公司的方式。您是这样认为的吗？您的领导风格改变了？>> 是的。是的，更加基于证据。我可以指出您正在犯的典型统计错误，而且从宏观角度来看，我认为我对预测我们行业和宏观经济的自然宏观趋势更有信心。>> 明白了。>> 经济。>> 您最初创办携程网的动机是什么？多年来它如何改变？>> 嗯，最初，你知道，当然，在经济独立之前，是的，在经济上取得成功是创办公司的首要原因。但是，你知道，我来自计算机科学背景，在那个时代，创办一家互联网公司几乎是理所当然的。我们选择旅游是因为我相信旅游是最容易的电子商务模式，因为它不需要实体交付或信用卡支付，而当时在中国并不普及。但是在我经济上独立并取得成功之后，我的目标就转移到了尝试新事物，尝试更具挑战性的事物，比如在经济研究和人口结构等不同领域追求第二职业。>> 是的。嗯，您说您选择旅游是因为它最容易，这很有趣。我一直认为，鉴于您以前喜欢旅行，对吧？当您在甲骨文公司时，您在美国西海岸四处旅行，您天生的好奇心让您选择了旅游，因为您喜欢这个行业。但事实并非如此。>> 是的，我认为大多数人都喜欢旅行。我非常喜欢旅行，甚至在大学时，以及在硅谷当年轻程序员时，我都经常旅行。但是，根据我的分析，旅游是最容易的，因为它是最容易盈利的商业模式之一，事实证明确实如此。我们是盈利的。我们可能是中国第一家盈利的互联网公司。三年后我们就盈利了。>> 哇。我明白了。>> 告诉我您决定离开携程网并攻读博士学位的决定。>> 我做了一个有些类似的决定，在我帮助创办的一家公司变得财务稳定后。对我来说，这是一个相当艰难的决定，因为我环顾四周，我的创业伙伴们的期望是继续创业，也许是筹集基金，而进入学术界的决定感觉完全是另一条路，我可以想象在当时中国的喧嚣中，这更是如此。这对您来说是个艰难的决定吗？>> 是的，这让我的家人非常惊讶。现在您想搬回美国当学生？你知道，我的儿子才六岁左右，非常小。我最初一个人去了美国一两年，然后我的家人也跟着我去了。这是一个非常令人惊讶的决定，从别人的角度来看，这可能是一个非常艰难的决定，因为我必须经历成为一名学生的各种问题。但我并不觉得这很难或痛苦，因为我学到的新材料、新知识，尤其是在头一两年，通常是最好的课程材料，对我来说太迷人了。所以我可能没有去学校，因为我跳过了三年，没有足够地上学。所以学习过程对我来说太迷人了。>> 麻烦对我来说只是一个小因素。>> 所以我真的很享受它。>> 是的。>> 我在中国历史中喜欢的是政治家和知识分子的原型，对吧？因为我们有科举制度。我们许多最伟大的知识分子也恰好是伟大的政治家。>> 和伟大的艺术家。>> 是的。同时也是伟大的艺术家。一方面，他们教导皇帝，他们制定政策。他们教育年轻的皇帝。另一方面，他们创作了最美丽的诗歌、艺术和评论。这个理想是否曾激励过您？>> 是的，这是宏观层面的理想。如果你试图制定社会政策或哲学，我称之为宏观社会创新，你需要实践经验，对吧？如果你想建议政府进行商业监管，你自己就应该是一个好的商人。所以，我认为我作为一名成功的企业家的经验对我思考社会问题，如何促进创新，如何提高生育率，如何修复教育体系非常有帮助，因为教育体系正在培训人们就业，培训他们成为企业雇佣的好创新者。>> 是的。>> 所以我们谈到了一些关于您的学术追求如何帮助您的创业，例如您的经济管理风格。您也暗示了反向发生的情况。您的经验如何使您的学术工作更可靠。您现在在斯坦福和您现在的公司所做的事情非常令人兴奋，我不知道您是否想使用这些确切的词语，您几乎是把您的公司当作一个实验室或试验场。例如，您发表了一篇关于在家工作的非常有影响力的论文，以及它的影响，因为您在公司实施了它，对吧？对。您是这样看待的吗？携程网几乎是一个微观环境，用来测试这些不同的想法，在家工作是否有效，然后您试图通过您在斯坦福的工作来推广它，并让世界采纳它。这样说公平吗？>> 是的。对于某些社会创新，您可以在一个小的环境中进行测试，比如在一个公司里。所以其他 CEO 可能会实施政策，而我会创建一个实验，比如 A/B 测试，随机实验，让一些人生日相同的人拥有在家工作的灵活性，而其他人则没有，然后比较这些。所以，严格证明在家工作是否有效，然后发表在顶级期刊上，这将更有说服力，让其他公司效仿。这就是我的优势。但很多政策你就是无法在公司层面尝试，你必须在社会层面，甚至在全球层面进行。>> 我明白了。>> 告诉我您在北京大学办公室里很舒适，您决定将一生奉献给学术研究，然后您的董事会要求您回来拯救公司。告诉我您当时是怎么想的？您是极不情愿的吗？您让我想起了柏拉图的哲学家国王。很多人都忽略了，当哲学家要求成为国王时，他有点不情愿被拉回来。他只是想当个哲学家。这就是我从您的故事中得到的感受。这有多准确？>> 嗯，首先，这非常困难，因为扭转公司并不容易。当时发生的是，互联网或移动革命正在迅速发生。在短短一两年内，人们从只使用手机预订旅行，转向 PC，再到笔记本电脑，再到移动设备。你必须非常快速地在不同的平台和设备上重塑你的产品。现在竞争对手和初创公司通常移动更快。所以我们正在失去市场份额。我们陷入了价格战。我们亏损。所以我很犹豫这样做，因为我不确定我是否能做到。但另一方面，如果我做不到，那么没有人能做到，因为作为创始人，现在很明显，创始人有一种独特的品质或独特的优势来扭转公司，因为我可以做出没有人会质疑的艰难决定。所以，当我与董事会和员工交谈时，他们认为，如果有人能做到，那一定是我。所以，我认为我有责任回去尝试这样做。>> 所以，这更多的是一种责任，而不是对日常工作的渴望或期待。>> 是的。是的。我不想看到它，就像我的孩子一样，你负有义务。>> 对。让我为您朗读一句话：“我最大的恐惧是无聊，即缺乏有趣的事物或想法。这可能看起来不寻常，但对新奇事物的不断追求是我职业生涯的决定性特征。”尼采告诉我们，哲学实际上是哲学家的秘密自白。一种解读他的方式是，哲学与其说是关于客观真理，不如说是关于这个人的主观特征。所以您写了您的书，叫做《创新主义》（Innovationism）。作为一个热爱新奇事物的人，您对《创新主义》也适用于其他不喜欢新奇事物的人有多确定？他们似乎更喜欢旧事物，更喜欢重复，而不是像您似乎那样周游世界，体验新事物。>> 我认为这可能不寻常，但在丰裕时代，越来越多的人会产生共鸣，因为他们有充足的时间和资源。我认为，首先，我认为这是人类的天性，人类会寻求新奇事物。你知道，有一些研究表明，为什么有趣的新事物会产生多巴胺或其他东西。但从哲学的角度来看，人性的本质是什么？人与机器的区别在于，人会死亡，会繁殖，会生下新的孩子。所以这就是为什么我认为生育是重要追求的一部分，是哲学追求的一部分。但人与动物的区别在于创新。所以我们之所以能够享受人性，是因为我们积累了数千年甚至数百万年的知识、艺术和技术，这是通过创新和传承实现的。这就是软件和硬件部分，我们的身体，我们的基因是数百万代人的积累。这就是本质。所以这就是为什么，我认为人类不仅本能地热爱新奇事物，而且从哲学的追求来看，我们也应该热爱新奇事物和创新。>> 有趣。是的。在我批评和审视您的创新主义思想之前，我想谈谈您生活故事的最后一件事，那就是您对美国和中国的熟悉程度。即使在今天，您也花了很多时间在这里的上海。然后您仍然在斯坦福和帕洛阿尔托从事学术和学术工作。所以您可能比任何人都更了解这两个国家的创业和创新领域。它们不同的创新路径，比如说，它们有何不同，又有什么相似之处？嗯，我认为，嗯，中国近年来发展非常迅速，但对我来说，这很明显，你知道，15 年前我开始这个项目时，中国将会赶上。嗯，15 年前，中国仍然被质疑是否只能成为一个模仿者或一个低成本劳动力经济体。但如果你看看从 15 年前，也许是 10 年前的数据，中国在人才投入研发方面已经非常迅速地赶上来了。嗯，中国在研发总投资金额方面仍然略逊于美国，但在人才数量方面，因为中国的人力成本仍然……
低得多，嗯，比美国低。所以，在投入研发的人数方面，中国早在五年前就已经赶上美国了。因此，在整体技术进步方面，中国很可能在未来五到十年内超越美国。嗯，就差异而言，嗯，好吧，中国已经在制造业中占据主导地位。所以，我们谈论的是重资产、呃，技术，中国拥有更多的数据，更大的市场。在软件方面，呃，美国可能还会领先很多年。在文化和艺术创新方面，美国仍然领先。呃，中国也在赶上。所以，这就是动态。我认为这只是不同的阶段，我认为在美国和中国之间在创新方面没有太大区别。美国目前的主流观点仍然是，中国可能擅长百分之一到百分之百的创新，但它仍然在零到一的颠覆性创新方面存在不足，也许是那些给我们带来人工智能，或者基础科学突破的东西，但你的看法是，这只是一个阶段的差异，美国生态系统可以做到的，中国却做不到，是这样吗？>> 是的，所以当刚起步的时候，但当你赶上的时候，总是更容易，或者自然而然的事情就是向领导者学习，对吧？>> 就像美国曾经从英国学习一样，等等，是的。>> 但中国已经在许多行业处于前沿，所以当中国继续在这些领域投资研发时，中国将不得不进行零到一的创新，中国也将会有零到一的创新。所以我认为美国和中国将在未来几年展开正面竞争，中国可能会在未来十年到十五年内领先，直到大约二十年后，中国将面临悬崖或墙壁，因为不孕不育的崩溃，这发生在几年前。现在我想转向你最新著作的核心，那就是创新主义，我想读给你听我理解的论文，即通过创新和传承或基因创新来追求人类文明的长期繁荣。所以，让我们先关注这句话的第一部分：创新和传承。你如何定义这两个不同的概念？嗯，这本书，你知道，真的试图回答这个问题，在丰裕的时代，对吧？人类还有什么要做？你知道，目的是什么？当然，答案是创新和传承。所以，我认为创新是最有益的，也是人类必须不让人工智能接管的东西，这是我们人性的目的。但传承也是创新的另一面。我将传承定义为它可以为其他创新产生的应用或灵感。所以，我们希望继续保持知识，应用知识，并允许知识成为激发进一步创新的垫脚石，而且传承也意味着我们需要担心可持续性。所以，我们不希望创新，你知道，扼杀人类或破坏环境。我们希望关注可持续性问题。你知道，我称之为传承的一部分。>> 是的。所以，我有一个担忧，嗯，这与我们稍后关于人工智能的对话有关，那就是创新和对先前知识的应用实际上并没有那么清晰地分开。所以，一个例子就是孔子，当然，我们认为他是一位伟大的创新者，但在他自己的观念中，他所做的只是汇编他的传承，并强调中国古代的精华，对吧？反过来说，你知道，SpaceX，可能是我们今天最具创新性的公司之一，他们发明了可重复使用的火箭，当然，但百分之九十九的技术都是应用了传承，对吧？所以，所以这两个想法并没有根本的不同。它们是连续体的一部分。你同意吗？>> 是的。是的。这是一个连续体。所以，从零到一，你可以说它是创新。从一到二，是应用还是传承？嗯，所以，嗯，这是同一枚硬币的两个面，它是一个连续体。所以，为了使创新取得成功，它需要产生传承，或者需要被应用，需要被使用，需要被引用，如果你写论文的话，对吧？嗯，所以，为了使创新产生影响，它需要有传承，所以我不认为，是的，我完全同意你，没有明确的区别，它是一个连续体，但仅仅创新是不够的，它需要关注其影响，其后续的传承。>> 当你必须在创新和传承之间做出选择时，你会怎么做？因为我可以想到许多与传承相悖的创新，对吧？例如，法国大革命就是一个例子。另一个例子是，某些传承部分与创新相悖。柏拉图并不高度评价创新。许多古代文明都反对创新。所以，这两件事不仅有时不像你想象的那么不同，你有时还必须在它们之间做出选择，所以我的问题是，你选择的依据是什么？>> 是的。所以，根据定义，创新必须是不同的东西，你知道，或多或少，至少在某种程度上必须是不同的。所以，你继承了，你知道，你建立在过去的知识或传承之上，但你稍微改变了，或者增加了一些东西，而你是否颠覆了太多或太少，你知道，没有人会知道，这是不可预测的事情，你知道，创新本质上或定义上是不可预测的。所以，它必须得到证明，必须得到未来创新的验证。如果未来的创新建立在你的创新之上，那就意味着你成功了，你产生了影响，你成为了未来创新的传承，或者未来的创新完全绕过了你的创新，那么你的创新可能不是那么有影响力，不是那么成功，你创新得太多了。所以，这就是判断你是否创新过多或颠覆过多的标准。它必须通过后续的创新来验证，无论你是否被引用或被利用。嗯，但有一个标准，你知道，它不是一个很好的标准，而且非常主观，那就是你的创新有多有趣。如果你非常有趣，发人深省，通常是一个好的创新，你很可能产生后续的创新。所以，这是一种主观标准。那么，让我们先关注这句话的第二部分。基因创新。这是一个你创造的术语，我相信。这是什么意思？嗯，我相信人类文明建立在两件事上。软件和硬件。软件传统上我们认为是创新，知识的积累，艺术和技术。但还有硬件部分。硬件部分是人。你知道，一些创新或一些诀窍在我们的大脑里，我们需要很多大脑来维持知识库。所以，我们需要更多的人来首先维护这些知识，并继续创造新知识。所以，我们需要更多的人。所以，这就是为什么我把生孩子看作是创新。所以，我把生孩子和你知道的我们的创新结合起来，我称之为世代。所以，人类文明建立在过去世代的繁衍或积累之上，我们需要继续繁衍，才能继续前进，对吧？所以，你知道，理查德·道金斯（Richard Dawkins）创造了“模因”（memes）和“基因”（genes）这两个词，你似乎在说，我们不仅需要在模因层面，在思想层面进行创新，还需要在基因层面进行一些创新。是这样吗？>> 是的。我们需要继续拥有大量的基因。是的。>> 好的。所以，好的。所以，不像思想，这只是人数。你不是在提倡，例如，使用CRISPR技术来使我们的基因多样性更加多样化。>> 是的。我不是基因技术的专家，但据我所知，我们离理解基因如何运作还差得很远。所以，调整基因非常危险。我的意思是，这就像你知道，在数百万行代码中改变一段代码，而不理解代码，你很可能会制造一个错误。所以，我们的基因繁殖机制已经经过了时间的考验，经过了进化的考验。它已经被证明非常成功。>> 在你的书中，你和一位佛教大师有过一次非常有趣的交流，据我所知，当时你正在参加一个冥想静修。能告诉我们那次谈话吗？你从中得到了什么？是的，我参加了一个冥想工作坊，你知道，老师通常会让你不要想，你知道，未来或过去，只关注现在，快乐地度过你当前的时刻，和平与爱，你知道，过了一会儿，你知道，我感到无聊了，我想，为什么不思考未来呢？未来充满了可能性和有趣的潜力，所以我只是思考未来。嗯，我认为在稀缺的时代，你知道，尤其是在佛教教义中，你不想思考世俗生活，因为那充满了痛苦，或者未实现的欲望，但在未来，我认为创造更多有趣的东西，或者创造更多有趣的体验，创新将变得更加重要，并将成为我们目标的一部分，这将使人们更快乐，你知道，有一个长期的目标，不仅不会伤害你现在的体验，反而可能会让你的现在更有目标。所以，这是我的不同之处。这就是为什么我们应该，这就是为什么你不是一个佛教僧侣。>> 思考写作。>> 是的。嗯，是的，这很有趣，因为你，你刚才在我们的谈话中说，新颖性是一种好的，你认为新颖性不仅人们在描述上喜欢新颖性，而且在规范上他们也应该喜欢新颖性。>> 对吗？>> 这与柏拉图对新颖性的批评非常不同。>> 柏拉图在描述上认为人们确实喜欢新颖性。>> 好的。>> 但他赞扬什么？他在《法律》中赞扬埃及人。为什么？因为埃及人将他们的法律和仪式冻结了数千年。所以，令人好奇的问题是，为什么柏拉图认为新颖性是坏的？他的论点是，一种激发人们对新颖性欲望的文化，使人们开始关注事物的关系，关注它的新颖性，关注它的刺激性，而不是事物本身的本质。也许最好的例子是现代艺术，对吧？我不知道你怎么样，但我非常喜欢文艺复兴时期的艺术或更古典的艺术。因为即使它们看起来都一样，它们也围绕着，你知道，相同的五个主题，对吧？耶稣，圣母的诞生，一次又一次的赎罪，但它是关于善的。它是关于美的。>> 现代艺术是关于什么的？现代艺术是关于新颖性的。它是关于，你知道，我要签署一个小便池，然后我将称之为艺术，因为它令人震惊。>> 所以，这就是柏拉图对新颖性的担忧。所以，让我把它作为一个反对你的观点，那就是为什么仅仅满足于过上美好的生活，或者美好的生活由什么组成，然后过上那种美好的生活就足够了，就像在修道院里冥想一样，如果那就是美好的生活，为什么你不能仅仅享受重复它，为什么，为什么事情必须是新的？我完全同意，我比现代艺术更喜欢古典艺术，而现代艺术，嗯，对我来说有点无聊，因为你知道，它有点混乱，而且有时以不同的方式丑陋。但也有伟大的现代艺术。嗯，但另一方面，你没有看到现代艺术产生后续的创新，人们仍然基于，你知道，古典艺术，所以不是很成功。所以我认为新颖性是好的，你必须以开放的心态去探索新颖性，但大多数新颖性都不会成功，但新颖性本身是不够好的，就像你创办一家公司，一个新的商业模式，你可能会失败，百分之九十的新企业都会失败，但你必须继续探索，一些好的、有趣或成功的事情就会发生，你必须保持开放的心态，继续投入资源去探索，即使失败的探索也为整体知识做出了贡献。所以，你必须，你知道，容忍失败的创新。是的。>> 是的。所以，如果柏拉图的批评是，嘿，詹姆斯，你实际上同意我。你喜欢古典艺术，不是吗？而且你得到的古典艺术不是通过，我的意思是，现在的艺术学校，这是一场灾难。他们甚至不教他们老式风格。就像你随便做什么。我的意思是，我有点夸张。而柏拉图会说，嗯，你实际上想要那些一遍又一遍地描绘一个苹果的人。这就是你得到古典艺术的方式。你的反驳似乎是，是的，柏拉图，但文艺复兴时期的艺术曾经是一项创新。>> 是的。>> 对。所以，所以标准是成为传承的创新。就像，那就是你想追求的目标。你想引入一项成为传承的创新。>> 是的。>> 嗯，有些是本能的。自然的，内在的美，美丽的自然，美丽的建筑或美丽的人，身体，嗯，那是出于本能。所以，这部分需要继续下去。我不想让其他物种取而代之，你知道，这是我的观点。嗯，所以，你知道，其中一部分是古典艺术和其他古典艺术的技术。嗯，我不确定为什么他们不学习它。也许人工智能可以做到一部分。所以，有了人工智能，它可能更多地是关于故事，更多地是关于你试图生成的故事或叙事，而技术可以由人工智能处理。嗯，所以在人工智能之后，艺术创作更多的是试图在更深的层次上理解人性，并借助人工智能尝试不同的艺术形式。所以，我想说，我们可能会看到很多新的有趣的创新。是的。不是像现代艺术那样。我们将进入一个后人工智能的艺术形成，这将是非常令人兴奋的。你如何证明你对创新的乐观态度，考虑到即使在像农业这样非常积极的创新中，我认为我们都可以同意，对于普通人的生活体验来说，在无知之幕后面，花了很长时间才变得更好，我宁愿成为一个猎人采集者而不是农业农民，也许直到最近几十年？所以，如何，如何？你如何证明你对创新的乐观态度？>> 嗯，是的，你可能是对的，猎人采集者比普通农民的营养更好。>> 更有趣和新颖的生活，对吧？>> 是的。是的。但如果你是一个神，或者像在佛教中，你试图，你知道，像跨越人类的生活一样生活，你仍然想要农业阶段，对吧？没有农业阶段，你就不会有那种推动后来工业时代的创新，对吧？所以，这可能是一个很好的阶段。我不确定你如何能从猎人采集者直接过渡到工业时代，因为你需要大量的人口来产生那种技术，你知道，印刷，是的。>> 铁器时代，向前发展。>> 所以，这是我将对你的创新提议提出的最后批评，那就是，似乎创新最多的时期，你可能不想生活在其中。至少在中国哲学中，最具创新性的时期是春秋战国时期和战国时期，对吧？而这两个时期都非常混乱，正是因为它们混乱，才需要新的思想。许多创新是在战争时期产生的。芬兰的黄金时代也是在雅典一个非常混乱的时期。嗯，我认为，我不想回避你所说的雅典时期或战国时期。他们很混乱，因为他们有很多国家。政治上不统一。但你看战国时期，没有多少战争。战争就像，你知道，体育比赛，没有多少人死亡，因为贵族，他们会打一会儿，然后决定谁赢了什么。不像后来的战国时期，那是非常严重的战争，非常多的杀戮和人口减少。嗯，所以，我认为在稳定性和自由度方面，春秋战国时期和雅典时期可能都很棒，它们几乎总是同时出现，你会有很多哲学创新，这就是春秋战国时期和雅典时期以艺术和技术创新而闻名的地方，也许你和我，我们喜欢在中国，我们喜欢在美国，因为我们是新颖的，我们喜欢新颖性，因为我们是企业家。我们是创新者。但我认为大多数人宁愿生活在加拿大、澳大利亚、欧洲，因为它们有更好的生活方式，因为它们创新性较低，混乱程度较低。美国和中国存在一种狂热，一方面是他们伟大创新的原因，另一方面，它可能让许多人难以生活。所以，我将给你一个历史类比，托克维尔，法国贵族和哲学家，当他将他的祖国法国，一个贵族制，与新兴的美国进行比较时，他说，法国农民因为知道他们无法在社会上崛起，他们的天花板是固定的，他们生活得更满足。好吧。而且，顺便说一句，我认为这对于今天的欧洲人来说也是如此，因为没有向上流动，因为他们赚不到那么多钱，他们只是更快乐。加拿大也是如此。但在美国，在中国，这是托克维尔的观察，美国工人因为有一线希望他可以成为美国总统，或者他可以创办下一个伟大的公司，他有一条前进的道路，所以存在一种狂热和对他当前地位更大的不满。这就是一种精神上的混乱和狂热。你的论点与不平等非常相似。所以，也许在平均水平上，绝对水平上你更好。但你知道，不平等更大。所以，他们>> 你说得对>> 嗯，嗯，有比你更富有的人，比你更成功的人，而不是一切都平等。你感觉更满足。嗯，所以，我认为你必须考虑的另一个因素是，它是否是一个零和博弈，或者它不是一个零和博弈。如果它是一个零和博弈，就像你追求更成功的职业不会使整个社会受益一样。这是一个零和博弈。你只是比其他人领先。那么，你知道，它会造成更多的不满。但创新在很大程度上是一个正和博弈。所以，通过这种灵感或这种动力去前进，去成为一个成功的创新者，将使社会或你周围的人，合作者、雇主、你的消费者受益。所以，随着时间的推移，即使你知道，你必须工作得更努力，必须，你知道，驱动自己更努力，但随着时间的推移，随着知识的积累和创新的发生，整个国家将变得更富有，非常富有。这正是美国和欧洲四十年前发生的事情，美国的人均收入几乎与欧洲人相同，现在几乎是欧洲人的两倍。>> 是的。你认为他们更快乐吗？>> 这是关键区别。>> 你认为美国人更快乐吗？>> 你如何判断快乐？我的意思是，这很难。>> 嗯，你旅行很多，对吧？我们不需要。>> 是的。>> 是的。所以，所以这是非常主观的，对吧？你是否更快乐。你可以问一个奴隶他们是否快乐，但最终，你知道，你用脚投票。你知道，更多的人想移民到美国吗？更多的人想移民到欧洲吗？所以，你知道，我认为，嗯，嗯，这很重要，如果你有更多的创新，或者你是一家更富有的公司，而不是仅仅满足于你所拥有的，或者更少，你知道，不平等。>> 所以，你提到人工智能不会引领创新。这是一个描述性的说法，人工智能将没有能力从根本上进行创新，还是一个规范性的说法，即使人工智能有能力，我们也不应该把钥匙交给人工智能？>> 这是一个描述性的说法，也是一个规范性的说法。首先，出于风险控制的原因，你不想让人工智能接管创新，因为创新是不可预测的，而人工智能也是不可预测的，因为人工智能仍然，你知道，有幻觉问题，它就像一个大脑，就像一个人一样，它容易犯错误。所以，两个不可预测的事物，你要求一个不可预测的代理人处理一个不可预测的情况，你知道，这非常危险。嗯，人们说，好吧，你知道，你信任你的孩子，你信任你自己来处理创新，而孩子也是不可预测的，为什么你不信任人工智能来做呢？但我的论点是，人工智能和孩子根本不同。你的孩子来自，你知道，数百万代的创新，他们拥有相同的基因，相同的价值观，相同的情感，相同的人类目标，但人工智能是根本不同的。你怎么能训练人工智能拥有相同的价值观或情感或道德？这非常困难。人工智能和人类之间的区别是，你知道，我们人类会死亡和生活。你怎么能训练人工智能去死亡？你不想训练人工智能去害怕死亡，你知道，你不想让人工智能，不想被拔掉插头。>> 关掉，对吧？>> 是的。你永远不会训练你的人工智能去做这样的事情。所以，人工智能和人类在进化方面是根本不同的，不是在智力方面，而是在伦理和价值观方面。所以，你不会想让一个拥有不同价值观、不同伦理的人来处理不可预测的情况。另一边是规范性的，你知道，因为创新很有趣。这是最有益的，也是最持久的快乐。所以，你想把>> 有趣的事情留给人类。>> 是的。你自己的非常有益的追求。>> 所以，我理解的是，关于规范性原因，你有两个答案。你认为描述性地说，人工智能在根本上会缺乏人类拥有的某种创新能力吗？>> 是的。不是因为人工智能不够聪明，而是因为人工智能没有相同的价值观和伦理。>> 对吗？所以，这不仅是一个规范性的担忧。你是在说描述性地说，即使我们把钥匙交给它，它也会成为一个更差的创新者吗？比如，比如，一个担忧是你不想把钥匙交给它，因为它没有我们的伦理。但你说，即使你把钥匙交给它，因为它没有我们的伦理，它也无法设计出我们更喜欢的系统。>> 是的。>> 是的。>> 是的。特别是如果你谈论的是创造新体验、艺术文化创新的创新。你知道，人工智能可以生成很多可能的，你知道，绘画或音乐，但人类需要验证它。而验证部分很有趣，对吧？就像我测试我的旅行产品一样，为什么我要让一个测试那些，你知道，旅行产品，替我度假呢？这根本不好。所以，这既是规范性的，你也可以说这仍然是一个规范性的论点。>> 是的。我明白了。让我们转向最后一部分，那就是我们如何真正地培养一个对创新持积极态度的社会。这是你书中的一句话：教育能促进创新吗？仍然没有明确的答案。许多人认为，中国依赖于死记硬背的教育体系是有害的，因为它鼓励服从而不是创造力和独立性。然而，几乎没有证据表明教育方法对创新有显著影响。我读到这一点时非常惊讶，因为在中国教育体系中长大，正如你非常清楚的那样，它是极其困难和残酷的，对吧？作为一个孩子，你每周只有六天时间，你正在做家庭作业。你去上学，从早上八点一直到睡觉，都在做家庭作业。是的，我发现很难想象那对整个文化日后创新能力没有某种影响。你为什么认为不是这样？>> 是的。所以，我对教育对创新的影响与大多数经济学家不同。我相信，在这本书中，我也认为，损害真的来自于生育率下降的渠道。嗯，有两个渠道，当然。一个是对于已经出生的这一代人，他们创新能力较弱，因为他们经历了这种高压>> 系统>> 死记硬背。但你必须量化这种影响，你知道，损害有多大，就像如果你浪费了高中六年的时间中的两年时间来准备考试。那是在四十年的工作生涯中浪费了两年，那是百分之五。你可以称之为显著，但那只是百分之五。它不会改变中美之间的整体竞争格局，因为中国的人口或投入研发的人数比美国多百分之五十，甚至百分之百。所以，百分之五的劣势不会改变整体格局。但如果你从生育率的角度来看，因为这种死记硬背，因为高压考试，父母必须在孩子的教育上投入如此之多，他们实际上不想生很多孩子。>> 对。>> 是的。所以，他们可以将生育率从二降到一。你知道，比总人才水平下降了百分之五十。所以，百分之五十比百分之五大得多。所以，来自生育率下降渠道的损害。嗯，所以，其规模可能比孩子们被压抑的创新能力大得多。而另一方面，时间是不同的。时间有二十年的滞后。所以，这就是为什么我与大多数经济学家不同。我预测中国在未来十五到二十年内将非常强大，因为孩子们已经出生了，即使他们因为死记硬背而受到一点影响，绝对数量也将占主导地位，但二十年后，因为中国已经出现了不孕不育的崩溃。所以，二十年后，我预测美国可能会继续，只要美国继续吸引移民，中国将遭受这种生育率下降，而美国可能会再次回到顶峰。>> 对。这是我对你论点的批评。我听到了你关于人口统计学的观点，但我认为你可能忽略了其他负面渠道，这些渠道影响了当前一代人。也就是说，我认为这不仅仅是你因为准备高考，那个大学考试，而失去了两年时间。我将引用你书中的一句话来表达我的观点：虽然有趣和鼓舞人心是主观的，但它们是我们衡量创新潜在价值的最佳指标。我理解你的意思是，许多创新者，尤其是零到一的颠覆性创新，他们的特点是他们知道如何倾听让他们感兴趣的东西，因为创新的特点是没有任何既定的策略可以遵循。所以，你必须走一条新路，那条路是什么？是新颖性。是趣味性。所以我认为中国体系，这是好是坏。它扼杀了一个人衡量这种能力。再次，我将以我自己的经历为例。嗯，我在七年级和八年级，这是初中，我们每个月都有一个全班考试，四百名学生，考试结束后，我们都进入一个礼堂，我们的分数都投射在我们身后，我们一个接一个地上去，按照四百人的顺序。那就是，我意思是，那是让孩子整天做数学的唯一方法，对吧？因为没有孩子通常想做那样的事情。所以，我也很早就开始编程，大约十四五岁的时候。我不得不对老师隐瞒。为什么？因为计算机科学不在高考科目之列。所以，这个体系告诉你的是，不，不要关注你感兴趣的东西。关注那些能给你外部验证的东西。现在，这不是对这个体系的批评。我认为这个体系非常强大。比如，中国学生考试成绩优异是有原因的。但我确实认为，在不让学生充分发挥他们对趣味性的渴望方面，存在一个权衡。因此，我认为中国教育体系的缺点，有很多优点，但我不认为缺点仅仅是浪费了百分之五的时间。嗯，百分之五仍然很多。两年。是的。另一方面，>> 嗯，如果你看看，不仅仅是技术创新，你看看艺术文化创新，比如创造一种不同的体验，旅行体验，例如，你希望孩子们不要学习太努力，对吧？你希望他们享受生活，如果你是一个旅行专家，那么你就可以创造一种有趣的旅行体验，所以，这可能是那种创新变得更加重要的时候，你知道，中国式的教育可能会造成更大的损害。>> 嗯，关于创新的先决条件，我想问你关于文化和政治。嗯，在书中的一些部分，你描述了多样性、包容性和宽容的文化自然有利于创新。但你刚才举了一个例子，比如在二十世纪八十年代，中国，我相信是新加坡、韩国、日本，这些不那么自由和宽容的国家，创新能力不亚于甚至超过那些被认为更自由和更宽容的国家。所以，如果我想建立一种创新文化，政治体系和文化体系有什么要求吗？>> 嗯，首先，一个非常基本和必要的条件是，你希望容忍私营企业或不平等。你希望有成功的富有的企业家。但政治体系并不能保证拥有那种对私营企业的容忍度。这就像，你知道，印度在九十年代之前，即使作为一个民主国家，也采用了计划经济，然后中国在八十年代从完全的计划经济转向了市场经济，对吧？所以，这是一个基本条件。所以，但对于技术创新来说，这对于大多数政府来说是显而易见的，那么，你知道，你需要私营企业继续在技术上进行创新。嗯，但对于艺术文化创新，一些国家比其他国家更宽容。所以，你可能会遇到一种情况，即宽容的机构或公众舆论会促进更多的文化和艺术领域的创新。嗯，另一方面，如果你过于宽容，例如，如果你允许孩子们玩，你知道，游戏，或者任何你能想到的游戏，你可能会进入一个不太可持续的局面，因为孩子们会受伤或沉迷于某些游戏。所以，你必须取得平衡，不要，你知道，走向极端。>> 是的。所以，最后一个问题，它将带我们回到采访的开头。我们有哪些不同的杠杆可以用来提高生育率？>> 嗯，嗯，简而言之，我们需要为年轻家庭提供更多支持。所以，正如我在社会层面所说，我们有更多的资源，丰裕的时代，更多的时间，更多的金钱或资源可以分配，但年轻人面临挤压，因为他们需要更多的教育，需要更多的经验才能获得高薪工作，同时他们需要生孩子。所以，政府应该将资源从社会重新分配给年轻人，通过给他们钱，例如现金退税，无息贷款，儿童保育支持，以及，你知道，这是第一位的，第二位是某种程度上要求男性更多地参与生育，你知道，除了产假之外，还要提供更多的陪产假，并培养一种文化，即丈夫做更多的家务是可以的，尤其是在东亚国家，等等。第三，就是公开宣传或教育年轻人更多地了解大家庭的好处，大家庭在中国或日本几乎被遗忘了，因为很多代人以前他们有大家庭，现在几乎被遗忘了，让他们设想或树立一个好榜样，或者通过电视、小说或电视剧，让他们知道大家庭可以有很多乐趣。我相信大家庭确实有很多乐趣。>> 对，在物质利益的第一个方面，我相信你引用了一些关于GDP的百分比需要多少才能将生育率提高0.1%的引述。>> 根据统计分析，你的财政预算中用于儿童支持或家庭支持的金额与生育率之间的相关性，你可以提高生育率。大约是GDP的1%。将生育率提高约10%。所以，如果你想将生育率提高100%，你可能需要10%的GDP。假设你目前的生育率是1，如果你想提高到替代水平2，好的，你需要10%的GDP来支持家庭。>> 仅仅金钱就能让我们达到那里吗？嗯，比如>> 如果一切都相等，一切都保持不变，而不是变得更糟。>> 是的。>> 10%是我们目前需要的。>> 但很可能情况会变得更糟，因为竞争的机会成本或竞争性的娱乐机会。是的。>> 我明白了。詹姆斯，谢谢你写了一本引人入胜的书，也谢谢你进行了一次精彩的采访。>> 谢谢。很高兴。>> 感谢观看我的采访。如果你喜欢这类讨论，我认为你非常适合我们正在Cosmos建立的生态系统。我们提供教育项目，资助研究，投资人工智能初创公司，并相信哲学对于构建更好的技术至关重要。如果你想加入我们构建哲学的生态系统，你可以在jonathanb.com/cosmos上找到我们正在招聘的职位，我们正在举办的活动以及其他参与方式。谢谢。