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欢迎来到“工会生活”。三位好友兼工会分析师 Lisa Marciano、Deborah Stewart 和 Joseph Lee 邀请您加入她们，进行一次深入而坦诚的对话，从心理学角度探讨当今的两个重要议题。我是 Lisa Marciano，一名费城工会分析师。我是 Joseph Lee，一名弗吉尼亚州弗吉尼亚海滩的荣格分析师。我是 Debra Stewart，一名科德角荣格分析师。我们三个人一直在探讨“边缘生活”这个想法，你知道的，就是生活在文化可能认为的成功生活之外的缝隙里。我们经常会遇到一些客户，他们真的在挣扎，在努力开启他们想要的职业生涯，有时甚至连想要一份职业都感到挣扎。当我们深入探讨其根源时，我们自然会谈到“普埃尔”（Puer）和“普埃拉”（Puella）原型，以及荣格曾广泛论述过的，内在小孩及其动力如何能够束缚人们，阻碍他们迈向下一阶段。这在咨询室里可能表现为许多不同的情况，但将其归结为几个核心困难似乎很有用。
是的，关于这个话题，有很多话要说，而且“普埃尔”和“普埃拉”原型与“依赖性自恋”的想法也有一些重叠，我们之前在播客中也提到过。那么，我们到底在谈论什么呢？首先，“普埃尔”和“普埃拉”分别是拉丁语中男孩和女孩的意思。你知道的，另一种通俗的说法是“彼得潘综合症”，就是那些不想长大的人。而且这些人通常很有魅力，和他们在一起很有趣，但他们很难真正地坚持做某事并实现它。随着岁月的流逝，你知道的，“普埃尔”在二三十岁的时候可能很有趣，但那个没有真正为自己建立稳固立场的人，到了五六十岁时，看起来就不那么好了。这是有代价的，而且是以非常真实的方式付出了代价。而且，这往往是人们在中年（四五十岁）时会遇到的转折点，然后，如果他们幸运的话，会有一种观察的品质在他们身上形成，然后开始说：“等等，你知道我过去五十年一直在为什么服务吗？我们有什么可以展示的？我对此感觉如何？”
我非常认同你说的关于代价有多大的话，因为一方面，你知道的，当我想到彼得潘时，我想象着一种很酷的生活，你可以到处飞，与鳄鱼和虎克船长搏斗，这有什么不对呢？但问题是，代价是无法过上充实的生活。而且，正如你一开始说的，约瑟夫，这是一种边缘生活，因为发展轨迹是为了让我们在从童年到年轻成人，走向世界，检验我们的勇气，做出承诺，告别童年受保护的理想幻想世界，告别我长大后可能成为的各种可能性。好吧，当你长大后，你必须选择一个或两个，而且会更难，会更具多维性，也会更深沉、更丰富。
是的，我想有时候当客户来找我时，我的一个形象是，你知道的，在人生的某个阶段，待在人生的前厅，有很多门可供选择是合适的，但总有一天你必须穿过其中一扇门，否则你就有可能一直待在人生的前厅。当你穿过一扇门时，你就有效地放弃了所有其他的门。所以，这是一种接受某种限制，背弃可能性的感觉。但如果你一直待在前厅，你可能会觉得你保留了所有这些丰富的可能性，但实际上你是在做出一种无意识的牺牲。你知道的，基于你对前厅的形象，我想到的童话是长发公主，她一直待在她的塔楼里，女巫会给她送食物，她们之间有一种关系，长发公主的内心世界大概是相当满足的，直到王子出现，从下面唱歌给她听，生活在召唤她。但当她待在那座塔楼的前厅时，你知道的，所有这些丰富的幻想可能性都在她面前，当她最终屈服于王子的召唤，生命的召唤，打破她受保护的塔楼的召唤时，她确实遭受了痛苦，生活变得更加艰难，但它也更加真实，更加充实，更加实质。但它确实要求我们牺牲我们的童年和我们的幻想，它要求我们变得平凡。嗯，不再是公主，而是身处森林之中，努力生存。
事实上，我这里有一句玛丽-路易斯·冯·弗兰茨（Marie-Louise von Franz）的话，她写了一本名为《普埃尔·伊特内斯特》（Puer Iternest）的书，我认为这恰恰触及了你所说的，黛布。她说：“这是接触现实的缺点，因为这样一个人就会受到限制。会有约束。一个人会陷入一种悲惨的人类境况，在那里他的双手被束缚，无法做他想做的事情，这对普埃尔·伊特内斯特来说尤其令人不快。一个人所产生的东西总是比躺在床上梦想着如果他能做什么时所产生的幻想要糟糕得多。”所以，这是一个古老的主题，你知道的，童话已经存在了数百年，甚至可能更长的时间，它们活在心灵中。我认为在现代文化中，格林童话和其他东西有时会消失，但它们会重新出现。而这种精确情况重新出现的一个地方就是电影《黑客帝国》。你知道的，人类被困在这个奇幻的世界里，他们甚至不知道自己的能量被机器吸走了。目标是找到墨菲斯，如果你找到了墨菲斯，他会坐在椅子上，戴着墨镜，看起来很酷，他说：“这是你的选择。”你知道的，红色药丸会让你醒来，这将是一段充满艰辛知识、绝望自由和斗争的生活，但你将在现实中。或者你可以选择蓝色药丸，你会回去睡觉，你会拥有安全和宁静，以及这种无知，你会活在这种幻觉中。所以，这是选择的时刻。你打算怎么做？嗯。
而这种红色药丸和蓝色药丸的想法，已经贯穿了集体文化，很多年轻人，你知道的，尤其是很多年轻男性，会谈论红色药丸还是蓝色药丸。你打算怎么做？对。在某种意义上，选择蓝色药丸就是选择停留在天真综合症中，在那里你没有责任，这是美好的，也是令人安慰的。但同时，你永远不会变得真实。你有幻想中的挑战，也就是说，游戏世界，但你知道的，有些人每天可以花六个小时玩游戏，他们会感到肾上腺素飙升，仿佛他们正在面对挑战，他们必须聪明。你知道的，这些游戏很有文化，但最终，我有一些很棒的年轻人正处于这个时刻。你知道的，一天结束时，我打开游戏机，突然意识到我生活中一无所有。我到底在做什么？这感觉就像，好吧，有人开始容忍红色药丸了。但我们可能会觉得，在游戏和其他事物的幻想生活中，我们好像真的取得了什么成就。这是非常非常有趣的事情，我们可以如此强烈地体验我们的内心世界，以至于我在这个游戏中赢了，我发起了一次突袭，或者任何英雄壮举，我赢了这场战斗。我敢打赌，选择另一颗药丸一定感觉像是被困在一个单调的现实中，你知道的，起床、穿衣服、去上班、带回薪水，这一定感觉像是一个陷阱，而不是所有这些无限可能性的领域，以及在可能性和幻想领域中拥有的伟大感受，与生活、工作和人际关系相比。
我的意思是，你说感觉像一个陷阱，我认为感觉像是一种牺牲，而我们必须愿意做出牺牲。我特别对这个话题感兴趣，因为偶尔我会在我的实践中遇到有这种心理的人，你知道的，他们总是很有趣的人，通常和他们一起工作并不太顺利，因为他们最终并没有像他们来找我时所说的那样改变。而且，这往往是因为他们不愿意做出必要的牺牲，而这些牺牲是他们最终承诺婚姻所必需的。例如，我不知道是否很难看到牺牲的好处。我放弃这个是为了承诺一份职业道路，或婚姻，或其他的什么，而且它一定感觉像是只有损失没有收益，并且被束缚在某种被规定好的、必须履行的道路上，而那将是一项无休止的差事，而不是内在发展和成长的机会，以及在自己身上发现更多东西，而不是幻想世界或拥有别人提供的东西。
黛布，当你说话时，我脑海中浮现出的事情之一是，对我来说，这已经变得如此普遍的文化毒药，以至于人们并没有真正注意到它。那就是，有一群年轻人，他们没有向内看，试图追踪生命的源泉流向何方，而是坐在父母身边，进行成本效益分析，应该从大学购买哪种学位，以确保……你知道的，未来的充足资金，而这往往与生命的源泉的生长之地完全脱节。所以，他们又回到了那个境地，黛布。你知道的，成本效益分析说，比如说，我应该成为一名会计师，但我的内心没有任何东西，关于成为一名会计师的想法没有任何东西被照亮。因此，我将留在里面，我将服用蓝色药丸，因为这些似乎是生活、我的父母或我自己能做出的唯一选择。所以，我们也在谈论某种失败的启蒙或被阻碍的启蒙。我的意思是，在这个领域，文化正在插入一种完全疏离的议程，它完全切断了人们与他们所需要的磁性欲望生活的联系，他们需要有胆量被置于一个必须真正为某事而战的境地。
是的，我的意思是，启蒙我们的两件事是欲望和痛苦。如果你一直过着一种不允许你真正拥有这两件事的生活，那么你就永远不会被启蒙。而且，我认为被启蒙就是能够忍受牺牲。我甚至会说，欲望导致牺牲。我不知道欲望是否就是牺牲，但它给了我们力量去战斗，然后来到那个我们必须放弃我们所拥有的任何东西以获得奖赏的时刻。我正在非常字面地思考那些我们都听说过的成人仪式，年轻男性在午夜被……你知道的，被扑倒，然后……你知道的，被拖到苔原或沙漠，或者任何地方，被蚂蚁咬，或者……你知道的，其他一些考验。而且，所有这些英雄故事中都有这些。然后发生了什么？年轻人回来，重新进入社区，成为一个男人或一个女人。他已经离开了童年的领域。这是一个真正的标志，并且拥有自主感，以及自我的力量增长。同时，也有一种他或她在社区中的位置感。随之而来的是一种目标感。而这在具有某种“普埃尔”或“普埃拉”心理的人身上常常是缺失的。他们常常被对安全或享乐的渴望所驱动。嗯。
我这里还有我好朋友玛丽·路易斯（Marie Louise）的一句话。她真是太棒了，我真的很喜欢她。她说，这同样来自《普埃尔·伊特内斯特》（Puer Iternest）。她说：“你会发现，如果你把自己献给现实，你就会感到幻灭，最终你会面对死亡。如果你接受你的生活，你就是在最深的意义上接受死亡。而这正是‘普埃尔’不想要的。”让我们来谈谈这个。它在生活中看起来是什么样的？好吧，让我们以一个从未真正承诺过婚姻的女人为例。你知道的，也许那里没有真正的亲密关系，也许发生了一系列外遇，而且婚姻中从来没有孩子，因为……你知道的，那里没有真正的承诺水平。所以，现在，你知道的，她快五十岁了，婚姻也差不多停滞了。外遇也不再那么有趣或令人满足了。而且，只有一种空虚感。生孩子的机会已经从她身边溜走了。是的。而且，这就像……她的情况从未被真正接受过，所以有很多东西违背她的意愿被牺牲了。听起来，结果是一种精神上的贫瘠，而不是真正的成长和丰饶。一种内在的丰饶感，我做了这些事情，我做出了这个承诺，也许……你知道的，所有那些导致了内在的真正绿色感的事情，而不是我作为这个假设人物的描述符所产生的空虚感，他寻求享乐，回避了斗争和牺牲。
丽莎，我想回到那句话。我正在跟踪你们。冯·弗兰茨说，选择生活，选择进入生活，就是选择死亡，是吗？她这么说的吗？我认为这绝对是隐含的。你提到这个“普埃拉”生活和婚姻时，我脑海中浮现出的事情之一是，我当然遇到过一些非常现实的年轻女性，她们注意到或正在考虑生孩子。当她们坐下来思考时，她们会想：“我会有妊娠纹，我的肚子会一团糟，我哺乳后，我的乳房看起来不会像现在这样。”这种牺牲的时刻摆在她们面前，为了具象化母亲的原型，她们必须把……你知道的，阿佛洛狄忒的原型放在牺牲的祭坛上，并接受我的身体在生了一个或多个孩子后会看起来非常不同，我的感觉也会非常不同。这是一个选择，而且一个人必须面对“普埃拉”的死亡。即使有了孩子，这也隐含着对死亡的接受，因为这是将超越你的持续生命。死亡的是年轻而未被侵犯的年轻女性。你知道的，即使她结婚了，怀孕和生育以及其中的痛苦也是巨大的。在过去，女性在分娩时死亡，风险非常大。但你得到了什么？你得到了新生命，你得到了你实际的婴儿的新生命，你得到了你内在的新生命，带着感受、依恋和与另一个小生命生活的身体。你还可以体验到很多其他感受，比如疲劳，比如在凌晨三点连续十晚不睡觉。但你得到了真正的……而且，即使我们不谈论生孩子，也有……有一种方式是，为了真正地在这个一生中具象化，我们必须选择特定的。这有点像我那个关于人生前厅的相当愚蠢的比喻。如果我们从不牺牲潜力，而一直停留在所有可能性的领域，我们就永远不会真正地进入存在，进入我们自己的特定生活。
你知道的，文学中有一个例子，当我想到这种特定的心理组合时，它对我来说真的很有用。那就是狄更斯的小说《荒凉山庄》。你们熟悉这本书的人可能还记得，这本书围绕着一个叫贾恩迪斯诉贾恩迪斯（Jarndyce and Jarndyce）的法庭案件展开，有巨额财富在其中。这个案件已经拖延了几十年，我相信。一旦决定，就有许多人可能最终成为财富的接收者。书中有一个年轻人叫理查德。理查德非常乐观，认为他将是财富的接收者。所以，他有一位年长的导师指导他，导师明智地说：“理查德，你不能指望这笔财富。你必须为自己找一份职业。”所以，他让理查德……我记不清了，也许是法律，也许不是法律，但无论如何，也许是医生。所以，他在学习成为一名医生，他发现这只是无聊和乏味，他并不真正喜欢它，所以他很快就放弃了。然后，他被安排进一家律师事务所，他唯一想做的就是了解更多关于这个法庭案件的信息，他也把这件事做得一团糟，因为他没有……因为他从来没有真正试图去体验任何一种情况，因为他有一个巨大的幻想，他将通过成为这笔钱的接收者来摆脱他普通的困境。然后，他最终尝试了军队，但正如你可能想象的那样，他花光了所有的钱，尝试了各种不同的事情，却从未真正安顿下来。当然，这本书结尾的巨大讽喻是，财富确实被判给了他，但当法庭费用支付完毕后，就没有钱了。哇。是的，那是一颗苦涩的药丸。是的，但它确实是一个……我认为它是一个非常好的……正如狄更斯所能做到的那样，它是一个非常好的概括，当一个人一直生活在幻想领域，而从未真正……你知道的，真正地接受现实时，会是什么样子。
那里有一种悲伤，就是错过了真实和“存在”的全部，以及与自己内心的互动。我回到你举的约瑟夫的例子，过着玩很多在线游戏的生活，那也太悲伤了。所有这些幻想和可能性，与以更多方式、以如此多维的方式遇见自己，并找到有生命力的核心，并以所有可能的方式参与其中，包括斗争和牺牲，同时也给我们提供了个体化的机会，而这正是“普埃尔”或“普埃拉”真正白白、毫无意义地牺牲了的，为了某些不真实的东西。而人类被设计来引导的这种压力，就是内在图像的具象化，就是那个生活在内在之地的自我，实际上在向自我施压，使其能够具象化，正如你所说的，丽莎，并与现实世界相遇，并在外在世界中生活。而这是一种自然的电流，对于人类来说。但然后，这就引出了一个问题：是什么打断了这种自然流动？因为他们本来就应该顺应这种具象化的冲动。
我想说的另一件事是，你知道的，你谈到了那部电影，我把它稍微联系到现代文化。我注意到，你知道的，很多年轻男性不愿意放弃强迫性游戏，他们会举出……你知道的，一两个赢得百万美元游戏比赛的家伙，或者某某人以制作YouTube视频来展示他们如何成功地在游戏中获得积分而谋生。而这就像……你知道的，彩票一样。如果我足够长时间地沉浸在这个幻想中，这种奇迹般的情况就会显现出来。而黛布，我仍然在回味你对部落成人礼的描述，那里的男孩在某个时候……你知道的，被男人聚集起来，带出去进行一次启蒙体验。而且，我认为，我遇到过不少年轻男性，如果他们真的深入挖掘，他们希望生活中有什么东西能带走他们，能将他们从……你知道的，这实际上是一段非常痛苦的生活中解救出来，如果他们能够真正面对它。他们希望生活，男人部落，或者一个女朋友，能把他们带走，把他们从卧室里带出来。而且，由于我们没有……你知道的，现代的成人礼，我常常觉得他们在等待一个原型在心灵中激活。而当一个原型有力地进入心灵时，它确实会聚集力比多，将其融入一个主题，并为其充电，这样原型就可以提供一个轨迹。而且，我们可以说，事实上，它确实为我们中的许多人提供了。我们常常至少在生命的前半部分有一个主导的原型，它确实会把我们推向一个方向。是的。
所以，我们在谈论启蒙，我也在想个体化。我们可以说，“普埃尔”或“普埃拉”回避了个体化。这就像一次失败的个体化，因为这个人……你知道的，一直被困在这个天真综合症中，没有接受他们的生活，没有承担责任，因此他们没有带来很多内在的东西。所以，让我们回到这个想法，因为当我看到那些人，你们也看到那些人时，是什么阻碍了他们？如果个体化是人类的自然状态和心灵的结构，那么在心灵内部或环境中可能发生了什么，真正地扰乱了这一点？
嗯，我的意思是，首先，我们可以争论个体化是否是自然的。你知道的，荣格曾说过，它是一种“逆流而上”的功业，这是正确的。是的，有时它被讨论得更多，就像这只是一个我们都经历过的自然展开。而且，有时它被讨论得更多，就像这是一件非常罕见的事情。所以，我认为真相是，有时就是更容易。正如你指出的，约瑟夫，就是更容易选择蓝色药丸。我认为这是一个可爱的放大，将那部电影拉进来。天知道，这更容易。而且，有一种方式是，逃避痛苦总是诱人的，不是吗？而且，我认为今天逃避痛苦更容易，因为我们有游戏、便利设施、技术以及其他一百种东西。而我们没有的是一个部落社区，它说：“嘿，看看，无论你喜欢与否，所有的男人都将从村子里出来，把你带到荒野中进行你的启蒙体验，或者对年轻女性来说，是婚姻和生育。”所以，没有……你知道的，社区规范真正地……你知道的，将人们推向成长的下一个阶段。它常常必须更多地来自内心。而且，如果一个原型没有形成呢？我想澄清一下，你知道的，一个人可以结婚生孩子，但仍然是“普埃拉”。我见过。你知道的，所以，有时生活中的外在情况看起来就像这个人正在做可接受的事情，但它实际上只是一种态度。但我确实想说，而且我认为这可能会让我们围绕这个话题回到原点。约瑟夫，当你问什么阻碍了他们时，另一种思考方式可能是，“普埃尔”或“普埃拉”的吸引力是什么？而且，我认为，尤其是在年轻的时候，做一个高飞的人，总是选择做冒险、大胆的事情，并且永远不被束缚，这是非常有吸引力的。它对个人有吸引力，通常也对周围的人非常有吸引力。我的意思是，这些人很有趣，他们通常有非常迷人的个性，他们是派对的灵魂，他们总是能带来欢笑，在某种意义上非常有趣和好玩。谁会选择那样呢，至少有一部分时间？而且，我认为这让我想到几件事。首先，人生中有一个时期，待在人生的等候室里，看着所有的门，而不走进去，是完全合适的。我曾遇到过二十多岁的人来找我，你知道的，男朋友在向她施压，让她结婚安定下来，而她不想。而我却说：“好吧，你才二十四岁，你可以去玩得开心。”你知道的。但另一件事是，这个“普埃尔”的角色，它是一个原型。“普埃尔·伊特内斯特”是一个原型。它有一个积极的极点和一个消极的极点。积极的极点是你提到的，约瑟夫，在你的介绍中，那就是孩子。你知道的，孩子原型是一个极其神圣的原型，它包含着未来的形象和新生的承诺。所以，那里有很多深刻的吸引力。所以，感觉我们谈话中有很多东西粘在一起了。我只想为我自己的思考梳理一下。你说得对，当“普埃尔”激活时，你知道的，我们可能会过上一种埃隆·马斯克式的生活。它富有远见，充满冒险，甚至可能有些鲁莽。但如果提出的想法有根基，并且有方法可以具象化，而且我们周围都是一些能够实现的人，你知道的，可能会发生一些大事。所以，我认为当我们谈论这个……你知道的，潜伏期与激活期。有些人是“普埃拉”，而有些人是“普埃尔”。所以，正如你所说的，黛布，问题是，是什么诱导了活动，激活？是欲望吗？就像拉蓬泽尔一样，可能是性觉醒。你知道的，当一个男孩从十一岁到十四岁时，他从认为女孩无关紧要……你知道的，随机的，是个问题，离我远点。而突然之间，由于性觉醒，你知道的，十四岁时，那种原始的紧迫感将他推入了这片领域，以及其中的尴尬，以及他必须学会的所有关于与女性交往的东西。所以在拉蓬泽尔身上，你知道的，这种对王子的追求唤醒了关于性和欲望的某些东西。但她真的不需要王子出现。她真的需要一些东西来召唤她，并唤醒她。所以，当我们想到真正沉睡的、未被充分发挥的人，以及随之而来的所有后果时，就是有什么东西没有充分唤醒他们，将他们推向一个方向。无论是启蒙、性、原型，还是对他们生活的幻想。顺便说一句，一些分析师谈论的是母亲对孩子未来的幻想，以及它如何具有一种激活的内在心理潜力。以及父亲将孩子介绍给世界。你知道的，在古代，你是一个小男孩，你……你知道的，你在四处走动，你可以搬动东西，你为你的铁匠父亲拉风箱。有一种……你知道的，拉着你参与活动，把你介绍给生活。所以，一部分原因很可能是现代文化。可能是所有这些机会，比如游戏，让你消失在其中。你知道的，一个星界世界，然后我们从未充分置于牺牲的背景下，甚至不想牺牲，因为没有什么值得充分渴望的。
所以，当我们讨论这个问题时，我发现自己对许多事情和复杂的事情感到好奇，这些事情打断了欲望的流动，甚至将欲望误导到幻想世界，而不是让它流向值得追求的外部对象。对。我的意思是，它可以流向外部对象，比如……你知道的，一个新的爱人，或者一辆不同的车，或者下一次旅行，或者一些允许欲望……你知道的，沉淀到学习小组中，这为我们提供了将自己扎根于自己生活中的机会。是的，我们想要以一种完全感官的体验来体验它。
所以，人们可能无法起步的另一种方式是，我经常看到这种情况，尤其是在年轻男性中，即使是二十多岁的时候，他们接触了大量的色情内容，他们的性欲是一种自我兴奋的习惯。他们看着这些女性的图片和动态影像，顺便说一句，这些女性只提供言语和视觉刺激。而令一些年轻男性震惊的是，当我问他们：“好吧，其他感官呢？你意识到女性有某种气味吗？当你亲吻一个女人时，那里有一种味道，而且一个女人可能会触碰你身体的某个部位，你无法预测，就像你在自慰时可以预测的那样。”所以，这是一个巨大的缺失领域，所有感官都参与其中。一些年轻女性甚至没有意识到这一点从她们对可能性的看法中缺失了。这就像色盲，然后有人向你介绍绿色，而你以前从未见过，你会想：“我的天哪。”而且，我认为有时外部世界可能会令人失望，然后你退缩，然后你退缩。我，例如，在引文中，在我幻想的生活中想象的，比我与男朋友或女朋友的相遇更丰富，更神奇。
好吧，幻想总是无限的。这是正确的。而且，我仍然在回味你说的，约瑟夫，我认为那非常深刻，关于是什么阻碍了欲望走向其内在的具象化之路，走向与他人、任务以及我们自己心灵的真实、实质性的互动。这是一个非常宏大和深刻的问题。那么，有多少是环境的缺陷？有多少是……你知道的，欲望被转移到幻想生活中？然后，是什么能让力比多聚集得足够多，以至于有一个内在的压力和一个梯度让它向下流动，以便它能与真实且更实质的东西联系起来？
所以，在临床相遇中，我注意到我内心涌现出的东西是……你知道的，如果我正在和一个年轻男性工作，你知道的，比如二十多岁，他们处于这个阶段，他们甚至提出了一个主动性的幻想。允许自己沉醉于他们的主动性，对他们提出的主动性想法感到兴奋。而且，出于某种原因，他们的环境似乎很少提供这种东西。这……这让他们流泪。我认为他们很棒，或者他们所想的也很棒。而且，如此明确地表达出来。所以，也有一些东西缺失了。而且，我想这是否也与过度参与的父母有关？整个直升机父母，父母提供主动性，他们识别出正确的冲动，而孩子甚至没有意识到他们不一定被要求或允许创造主动性。然后，父母觉得他们的工作完成了。嗯。你知道的，然后他们会生气，因为他们的孩子在二十岁、二十四岁、二十五岁时还没有离开卧室。但他们实际上并没有在发展窗口中获得任何空间来识别某种主动性，并与自己斗争。是的。
如果道路是由所谓的提供帮助的成年人铺好的，那么它的反面就是剥夺了孩子、青少年或年轻人发展自己解决问题的能力。“我的天哪，我现在只想学微积分，我该怎么办？”或者与女朋友分手，或者其他许多事情。与……你可以做到。我们正在深入探讨这一点，因为约瑟夫，你谈论了很多二十多岁的年轻男性，而且在某种程度上，我不太确定我会“诊断”任何人在二十多岁时是“普埃尔”，因为那是人生的一个时期，在这个时期，没有定下来是符合发展规律的。但你谈论的是你看到的一些模式，你们都在提出这些发展轨迹，也许是某些育儿方式。我想知道你们是否都在触及……你知道的，这是“普埃尔”心理是如何形成的？例如，通过一个总是过度参与的父母，而没有机会发展自己能动性的人。是的。而且，我们正在尝试给出活生生的例子，什么是挣扎点。所以，无论挣扎点发生在十九岁还是四十五岁，四十五岁时感觉更悲惨，但他们可能仍然处于这个挣扎点。我的意思是，我肯定在我的实践中见过很多人，他们在三十多岁、四十多岁、五十多岁甚至六十多岁，他们从未真正“落地”。我猜想，约瑟夫特别提到的那些年轻男性，可能处于……你知道的，初期的开始。而且，当你提到丽莎时，你知道的，仅仅因为一个年轻女性可能结婚生子，遵循……你知道的，传统的，如果你愿意的话，道路，并不一定意味着一个人正在“落地”并具象化。然后，它在人生的三十多岁、四十多岁甚至更晚的时候更加凸显出来，那时有一种内在的贫瘠感，因为一些……你知道的，很多东西都被错过了。而且，我认为其中一部分可能看起来是一种肤浅感。人际关系有点肤浅，兴趣是肤浅的，一切都有一种……好像的品质，没有什么感觉真正真实或实质。对。
在咨询室里，我们感觉就像分析师提供见解或解释，而似乎没有任何作用。也许这一切都很有趣或令人愉快，但似乎没有什么能激活皮肤之下。或者有一种……你知道的，终极的矛盾心理。我真的很想找份工作，但我就是做不到。但我又想找份工作，但我就是做不到。而且，它似乎从未改变。这又回到了如何评估目标的问题。再次回到成本效益分析，或者某种奇怪的、疏离的思维过程，它根本没有捕捉到灵魂的任何东西，也没有捕捉到他们内在的真正涌现的形象。因此，没有吸引力。而且，他们某种程度上是对的。他们正在向我们、向世界、向其他人提供反馈，说：“我在自己身上找不到任何值得关心的事情。”但即便如此，我仍然真诚地相信，它就在那里。现在，他们会容忍下降去寻找它吗？你知道的，独自一人，或者与分析师一起，或者在冥想课上？你知道的，无论你如何进入内心，如果他们找到了，他们会去呵护它吗？还是它会像一个滚烫的煤炭，他们会把它扔掉，因为它……你知道的，尤其是在晚年，会要求巨大的适应和修复？
所以，我想到了……你知道的，塔罗牌的第十六张牌，被闪电击中的塔楼。我们可以建造一种与我们的天性非常不同的生活结构。而如果欲望的生活，如果灵魂中存在的合法形象被激活，就会有一种……你知道的，一种燃烧，一种爆炸性的解构生活。当然，这在四十多岁和五十多岁时要困难得多，因为我们有比二十多岁时更多的结构。所以，人们常常回避，并努力维持旧的结构，维持角色，维持旧的方式。这又回到了……你知道的，接近牺牲的想法，尤其是在晚年，那时你确实有东西可以放在祭坛上。是的。
也许，也许我们可以用玛丽·路易斯·冯·弗兰茨的另一句非常简短的话来结束，我认为这在这里也很相关。她说，在你对我们说的话中，她说：“一个人内在拥有但未曾活出的东西，会与他作对。”是的。而且，我认为我们所说的是，“普埃尔”和“普埃拉”内在有很多东西，但他们不让它生长。我想我们应该切换到一个梦境。听起来时间到了。
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嗨，我是 Joseph，来自“此工会生活”播客。Lisa 和 Deb，你们对我们的工作深有感触。制作、编辑和分发它涉及大量的开销，现在我们需要你们的帮助。请访问我们的网站 this yongjian live.com，然后点击“成为我们的赞助人”标题。您将被重定向到我们的 Patreon 资助页面。Patreon 帮助创作者与相信我们这样项目的人建立联系。在那里，您可以使用信用卡注册，每月只需一美元即可支持我们。在更高的支持级别，我们将提供特别剧集、幕后照片和故事，以及加入精选听众梦境解读的机会。谢谢。
所以，今天的梦境。做梦者是一位女性，她 43 岁，是一名护士助理。这是她的梦境：我晚上在黑暗的森林里，和我 10 岁的最小的儿子在一起。我们站在一栋房子的外部楼梯顶上，这栋房子坐落在一片大森林空地的边缘。房子有明亮的聚光灯照亮着空地，我可以看到小动物们都在里面游荡。我感觉我想走进森林，但必须等待某件事。我眼角瞥见有动静，一只山狮出现在空地的边缘。它一走进空地，就变成了一条非常大的蛇。它开始慢慢地穿过空地，杀死小动物。它在杀死它们，但没有吃它们。我看到它开始吞食一条更小的毒蛇。大蛇的头向后仰，以至于我可以看到它的喉咙底部有一个洞。所以，它用牙齿咬住小蛇，吞咽并将其从嘴里拉出，但小蛇却从它脖子上的洞里掉回地上。我和我儿子开始跑下楼梯，绕着空地的边缘走。我需要在某个地点进入森林，而那个地点在房子的另一边。我短暂地停了下来，注意到森林边缘有一只死去的猫崽。它被蛇撕成了两半。另一只猫崽在那里，它还很小，眼睛还没睁开，它正试图爬进森林寻求安全。我感觉我为它加油，希望它能活下来，但我没有想去捡起它并帮助它的冲动。大蛇注意到了我们跑，它又变回了山狮，开始追我们。在我们跑到空地的另一端之前，我注意到森林里有一个猎人的树屋，就在空地的旁边。我们也到了那里，我们跑向它。我一直检查以确保我儿子还在我身边。我开始跑上通往树屋的楼梯，当我到达顶端时，我注意到他已不在我身边。我惊慌失措，开始四处张望。我注意到一只黑豹现在在树屋下面的树上，从一根树枝跳到另一根树枝。山狮因为黑豹而退缩了。黑豹跳到我旁边的树屋里，变成了我儿子。我一直忘记，我不需要为你担心。我对他说。然后我醒了。
她补充说，关于背景，我一生中都饱受被抛弃的恐惧的困扰。最近，我觉得这个问题正在达到顶峰。我迫切地想在这方面改变和成长，但我似乎无法克服将爱与需要被我所爱的人不断需要我的存在的感觉联系起来的障碍。我陷入了一种焦虑模式，认为他们正在抛弃我，拒绝我，而实际上，这只是接触的自然起伏。当我问梦中的主要感受是什么时，她回答说：开始时是谨慎，一种等待某事发生的认知，肾上腺素一旦蛇出现，渴望，希望和悲伤在观察猫崽时，最后是与我儿子在一起的解脱。最后，她说，我觉得最突出的主要元素是蛇吃小蛇的场景和猫崽的场景。我不觉得主要信息与任何形式的母性保护孩子有关，尽管我认识到这是一种容易的分析途径，但这似乎不对。我想，也许我儿子代表了我无意识中的某些东西。
哇，这是一个相当梦幻的梦。它就像一个短篇故事，一种童话，有森林、动物、野生动物和危险。而梦就从那里开始。我晚上在黑暗的森林里，和我 10 岁的儿子在一起。那里是心理状况，我想象着黑暗的森林是经典的童话意象，代表着未知，代表着无意识。而且，那是一个真正的双重意象，黑暗的森林，而且是夜晚。嗯，她自己的一部分心灵被想象成一个 10 岁的男孩。而且，有时当梦中有孩子或婴儿时，我会问孩子多大了。在这种情况下，我们已经有了信息，孩子是 10 岁。所以，我可能会问做梦者，你知道的，你显然有这个孩子，十年前。但十年前你还发生了什么？你知道的，你的态度有什么改变吗？外部情况在其他方面有什么改变吗？因为这可能代表着一种大约十年前的新的心理生活方面。嗯。我还问了梦者在他或她 10 岁时生活中发生了什么。嗯。那对你来说是什么样的？发生了什么公开的事情，还是那是一段困难或有趣的时光？
所以，这里有一栋房子，所有的聚光灯都照亮了空地，她说：“我感觉我想走进森林，但必须等待某件事。”房子，这是一个文明的或文化的构建，与森林的自然和野性吸引力形成了鲜明对比。是的，而且房子有所有的聚光灯。是的，对。意识、灯光和电力，你知道的。所以，恐惧。你知道的，人们在房子周围打上聚光灯，因为他们害怕看不见的东西会靠近房子，他们会受到保护，确保在夜间的任何时候都能发现接近的东西。是的。所以，这是一种……你知道的，自我与房子和聚光灯之间的对比，与森林及其野生动物之间的对比。就像你提到的恐惧，约瑟夫，因为在我看来，这是一种警惕，不是吗？这与她所说的相符，她如何在人际关系中保持警惕，注意任何她不再对她所爱的人重要的迹象。而且，如果我们深入挖掘，你知道的，那就是外在的表象。在心灵中揭示的是这种贪婪的生物，它无法满足，它出现在许多童话故事中。它无法消化足够多的东西，因为它实际上无法将其吞咽下去。所以，它会杀死，这在某种意义上会使所有其他的可能性瘫痪。它一遍又一遍地试图吃掉它们。而且，我们可以想象，它的喉咙里有一个洞，它永远不会满足。它实际上永远得不到它需要的东西。而心灵，梦中的自我，正在意识到这种贪婪的饥饿，试图逃避它。而且，如果我们……
想象一下太阳实际上是她，这是对她与孩子之间心理关系的评论，这种吞噬的、无法解决的饥饿感，当她逃离它时，她似乎在心理上抛弃了她的孩子，或者也许是以其他方式，他们不得不诉诸变成黑豹来生存。当母亲逃跑时，他们必须依靠自己的本能来在世界上生存。她回来了，她有一个认识到这一点的时刻，从某种意义上说，自我说“哦，我不需要为你担心，我不需要照顾你”，但这可能是一种误解，孩子可能实际上需要持续的关注。所以，当我沉入那种永远无法满足的蛇、龙和怪物之中时，是的，这很可能是一种不合适的感觉，因此在生活中被抛弃，它也可能意味着做梦者可能正在与各种成瘾作斗争。她没有提到这一点，但这可能是某人正在与强大的成瘾作斗争时会做的梦。我不知道这是否会奏效，但我一直在想童话故事《林德沃姆王子》，在这个童话故事中，一位女王基本上生下了一对双胞胎。她本不该有两个孩子，本该只有一个，这是因为吃了这朵花，但她贪婪地吃了两朵花，其中一个双胞胎是一条可怕的蛇，一条林德沃姆，它从产房滑了出来，生活在外面，生活在自然界中，它被遗弃和排斥。这就是主播所说的，她说我一生都在与被抛弃的恐惧作斗争，后来林德沃姆出现了，想结婚，并声称他作为长子的权利，但不幸的是，他不断吞噬所有为他挑选的新娘，直到一位年轻女子面对他，剥了他的皮，穿透了他坚硬的外皮和吞噬一切的倾向。我正在思考这一点，如果甚至有某种变体在结尾处，黑豹在那里，黑豹足够凶猛，足以吓跑山狮，跳到树上，并与梦中的自我对峙，自我说道：“我总是忘记，我不需要为你担心”，但我不知道这里是否需要一些凶猛、独立和对抗性的东西，这样这个元素和做梦者所代表的吞噬蛇才能进入另一种状态。我喜欢你们要去的地方，我想我会接纳你们俩说的一些话，约瑟夫，我认为你说得对，蛇无法填饱自己，我认为这可能感觉像是她自己那种无法满足的关系饥饿感，但我同时也看到了它，我看到了梦的那个方面，它也让我怀疑她是否难以信任她的本能，这似乎是危险的，是的，她的本能似乎是危险的，杀死小动物之类的。蛇是非常凭本能的，猫也是如此，你知道山狮和类似的东西。我认为我在黛布的观点上比在你的观点上更近，关于我们的黑豹，我认为我看到了，如果我们这样认为，她的儿子可能是她心理的一个元素，那么这种溶解对我来说感觉非常积极，她心理的一部分是凭本能的，她可以信任，它是灵活的，能够从一根树枝跳到另一根树枝，并巧妙地变成她的儿子，她不必害怕，她可以面对这种内心的可怕本能，并用她自己有益的本能部分来帮助她掌握它们，或者控制它们，或者与它们建立正确的关系。我还在想贯穿其中的攻击性这个主题，所有这些可怕的，你知道，所有这些动物都具有攻击性，山狮，然后它变成了一条贪婪的蛇，无法满足，基本上在制造破坏，让更小、更脆弱的梦境动物受伤或死亡。我想知道这里发生了什么，是她与自己的攻击性作斗争，就像林德沃姆一样，它非常具有攻击性，直到它遇到了坚固、对抗性的东西，并且能够与之抗衡，而这就是转变所在，但就好像这里的攻击性非常危险和糟糕一样，就像她害怕自己的需求和自己的愤怒一样，我猜我会吞噬，但她的本能水平有问题，因为它有一个洞，这是一个问题，这只是一个问题，她跑向猎人，我知道我对结局比对它是否积极更感到好奇，因为她跑向猎人，但她没有找到他。现在，她至少认出了猎人的形象，这是一个能够应对野性并做出适当反应的人，这可能是积极的，如果她能实现她的阿尼姆斯，她内心的猎人，他可能会知道如何处理所有这些野性，而不是仅仅逃避它，但它还没有到来，但可能有一个承诺，她仍然在逃跑，一切仍然在追赶她。太阳通过加入这个世界，这个自然世界来回应，并且他有可能与这些力量抗衡，当他变成一只黑豹时，他通常可以与这些力量抗衡，当他还是个男孩的时候，但在最后，你知道，我实际上不认为有什么被解决了，我的意思是她仍然处于紧张状态，这是合理的，这看起来是一个大难题，它不会在一个梦中解决。我发现最有帮助的是，贪婪的饥饿感已经被形象化了，嗯，嗯，这就是梦的礼物，自我仍然不知道如何处理它，你知道，也许不害怕是正确的，也许那只是对焦虑的一种防御，但无论如何，你现在有一条蛇，你可以真正想象你内心的这个问题是一条喉咙里有洞的蛇，你可以和它说话，你可以像你画的怪物一样画它，然后你甚至可能对你会如何处理你内心的这条龙，这条蛇有幻想，这可能会引发一种能量的转变，我们不知道你将如何解决它，就像，你知道，一个女英雄在旅程的中间，她只是，你知道，依靠她的智慧和她的本能来度过难关，但至少你知道，你有一个敌人的形象。我想接着说猎人的树架的形象，因为我认为它实际上是房子的一个很好的对比，因为它就在森林里，但靠近空地，所以它不是完全在森林里，它是一个人造结构，猎人的树架是一个人造结构，它是一个藏身之处，而且有点高。你对所有聚光灯的说法完全正确，约瑟夫，那幅画面几乎有点偏执，但在猎人的树架里，你被安置在那里，你在森林里，这是一个很好的中间地带，这是一个有点不同的形象，它可能显示出与无意识的另一种关系的可能，它让她扮演了捕食者的角色。我们看到那里有树架，它们伪装起来，它们坐在那里，步枪从缝隙里伸出来，它们在里面喝啤酒，等着什么东西过来，它们可以射击，你知道，所以这让她处于一个成为同类捕食者的领域，虽然她不认为自己是猎人，再次是阿尼姆斯潜力，但儿子变成其中一种生物对我来说仍然有问题。我明白这更多的是视角，这真的取决于你认为它是内在的还是外在的太阳，以及在换子情况中，你知道，这是我感兴趣的部分。在梦的最后有一个黑豹，所以这有点呼应了所有森林、黑暗和夜晚的意象，它与山狮不同，有人可能会认为它不够像狮子，我的意思是，为什么我们需要一种不同的猫？而让我感兴趣的，这可能有点牵强，是“黑豹”这个词，如果你把它分开，就变成了“喘气”和“她”，我一直在想一个穿裤子的人，关于黑豹的一些东西，以及这次最后的相遇，我的意思是，梦中的自我和这个生物确实有一次相遇，这就是梦所说的，并不是说一切都必然被解决了，但我喜欢太阳在这里有力量，并变回了太阳，他更小，更年轻，一个十岁的孩子，她不再需要为他担心，或者为她的一部分担心。是的，我的意思是这个梦里有很多恐惧，所以最后一句“我不再需要为你担心”感觉很重要。是的，约瑟夫仍然不相信。我喜欢我们的谈话，因为有所有这些视角，你知道，我们都有一个宠物，你知道，我们只是不满意，但我的观点是正确的，这个梦在我们身上引起了一些野性，同时也在与林地生物搏斗，对吧？我想我们就到这里吧。我想是的，你一直在收听“这个联合生活”，来自我们的网站“这个联合生活”。com，你可以在Twitter上关注我们，在Facebook上点赞我们，通过Patreon资助我们来帮助我们制作未来的剧集，并提交你的梦境或可能的解释，在另一集节目中，我们要感谢今天节目的听众分享了她的梦境，希望你让我们知道你喜欢听更多什么话题，直到下次，继续过着这个联合生活。[音乐]你[音乐]