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以下是与辉瑞公司首席执行官阿尔伯特·布尔拉的对话。如果您想跳到我们的对话，时间戳一如既往地在下方。但如果不想，请允许我说几句关于真相和人性的事情，特别是关于历史上寻求宣称拥有真相的两个群体。
第一类人会告诉你，只有他们拥有真相，并且政府会拯救你，公司会拯救你，科学、当局、专家、机构都会拯救你。
第二类人也会告诉你，只有他们拥有真相，并且政府会伤害你，公司会伤害你，科学、当局、专家、机构都会伤害你。
这两类人都有善良和邪恶的，有他们的英雄也有他们的骗子。我认为残酷的真相是，世界上没有人能绝对确定地告诉你谁是谁。你必须运用你的头脑。这是作为人类、作为自由人的负担。不要盲目追随任何领导者，无论是指出皇帝没穿衣服的皇帝，还是殉道者。
还有历史的教训。在过去的一个世纪里，疫苗拯救了数亿人的生命，总的来说，医学的进步拯救了数十亿人的生命。如果你忽视科学的力量，你就是不诚实地对待历史的教训。而如果你忽视权力金钱在包括政府和公司在内的机构中的腐蚀性本质，这些本质在过去一个世纪导致了数亿人的痛苦和死亡，那么你又一次不诚实地对待历史的教训。
我宣布我将与辉瑞公司首席执行官阿尔伯特·布尔拉进行这次对话，很多人给我写信。我想说，我过去、现在、将来都将以开放的心态倾听和学习每个人的观点。我自己的观点，尽管价值不大，是科维德疫苗的开发是科学和近期历史上最伟大的成就之一。至于其他方面，从安全性和有效性到政策和经济，我谦卑地面对一个充满恐惧和愤怒的复杂世界。来自各行各业的一小部分恶意人士将利用这种恐惧和愤怒来分裂我们，因为分裂能为他们带来金钱和权力。
我接种了两剂辉瑞疫苗，这是我自己的决定。我绝不想强迫任何人，如果你选择不接种疫苗，我当然不想忽视你的担忧，更不想因此否定你这个人。我可以向你保证一件事，在这场对话中，以及在任何对话中，我提出的问题和说的话都是我自己的，而且只有我自己的。当我的话语不足时，正如它们常常如此，那仅仅是因为我头脑和口才的局限性，而不是因为压力或恐惧。我不怕任何人，我不会被任何人用金钱、权力或名誉收买。我希望在未来几年向你和向我自己证明这一点。生命短暂，对我来说，没有诚信，生命就不值得活。人们有时会看不起我，称我天真，也许他们是对的，但这就是我。我认为生命、这个世界、我们的人类文明是美丽的，正如陀思妥耶夫斯基所说，美将拯救世界。
这是一个 Lex Fridman 播客，这是我和阿尔伯特·布尔拉的对话。
2019冠状病毒病疫苗的开发是近期科学史上最伟大的成就之一。无论如何，这都应该给人们带来对未来的希望。然而，它却成为了分裂的根源。我希望我们能在这次对话中讨论鼓舞人心和困难的想法，以便我们能为治愈这种分裂尽一份微薄的力量。
我希望如此。
请带我回顾一下2020年11月8日，辉瑞团队等待第三期临床试验结果的那一天。
我们聚集在康涅狄格州一个非常小的办公室里，人很少，大概有五个人。还有另一个地方，我们称之为数据监测委员会，这是一群独立的专家，他们不是辉瑞的。我们将有机会解开数据，然后告诉我们研究是否需要继续，或者是否成功，或者是否失败。我们正在等待他们的电话。
电话比预期的晚了一点才来，这让我们所有人都非常焦虑。但大概在下午两点左右，电话来了。
你只是坐在那里等着。你当时感觉如何？
坐在那里等着，互相开玩笑，喝咖啡，讲笑话。
那么，当你听到结果时，你感觉如何？
成功了，自由了，快乐了，好像我肩上沉重的负担被卸下了。
我听到你说你对团队说了“我爱你们”。
是的，我们地中海地区就是这样说话的。也许俄罗斯人也这样。我爱爱。所以我很欣赏那种庆祝方式。
回顾那一刻，到之前，辉瑞-BioNTech疫苗的开发花费了多少钱？在风险很高且不知道是否会成功的情况下，做出投资决策是什么样的？
你知道，我们一直在做很多这样的事情，这是我们日常工作的一部分。我们正在投入资金，我们正在投资于高风险的研究。在这种情况下，不同的是，在所有风险中，我们把所有东西都投入进去了。我们一次性投入了全部，这样我们就不会浪费时间。通常我们会花五千万，如果进展顺利，我们会再花五千万，然后如果进展顺利，再花一亿。在这里，我们把所有东西都放在一起，花了二十多亿美元，23亿美元。这是一个重大的决定，但在当时我们所处的环境中，这是一个非常容易的决定。当时是疫情，人们很害怕，我们也害怕，我们不知道明天会怎样。我们正经历着前所未有的情况，我们知道我们有能力提供帮助。所以没有第二个问题或选择，我们全力以赴。
当你做出这样的决定时，你是需要赚钱的公司首席执行官，并且希望为世界做好事。这两者在计算中占多大比例？
所以当你说是显而易见的决定时，我想你说了几件事，比如我们需要全力以赴，而不是大胆地一头扎进去。有多少是世界面临不确定性和恐惧，以及潜在的破坏性疫情，在早期，当你看到我们面前的全部不确定性时，不知道它将如何展开，有多少是这可能也是一个好的财务决定，承担这个风险？
我一直在思考这个问题，我很清楚，如果你过于专注于赚钱，你永远赚不到钱。你应该专注于真正的价值驱动因素，而真正的价值驱动因素是取得能改变患者生活的突破。如果你不这样做，你永远赚不到钱。如果你这样做了，别担心，事情会水到渠成，金钱也会随之而来。但公司的心态应该是如何帮助患者，这就是管理层所做的，也是股东想要的，因为这是我们创造价值的唯一途径。在这种特殊情况下，我们根本没有考虑我们会赚多少钱，或者我们是否会卖掉它，因为我们100%专注于如何为世界带来一个能帮助我们所有人的解决方案，改变恐惧的方式，给世界带来希望。当你这样做的时候，你也会有很好的回报。
在哲学层面，在人类层面，你是否担心为了收回开发新药、开发这种疫苗的投资成本而产生的压力，会损害你进行无偏见研究的能力？
一点也不，因为研究受到高度监管。每个人都知道监管机构，当我提到监管机构时，指的是FDA、欧洲当局、英国当局、以色列当局、日本当局、加拿大当局，他们想看到研究如何进行，以及他们需要看到什么才能批准或不批准。所以很明显，每个人都考虑了我要投资多少钱，以及我将损失的可能性有多大。但你可以做的是改变游戏规则，这样你就不会损失金钱。有非常成熟的方法，可以非常精确地告诉你，你的药物是否有效，你的药物是否安全，这些都是公开的，并且遵循相同的规则。
你对FDA试图用75年时间来发布辉瑞数据有什么直觉吗？他们试图要求75年内不发布，然后也许是更广泛的问题，你认为人们是否应该拥有完全的透明度和即时的数据访问权？即时，也就是说，在几周而不是几年的尺度上？
我认为与监管机构的关系一直非常透明，而且有很多法律迫使监管机构和公司公开他们的互动以及具体讨论的内容。现在，要深入探讨某些讨论的具体细节，我不知道FDA想花时间的原因，但我相信他们有非常充分的理由。
好吧，让我从我的角度来说，这看起来不像一个好理由。它看起来可能是我来自苏联。这并不是你在说，这是我在说。似乎有一种官僚主义阻碍了透明度，这总是政府面临的挑战。所以政府非常擅长制定规则，并确保对公司和个人进行监督等等，但他们创造了，他们减慢了速度，这是它的一个特点，也是一个缺陷。在这种情况下，他们减慢了速度。我认为他们说75年是因为他们设定了一个每天只能审查500页数据的速率，或者类似的东西，这是一种非常官僚主义的做法，而实际上，你只需要展示数据，并不是有什么东西被隐藏了。但在赢得人们信任、用科学激励他们的斗争中，透明度似乎是最美好的事物之一，也是FDA最强大的事物之一。FDA有潜力成为我们国家最伟大的机构之一，而这似乎是一个失败的例子。
所以从你的角度来看，你说我相信他们有充分的理由。对你来说，FDA是一个黑箱，你提交东西给它，一旦它批准了，你就知道那就是规则，就是这样。但这并不是一个黑箱。我们非常清楚这个过程，每个人都非常清楚这个过程。审查过程也非常详细。他们有非常非常高素质的科学家，不是世界上所有的监管机构，而是欧洲人、英国人、FDA，他们显然有非常非常高素质的科学家，他们会深入研究很多细节。而且，根据法律，关于产品规格的一切都会被发布，这是一个非常详细的文件。是的，但这是一个问题，而且基本上，所有讨论的要点都在里面。我不知道具体文件的发布时间，但很明显，这不是一个黑箱式的过程。很多时候，如何有效地向世界传达所做的令人难以置信的科学以及所遵循的流程。我同意你的看法，有时只是沟通不畅。不是过程失败，而是沟通不畅。在很多人明显感到困扰并提出问题的时候，就是需要发声并解释原因，而不是让不信任感积累和持续下去。因为结果是，很大一部分人口，我简直不敢相信，这分裂了人们，科学也因此受损，解决方案的有效性也因此受损，比如疫苗等等。
我问了我认识的一些人，他们是否有挑战性的问题想问你。我相信很多人都接听了你的电话。
是的，是的，是的。你知道，外面有很多友好的朋友。顺便说一句，我之所以出汗，不是因为这是一场艰难的对话，虽然确实如此，但这里也很热，记录在案。其中一位是乔丹·彼得森先生，我不知道你是否认识他。他是一位心理学家、知识分子和作家。他建议我提出一个担忧，即辉瑞、FDA和CDC之间存在密切的合作关系。我们谈到了FDA。你是否担心这会影响辉瑞获得药物批准的几率，无论是正面还是负面？有在FDA工作过的人现在在辉瑞工作，辉瑞、FDA之间存在一种管道。这是否让你担心它会影响你进行出色、无偏见工作的能力？
我毫不怀疑这根本不会影响他们保持公正和监管的能力。而且，为了让这个系统也加强这一点，它创造了显著的时间障碍。如果有人从行业转到FDA，她将无法处理某些话题一段时间，然后甚至更长的时间，处理与她可能来自的公司相关的话题。我认为这些监管机构非常非常严格，而且是应该的。如果说有什么的话，我有时觉得也许他们应该更开放一些，尤其是在新技术方面，而不是试图用同样的框架来评判和实施新技术。他们作为监管机构总是保守的，但他们总是公正的，并且尽力而为。而且，这不仅仅是一两个人，他们有流程来确保机构内部的自我检查和平衡，无论是CDC还是FDA。困难的决定，他们会请外部专家发表意见；容易的决定，他们会请内部专家进行大量辩论，如果有分歧，他们会将其上报。所以，我认为我们很幸运有好的监管机构。
我认为我同意你之前所说的，与所有政府机构一样，存在官僚主义，而官僚主义需要解决。我说官僚主义并不是降低标准，标准需要保持很高，但要专注于重要的事情，而不是细节。所以你不会，我读了很多关于历史的东西，你难道不担心人性中的腐败会渗入吗？你说机构上有保护措施吗？
我认为总有腐败的恐惧，尤其是在谈论公职人员时。但显然，风险因国家而异，也因机构而异。我认为监管机构在美国、欧洲、英国拥有非常好的信誉和历史记录，拥有非常非常好的诚信记录。这是我一直在思考的事情。
我在苏联长大。我可能需要反思一下。但当我长大的时候，在道德上，有一种感觉，贿赂是你能把事情做成的唯一方式。那就是当时的制度。比如你被警察拦下，很明显你需要贿赂他们。这就像生活方式一样。然后来到这个国家，看到法治如此强大，真是太美了。最终，当法治得以实施，当它得以维持时，它赋予人们自由，让他们能够发挥自己一生中最好的工作。但人性仍然存在，这让我非常担心。而且，这又回到了看法和沟通。当有人在辉瑞、FDA、CDC工作过，你看看他们的简历，他们有这些经历，这让人们担心。这些是我们应该视为权威的伟大领导者吗？他们是在玩弄我们吗？
我想说，我理解你所说的关于你来自的国家发生的事情，或者你所经历的事情。我知道有些国家你需要做这些事情才能完成你的工作。我不认为在这个国家是这样，尤其是在你提到的那些机构方面。我认为它们有着非常高的记录。而且，我认为没有多少人对此感到担忧或怀疑。我敢肯定，就像任何地方一样，会有少数人，但绝大多数美国人，绝大多数欧洲人，绝大多数英国人，绝大多数以色列人，仍然信任FDA、EMA、CDC或MHRA的说法。
然而，公众对大型制药公司仍然存在不信任。也许这是我想听听你的评论的事情。当科学与公司和政府机构纠缠在一起时，就会出现不信任，就像我们讨论过的。但它们必须纠缠在一起才能实现规模化、监督和实现辉瑞能够达到的那种规模。辉瑞如何才能重新获得公众的信任？你认为如何才能重新获得公众的信任，或者说，采取措施提高公众的信任度？
声誉就像桶一样会失去，但你可以一点一点地赚回来。一旦你失去了它，你需要付出很多努力才能把它赢回来。制药行业失去了它。很明显，这个行业在过去十年里的声誉是我们有史以来最低的。原因有很多，但显然也有与行业行为有关的原因，这些行为需要改变。我希望很少有人会不同意，这个行业现在已经是一个非常不同的行业了。话虽如此，我坚信，如果说我们在科维德中学到的主要教训中，有一个教训脱颖而出，那就是科学在私营部门手中的力量。我认为是私营部门带来了解决方案，带来了诊断测试，当我们没有解决方案时；带来了呼吸机，当我们没有解决方案时；带来了治疗方案，带来了疫苗。我认为这非常清楚地向世界展示了一个蓬勃发展的生命科学领域，私营生命科学领域对社会的价值。这也对该领域和辉瑞的声誉产生了非常积极的影响。我不会犯错，认为因为我们的职业声誉很高，它就会一直保持下去。我们需要每天都去争取，每天都去做我们所做的一切，说我们所说的一切，以及我们的行为方式。我希望我们会抓住这个机会，并做到这一点。
你在辉瑞工作了28年。时间过得真快，当你玩得很开心的时候。你在2019年成为首席执行官。这是你爱的公司，你相信的公司。这是一家开发了帮助数百万人药物的公司。所以，让我再问一个关于声誉的艰难问题。2009年，辉瑞因非法营销关节炎药物Bextra而被定罪，并同意支付23亿美元的和解金。你如何看待你所爱的、你所相信的公司发生这样的事情？
是的，2009年的Bextra案与2003年发生的事情有关，而2003年发生的事情是我们的几名销售代表进行了标签外推广。他们与医生谈论了该产品的标签外使用，而他们本不该这样做。
你能澄清一下吗？标签外是指FDA未批准的事情？Bextra药物基本上说它有FDA从未批准的额外功效？
是的，这是正确的。当医生与医生交谈时，这是允许的，但制药公司不能提及这些研究，因为通常我们的研究是标签外的。显然，我们的几名销售代表在2003年这样做了，我们不得不[音乐]在2009年达成和解，我们支付了一笔巨款。正如你所说，罚款与合同的严重性无关，而是与收入规模有关。所以，罚款是，如果Bextra是一个小产品，我们会得到一个小罚款。Bextra是一个非常大的产品，我们得到了一个非常大的罚款。2003年发生的事情非常糟糕。我不认为自那以后这些事情发生过。从2009年至今，我们一直遵守每一项法规和规则，拥有卓越的记录。我们有内部流程来确保这些事情不会被那些可能出于自身利益而试图做不正确事情的个人所发生，例如获得晋升。更重要的是，我们公司有一种文化，真正将那些想法不同的人排除在外。所以我不喜欢2003年发生的事情，但我相信在随后的近20年里，很多事情都发生了变化。
所以你正在开发药物，你正在开发解决方案来帮助数百万人，但其中存在风险。所以会有针对你的诉讼，因为世界上有很多律师。部分是如何将这一点纳入你试图为世界做好事的计算中？一些诉讼，你如何不陷入认为这只是做生意的成本的想法，而一些损失可能代表人们正在经历的真实痛苦？
你知道，我认为我们总是努力做正确的事情，正如我所说，这已经深深地融入了我们的文化。如果你不这样做，迟早你会为此付出代价，无论以何种方式。现在，对我们来说，做正确的事情就是能够找到解决真正疾病问题的创新方法，这些疾病目前没有得到很好的覆盖和治疗。我们试图找到显著超越当前护理标准的治疗方法，我们不仅试图遵守监管机构的要求，这是你证明安全性或有效性所需要做的，而是要超越它们。无论我们做什么，我相信人们都会找到机会，因为正如你所说，有很多律师起诉我们。但我们相信司法系统，我们相信最终，如果你做正确的事情，你就会站在历史的正确一边。
我很高兴你这么说，因为专注于做正确的事情，无论金钱如何，我认为是赚钱的最佳方式。
正是如此。而且，在其他方面，创造人们喜爱的产品是赚钱的最佳方式。所以专注于那些让人们感觉良好、为人们的生活带来价值的核心事物。
我现在在德克萨斯州奥斯汀。我的好朋友乔·罗根一直在向我强调辉瑞在主流媒体频道上进行的激进营销。所以，让我问一个普遍的营销问题。你是否认为这是一种利益冲突？这是我的偏见吗？新闻报道，我们很多人，包括我自己在内，都将这些主流新闻频道视为权威，了解世界上到底发生了什么。如果辉瑞赞助了许多这些节目，人们担心这可能是一种看法问题，但也有自然的担忧，这会影响他们谈论的内容，因为他们害怕失去赞助。这很微妙，但规模化可能会产生严重影响。你担心这个吗？
我认为人们可能会因为多种原因而走向一个方向或另一个方向。从我们的角度来看，我不认为我们有激进的营销。我们做什么？我们在电视上做广告，我们的产品广告受到高度监管。我认为人们有权知道，有权学习，如果存在这样的产品。很明显，我们不能说标签外的事情，那些未经批准的事情。每次我们在电视上出现时，正如你所知，FDA迫使我们说出药物可能发生的坏事，有时这比说好话花费的时间更长。我不认为我们在做激进的营销。人们可能会因为多种原因而受到播客或其他类型媒体活动的金钱影响和偏见。
我知道，但仍然，这是压力，这是人性。我的意思是，如果这是其中一种看法，但我担心你。我认为我的播客有很多赞助商，但他们从来没有要求我做任何事情。他们只是……我认为这种压力不太可能发生在辉瑞身上，但有时存在隐含的压力，我非常担心这一点，因为……你知道，我看看学术界，我看看人们身上的优点。我倾向于相信大多数人是善良的，或者有能力善良，并渴望善良。当我来到麻省理工学院时，我有点失望，也许心碎，人们感受到的压力有多大，尤其是来自经济上的限制。在麻省理工学院，我认为有很多钱，人们仍然感到限制，他们没有发挥出最好的自己，他们没有互相支持，他们没有像庆祝彼此的成功那样爱彼此。我不想把一切都归咎于金钱，金钱的限制，但当你有了赞助商时，它只是……我个人担心它不会激发人们最好的一面。所以我觉得我想让赞助商和像辉瑞这样的大公司承担一些责任，不要妨碍人性的最好一面，无论是赞助播客、主流媒体，还是我不知道的运动员，等等。
你需要知道，我们在赞助方面非常非常小心。首先，我们很少，非常非常少。我们有一个团队，对于每一笔可能高达两千美元的赞助，他们都会试图看看我们这样做是否存在利益冲突，以及我们赞助的人或节目的声誉如何。所以我不认为我们的朋友，我想他来自德克萨斯州，是的，是的，我不认为乔·罗根是对的，我们做那种事情。我们不，就操纵而言，我们甚至没有激进的赞助。我们很少。
当你把它们都加起来的时候，我们的大部分赞助都更多地是针对患者相关的组织，而不是我们非常小心地不赞助其他可能被认为，甚至不是被影响，而是被认为我们可能影响的事情。所以我们在那方面非常非常小心。我们不是这样的。
鉴于疫苗的惊人快速开发，你能否讲述一下从工程到科学再到人类故事，你是如何如此快速地完成的？到11月，你甚至有10月完成的雄心。在最初的几天里，在那个时候，你如何证明疫苗是安全有效的？考虑到之前的疫苗需要数年时间？
是的，疫苗需要数年时间。而所需的时间基本上是进行最终第三阶段研究的大部分时间，这是确认性研究。你这样做是因为第三阶段研究花费了大量资金，在我们这里花费了近十亿美元。所以你不想冒险投入十亿美元去盲目收集数据。通常，在进行大量实验以确保你放入第三阶段的产品是正确的产品之前。我们没有时间了，所以我们冒险投入了所有资金。所以我们压缩了所有时间来完成第三阶段。但第三阶段研究必须遵循任何研究都遵循的所有规则。
当你进行这项试验时，你能否简要描述一下第一阶段、第二阶段和第三阶段的基本内容？
假设当你试图找到正确的疫苗时，有这么多阶段。我们尝试了20种不同的疫苗，最终确定了四种，然后最终确定了两种，最终确定了一种。一旦你有了这些选择，你将使用什么剂量？然后我们尝试了多种不同的剂量，看看我们认为哪种最好。
在早期阶段，尝试意味着什么？
你首先在人类身上使用小剂量，然后在动物身上进行了大量实验，这样你就可以觉得它对人类来说足够安全，然后使用非常低的剂量，然后逐渐增加剂量，然后监测这些人，以确保他们没有出现任何反应性。同时，你开始衡量它在免疫反应方面的作用。所以你对多种疫苗这样做，对多种剂量这样做，对不同年龄的人这样做，年轻人和老年人。最终，从20种疫苗到多种剂量，到多种方案。是三周后第二剂，还是四周后，还是六个月后？所有这些都会告诉你，我认为这是疫苗，这是剂量，这是我能获得最佳结果的方案。当你有了这个，你就会去做我们称之为第三阶段的事情。这是一个非常大的研究，涉及数千人，你使用你认为正确的疫苗和安慰剂。安慰剂和疫苗看起来完全一样。没有人知道他们注射的是安慰剂还是疫苗。注射的医生不知道他注射的是安慰剂还是疫苗。他只知道一个条形码。只有计算机知道。要进入这台计算机，需要钥匙，而且至少需要两个人输入他们的钥匙，这样才能看到数据。而这些人有法律义务永远不要这样做，对吧？所以，在某个点之前，所有这些都是盲目的。
这个想法是，当你进入这项研究时，你需要确保你使用的是正确的。这就是为什么需要这么长时间。但研究就是研究。你需要有足够多的人接受这两剂，然后让他们过自己的生活，然后看看有多少人会得病，然后看看接种疫苗的人与未接种疫苗的人相比，感染百分比是否有差异。同时，你也在监测他们所有人，看看安全性方面是否有差异。如果服用安慰剂的人与接种疫苗的人心脏病发作的几率相同，因为心脏病会发生，如果你有五万人，因为这是生活的一部分。这些都是非常非常非常成熟的流程，而且已经很多年了。
我们所做的最后一件事和我们一直以来所做的一样，只是我们没有浪费时间。我们不吝啬金钱。而不是用一年的时间招募5万人，因为我们有大约30家医院进行招募，我们用了150家医院进行招募。这花费了很多钱，但不是用一年的时间招募，而是在三四个月内招募。所以我通过考虑投资回报，将成本排除在外来做这类事情，并且我们能够取得这个结果。但相信我，这不是过程，而是人们的心。人们不知道他们能做什么，不能做什么，如果有什么的话，他们往往会低估自己能做什么。而且，当你问他们一些看似不可能的事情时，他们会跳出框框思考来完成。
我们讨论了时间安排，而不是八年，然后我们要求他们在六个月内完成，我们要求他们在八个月内完成。我们正常的年产量是每年2亿剂疫苗。这是我们过去10年一直在做的事情。我们没有要求他们为一种新疫苗生产3亿剂，而是要求他们为一种新疫苗生产30亿剂。一种新分子，比如我们现在拥有的治疗药物，对抗科维德的药丸，需要四年时间。然后我们要求他们在三个月内完成，我们要求他们在四个月内完成，而他们确实做到了。当你设定这类目标时，他们立刻就知道他们不能仅仅在框框里思考，而这正是人类的创造力和心灵所在，这也是他们让我们所有人惊讶的方式。
这里有令人难以置信的科学和工程在进行。
绝对是。这让我烦恼的是，公众的谈话往往不是关于这个。不幸的是，它是关于政治的。所以我和埃隆·马斯克共度了一天。他从事火箭工作。与辉瑞的情况类似，有NASA，然后有这家私营公司。这对人们来说是巨大的灵感来源。没有政治，很少有政治。所以这是我试图做的一部分，我希望在这场对话中尽一份微薄的力量，帮助稍微解开它，揭示在这里完成的事情的美丽和力量，尤其是在疫苗方面，以及在抗病毒药物方面正在做的其他事情。
让我稍微谈谈安全性。你能说什么？有很多人担心辉瑞疫苗，顺便说一句，我接种了两剂，还没有加强针，是不安全的。你对那些说不应该害怕这种事情的人怎么说？
这是完全错误的。人类历史上没有任何一种医疗产品经过的测试比这种疫苗还要多。它已经施用于数亿人，而且由于科维德的重要性，他们受到了持续的严格审查。现在，世界各地的卫生当局正在寻找与疫苗接种者相关的每一个信号，并试图确定它是否与疫苗有关。有电子病历可以告诉我们一个人何时以及发生了什么，当他接种了疫苗。我们现在知道，我们非常有把握，它是非常安全的，就像疫苗说明书上说的那样，比任何其他产品都安全。他们不应该害怕这种事情，他们也不应该听信那些被故意传播的错误信息。
我不喜欢“错误信息”这个词，因为，回到苏联，任何反对国家的人都在传播错误信息。所以你可以基本上称任何东西为错误信息。这是我们生活的悲哀时代。你可以称任何人，你可以基本上称任何人是骗子，并说我是真理的唯一拥有者。而且，恕我直言，仅仅因为你戴着领带，并不意味着你比其他人更有可能拥有真理。
我完全不反对这一点。我不认为这是不戴领带的人。正如你所见，我没有戴领带，而你戴了。但这不是关于能够强加给他人，他们所说的就是错误信息。但社会已经取得了一些成就，科学是其中之一。数据和数据分析是另一个。说一些非常科学的东西，却是由非科学家说出来的，我认为这并不是你所描述的，也不是苏联或世界上任何其他专制政权过去发生的事情。但我绝对认为，科学家、公众科学传播者，我在科维德期间听到的，真的让我失望了，因为他们没有带着同情心说话。在我看来，他们没有充分放下自己的自负，真正倾听人们。是的，那些没有博士学位的人，那些可能甚至没有上过大学的生物学课程的人。但他们仍然有孩子，他们担心，他们害怕，他们不知道该信任谁，他们不知道是否应该听辉瑞公司的首席执行官，他可能有其他动机，可能只关心钱，除此之外什么都不关心。所以他们只是运用常识，他们提出问题。我认为对他们说话，好像他们不聪明一样，就像科学家们翻白眼一样，这让我失望，因为我认为这就是分裂的根源。
谦逊是一种美德，是的。是的，受过教育并不意味着你拥有谦逊、同情心或良好的人类品质。这从来都不是，也永远不会是衡量这些美德的标准。那些这样做的人是错误的，事实上，他们没有为公众健康做出贡献，因为他们正在破坏人们。人们并不愚蠢，他们看到你是否尊重他们，如果你不尊重他们学习的需要，因为这会影响他们的健康，母亲的健康，孩子的健康。所以我完全同意你，我们应该非常有耐心，一遍又一遍地解释正在发生的事情。现在大多数人没有接种疫苗，是因为他们害怕，而不是因为其他任何原因。不是因为他们有什么议程。我说的是，有一小部分人，他们从中获利，[音乐]从这种焦虑中获利。
我举个例子。我被FBI逮捕了。这是某人写的东西。我读了，我笑了。好吧，他们就是这么想的。FBI的文件总是存在的，因为他们想在人们心中制造疑虑，让他们害怕，然后说，看，如果FBI逮捕了他，我可能就不会接种疫苗了。但我笑了。一周后，辉瑞公司首席执行官的妻子去世了。这张照片在这个网站上，我的妻子。有人发给我。现在我生气了。我不再笑了。我试图找到我的孩子，告诉他们，如果你们读到什么，妈妈没事，别担心。然后我记得她父母在希腊年纪很大了。我们开始给他们打电话，确保他们没事，因为我们知道这会被希腊报纸报道，他们会发表它。是的，那些写这些东西的人很清楚，我的妻子没有死，也没有因为接种疫苗而死。所以，这些是他们故意形成的叙事，以从善良人们的压力和焦虑中获利。这是我必须对那些倾听这场对话的人说的话。
我也想说，有相当多的人意识到，他们可以通过说“那个人在撒谎”、“政府在撒谎”、“这一切都是腐败的”、“这一切都是骗局”、“大制药公司在撒谎”、“他们在操纵你”来赚钱。我惊讶于通过这种方式可以赚到多少钱，这很可悲。所以，就像人们运用常识来怀疑政治家和有权势人物的言论一样，他们也应该怀疑那些提出关于机构问题的阴谋论者，或者甚至不是阴谋论者，而是提出问题的人。独立思考，批判性地思考，以开放的心态思考。每个人都可能在操纵你，但每个人也有能力做好事。我认为科学本身，而不是与机构纠缠在一起，是一件美丽的事情。在许多公司的手中，它是一件美丽的事情，规模化。
你仍然有很大的动力，因为你创造了疫苗，这项令人难以置信的技术，来赞美它，所以人们会怀疑，我们应该多么相信阿尔伯特对这种疫苗的兴奋程度。例如，我不是要对你的推特进行莎士比亚式的分析，但我认为你发推文说了一项关于疫苗100%有效性的研究，或者阻止传播，或者其他什么。你是否后悔，比如过度夸大了疫苗的有效性？技术上说得对，但只是有点强调了超级积极的事情，这可能会被误解？
你知道，说100%？我从没说过100%。我每次说话，如果数字是100%，我都会赶紧说，在生物学中，没有什么100%，因为总会有，当你看到数百万人的时候。在研究中，有些是100%有效的，比如死亡，或者在南非。当我们尝试时，有效性是100%，显然是在小样本中。当样本量大大增加时，100%将不再成立，而是95%、96%。所以方向仍然是这个。所以我非常非常小心我发推文的内容。而且，除了我有多小心之外，我还有人在看着，他们会给出第二意见或第三意见，以确保我们不犯错。因为我知道人们现在在听我说话。我说的每一句话。我想确保他们继续，不仅清楚我想说什么，没有误解，而且我还保持着人们的信任。我不认为一个只挑选信息并只强调积极事物的人是值得信赖的人。我希望我和辉瑞能够被信任。
许多人认为疫苗被呈现为一种不需要定期加强针的治愈方法。你早期是否相信这一点？你是否一直认为需要许多定期注射？
从更大的图景来看，你认为辉瑞疫苗需要多少剂？你认为它需要定期加强针，比如每年一次吗？
是的，一开始，在我们接种疫苗的最初几个月里，人们会问我是否需要再打一针。我当时很清楚地说，我们不知道。然后在大约四月五月，我开始看到第一批数据，我发表声明说，我认为我们将在第二剂后8到12个月需要加强针，然后之后是年度再接种。这就是我所说的，我认为是最有可能的情况，这是基于我当时的数据。但然后德尔塔变种来了。因为我总是加上一句免责声明，即在出现新的变种时，根据我们所知，德尔塔变种证明了我们需要在三到六个月内进行加强针接种，而这确实发生了。而且，我仍然认为加强针是六个月，然后我认为它将是年度再接种。我们必须监测以查看数据，但这很可能是这种情况。现在我们有了奥密克戎。奥密克戎说两剂可能具有挑战性。我们还不完全清楚，但三剂有效。所以很明显。
许多国家已经开始采取行动，现在是第三剂，从六个月缩短到三个月，这样他们就可以缩短人们在第三剂疫苗保护下的时间。我不知道关于奥密克戎，这会持续多久，坦率地说，我不知道我们是否需要一种根据奥密克戎量身定制的新疫苗。根据我们目前所知的一切，我们正在监测，并在未来几周内了解更多。如果需要新疫苗，我们就会有，如果需要大规模生产这种新疫苗，我也可以非常放心地认为我们不会失去我们目前已经开发的任何产能。我们目前每季度生产近十亿剂，每年四次。如果我们不得不切换，一半用于新疫苗，一半用于旧疫苗，我们仍然可以生产四亿剂。所以，我认为世界应该感到非常非常放心，但如果需要，我们将领先于病毒。是的，他今年生产了三十亿剂疫苗，明年有望生产四十亿剂。是的，我的意思是，如果我们有更多的时间，我们会谈论你是如何达到那种规模的，这真是令人难以置信。让我问一个政策问题，你对疫苗强制令有什么看法？你认为为人口接种疫苗的最有效方法是强制执行，还是遵循美国的方式，给予人们选择的自由？我认为这是一个非常困难的话题，一个非常困难的决定，无论谁需要做出这个决定，显然不是我，而是每个国家的公共卫生官员，他们必须做出这个决定。我必须为辉瑞的员工做出决定，我必须平衡那些想要感到其他人已经接种疫苗的员工的恐惧，以及那些不想接种疫苗的人的恐惧。最终，我做出了强制接种的决定。我们很灵活，当然会给予健康方面的豁免，也许还有一些宗教方面的豁免，但我们决定现在强制执行。在辉瑞，当我们做出这个决定时，我们的疫苗接种率是90%，当我们说我们要强制执行时，它上升到了96%。它奏效了，对吧？我认为这10%的人永远不会改变，因为无论如何，总有一小部分人真的很害怕，他们不愿意这样做。好吧，在我们这里奏效了，我们把它提高到了96%。我为那些人感到高兴，很多人不会生病，有些人也不会因此而死。但这不是我的职责，因为这场辩论是严肃的辩论，有很多利弊。如果你需要推动人们，如果你需要给予他们自由，那么如果你当选管理一个国家，你就应该准备好做出艰难的决定，无论你做出什么决定，都会有关于你的假新闻被写出来，就像我们谈论的错误一样，你不可能取悦所有人。是的，好吧，让我这么说吧，我再次来自苏联，我认为在公共层面，在联邦层面，强制令是一个非常糟糕的主意，即使它对民众的健康有益。关于保护自由，这个国家在这方面非常强大，就像说服人们接种疫苗，选择接种疫苗一样，他们仍然有不接种疫苗的自由，这对我来说是一种非常强大的自由。我认为强制人们接种疫苗是懒惰的，人们应该理解科学并希望接种疫苗。你认为孩子们需要接种疫苗吗？我认为他们需要接种疫苗，所以年龄范围是5到16岁，有很多父母……（音乐）……担心他们的孩子的福祉。你能理解那些父母吗？你能理解他们反对给孩子接种疫苗的论点吗？你知道，因为人们知道我是谁，我有机会在疫苗获批之前与父母互动，当时有很多人，我非常同情，因为他们担心他们的孩子，因为他们没有疫苗，他们当时在说，给我疫苗，你们什么时候给我疫苗？我真的很害怕，我觉得这不公平，但我受到了保护，我的丈夫受到了保护，我的大儿子受到了保护，我的小甜心因为他未满年龄，所以没有受到保护。现在我们有了疫苗，我相信那些害怕疫苗而不是疾病的人，虽然承认人数较少，但如果他们害怕疫苗，我敢肯定他们更害怕他们的孩子，因为他们爱他们，我可以说比爱自己更多。所以将会是这种情况，再次是同样的问题，我们如何才能证明，说服人们赢得人们的思想和心灵，让他们相信这是正确的做法？你认为这个计算怎么样？因为孩子们的风险非常低。孩子们确实会死，孩子们确实会从新冠肺炎住院，是的，但比率非常低。比率较低，但孩子们确实会死。你怎么能说我不会保护一个孩子免受可能发生的事情的影响？而且不仅如此，当一个孩子生病而他们没有疫苗来控制时，学校会发生什么？这会对孩子们的健康造成如此大的干扰和如此大的风险，以至于不应该成为辩论。看看现在有多少孩子患有小儿麻痹症？好吧，比患有新冠肺炎住院的人少，但每个人都在接种疫苗。嗯，小儿麻痹症对孩子来说更致命，但现在不是了。那么为什么现在一个孩子要这样做呢？因为需要保护。好吧，新冠疫苗的独特之处在于它是一种新技术，所以有一个额外的担忧。（音乐）选择给孩子接种疫苗，你是在做出一个可能伤害他们的选择，这就是犹豫接种疫苗的父母的看法。我认为选择给孩子接种疫苗是做出一个选择，这样就不会有东西可能伤害他们，那就是疾病。这就是我们一直以来接种疫苗的原因。我知道有些人关心自己和他们的孩子。我知道的是，我是一名科学家，也是一位父母，我告诉你，疫苗对孩子们非常好，感谢上帝我们能够开发出来。所以我们谈了很多关于疫苗的事情，但辉瑞正在开发一种令人难以置信的新技术，即Paxlovid，一种治疗新冠肺炎的抗病毒药物。它进展如何？它是如何工作的？以及你如何能在四个月内开发出来，就像你说的，所有这些都在几分钟内完成？首先，这是关于什么？这是一个真正的游戏规则改变者。这是一种治疗方法，只有在你生病，感染新冠肺炎后才能获得。然后，你会服用五天的药丸，白天和晚上，每天两次，持续五天。而不是十个人死亡，只有一个人会去医院。这是一个结局，尽管有所有的小心提示，数字很小，没有人死亡，死亡率是100%的有效性。当然，我确信在现实世界中，当数字非常高时，我们可能有99%而不是100%，但对于你可以带回家并留在家的东西来说，这是惊人的结果。目前欧洲和美国的头号问题是，每次我们出现新冠肺炎疫情时，重症监护室都挤满了人，医院瘫痪了，他们不得不推迟电手术，他们不得不推迟其他手术，因为他们没有能力。因此，让人们待在医院外面，让人们……（音乐）……不死，这是我以前没有过的，这是一个重大的、重大的游戏规则改变者。我必须问一个有争议的、困难的问题，你对伊维菌素有什么看法？它是否得到了充分的研究？辉瑞是否在其抗病毒药物的惊人研发中考虑过它？就像我说的，作为一种比较，或者只是普遍调查一下？我之所以提出这个问题，是因为我读到过不少批评的声音，有人将Paxlovid与伊维菌素进行了比较，我认为人们应该查一下，有约翰·坎贝尔医生描述了这种比较并提出了这个说法，也有很多人驳斥或反对这一点。你可以自己做研究，但有很多人认为这种免费的、没有专利的药物可能是救星。你能谈谈这种比较吗？这不是第一次了，如果你还记得，还有其他化合物被声称是新冠肺炎的解决方案，而且它们显然被证明不是。有一些化合物是解决方案，也有一些不是。我和我们的科学家讨论过，他们看不出有什么理由像伊维菌素这样的药物，它是一种寄生虫杀灭剂，能够作用于新冠肺炎，所以他们认为没有联系，他们也没有看到任何描述使用过它并取得任何结果的论文。我相信会有人声称，因为人们什么都声称，但我认为在任何同行评审的杂志或可靠的科学杂志上都没有论文支持这一说法。所以我们专注于拯救生命，我们不专注于疯狂。好吧，反驳一下，有很多论文，但研究很小，所以没有决定性的证据。我还没有看到任何可靠的。我不知道这些小的或大的可靠的，我还没有看到任何。好吧，一些大的已经被撤回了，这意味着它们不是合法的。是的，是的，所以这绝对是人们需要关注的事情，那些质疑伊维菌素有效性的人，绝对是需要思考的事情。我认为这就是为什么Paxlovid在氯喹之前。（音乐）天哪，有多少人因此而死？是的，这是危险的事情，这是悲伤的事情。Paxlovid已经研究了数千人，并且将受到监管机构的审查，而且当我们实施时，就像在许多国家一样，他们将监测情况。例如，在几周内，他们就会知道所有医院是否有效，因为它是否有效，因为他们会看到统计数据。在过去的两年里，我们经历了一段人类历史上最困难的时期之一，作为一个社会，是什么让你对我们人类文明的未来充满希望？展望未来几年，我认为是人类的创造力。我认为尽管世界总是在进步，尽管社会有很多需要解决的问题，但2020年的景象总体上比50年前、100年前要好，在贫困、人权、科学、生活质量等各个方面。我乐观地认为，人类能够创造并一直创造一个更美好的未来，并将继续这样做。你帮助拯救了数百万人的生命，改善了他们的生活质量，但你自己只是一个有保质期的生物体。你是否思考过你的死亡？你是否想过你的死亡？你害怕死亡吗？这是一个非常有趣的问题。我与很多人讨论过，我年轻时不怕死亡，我根本不在乎。当我有了孩子时，我第一次开始觉得我想活下去，然后我开始觉得，哦天哪，我希望我能活到看到他们的婚礼，我希望他们能活到看到他们的孩子。所以，如果有什么让我害怕，那就是我可能不再参与他们的生活，我将无法观看。我希望上面有生命，这样我就可以从上面看着他们，获得一个很好的概览。让我问一个宏大而荒谬的问题，你只有两分钟或更少的时间来回答。生命的意义是什么？这一切的意义是什么？你说创造力是你希望的源泉。我们似乎都在忙着互相帮助，努力建设一个更美好的世界，我们为什么这样做？我想重复史蒂夫·乔布斯说过的话：死亡是生命最伟大的发明，它淘汰旧的，为新的腾出空间。生命就是不断前进，生命就是创造新事物。也许每个人都是贡献者，但没有人是所有者。总是创造一些新的东西，总是为世界增添一些美丽的东西，也许是一点点爱，希望如此。阿尔伯特，非常感谢你。今天能和我一起探讨这些困难的问题，这是一个巨大的荣幸，你还为这次谈话付出了极其宝贵的时间。非常感谢你今天的谈话。谢谢你的兴趣，我很高兴，就像我之前告诉你的那样，我可以吹嘘我的孩子们，因为我参加了你的播客，因为你是他们的英雄。你做到了，我做到了。谢谢。谢谢收听与阿尔伯特·伯拉的谈话。要支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用奥斯卡·王尔德的一句话来结束：真相很少是纯粹的，也从不简单。感谢收听，希望下次再见。