IBS, CBS e Processo Judicial: os desafios da reforma tributária no contencioso brasileiro

Olá, pessoal. Muito bom dia, boa tarde ou boa noite, dependendo de onde quando você estiver nos assistindo. Seja muito bem-vindo, seja muito bem-vinda ao STB Entrevista, o programa que traz para você os protagonistas do mundo tributário, as pessoas, instituições que fazem esse campo girar. A tributação é feita de normas, mas também e principalmente de pessoas. Entender quem são essas pessoas e como elas influenciam o campo tributário é essencial para compreender o funcionamento do sistema como um todo.

E é com essa premissa que a Escola Superior de Tributação de Brasília criou o ESTB Entrevisto, um espaço de diálogo com os principais nomes da área, onde exploramos as trajetórias, ideias e contribuições para o futuro da tributação. O episódio de hoje trata de um dos maiores desafios da reforma tributária brasileira, que são os impactos processuais e judiciais da criação do IBS e da CBS. Como lidar com a possibilidade de múltiplos sujeitos ativos? Será necessário criar um foro nacional para evitar duplicidade de decisões divergentes? E qual será, afinal o efeito prático dessa reforma para contribuintes e para o poder judiciário?

O nosso convidado de hoje é o professor Leonardo Alvim. O professor Leonardo, ele é doutor em direito pela Universidade Federal de Minas Gerais e mestre pela PUC Minas. Ele atua como procurador da Fazenda Nacional e assessor tributário no gabinete do Advogado Geral da União. Ele possui ampla experiência na coordenação de comitês e grupos técnicos ligados à reforma tributária e segurança jurídica. O professor Leonardo Ovin também já ocupou os cargos de procurador geral adjunto e coordenador geral de assuntos tributários da PGFM.

Professor Leonardo, muito obrigado por aceitar nosso convite.

>> Bom dia, Márcio. É, no meu caso, bom dia, né? um prazer estar sempre aqui com você e a todo mundo que tiver assistindo.

>> Perfeito, professor. Muito obrigado de novo. Professor, como é de praxa aqui na no nosso programa, a gente começa sempre com uma com a trajetória profissional do nosso convidado, né? Então, o senhor pode falar um pouco sobre como é que foi essa sua trajetória, como é que foi seu ingresso aí no campo tributário e especificamente como é que o senhor começou a se envolver com esses temas aí do da reforma tributária?

>> Bom, Márcio, eu sou procurador da Fazenda Nacional há 22 anos, né? vai completar agora 22 anos. Eh, então, o Direito Tributário veio pela Procuradoria. Em 2016, eh, eu fui convidado para ser o coordenador geral de Assuntos Tributários da PGFN. Eh, e depois de 6 meses eu virei procurador-geral adjunto da TGFN. Eh, isso em 2016 ainda até final de 2017, ní de 2018, eh, quando eu retornei para Belo Horizonte. Mas no na transição eh do governo Temer pro governo Bolsonaro, eh eu recebi um convite eh para eh eh para receber a turma do CECIF, que é o Centro de Cidadania Fiscal, eh no CCBB do Banco do Brasil, onde estava a equipe de transição do governo Temer pro governo Bolsonaro, eh intermediando a conversa do Cecif com o então secretário de fazenda, que era o Marcos Cintra. Eh, então, naquela ocasião, foi a primeira vez que eu estudei eh a PE45 e me encontrei com algumas figuras que eh na época defendiam e foram lá o Eurico Deante, eh a Vanessa Canado e o Alberto Macedo, também professor da Escola Superior de Tributação de Brasília. Eh, e aí nós ficamos uma semana inteira eh discutindo aperfeiçoamento do texto da PEC 45 com o então secretário eh de fazenda, eh, o Marcos Cintra. Na ocasião eh ele ou o ministro Paulo Guedes ou o próprio governo Bolsonaro não quiseram encampar. eles eles quiseram uma proposta mais simples, eh, que foi a CBS, aquele projeto de lei da CBS, só unificação de piscins por lei ordinária. É, mas e a gente acabou criando algum tipo de laço com essas pessoas e e o Eurico passou a me convidar para alguns eventos da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo, eh, para ir, eh, visitar o Cecif e a Vanessa Canado, algum tempo depois, me convidou para integrar a equipe de pesquisadores do núcleo de tributação do Insper. E aí a coisa foi desenvolvendo nessa questão. E eu eh desde então, desde 2018, sempre tive eh nesses temas relacionados ao direito tributário. No governo atual, eh o ministro Hadad criou uma secretaria própria para fins de reforma tributária e colocou como secretário eh o Bernar Api, pessoa que de muito tempo, por essas questões todas, eu já tinha muito contato e a gente já se conhecia bastante. E aí o secretário eh Bernarapi eh me ligou assim que ele assumiu o governo, pedindo para que eu eh colaborasse, integrasse a equipe da CER. Então, desde o primeiro dia da criação da CERT, eu tô lá no grupo de WhatsApp da CERT, participando de tudo da SEERT. e o Bernarapi, eh, me eh me indicou para coordenar depois o grupo de assessoramento jurídico, que é o GAJE, eh, que elaborou, eh, no, no plano de assessoramento técnico da reforma tributária sobre o consumo os dois PLPs, o PLP68 e o PLP 108. que eu fui coordenador do grupo jurídico dos 19 GTS e fui membro da comissão de sistematização caracosista que elaborou eh os dois PLPs. Eh, em 2000 ainda em 2023, a gente identificou que eh seria bom, e a gente vai conversar sobre isso ainda hoje, uma correção da parte processual tributária e também eh fui designado para est eh liderando ou coordenando essa parte da reforma processual que a gente vai conversar. Então, de tributário, há mais de 20, 30 anos, a gente tem essa ligação, especificamente com a reforma tributária desde 2018, que é um tema que eh tá na minha vida ou ou se deparou no meu caminho, né?

>> Exatamente. Eu eu me lembro do do seu período em 2016, trabalhando no Ministério da Fazenda, né? Foi quando a gente se conheceu também, trabalhava trabalhava no andar de cima, né? No nono andar e você trabalhava no no oitavo andar, né? a gente sempre se encontrava por um café e muitos papos sobre tributação, mas vamos vamos então entrar direto no tópico, né, a questão da do da mudança principal da reforma tributária, né, que é o advento do IBS da CBS. Obviamente que ele traz implicações diretas nos contribuintes, a gente tem um curso inteiro sobre isso, mas especificamente acho que isso não tá claro para muita gente, né? Que tipo de complicações processuais essa nova sistemática pode ocasionar, professor?

>> Vamos lá. Eh, primeiro, essa implicação é só no IBS. A CBS não tem nenhum problema. Eh, eh, o grande questão, Márcia, é que o artigo 119 do Código Tributário Nacional, ele afirma que o sujeito ativo da relação tributária é aquele que pode exigir o tributo. E quando a gente pega o tributo que foi criado, é um tributo sobre consumo. E no tributo sobre consumo, quem tem competência, tanto para estabelecer alíquota quanto para ficar com arrecadação, é o destino da operação com bens e serviço. Então, se eu tiver um contribuinte de Brasília que estiver fazendo uma operação com contribuinte de São Paulo como destino final, quem estabelece a alíquota pro contribuinte de Brasília pagar vai ser o município de São Paulo e o estado de São Paulo. Quem vai ficar com dinheiro é o município de São Paulo e o estado de São Paulo. Então, o município de São Paulo e o estado de São Paulo, eles passam a ser sujeitos ativos com relação ao contribuinte que é de Brasília. Quando a gente escala isso para um livro nacional, a gente tem eh vários contribuintes que fazem operações com bens e direitos pro Brasil inteiro. Então, contribuintes vendem pro Brasil inteiro. Cada destino de uma operação com bem e serviço acaba sendo um sujeito ativo da relação jurídica tributária, o que é uma situação muito diferente hoje, porque hoje se eu tenho um contribuinte, por exemplo, que está em Belo Horizonte, em Minas Gerais, a relação jurídica dele tributária é exclusivamente com o município de Belo Horizonte e o Estado de Minas Gerais. Faça ele operações com bens para qualquer lugar do Brasil. Isso muda. Esse contribuinte agora ele vai ter que relacionar-se eh com vários sujeitos ativos. E um outro ponto, Márcio, é que durante a tramitação da PE45, aprovada na emeda 132, eh os estados e municípios sempre fizeram muito questão, Márcio, de que o comitê gestor não fosse um substituto processual ou substituto de qualquer ordem dos próprios entes públicos. Então, se a gente pegar a redação do 156 lá, tá dizendo o seguinte: Estados, municípios e Distrito Federal por meio do comitê gestor, ou seja, eh, se não fosse os próprios estados que tivesse atuando, você colocaria o comitê gestor fará, não, os estados farão sobre a coordenação do comitê gestor, mas quem atua o estado e o comitê gestor faz uma espécie de coordenação e de administração do que que eles próprios vão fazer. Então, nessa configuração, a gente tem diversos possíveis sujeitos ativos, o que traz alguns complicadores. E aí durante eh o ano de 2023 houve o julgamento, Márcio, de duas ADIs julgadas conjuntamente. Uma foi a 5737, a outra 5492. E nessas ADI, o Supremo Tribunal Federal julgou o artigo 52, parágrafo único, do Código de Processo Civil. Que que diz especificamente o artigo 52, parágrafo único, do Código de Processo Civil? Ele diz que o contribuinte quando ajuizar uma ação contra o ente público, ele poderia escolher se ele ajuizava no seu domicílio, no domicílio do ente público, onde teve o fato ato. E o Supremo, ele deu uma interpretação conforme para dizer que não poderia ter o ajuizamento no seu domicílio contra ente público diverso. E o fundamento, Márcio, foi um fundamento bastante complicador sobre aspecto de alteração legislativa, porque o Supremo disse que não poderia ajuizar com critério constitucional por ofender um suposto pacto federativo. Que que o Supremo diz? Quando a gente tem eh um federalismo, o que distingue o ente federado de um ente unitário descentralizado é você ter autogo governo, autoorganização e autoadministração. E esse autogo governo é o ente federativo tem seu próprio poder judiciário, executivo e legislativo. Então o ente público estadual tem o seu próprio Tribunal de Justiça, tem seu próprio poder judiciári. Então o que diz o STF é que se o contribuinte ajuizasse, por exemplo, em Brasília contra o Estado de São Paulo e o Estado de São Paulo tivesse que se defender no TJDFT, o TJDFT, que é de um outro ente federativo, iria condenar um ente federativo diverso, que é estado de São Paulo, e emitir um precatório contra o ente federativo diverso. E ele disse que isso não seria possível, que seria uma questão constitucional intransponível e declarância em consolidade. Isso faz, Márcio, com que na situação atual a gente obrigue os contribuintes não só a ajuizar ações contra todas as comarcas, como ser ajuizados naqueles destinos e não do seu próprio destino. Isso no caso do IBS pode ser eh um grande caos processual além do fato da gente ter julgamentos eh divergente de dois tributos gêmeos, porque eu vou ter uma operação com bens e serviço dando origem a dois fatos geradores gêmeos, do IBS, da CBS. Então, o contribuinte, por exemplo, que for entrar com uma ação antixacional, ele vai entrar, por exemplo, com uma ação declaratória de inexistência de obrigação tributária, ele vai entrar com uma ação da mesma operação idêntica, uma na justiça estadual, outra na justiça federal, com complicador de na justiça estadual ser em todas as comarcas destinas de operações que esse contribuinte faz. Obviamente isso não faz sentido e aí a gente começou a caminhar em alternativas para resolver essa questão processual.

>> Nossa, realmente é bom. Só só retificando, então quando quando o senhor disse lá no início que o o complicador processual era da do IBS, não da CBS. Depende, né? Na no caso material, o IBS também, desculpa, a CBS também traz um complicador, né? Ponto de vista dessa questão da da do julgamento, né, da já que eles são tributos gêmeos, né? Mas, mas sim, eh, realmente o cenário não é muito não é muito eh eh eh alvçareiro, mas que que tipos de de de soluções têm sido pensadas para tentar resolver essa questão?

Bom, Marc, ainda em 2023, na SET, quando a gente identificou esse problema, eh, o secretário API e o ministro Jorge Messias eh me pediram uma interlocução com os procuradores estaduais e procuradores municipais pra gente eh trabalhar em algumas questões. Então, a gente criou eh um grupo, um GT chamado Procuradoria Reforma Tributária. Eu convidei eh procuradores da PGFN, procuradores dos estados indicados pelo COMPEG e procuradores municipais indicados pela ANPM. Eh, eu coordenei esse grupo de trabalho e a gente iniciou um processo de elaboração de uma minuta. Conversamos inicialmente com o CNJ, o Conselho Nacional de Justiça, mas as nossas reuniões com o Conselho Nacional de Justiça, eh, a o CNJ nos dizia que eles não poderiam se comprometer em nome de todo o poder judiciário. Então, a gente elaborou essa proposta, bateu primeiro nas portas eh do CNJ, que eh teve essa resposta e a gente depois foi eh em dois lugares. a gente foi conversar com o ministro Barroso por ser o presidente do Supremo Tribunal Federal, então representar todo o poder judiciário. E a gente foi eh conversar também, entregar essa proposta na época com o senador Eduardo Braga, porque estava na relatoria dele, a PEC 45 já na ocasião do Senado. O senador Eduardo Braga achou que eh eh tava muito em cima da hora para provar junto com a PEC 45, mas foi entregue para ele. e o ministro Barroso ficou da gente e montar grupos de trabalho para desenvolver essa PEC 45. Qual em síntese é a ideia dessa proposta, Márcio? A ideia dessa proposta é que a gente crie uma espécie de foro nacional, ou seja, eh uma emenda constitucional atribuindo uma competência para determinados juízes ou determinadas eh órgãos fracionários de primeira e segunda instância judiciário que tem competência sobre o território nacional todo para o julgamento dos dois tributos, tanto DBS quanto da CBS, exclusivamente virtual. Então a gente resolveria o problema do contribuinte tá tendo que ajuizar fora do seu domicílio, vai ajuizar do seu porque é exclusivamente é eletrônico, é virtual, ele pode ajuizar do seu domicílio. A gente resolveria com isso a questão dos precatórios, porque eu estaria dando competência constitucional para esses órgãos judiciários criados para dar decisões eh e expedir seus próprios precatórios. a gente resolveria problema que você mencionou agora a pouco, eh, da possibilidade de decisões divergentes entre justiça federal e justiça estadual e a gente traria para esse novos, para esses novos órgãos judiciários os microssistemas processuais de repetivos da STJ e do STF. E tem um problema também, Márcio, que a gente conseguiria resolver, que é um problema que talvez os estados e municípios tivessem. Hoje, a maior parte dos repetitivos pautados pelo STF e pelo STJ vem do TRF da quarta região. TRF da quarta é muito rápido. Então, há um grande risco de manter no cenário atual praticamente todos os repetivos que chegarem serem da CBS e toda a discussão ser federal com procuradores da união atuando e não com procuradores do Estados Municípios no Poder Judiciário, o que de uma certa forma alijaria o contraditório paraa defesa ou argumentação dos entes federais. Então é mais um problema que essa proposta conseguiria resolver, né?

É, não é? Todas as questões que envolvem o princípio federativo ou que se entende pelo princípio federativo são sempre muito espinhosas, né? Aproveitando, professor, que já que o senhor tá lidando diretamente com esse tema, né, tem uma intercolocução direta aí com os atores centrais e sendo bem bem analítico, né? Qual que é a chance disso avançar dentro desse cenário político que a gente tem hoje?

Ótima pergunta, Márcio. Eh, eh, a gente sempre tentou, Márcio, eh evitar desgastes políticos e trazer uma proposta que ao mesmo tempo fosse boa, mas fosse viável politicamente também de ser aprovada. Então, você pensar, assim, o que que você acha melhor para você? Pô, talvez eu quisesse uma justiça tributária, cria um novo tribunal tributário especializado, não é possível, a gente não tem tempo, não tem dinheiro para fazer, etc. Então a gente, Márcio, quando a gente apresentou a primeira minuta, a gente colocou no texto que seria a competência, a gente alterava a competência dos 107 dos TRFs e dos 109 dos juízes federais para dar competência para os desembargadores federais e pros juízes federais julgar tanto IBS quanto CBS. Mas ali tinham procuradores estaduais e municipais também por trás essa proposta. E a gente falou o seguinte: "Olha, mas a gente tá fazendo é uma minuta para o judiciário encampar e ele levar adiante." Então a composição judiciária, se você só justiça federal, justiça estadual ou omissa não é problema. Só que como o terço tava justiça federal, a gente teve um desgaste político com juiz estaduais que achavam que tá sendo alijado. Segundo ponto, Márcio, a gente tava propondo na época uma ação declaratória de legalidade. No meio do GT, um colega disse o seguinte: "Poxa, eh, o ministro Mauro Campbell, ele sempre teve a ideia de uma ação direta para discutir legalidade. Então, a gente pegaria os mesmo rol de legitimados da ADI ou da DC, um pouco mais extenso, para que essas pessoas pudessem ajuizar uma ação direta no STJ e que essa ação discutisse, por exemplo, legalidade do regulamento do do IBS ou do regimento interno, eh, no caso da CBS. Eh, então a gente vai facilitar para todo mundo. E aí a gente teve, sabe o quê? Mas teve um desgaste com o STJ, porque eh a gente genuinamente, de maneira muito inocente, achou pô, tô conversando com o presidente do Supremo, imagino que ele fale por todo o poder judiciário, mas a gente teve conhecimento que alguns ministros do STJ disseram: "Pô, você tá alterando uma competência nossa em falar com o STJ". E e aí a gente teve esse desgaste. Então, no ano de 2024, a gente tentou eh eh eh a gente tentou consertar ou cortar essas aressas. Então, em 2024, eu fiz duas reuniões com a então presidente do STJ, que é era na ocasião a ministra Maria Teresa. Eh, uma delas teve acompanhado do ministro Jorge Messias, da da Anelise e também do ministro Gurgel no STJ. E a gente conversou com eles e falou: "Não, seu problema é isso aí, a gente corta, não tem problema. A gente tira essa ação declaratória de legalidade, a, a gente corta se esse for o problema". Eh, e a gente sugeriu, a gente trouxe o problema para STJ e eles criaram aquele grupo de trabalho por provocação nossa, eh, quando a gente teve por duas ocasiões, explicando qual que era o contexto, eles criaram aquele grupo no próprio STJ por nossa eh pro nosso pedido, nossa provocação. Eh, e a gente teve problemas também com os juizes estaduais. Então, a gente teve que eh eh a gente teve que consertar, mas não 2024, Márcio, eu tive muito pouco tempo para essa parte por conta eh da parte material eh tributária do do GAJ, dos GTs, etc, etc. Eu toquei pouco, mas eu fiz uma eh um evento, uma reunião técnica, na verdade, na Associação Comercial de São Paulo a convite do professor Cho e o professor Cho é muita gente, tá? Viveraldo Maciel, o Leandro Paus, um monte de gente que participa dess dessa dessa reunião técnica. estava um desembargador de São Paulo que é o Renato Bcho.

>> Uhum.

>> O Becho ouviu, ficou muito impressionado com aquilo que eu ouvi o que eu tava dizendo de problemas e possíveis impactos processuais. ele é um cara que gosta de processo tributário. E aí ele me ligou algumas vezes para entender melhor o assunto e me convidou no final do ano passado para estar reunido com uma comissão técnica da JUF em Brasília para discutir esse assunto. Então, fui conversar na sede da JUF no final do ano passado. Eh, e n e lá a gente falou assim, ó, vocês querem tudo federal, ó, se for tudo federal, quero. Se for uma composição juiz federal estadual, topa. Topo, desde que não seja proporcional, porque são 14.000 1000 juízes estaduais e 1700 juízes federais. Então, mas eles se for um para um, eles também eh eh topariam também. E aí depois disso, no início desse ano, eu fui na sede da MB, que é Associação dos Magistrados do Brasil, que reúne eh maior categoria de juízes do Brasil, a maior parte de juiz estaduais está lá. Então, tive com o presidente da entidade, que é o Fred, eh tive com vários desembargadores estaduais nessa ocasião, e ele disseram: "Não, a gente topa também alguma coisa de uma composição um para um, eh, não, não é um problema pra gente também. Então, com esse contexto mais ou menos amarrado, com uma proposta por trás, com esse tempo de conversa, a gente voltou a pedir para o ministro Barroso para criar alguma coisa. E aí nessa esteira é que veio aquele grupo de trabalho que foi criado pelo Conselho Nacional de Justiça com uma composição muito ampla. Então lá a gente tem é presidido pelo pelo próprio ministro Barroso, mas tem o ministro Zamim pelo STF, tem ministro Paulo Sérgio pelo STJ, Mônica Nobre pelo CNJ, presidente do MB que é o Fred, presidente da JUF que é o Caio, a gente tem o senador Rodrigo Pacheco do Senado, a gente tem eh a composição do Heleno Torres pelo Conselho Federal da OAB, procuradores estaduais, municipais. Então composição muito ampla, eh o GT eh tá praticamente pronto e a gente tem algum terço para apresentar. Eh, se vai ser aprovada, é muito difícil. Eu já ouvi, por exemplo, alguns setores dizendo que a justiça federal quer a federalização de tudo. Acho um risco, porque como os juízes estaduais são muito maiores, o risco é de estadorizar tudo se for num confronto eh eh no parlamento. Então espero que o bom senso prevaleça, aquilo que for melhor pro contribuinte prevaleça e que efetivamente a gente tenha uma composição que abranja tanto juízes federais, estaduais, que dê um respaldo jurídico mais seguro por meio de uma emenda constitucional e que contribuinte e procuradores e todo mundo fique satisfeito com essa proposta que deve ser apresentado eh talvez semana que vem ou bem próximo. Márcio,

>> É, vamos ver. Eu, na verdade me parece que seria federalizado, entre aspas, eh, se ocorresse aquele fenômeno que o senhor mencionou de o TRF da quarta região julgar tudo lá, inclusive lá onde o o Dr. Leandro Paulsen, julgar tudo antes da antes dos demais, né? Porque aí sim você teria uma federalização dos temas, né? Pelo menos do ponto de vista material, não processual, mas na prática haveria uma federalização do debate, né? Ou no mínimo algumas controvérsias que poderiam depois de alguma maneira teram de ser eh solucionadas aí pelo pelo STF ou pela STJ, né? Enfim, vamos ver, vamos aguardar os próximos capítulos, professor. Mas falando em STJ, aproveitando eh houve agora esse relatório recente, né, divulgado pela STJ, sobre o impacto da reforma tributária no contencioso aí que trouxe alguns dados importantes, né? O que que o senhor destacaria desse relatório aqui pra gente, professor?

Bom, com todo respeito, eu conheço eh todos os membros do STRJ que produziram o relatório, tenho maior respeito e consideração por todos eles, mas o meu modo de ver um relatório e bastante equivocado, com premissas que não correspondem eh à realidade. Eh, o primeiro ponto desse relatório, mas é que ele desconsidera eh a própria reforma material tributária que traz redução de contencioso. Então, por exemplo, e quando a gente tem uma base única para IBS, CBS, que abrange tudo, operações é qualquer operação com bens, inclusive direito e serviça residual, ou seja, uma base amp não fragmentada, a gente quer, a gente acha que a reforma tributária vai ter o contão de evitar discussões sobre o que que é circulação de CMS, se mercadoria é intangível ou tangível, se mercadoria é padronizada ou personalizada, se serviço e obrigação de fazer ou não fazer. fazer serviço é um é simplesmente e alguma algum benefício para contribuinte. Esse tipo de discussão acaba com a reforma tributária, esse tipo de contos. Quando a gente traz a reforma tributária a não cumulatividade plena, eu quero ter mais discussão, como você conhece muito bem, eh, de insumo de piscofins, eh, o que que dá crédito, o que que não dá crédito, dá crédito para tudo. Então, não tem mais problema com contencioso de não cumulatividade. Quando a gente estabelece que tudo é alíquota único, salvo exceção constitucional, eu acabo com a discussão que vira meme com a sequência red. A croc tá na líqua tal, porque ela é chinela, não sei quê. O del colônia é perfume, é desodorante. Quando você coloca a líquita e o bombom, a gente tá acabando com contencioso discussão de qualquer alíquota pertinente para um setor, pro outro ou qual que tá dentro de um benefício fiscal, outro, porque eu acabei com o benefício fiscal, salvo que tá eh dentro da própria emenda constitucional eh eh previsto como sendo regime favorecido ou diferenciado. Então é a e a gente desconsidera naquilo lá o split payment, Márcio, o split deve reduzir o tax gap de maneira absurda, porque pensa, na hora que a gente condicionou o creditamento ao prévio recolhimento do tributo pelo split ou pelo pagamento pelo próprio adquirente, eh, você não só nega, você não tem crédito, o efeito econômico é nulo. Então, a pessoa não tem interesse em não fazer o recolhimento do tributo porque não tem crédito. O grande problema hoje é que você tem empresas noteiras que dão crédito sem pagar, então você cria empresa fantasma só para emitir nota. Então o relatório, no meu ponto de vista, ele parte de partida desconserar a redução de contencioso que tem lá. Um segundo ponto que ele desconsidera é que você ele faz uma consideração de que vai ter e é incorreta de que você poderia ter autações de cada estado e cada município, que não é verdade. Eles vão ter que obrigatoriamente ser coordenados pelo comitê gestor. Então, eh, você que conhece todo mundo do pré-comitê gestor, sabe, Alberto Macedo sabe que vai ser um lançamento. Então, não é correta a ideia de vão ter vários lançamentos. Primeiro que a possibilidade de lançar não significa ter lançamento porque a gente tem expectativa de redução de contencioso. Posso lançar, mas não preciso que não tem necessidade. O segundo é que é incorreta a afirmação de que vão ter vários lançamentos, que você vai ter um lançamento apenas pelo comitê gestor e um lançamento eh pela entidade federal. Então, acho que é um um relatório que foi muito incendiário, chega aquele argumento de autoridade, dá um dano imenso paraa imagem da tributação, mas acho que ele não condiz com aquilo que vai ser a reforma tributária, que é uma pauta muito positiva.

>> Pois é, não, o ponto era exatamente esse. Ele causou um impacto, né? Ele teve um peso grande, geralmente da discussão. Mas, professor, então para para finalizar, para fechar esse ponto, né, e não não falando apenas da questão processual, mas da reforma como um todo. No final das contas, ela foi positiva ou foi negativa para os contribuintes, professor?

>> Leonardo?

>> Voltamos voltamos. Acho que sim. Acho que agora sim. Não sei se eu ouvi minha pergunta, mas eh o seu, eu eu vi suas considerações sobre a questão do relatório, né? Realmente ele foi bem bem impactante no campo, né? gerou muita discussão e mas eu eu queria levar essa eh eu queria lhe fazer uma pergunta mais ampla, não apenas levando em consideração a questão processual, mas a reforma como um todo. Na sua opinião, ela foi positiva ou negativa pros contribuintes?

Completamente positiva. Não tem nem eh eh a gente tem um monte de a gente deixou de avançar em pontos que a gente poderia avançar mais, eh mas é incomparável com o sistema eh tributário caótico que a gente tem hoje. Então eh eh se a gente pegar base única, alíquota única, salva sessões constitucionais, creditamento amplo, a gente agarra acaba com a guerra fiscal, com a tributação do destino, porque hoje vou a empresa se instala no lugar que dá o benefício. Não adianta você instalar no lugar para onde você não tá vendendo, porque quem vai botar alíquota é exatamente o lugar do destino da sua operação. Então você mata a guerra fiscal, eh eh você traz muito mais transparência com tributo que é calculado por fora, sem um monte de regimes que a gente não sabe qual que é o cálculo daquele determinado tributo. Eh, então não tem menor dúvida de que eh a reforma tributária é um ganho absurdo eh pro contribuinte, né? E essa transparência, Márcia, ela acaba com aquela anestesia tributária também, né? Hoje o contribuinte não sabe qual que é a carga tributária. Muita gente fala assim: "Ah, uma carga tributária COD vai ser 26 maior do mundo". mas já é a maior do mundo, você só não sabia e agora é transparente. E você tendo conhecimento dela, o cidadão pode cobrar por uma redução de carga tributária quando ele conhece a real carga tributária. Então não tem dúvida nenhuma de que a reforma é extremamente positiva pro país.

>> Excelente, professor. Antes da gente encerrar aqui, quero mandar um abraço pros colegas aqui. Tem pessoal que tá tá se manifestando no chat aqui. Um abraço pr pra Camila Vergueiro, Adriana Carmen, professor Francisco Gasten, Marcos Cabr aqui tá dizendo, ó, professor está esclarecendo muito bem o tema aqui. Parabéns. Não, um abraço para todo mundo aqui.

>> Obrigado. Abraço para todos.

>> Aproveitando os comentários aqui, né, temos muita gente interessada no tema, né, estudantes, profissionais, estudantes de direito, querem se preparar aí para esse novo cenário contencioso aí contrada em vigor do IBS, da CBS. Que tipo de de dica de mensagem o senhor deixaria para quem precisa se capacitar aí nesse cenário?

>> Bom, eh para para capacitar, eu acho que eh eh tem que fazer cursos. Eh, eu acho que as pessoas que estão trabalhando diretamente com a reforma tão oferecendo vários cursos. A própria Escola Superior de Tributação eh eh tá trazendo as pessoas mais capacitadas que tem no mercado para isso. Eh, e acho muito difícil a pessoa ler um texto tão longo sozinho como Emeda 3132, a lei complementar 214, o PLP 108 e conseguir captar. Tem muita coisa que ouvir os players que estão por trás do split. Então, por exemplo, você não ouve, você tem que ouvir o Ron, por exemplo, para saber o que que tá falando de acreditamento. Você tá por trás, você tem que saber a pessoa que tá eh, você tem que ouvir o Manuel Procópio, você tem que ouvir o Alberto Macedo, você tem que ouvir a Melina Rocha, tem que ouvir as pessoas, o Daniel Lória, eh, ouvir as pessoas que estão por trás diretamente, eu acho que é o caminho pra pessoa chegar na frente nessa reforma tributária.

>> Perfeito. E para quem ainda precisa de um pouco mais de informação e quer se aprofundar nos temas do da reforma tributária, vale lembrar que o professor Leonardo Alvim, ele também é um dos docentes do curso de reforma tributária de consumo da STB, ou seja, também tem que ouvir o professor Leonardo Alvim. E nesse curso, o professor aborda justamente esse tema dos processos judiciais relacionados ao IBS e a CBS, trazendo aí uma análise prática e atualizada aí pros profissionais do campo tributário. Professor Leonardo, chegamos ao fim do nosso programa. Muito obrigado aqui por compartilhar conosco sua experiência, sua visão sobre o tema. Esse é um assunto muito relevante, acho que ainda vai ter muita discussão e, enfim, é o futuro do do sistema tributário brasileiro. Obrigado, professor.

>> Eu que agradeço, Márcio, mais uma vez um prazerão. Márcio é um amigo de longa data, tecnicamente e perfeito. E muito obrigado a todos que nos assistiram e parabéns à escola por mais esse evento. Muito obrigado, pessoal.

>> Obrigado, senhor professor. E para você que nos acompanhou até aqui, muito obrigado pela audiência. Não se esqueça de curtir esse vídeo, se inscrever no nosso canal, ativar as notificações aí para nos perder, não perder aí os próximos episódios do STB Entrevista. O próximo será em duas semanas. Até a próxima. Muito obrigado.