[CICLO DI WEBINAR] — Moneta e Pagamenti — I rischi degli strumenti di pagamento e le regole

Buonasera a tutti, benvenuti all'incontro del corso "Monete, pagamenti, storia, regole, digitalizzazione, tutela". Il tema di oggi, di questa sera, è relativo ai rischi degli strumenti di pagamento e le regole per garantirne la sicurezza. Parleremo di frodi informatiche e di risposte delle autorità, con la dottoressa Maria Vangelisti, che salutiamo e ringraziamo per essere ancora con noi.

La dottoressa Vangelisti è direttrice del dipartimento di educazione finanziaria di Banca d'Italia ed esperta dei sistemi di pagamento. Per quanto riguarda le domande, sapete che potete utilizzare il testo e il tasto di "invio" per fare domande, a cui poi daremo risposta. Grazie, lascio la parola a Maria Iride.

Buonasera a tutti e grazie, grazie Germana. Iniziamo subito questa nostra lezione con il piano della lezione di oggi. Allora, ci sarà all'inizio un accenno di nuovo alle efficienze che abbiamo trattato nella lezione scorsa e del collegamento che c'è tra l'efficienza e la sicurezza dei pagamenti. La sicurezza sarà invece il tema proprio della lezione di oggi.

Faremo poi un accenno a quella che sono le caratteristiche e le attività della funzione di sorveglianza e poi ci concentreremo sui rischi. I rischi, sia nei pagamenti interbancari, cioè nei pagamenti che avvengono nelle relazioni che ci sono tra gli intermediari, per chi è stato con noi nelle elezioni precedenti, a quelli che avvengono al centro della piramide dei pagamenti. Sia la tematica, tratteremo anche la tematica dei rischi dei pagamenti invece di quelli offerti agli utenti e quindi degli strumenti di pagamento, per chi di nuovo ha seguito le altre lezioni, quelli che si che avvengono alla base della nostra piramide dei pagamenti. E poi faremo un focus specifico sulle regole di sicurezza che garantiscono affidabilità e sicurezza dei pagamenti.

Allora, ne abbiamo parlato la volta scorsa dell'efficienza e perché i pagamenti e che cosa significa per i pagamenti essere efficienti, essere offerti a un prezzo competitivo. Abbiamo anche parlato dell'altra dimensione dell'efficienza, che è il tempo con cui i pagamenti vengono regolati. Quanto tempo impiega un pagamento a passare dal pagatore al beneficiario è una misura dell'efficienza, senz'altro se questo tempo è ristretto. E un'altra misura dell'efficienza è l'accesso, che i pagamenti siano accessibili a tutti. E quindi abbiamo parlato anche altre volte del della della necessità che anche categorie più svantaggiate o semplicemente anche meno digitali, come per esempio le persone anziane, possano accedere ai servizi di pagamento e quindi siano disponibili effettivamente a tutti. E queste sono le nostre tre misure dell'efficienza dei pagamenti.

Abbiamo detto anche tante volte che però è importante la fiducia, la fiducia degli utilizzatori. Abbiamo il contante, ma la fiducia degli utilizzatori anche nei trasferimenti, nei movimenti del denaro che abbiamo sui nostri conti, della moneta bancaria. E quindi i pagamenti devono essere anche sicuri. Noi dobbiamo poterci fidare dei pagamenti che facciamo e dei pagamenti che ci vengono offerti. Efficienza e sicurezza sono tra loro intrecciate. Mi piace dirlo così, sono due elementi che devono essere sempre presenti nei pagamenti, devono coesistere. È sempre facile trovare il giusto equilibrio, forse.

Un buon esempio può essere proprio quello dell'accessibilità. A volte la sicurezza rende i pagamenti più difficili da fare, quindi anche meno accessibili. Faccio un esempio per tutti: la mia mamma è una persona anziana. Le regole di sicurezza a volte le creano dei problemi. E quindi doversi ricordare le password, ricordare tutte le procedure che deve svolgere. La sicurezza dei pagamenti rende per lei meno accessibili gli strumenti di pagamento e quindi a volte ha bisogno di aiuto per fare determinati pagamenti che non riesce a fare da sola. E quindi trovare il giusto equilibrio tra efficienza e sicurezza è molto difficile, perché a volte le due cose possono andare in contrasto. Invece, siccome devono sempre essere presenti queste due caratteristiche, bisogna trovare la misura giusta per entrambe.

E che cosa fa la Banca Centrale per la sicurezza dei pagamenti? Anche questo sono dei concetti che abbiamo già visto l'altra volta, ma mi piace ripeterli per poi andare avanti nella presentazione. La Banca Centrale, infatti, vi ho rimesso qui la foto della piramide, perché ne avevamo parlato proprio quando ho parlato della piramide dei pagamenti. Abbiamo detto già che la Banca Centrale assicura la definitività, al vertice della piramide dei pagamenti che vengono fatti in moneta bancaria e poi, dall'alto, come controlla il regolare funzionamento delle procedure di pagamento, tutto ciò che avviene all'interno della piramide.

In tanti paesi, la Banca Centrale è anche autorità di vigilanza. Che cosa fa l'autorità di vigilanza? Autorizza gli intermediari che entrano nel mercato per offrire servizi di pagamento, quindi c'è un controllo all'ingresso e poi li controlla nella loro attività di offerta dei servizi di pagamento. E qui, un po' come avevamo detto anche le altre volte, la difficoltà è quella, da parte di un'autorità di vigilanza, di continuare ad assicurare, anche quando entrano nuovi intermediari con nuove modalità, di continuare a rassicurare questi controlli. È anche un "level playing field", diciamola, la piena concorrenza dei servizi offerti tra i diversi intermediari. E questa è sicuramente una delle sfide che hanno le autorità di vigilanza, soprattutto in questo mondo così complesso che continua a cambiare.

Come in altri paesi, la Banca Centrale ha anche un ruolo specifico di protezione dell'utente dei servizi di pagamento, per rafforzare, ovviamente, questo aspetto della fiducia che abbiamo detto che è così importante. Quindi, non solo c'è una vigilanza ex ante che autorizza l'attività, che controlla l'intermediario, la loro stabilità, ma c'è anche un ruolo specifico nella protezione dell'utente dei servizi di pagamento. E lo fa emanando e controllando regole di trasparenza, cioè le regole che rendono chiaro all'utente, prima di comprarlo, il servizio che viene acquistato.

Gestisce, per esempio, gli esposti. Gli esposti sono importanti perché l'autorità può vedere quali sono i problemi che ci sono nel mercato, di che cosa si lamentano gli utenti e quindi avere poi anche una visione di sistema, è necessario intervenire per rimediare alcune situazioni di sistema, non sui singoli esposti, ma di sistema. E sostiene anche l'attività degli organismi di risoluzione delle controversie, che agevolano la soluzione delle controversie nel caso in cui ci siano stati dei problemi.

Su questi aspetti non mi dilungo di più, perché saranno proprio specificamente spiegati e chiariti in due lezioni ad hoc che avremo alla fine del corso. Una lezione si occuperà proprio della vigilanza a protezione dell'utente e della tutela dell'utente, e un'altra lezione chiarirà esattamente quali sono i compiti che vengono svolti nella gestione degli esposti e nel sostenere l'attività di organismi di risoluzione di controversie alternativi all'autorità giudiziaria.

Questi sono un po' tutti i ruoli che svolge la Banca Centrale. Naturalmente, le varie attività effettivamente svolte dalle Banche Centrali e dalle altre autorità variano da paese a paese. Quindi, in un paese è la Banca Centrale, magari, che svolge tutte le attività, in un altro paese, invece, sono divise tra autorità diverse. Però, in generale, le funzioni che vengono svolte a supporto del sistema sono queste che abbiamo qui elencate. Nel nostro caso, vengono svolte tutte dalla Banca d'Italia.

Nel caso italiano, e qui richiamo infatti l'articolo uno degli articoli del Codice, che questo è un articolo del Testo Unico Bancario che è del '93, l'articolo 146, che in particolare assegna un compito di sorveglianza sul sistema dei pagamenti alla Banca d'Italia. E qui l'articolo recita proprio che "esercita la sorveglianza sul sistema dei pagamenti avendo riguardo al suo regolare funzionamento, regolare funzionamento del sistema dei pagamenti, all'affidabilità, quindi il profilo della sicurezza, e all'efficienza, nonché alla tutela degli utenti dei servizi di pagamento". Questo è uno degli articoli che attribuiscono tutti questi vari compiti alla Banca d'Italia. Questo attribuisce il compito di sorveglianza alla Banca d'Italia in Italia.

E in generale, l'abbiamo già detto anche l'altra volta, il fatto che ricorriamo sempre di più, per fare i pagamenti, alla moneta bancaria, ha reso la funzione di sorveglianza, e quindi questa funzione di controllo sul sistema dei pagamenti, sempre più importante. E nel dettaglio, le Banche Centrali, insieme alle altre autorità, dipende appunto da come sono organizzati all'interno dei vari paesi, fissano i requisiti di sicurezza dei sistemi interbancari, sistemi con cui gli intermediari scambiano tra loro i fondi, e anche degli strumenti di pagamento, quelli alla base della piramide. Controlla anche il rispetto di questi principi, interviene se ci sono dei cambiamenti e dei fallimenti di mercato, se c'è necessità di un intervento, e in generale dà indicazioni su come devono funzionare tutti i vari sistemi, come devono essere offerti diversi servizi.

E perché è molto importante che ci sia una Banca Centrale o comunque un'autorità che fissa questi requisiti di sicurezza? È molto importante perché i singoli operatori potrebbero non avere la capacità oppure gli incentivi per ridurre i rischi e quindi non hanno la possibilità da soli di realizzare quel sistema sicuro che invece si può realizzare se si seguono le indicazioni di un'autorità che sta sopra agli operatori.

Per esempio, quando parliamo di capacità del singolo, pensiamo ad esempio che magari un singolo potrebbe non avere la capacità o la propensione ad innovare i sistemi di sicurezza e quindi stare dietro all'evoluzione del mercato e quindi potrebbe non raggiungere il livello che è desiderato per tutelare il sistema. Potrebbe non riuscire a coordinarsi, per esempio, con gli altri intermediari per raggiungere un buon livello di sicurezza complessivo, se magari un intermediario vuole raggiungere un certo livello e un altro intermediario invece rimane più indietro perché è semplicemente ha delle caratteristiche diverse.

Oppure, potrebbe esserci anche una carenza in termini di incentivi. La sicurezza è costosa, e quindi magari un intermediario che vuole massimizzare il suo profitto potrebbe non avere un desiderio di investire in sicurezza e quindi accettare un, magari, un rischio, avere un appetito al rischio diverso da altri. E questo, però, se fosse rilasciata questa scelta ai singoli intermediari, ci sarebbero dei problemi, perché abbiamo visto che il sistema dei pagamenti è una rete e quindi il comportamento del singolo influenza anche tutti quanti gli altri. E in particolare, potrebbe essere molto, molto difficile, lasciando alla decisione del singolo su come investire in sicurezza, ridurre l'impatto a livello di sistema anche dei rischi singoli.

Mentre invece esiste, e l'abbiamo visto anche da tutte le altre lezioni, un interesse collettivo ad avere un sistema dei pagamenti sicuro e affidabile che ci consente di essere sereni e sicuri quando noi trasferiamo il nostro denaro. E quindi è importante che ci sia un'autorità che si fa carico di dare questo tipo di indicazioni e non lasci i singoli liberi di fare le loro scelte individuali, perché poi queste scelte individuali hanno degli impatti per tutto quanto il sistema.

E cosa fanno quindi le autorità? Le autorità individuano quali sono i rischi che vanno tenuti sotto controllo. Individuano le misure di mitigazione dei rischi, ovviamente dando le misure di mitigazione minime che tutti quanti devono avere. Ogni singolo intermediario, il singolo individuo, può aumentare anche le misure di mitigazione dei rischi, però, diciamo, questo livello minimo di sicurezza garantisce che l'impatto a livello di sistema sia contenuto e comunque sia quello desiderato dall'autorità e, diciamo, individuato sulla base di quello che è l'interesse collettivo.

E quindi, in un certo senso, quello di cui parlavo prima, il giusto equilibrio tra l'efficienza e la sicurezza, che realizza quello che è l'interesse collettivo di dove deve essere il livello giusto della sicurezza. Di nuovo, cambia di volta in volta. Abbiamo visto, nulla è fermo nel sistema dei pagamenti. Anche questo livello di equilibrio, efficienza e sicurezza continua a cambiare e quindi le autorità lo ri continuano a riadattare rispetto all'interesse collettivo di avere un sistema dei pagamenti efficiente e sicuro.

E le regole che stabiliscono le autorità hanno due obiettivi essenzialmente. Qui stiamo semplificando, però a volte è anche importante semplificare per capire meglio i concetti. Da un lato, si tengono sotto controllo i singoli rischi, che poi vedremo quali sono, faremo una carrellata di tutti i singoli rischi che ci sono nel sistema dei pagamenti. Da un lato, quindi, tenere sotto controllo il singolo rischio. Dall'altro, evitare che, se un rischio si manifesta, anche perché, diciamo, noi, come vedremo anche dopo, non possiamo essere sicuri al cento per cento di averli eliminato ogni tipo di rischio. Quindi, se un rischio si manifesta, l'altra cosa importante è evitare che ci siano degli effetti che mettano a repentaglio la stabilità del sistema e la fiducia nei mezzi di trasferimento della moneta, che in questo caso è la moneta bancaria.

E la cosa interessante è che quando si vanno a valutare i singoli rischi, ci sono due elementi da tenere in considerazione: l'ampiezza dell'esposizione e la probabilità dell'evento. Potrebbero esserci eventi estremamente improbabili che quindi non capitano molto spesso, però se capitano, hanno un'ampiezza estremamente grande e quindi vanno considerate, per questa loro caratteristica e per la minaccia che rappresentano. Ci sono invece altri rischi che sono più probabili, ma magari hanno un'ampiezza minore.

Ecco, il legislatore e le autorità, nell'andare a disciplinare i singoli rischi e gli impatti e presidi per evitare che singoli rischi si, diciamo, si allarghino a tutto il sistema, devono sempre tenere sotto controllo l'efficienza e l'abbiamo già detto, che quel giusto equilibrio, ma anche ampiezza e probabilità dell'evento. E quindi questo è il mix delle cose che danno poi, che vanno tenute in considerazione prima di prendere una decisione su quali sono i presidi da attivare.

Ecco, qui questa è una slide che a me piace molto, sono dei concetti che mi piacciono molto. E qui ho messo la macchina, una macchinina verde, un po' desueta ormai, diciamo, una macchina d'epoca. È diventata questa perché, in realtà, mi piace fare il parallelismo tra i rischi, per esempio, che corriamo tutti noi quando guidiamo la macchina, di fare un incidente, e perché le misure di controllo dei rischi, di fatto, sono quelle che si possono applicare nel sistema dei pagamenti, sono quelle che si possono applicare anche in tutti gli altri campi della nostra vita. La ratio è, quello che possiamo fare sempre lo stesso, naturalmente si declinano in maniera diversa a seconda dei mercati di cui stiamo parlando.

Però, ecco, evitare. Allora, la cosa migliore per controllare i rischi sarebbe evitarli. Evitare il rischio sarebbe la cosa migliore, così non si corrono rischi. Però non è sempre possibile, perché a volte evitare il rischio vorrebbe dire, nel sistema dei pagamenti, per esempio, non fare i pagamenti. Con la macchina, per evitare il rischio di fare un incidente, possiamo non prendere la macchina, però non è detto che tutti i posti li possiamo raggiungere a piedi. E quindi a volte dobbiamo correre il rischio di poter fare un incidente. Naturalmente, dobbiamo cercare di evitare di farlo.

Quindi, evitare il rischio sarebbe bello, non è sempre possibile, anche perché a volte l'attività è necessaria, come nel caso dei pagamenti, come quando dobbiamo raggiungere le distanze molto lontane, dobbiamo prendere la macchina. Allora, una soluzione che possiamo avere è trasferire il nostro rischio da un soggetto all'altro. Se succede qualcosa, lo trasferiamo a un altro soggetto. Per esempio, con la macchina facciamo facciamo questo trasferimento quando facciamo un'assicurazione. Io faccio un incidente, o un rischio dell'incidente si manifesta con un danno, e io trasferisco questo danno all'assicurazione.

Nel sistema dei pagamenti, per esempio, i rischi di un singolo soggetto, per esempio, può essere inadempiente perché non abbiamo effetti sistemici, vengono coperti dagli altri intermediari. Quindi, ci sono di fatto delle forme di assicurazione che sono garantite all'interno del sistema da altri intermediari. E questo è un esempio, naturalmente.

È importante anche prevenire il verificarsi della situazione rischiosa. Per esempio, noi guidiamo la macchina perché abbiamo la patente, e quindi hanno valutato che conosciamo i segnali, sappiamo come comportarci sulla strada, sappiamo quando, per esempio, ci sono le strade a senso unico, a tutte queste cose prevengono il verificarsi delle situazioni rischiose. E anche nel sistema dei pagamenti ci sono tutta una serie di controlli ex ante che prevengono il verificarsi delle situazioni rischiose, controlli che devono essere messi in piedi sempre per evitare che si creino delle situazioni di rischio.

Però è anche importante, se succede qualche cosa, a contenere le conseguenze dell'evento dannoso. E anche qui, di nuovo, mi viene il paragone con la macchina: quando succede un incidente, purtroppo è successo, cosa facciamo? Mettiamo subito il cartellino di che è avvenuto un incidente? No, il cartellino è dentro di noi, in modo che altri siano avvertiti e quindi magari frenino e non creiamo degli altri incidenti sopra l'incidente. La stessa cosa succede anche nei pagamenti. Di nuovo, un esempio, ma se ne potrebbero fare tantissime: quando ci accorgiamo, per esempio, che una carta è stata compromessa, un nostro, uno strumento di pagamento è stato compromesso, andiamo a bloccarlo. Quindi, blocchiamo lo strumento in modo che questo strumento compromesso non venga utilizzato ancora e quindi provochi degli altri danni e delle altre perdite.

Quindi, in realtà, queste sono in generale le misure di controllo dei rischi che si attivano. Quindi, evitare, trasferire, prevenire, contenere. Questi sono i nostri capisaldi.

Analizziamo adesso, questo era, diciamo, il quadro generale. Adesso analizziamo bene quali sono i rischi. E nel fare questo, parleremo prima dei rischi dei pagamenti interbancari, cioè quelli che si scambiano tra prestatori di servizi di pagamento, e poi al centro, in cima alla piramide. E poi parleremo dei rischi degli strumenti di pagamento, dei rischi degli utilizzatori degli strumenti di pagamento.

Allora, i rischi tipici, poi li vedremo uno per uno, dei pagamenti interbancari sono il rischio di liquidità, di credito, il rischio legale, il rischio operativo e il rischio sistemico, che è uno dei più pericolosi perché dà la misura del propagarsi degli altri. E negli ultimi anni c'è stata anche una crescente apprensione a tipologia di rischio operativo che ha delle componenti anche di rischio sistemico, che è il rischio cibernetico. E qui vi ho messo questa foto di questo signore che si arrampica, non perché c'entra molto con i rischi dei pagamenti interbancari, ma perché in assoluto l'attività più rischiosa che ha fatto mio figlio nella sua vita, e quindi per me, quando si parla di rischi, penso subito a quelli che si arrampicano, perché secondo me è una cosa veramente terrorizzante. La volta che mi ricordo è venuto giù da una parete, poi era legato, però, e non è successo nulla, però ho messo questo omino così per ricordarlo quanto è a rischio arrampicare.

Allora, abbiamo detto, iniziamo dal rischio di liquidità. Il rischio di liquidità è il rischio che una scadenza non venga coperta, un'obbligazione, un pagamento, e non ci siano le disponibilità, e viene questa questa obbligazione, questo pagamento, viene coperto con un po' di ritardo. C'è un rischio di liquidità anche se questo ritardo è molto breve, quindi non è una situazione definitiva e temporanea. Di nuovo, rischio di liquidità, in questo caso, il rischio di utilità di un intermediario che, all'interno di un sistema interbancario, non copre con secondo i tempi concordati le sue posizioni e le copre magari con un po' di ritardo. Ma è lo stesso rischio che possiamo avere anche noi quando arriviamo a dover fare un pagamento, perché, insomma, il rischio è sempre quello: dobbiamo fare un pagamento, non abbiamo in quel momento la disponibilità, e quindi chiediamo magari una dilazione di un pagamento. Quello è un rischio di liquidità.

Il rischio di credito, invece, è molto simile, perché di nuovo c'è un'obbligazione, un pagamento che non viene adempiuto, però in questo caso si tratta di un inadempimento definitivo, quindi non verrà adempiuto neanche con ritardo. In questo caso, c'è un rischio di credito, è il rischio da parte di chi ha contrattato con noi di non avere più questi soldi, quindi di perdere proprio l'anno, la controprestazione. Mentre nel caso del rischio di liquidità, c'è solo un rischio di non avere per un po' di tempo la nostra controprestazione, perché poi il nostro nostro controparte adempie in ritardo. E naturalmente, i rischi li puoi vedere dalla parte di chi deve pagare, dalla parte di chi deve ricevere. In questo caso, il rischio di liquidità, il rischio di credito, sono dalla parte di chi deve ricevere, che hanno un rischio che è legato al comportamento della loro controparte.

Avevamo visto, quando abbiamo parlato della piramide, che c'erano due tipi di sistemi che regolavano le transazioni a livello interbancario. Avevamo visto le due sigle: "clearing" e "settlement" meccanismi, che erano quelli sistemi che erano al centro della piramide e si basavano sulla compensazione delle transazioni, quei sistemi in cui tutti i vari pagamenti vengono sommati, non vengono ancora regolati, vengono solo registrati per un periodo di tempo, poi avevamo detto che viene fatta una compensazione delle ragioni di debito e di credito dei vari intermediari che hanno scambiato, e poi viene regolato il saldo netto. E avevamo visto, invece, che in cima alla piramide c'erano quei sistemi che si chiamavano RTGS (Real-Time Gross Settlement Systems), dove tutte le transazioni venivano regolate una per una, e quindi ogni singola transazione veniva regolata tra intermediari con registrazioni sui conti uno a uno.

Perché richiamiamo adesso queste due categorie di sistemi di pagamenti interbancari? Perché nei sistemi netti, il rischio più forte è il rischio di credito. Perché? Perché se noi accumuliamo tutte le transazioni durante il giorno e andiamo a regolare soltanto il saldo netto, il rischio che corriamo, il rischio maggiore è che in questo periodo di tempo, in questo lasso di tempo, uno degli intermediari abbia avuto delle vicende che l'hanno reso inadempiente, e quindi alla fine della giornata noi abbiamo tutti questi pagamenti che si sono accumulati, dovremmo andare a regolare il saldo netto, è invece il saldo netto poi non riusciamo ad andare a regolare perché c'è uno degli, per esempio, degli intermediari che non riesce a coprire le sue posizioni, e in questo caso non riesce a coprire le posizioni che sono il saldo netto. Chiaramente, bisogna ritornare indietro, rifare tutti quanti le procedure per far funzionare il sistema.

Mentre invece nei sistemi di pagamento, quelli lordi, quelli come gli RTGS, che regolano l'operazione per l'operazione, il rischio più, diciamo, il rischio possibile è quello di liquidità, perché per regolare transazione per transazione, gli intermediari devono avere sufficiente disponibilità sui loro conti per continuare a regolare ogni singola transazione. Quindi, passa una transazione e poi magari cinque minuti dopo ne arrivava un'altra. Possibile che in quel momento non ci fossero i soldi, perché magari cinque minuti dopo dovevano arrivare dei pagamenti. E quindi è proprio la liquidità l'aspetto che va presidiato di più nei sistemi di regolamento lordo.

Lì, all'inizio, tutti i sistemi erano basati sulla compensazione. Poi, mano a mano, si sono sviluppati i sistemi di regolamento lordo. In realtà, diciamo, ben consapevoli le Banche Centrali e l'altra autorità che ognuno dei due sistemi aveva delle caratteristiche diverse e poneva dei rischi di tipo diverso, hanno cercato nel tempo, da un lato, di mantenere la coesistenza tra questi due sistemi. Quindi, avevamo già detto che nei sistemi lordi, quelli senza compensazione, passano i pagamenti più grossi, quelli che, diciamo, è importante regolare subito. Nei sistemi invece di compensazione, passano i pagamenti più piccini, quelli dove è più efficiente accumulare le posizioni, perché poi non diventano neanche posizioni estremamente grandi e regolare soltanto il saldo netto finale.

Però, la cosa interessante è che, oltre ad avere una coesistenza di sistemi che, quindi, ci permettono di specializzare il sistema per le operazioni che più efficientemente vengono regolate in ciascun sistema, e quindi tenere anche sotto controllo i rischi, perché in un sistema mando certi tipi di operazioni, in un altro ne mando delle altre, e quindi mi regola da questo punto di vista. La cosa interessante è che anche i singoli sistemi sono stati adattati sempre di più per ridurre questi rischi. Per esempio, nel sistema di compensazione, una volta si compensavano i pagamenti di tutta la giornata, quindi era più probabile che potesse succedere, stiamo sempre parlando di ipotesi astratte, ovviamente, che potesse succedere un evento che rendesse inadempiente un intermediario. Adesso si riducono sempre di più il lasso di tempo dopo il quale viene regolato il saldo netto, così di volta in volta si chiude la posizione, si chiude tutto quello che è stato e si riparte con un'altra compensazione, quindi si riduce la probabilità che ci siano questi tipi di, questi manifesti, di questo tipo di rischio di insolvenza alla fine della giornata di un intermediario.

Nel sistema lordo, invece, dove il rischio di liquidità è quello più grosso, quindi può essere che debba passare un pagamento e si blocca perché non c'è la liquidità, però magari due secondi dopo entra la liquidità e quindi si sbloccherebbero tranquillamente il pagamento. Vengono messi dei sistemi di ottimizzazione, quindi ci sono dei pagamenti in coda che quindi non vengono rigettati definitivamente, ma vengono accodati, e ci sono dei sistemi di ottimizzazione all'interno dei sistemi lordi. Quindi, diciamo, tutta questa evoluzione dei sistemi interbancari che è andata, che si è sviluppata intorno al rischio di liquidità, ha fatto sì che non solo avessimo dei sistemi che ragionano e funzionano in maniera fondamentalmente diversa e quindi ci permettono, come dicevo prima, di specializzare dove mandare i pagamenti e dove è più efficiente, ma dai pagamenti anche gli stessi sistemi hanno cercato di sviluppare al loro interno, pur con le loro caratteristiche principali, dei meccanismi che rendessero, diciamo, il manifestarsi di questi rischi meno probabile.

Allora, poi, se su questo mi rendo conto che è un pochettino tecnico, però farò una domanda posta notte, è molto interessante. Ma quindi il rischio è legato anche alla liquidità, ma anche al credito, quindi sono in parte legati proprio ai tempi dei pagamenti, cioè lo sfasamento temporale che è entrata ed uscita che può generare questo rischio per un intermediario? Sì, soprattutto sì, sì, assolutamente sì. In realtà, questo sfasamento è quello che influenza. Infatti, bravi tesorieri sono quelli che tengono sotto controllo tutti i pagamenti in entrata e in uscita. I tesorieri delle banche e degli intermediari riescono a tenere perfettamente sotto controllo entrate uscite anche nel corso della giornata, perché in realtà, diciamo, quando si movimentano grandi somme e quando ci sono grandi ammontare di pagamenti che passano nei sistemi, è molto importante fare una buona programmazione, perché altrimenti si manifesta rischio di liquidità se non trovi bene come tesoriere.

Quindi, si bloccano tutti i pagamenti in uscita fino a quando non sono arrivati quelli in entrata, e quindi si entra in una situazione di stallo, perché poi, essendo una rete, se c'era uno che in una situazione di stallo e quindi non riesce a far uscire i suoi pagamenti, probabilmente anche quello che li deve ricevere rimane in stallo e quindi non il sistema non funziona bene. In effetti, il contributo che si può dare a livello di Banca Centrale, a livello di sistema, è proprio quello di costruire dei sistemi che massimizzino queste situazioni di stallo. E poi, ovviamente, c'è la capacità dei singoli intermediari di gestire le proprie, anche, liquidità.

Perché se, per esempio, nei sistemi, una volta tutti i sistemi erano di compensazione, anche quelli che regolavano i grandi pagamenti, e quindi alla fine della giornata questo saldo netto durava tutta la giornata. All'inizio, diciamo, negli anni '90, quindi alla fine della giornata, effettivamente il saldo che chiudeva tutto, chiudeva tantissime operazioni, tutte le operazioni svolte nel corso della giornata, ed era effettivamente una situazione molto più, ovviamente, stiamo parlando a livello teorico, però potenzialmente molto più rischiosa che adesso, che le operazioni grosse vanno nel sistema lordo e quindi durante la giornata continuano a essere regolate. Quindi, quelle non sono un problema, perché sono regolate in maniera definitiva. E magari le operazioni più piccole vengono accumulate, quindi se anche succede qualcosa a fine giornata, riguarda però quella specifica porzione del mercato e non tutto. Quindi, dal punto di vista teorico, è chiaro che si è raggiunto un controllo dei rischi di liquidità e credito molto maggiore adesso, si specializzando i sistemi, sia all'interno dei sistemi migliorando le procedure, perché le procedure di ottimizzazione sono molto, molto importanti, perché aiutano i tesorieri anche a gestire la loro liquidità.

Di fatto, sono dentro al sistema. E per esempio, ormai le compensazioni, malgrado siano su un ammontare di pagamenti, diciamo, e tipologie di pagamenti diversi rispetto a una volta, però si fanno molto più spesso, non si aspetta l'intera giornata. C'è una domanda. Ce n'è una che secondo me entrerà più tardi nella discussione, quindi la momento la lascio. Spesso c'è una domanda sui sistemi di pagamento "nicchia", lordi, come vengono impiegati e con quale criterio, proprio in base all'entità della transazione, del soggetto creditore e debitore che passano la moneta, in base all'importanza e all'entità della transazione.

Per esempio, vi faccio un esempio: quando si comprano e vendono titoli sui mercati, c'è una gamba della transazione che è titoli e l'altra gamba che è il contante, no, il contante, scusate, la moneta, i soldi, la moneta bancaria, no? Perché io compro titoli ed ho moneta bancaria. Quindi, una transazione a doppia, dice, "a doppia gamba", adesso non so bene come si può dire in italiano, però c'è le due gambe. Ovviamente, vi rendete conto che la gamba del contante, in questo caso, del contante inteso della moneta bancaria, è molto importante, perché se non viene regolata, influenza direttamente anche la transazione in titoli. Per esempio, queste sono transazioni che vanno nei sistemi lordi, perché sono importanti. Le transazioni di grosso importo vanno nei sistemi lordi.

Le transazioni, per esempio, carta di credito sui miei conti, che sono andare a comprare delle cose al negozio, dal panettiere, piuttosto che al supermercato, sono molto piccine, quelle vanno nei sistemi di compensazione e vengono messe insieme a quelle di tutti gli altri. Quindi, sì, non è un, non è per intermediari, anche se sappiamo, però, che nelle RTGS, che è il sistema che sta in cima alla piramide, ci sono soltanto le banche, perché sono monete, sono conti in moneta di Banca Centrale, però ci sono tutte le banche. Grazie. Ok, ok.

Allora, passiamo ad analizzare l'altro rischio che abbiamo visto, oltre a liquidità e credito, anche il rischio legale. Allora, il rischio legale è il rischio che i contratti, così come sono stati fatti, le regole, così come, così come pensiamo che si applichino, non si applichino, perché? Perché ci sono, sono stati scritti male, sono stati pensati male, oppure ci sono delle clausole che si sovrappongono, non sono state scritte in maniera chiara, e quindi ci sono dei conflitti che possono nascere sull'applicabilità e la validità delle regole, delle regole del sistema. Ovviamente, in questo caso, perché noi stiamo pensando e parlando sempre dei sistemi che regolano la moneta bancaria, che sono retti, come abbiamo visto le altre volte, da regole, contratti, e quindi il tema qui, il rischio legale, è proprio l'inapplicabilità o l'invalidità di queste regole, di questi contratti che legano tutti gli utilizzatori del sistema dei pagamenti.

Ovviamente, il rischio legale è molto più grande quando ci sono operazioni cross-border, operazioni internazionali, perché i quadri giuridici dei vari paesi sono diversi e quindi può darsi che una regola che è stata scritta in un paese con determinati obiettivi e con determinati, diciamo, clausole, in un altro paese, se magari l'intermediario o un soggetto è di un altro paese, non sia direttamente applicabile, ci sia un conflitto di norme, oppure un conflitto di giurisdizioni, per esempio, nel caso in cui poi ci sia un conflitto davanti al giudice, quindi bisogna vedere davanti a quale giudice bisogna andare a discutere e sulla base di quali regole, quelle di un paese, quello dell'altro paese. Questo, ovviamente, è un tema che non riguarda soltanto il sistema dei pagamenti, ma anche il sistema dei pagamenti, questo si chiama rischio legale.

Il rischio vivo, invece, è un altro sport... Scusa, ma su martina, una domanda sul rischio legale. E il rischio legale, se lo pensiamo all'interno dell'area dell'euro, o meglio, l'area dell'euro, è un rischio attenuato questo rischio, oppure non dipende, è un rischio che prescinde comunque dall'avere un sistema di banche centrali unico?

Senz'altro attenuato, perché ci sono dei principi comuni che si applicano in tutti i paesi. Forse è una di quei casi in cui non l'ha eliminato del tutto, perché ci possono essere comunque delle differenze tra paesi che quindi rendono il rischio legale ancora esistente. Però, attenuato sicuramente molto. Poi dipende anche da come si manifesta questo rischio legale, cioè su quali aspetti. Se si manifesta su aspetti tipici del sistema di pagamenti, probabilmente è stato molto attenuato. Se si manifesta solo su aspetti magari che sono connessi al sistema di pagamenti, però riguardano altre cose, forse ancora ha un residuo. Però rimane il principio di prima: è molto difficile eliminare totalmente i rischi e quindi vanno gestiti. E si pente avere un framework europeo comune li gestisce bene, però si è molto, molto bene.

Alla domanda, proprio così. Il rischio operativo. Allora, il rischio operativo è un altro rischio molto complicato, complicato da gestire, diventa sempre più complicato da gestire, da capire, da individuare, e aumenta con la digitalizzazione, perché il fatto che noi usiamo sempre di più delle procedure informatiche, degli strumenti informatici e tecnologici e digitali sempre più nella nostra vita per fare le cose, e anche per fare i pagamenti, chiaramente rende la dimensione del rischio operativo sempre più rilevante, sempre più importante.

E da che cosa discende il rischio operativo? Dalla inadeguatezza, oppure dal non corretto funzionamento, dal mancato funzionamento di procedure. Per esempio, se c'è un errore informatico che blocca il funzionamento di un'applicazione, per esempio, anche l'applicazione con cui facciamo i pagamenti, può esserci un errore che la blocca. Un'altra manifestazione del rischio operativo è legata alle persone. Questa è legata alla tecnologia, alle procedure. Poi c'è un'altra manifestazione del rischio operativo, invece, legata alle persone, e quindi a ciò che le persone possono fare per creare dei malfunzionamenti. Il caso classico, l'ho messo qui come esempio, del dipendente infedele, cioè quando un dipendente fa una, che magari ha conoscenza del funzionamento di determinate procedure, e diciamo, interviene in maniera sbagliata, o sia per colpa che per dolo, quello è un caso di rischio operativo.

Quindi, è legato anche alle risorse umane. Il rischio operativo è legato anche, per esempio, al controllo interni. Se ci sono dei controlli interni che non sono adeguati, e quindi succedono delle cose che dovrebbero essere prevenute, controllate e verificate prima, quella è un'altra manifestazione del rischio operativo. Come vedete, è estremamente complesso e variegato come rischio, è molto può provenire da fonti diverse, avere manifestazioni diverse, e poi dipendere anche dai venti esterni che sono talmente slegati da situazioni che noi possiamo, che noi possiamo presidiare, come terremoti, inondazioni, o per esempio, in questo caso, proprio sono fatti naturali che noi non possiamo bloccare. Oppure possono essere anche attacchi esterni, in questo caso attacchi fraudolenti. E lì, rispetto a terremoti e inondazioni, possiamo anche pensare a mettere in piedi, come effettivamente facciamo, dei presidi che ci proteggono dagli attacchi fraudolenti. Però, diciamo, in parte, forse anche dai terremoti, mettere in piedi dei presidi, perché, per esempio, possiamo costruire delle case che reggono, antisismiche, eccetera. Però, stiamo parlando anche di fatti estremamente gravi, estremamente impattanti. E sicuramente, appunto, la maggiore digitalizzazione aumenta il rischio operativo, lo rende sempre più un rischio da presidiare in tutte le sue diverse manifestazioni.

E ci sono due domande sul rischio legale che mi erano sfuggite. Allora, la prima te la faccio ora. La prima è: "Area SEPA raggruppa regole legali comuni in maniera interbancaria?". Allora, Area SEPA, la Single Euro Payments Area, ha praticamente regole comuni con cui vengono eseguiti i pagamenti, regole standard, regole comuni valide per tutti. E anche una dimensione, diciamo, di regole e di sistemi interbancari, quindi non soltanto regole comuni per gli utenti, ma anche regole e sistemi comuni per il regolamento dei pagamenti a livello intermediari.

La seconda è: "Il rischio legale nelle operazioni di pagamento cross-border prevede anche la doppia imputabilità tributaria?". Ora, io non sono un'esperta di materia tributaria, senz'altro, e devo dire che la materia tributaria è un po' a margine di quella dei pagamenti. Quindi, perché i pagamenti alla fine sono un mezzo per fare per trasferire denaro, e il motivo per cui si trasferisce può essere per tanti motivi diversi. Quindi, diciamo, su questa domanda sinceramente non so rispondere, perché non so se ci sono tributi legati direttamente ai pagamenti o non conosco nello specifico questa materia. Ok, ok.

Allora, il rischio sistemico. Il rischio sistemico è senz'altro, dal punto di vista, come dice la stessa parola, dal punto di vista del sistema, è il più preoccupante, perché è la manifestazione sistemica di ciascun rischio. Cioè, ogni rischio, non ho visto già prima, può essere un rischio che incide su un soggetto, su un aspetto, però si può propagare. Il rischio sistemico va a cogliere proprio questo aspetto di propagazione dei rischi. Ha due declinazioni. È molto interessante osservare come la prima è quella che ha occupato di più le discussioni quando c'è stata tutta l'evoluzione dagli anni '90 in poi del sistema dei pagamenti, e forse adesso si sta invece parlando di più, vedremo anche dopo, con questa dimensione del rischio cibernetico, della dimensione sistemica anche del rischio operativo.

Perché io, per riassumere, ho detto che il rischio sistemico ha due declinazioni. La prima deriva dal rischio di liquidità e dal rischio di credito, e quindi l'idea è che la liquidità di un partecipante o l'incapacità di un partecipante di assolvere alle sue obbligazioni possa causare poi, diciamo, in liquidità o incapacità di assolvere alle obbligazioni anche di altri, causando un effetto a catena e quindi con effetti dirompenti a livello di sistema. Ed era quello che dicevamo prima: io non ricevo i soldi che mi aspettavo di ricevere, a mia volta non li darò un'altra persona, va da me, e questo crea un effetto a catena di reazioni di liquidità o di insolvenza nel caso più grave.

E l'altra dimensione, invece, è quella del rischio operativo, come abbiamo visto, che è legato ai malfunzionamenti delle procedure, che possono derivare da tanti motivi, ma alla fine si manifestano come dei malfunzionamenti operativi, e anche questi si possono trasmettere ad altri soggetti, magari passare da un soggetto a un altro, creando anche questi degli effetti a catena. E vedremo che questo sta diventando una dimensione del rischio operativo molto, molto preoccupante, che ha assunto addirittura un suo nome specifico, come vedremo dopo, ed è il rischio cibernetico.

Effetto domino. E hanno messo qui la figurina di questo, non so se sapete cos'è il domino, sono quelle tesserine, no, che si mettono una vicina all'altra, poi cascano tutti quanti assieme. A volte si vedono dei domino pazzeschi, delle figure pazzesche dove cascano tutte per terra, ed è proprio quella l'idea del rischio sistemico. E c'è un effetto domino per cui, se si manifesta o un rischio di liquidità, un rischio di credito, un rischio legale, un rischio operativo, si propaga poi a tutto il sistema e naturalmente si amplifica il problema iniziale, che se invece si ha la capacità di segregare, tutelare tutto il resto del sistema, se viene estratto, segregato e risolto a livello di singolo.

Questo è un, abbiamo parlato spesso delle reti del sistema dei pagamenti come una rete. Questo abbiamo parlato delle esternalità positive, cioè il fatto che più utenti ci sono, più tutti quanti beneficiamo di aderire a un sistema dei pagamenti che serve più persone, era l'idea che stava alla base dello sviluppo fortissimo delle carte di credito e, per esempio, del sistema delle carte di credito. Abbiamo parlato già una volta di un'esternalità negativa, cioè la possibilità che si creassero all'interno del sistema posizioni dominanti. Questa dell'effetto domino e della propagazione dei rischi è un'altra esternalità negativa tipica delle reti e quindi un aspetto, diciamo, senz'altro da presidiare con molta attenzione.

Tra l'altro, questo effetto domino non mi fa pensare a un effetto di propagazione non solo da un rischio di liquidità di una banca che possa poi diventare un rischio, e quindi una banca che ha un ritardo nel ricevere un pagamento che a sua volta ritarda, ma anche, magari, un rischio di liquidità può avere un impatto di rischio di credito per un'altra banca, e se c'è proprio una correlazione, un impatto tra tipologie diverse di rischi, non solo fra lo stesso rischio. In alcuni casi, assolutamente sì, si è anche magari, sì, è proprio così. Germana.

In realtà, c'è un problema di liquidità. Può diventare un problema di credito, ma per esempio, un problema legale può diventare un problema di liquidità, poi, perché magari non si sbloccano, no, per un problema legale non si sbloccano dei fondi e quindi non si riesce a pagare. Poi si può diventare credito, no? Oppure un problema operativo, per esempio, il blocco di una procedura può dare adito poi a tutte queste tipologie di rischi diversi e quindi creare proprio degli effetti veramente spiacevoli a livello di sistema. Assolutamente sì, è da prendere molto sul serio, diciamo, questa tematica perché, ripeto, io lo dico sempre, c'era un ingegnere molto bravo che lavorava con me, mi diceva sempre: "I rischi non si possono eliminare, si possono solo gestire". Si possono di fatto gestire nei modi che abbiamo detto prima, cioè trasferendo, stabilendo dei requisiti per evitare, prevenendoli, o cercando, come dire, di risolverli ex post in modo che non abbiano conseguenze ulteriori. Cioè, alla fine è questo quello che noi possiamo fare e che di fatto nel sistema dei pagamenti fanno le autorità che stabiliscono le regole, poi, come vedremo, in continuo rapporto anche con gli intermediari, perché è sempre quello il discorso che abbiamo sempre detto, il sistema dei pagamenti ha sempre trovato il giusto equilibrio fra le varie cose e c'è sempre una cooperazione, un coordinamento tra autorità e anche insieme al mercato, perché poi alla fiducia, un interesse collettivo al funzionamento di tutto ciò.

Il rischio cibernetico è un rischio, come dicevo, che ha assunto delle dimensioni molto più grandi più di recente con l'aumento dell'uso della tecnologia, perché noi abbiamo visto che la tecnologia ci ha consentito di raggiungere maggiori livelli di efficienza. Una per tutti, abbiamo detto: ci mettevamo 6, 5, 6 giorni a fare i bonifici negli anni '90, adesso possiamo fare i bonifici immediati e trasferire i soldi in pochi minuti. Però è chiaro che c'è un'infrastruttura tecnologica da cui adesso dipendiamo e se questa infrastruttura tecnologica non c'è più, ci crea problemi perché ci sono dei problemi, bisogna trovare delle soluzioni alternative. Oggi, per esempio, voi vedete che io non sono in ufficio perché ho avuto un problema tecnologico in ufficio e ho dovuto recarmi a casa e faccio la lezione da casa. Quindi, diciamo, possono succedere dei problemi tecnologici. Noi dipendiamo e dobbiamo trovare delle soluzioni alternative.

La dimensione di questo nuovo spazio digitale che collega tutti noi e collega anche tutti i vari ambiti della nostra vita, non solo quelli lavorativi, quelli privati, solo i pagamenti, ma i mercati finanziari, ma anche il modo con cui noi tutti lavoriamo, con cui vengono, non lo so, anche processate le informazioni che riguardano la nostra salute. Se pensate, ormai è quasi tutto digitale, viene gestito tutto in maniera digitale. Ovviamente questo grande spazio cibernetico, questo grande spazio digitale che ci copre e che collega tutto, ha reso il rischio cibernetico molto più preoccupante, perché è un rischio che non è solo dei sistemi di pagamento, ma che si propaga, si propaga da un ambito a un altro di tutte le nostre vite che sono di fatto digitali. Quindi si impongono misure di protezione dei sistemi nuove rispetto al passato. Non riguarda soltanto i pagamenti, non riguarda i mercati finanziari, ma gran parte dei settori vitali dell'economia della società. E questo credo che sia chiaro a tutti come questo sia una nuova dimensione che che va tenuta sotto controllo. Quindi non è solo un problema di pagamenti, è un problema di di tanti altri aspetti e soprattutto dei collegamenti tra tutti i vari soggetti. E perché ci preoccupa sempre di più? Perché questo nuovo spazio cibernetico che collega tutti, in realtà ha reso anche molto più facili le minacce cibernetiche. I pirati cibernetici, si chiamano tutti così. Questo rischio cibernetico, spazio cibernetico, minacce cibernetiche, pirati cibernetici, sono in realtà tutte nuove, nuovi descrizioni di punti possibili. Ovviamente noi ci proteggiamo, quindi non dobbiamo sapere che esistono, ma ci sono anche tutti i presidi di controllo per allinearci. È bassissimo il costo di ingresso, possono essere attivate queste minacce in qualsiasi posto del mondo e andare tramite la rete in tutti i vari paesi. La velocità di propagazione è aumentata, c'è addirittura questa, diciamo, possibilità di controllare da remoto gli effetti e innescarle da remoto. E anche una rapidissima evoluzione, per cui ci possono essere delle escalation molto, molto forti. Questo non per terrorizzare nessuno, perché ovviamente questo è ben noto alle autorità che stanno lì, le stanno leggendo già da tempo, reagiscono, ci proteggono e tutto quanto. Solo per dare un'idea di di questa nuova dimensione del rischio cibernetico, dove sicuramente era una minaccia importante, dove forse anche noi abbiamo quel piccolo di contributo nel far attenzione a determinate cose che che permette di rendere tutto quanto più sicuro. Mi dispiace che non c'è Riccardo oggi, perché in realtà questo è una serie che piace molto a lui. Qui Riccardo, c'è Riccardo, è arrivato, è arrivato, non lo vedevo. Eccoti, Riccardo. Se avete delle cose da chiedere su questa, dovete chiedere a Riccardo. Pare che in questa serie ci fosse, appunto, fosse stato sferrato un tremendo attacco informatico che ha messo in ginocchio gli Stati Uniti, vero Riccardo? Beh, sì, diciamo, non voglio prosciugare tempo perché sei molto chiara e hai già spiegato tutto, però per essere espliciti, quando parliamo di rischio, di sapere descrivere il rischio cibernetico, talvolta, per essere molto espliciti, facciamo riferimento a uno dei film della serie Die Hard, nel quale c'è un attacco informatico, un attacco cibernetico a tutti gli Stati Uniti. E ovviamente, come tutti i film, ci sono i buoni, i cattivi, e in questo caso i cattivi sono dei pirati espertissimi. Esaurisci sono degli altri. Era rifatto, grazie, meraviglia. Allora, e cosa fanno questi? Può dare un messaggio positivo, no? Perché forse cerca di spiegare l'importanza del rischio cibernetico. Non vorrei che qualcuno di voi si fosse preoccupato troppo, nel senso, bisogna preoccuparsi, ma diciamo sempre con consapevolezza. In realtà, è ben presente le interdipendenze e la facilità di propagazione sono delle, diciamo, delle caratteristiche che lo rendono più pericoloso. Però, diciamo, le autorità già da tempo hanno reagito e quindi con coordinamenti, normative, attività tra assi, test che richiedono un coordinamento tra autorità, tra operatori, operatori. Ci sono dei luoghi di scambio informativo e di reazioni e di, diciamo, organizzazione tra le autorità a livello nazionale, internazionale, con il coordinamento che gli operatori si fanno anche moltissime attività di testing per essere preparati per risolvere questi queste problematiche. E quindi non posso entrare nel dettaglio di tutte le cose che vengono fatte, diciamo, per tenere sotto controllo il rischio cyber, però volevo dare un'idea sia della pericolosità, ma anche delle grandi attività che che ci sono per proteggere tutti noi da questo, diciamo, dalle minacce cibernetiche. E quindi il coordinamento è essenziale perché siamo tutti collegati, siamo sempre più interconnessi, quindi è importante che tutte le autorità insieme a tutti gli operatori reagiscano a queste cose. Ed è esattamente quello che stanno facendo. Però non avevo promesso che non avrei parlato solo dei pagamenti interbancari, ma anche dei pagamenti fatti dalla clientela, quella alla base della piramide. E cosa, cosa c'è di nuovo su questi pagamenti? Allora, anche per questi pagamenti è sempre stata assicurata la la sicurezza. Di recente, in Europa è stata emanata una normativa ancora più specifica che va a occuparsi proprio della sicurezza dei pagamenti. Questo proprio perché, come abbiamo detto, il mondo cambia, paghiamo sempre più in maniera elettronica e quindi c'era bisogno anche di avere dei requisiti specifici di sicurezza. E cosa hanno introdotto questa nuova normativa in Europa? Ha introdotto dei requisiti di sicurezza specifici per autenticare colui che ordina il pagamento, quindi per essere sicuro che chi ordina il pagamento è proprio il titolare legittimato a fare quel pagamento, il titolare dello strumento. Poi, per i pagamenti online che in generale hanno dei tassi di frode che non sono altissimi, però sono più alti rispetto a quelli dei pagamenti fatti in presenza fisica, hanno previsto questo enorme un'autenticazione anche dell'importo del beneficiario, in modo che praticamente, anche se ci fosse una minaccia e fossero rubati i codici, non si potrebbe comunque mai fare un pagamento diverso da quello che il legittimo beneficiario ha già ordinato. Quindi non possono essere riutilizzati i codici, perché possono i codici possono essere utilizzati solo per fare quello specifico pagamento e quello specifico verso quel beneficiario specifico, cioè quello che abbiamo scelto noi, che ci siamo autenticati. Poi abbiamo visto l'altra volta che ha dato la possibilità di accesso ai conti da parte di terzi intermediari. Avevamo parlato di quelli che si chiamano PIS e AIS, Account Information Service Provider e Payment Initiation Service Provider, quelli che possono fare dei bonifici sui nostri conti al posto nostro, con il nostro consenso, a supporto del commercio elettronico, quelli che possono visionare tutti i nostri conti per poter fare, per esempio, dei servizi di consulenza. E quello si chiamava Open Banking. Naturalmente, l'ingresso di terzi richiede dei requisiti di sicurezza specifici e questi sono stati fissati anche questi dal nostro legislatore. Quindi, diciamo, ogni volta si va avanti, magari con dei nuovi servizi che aumentano i profili di efficienza, ma naturalmente segue anche, come abbiamo detto, la parte della sicurezza che è importantissima. Il legislatore, avevamo accennato proprio al termine della riunione l'altra volta, ha anche dato l'incarico alla European Banking Authority di definire linee guida e standard tecnici estremamente specifici e precisi. Le linee guida richiedono poi un recepimento, mentre gli standard tecnici sono direttamente applicabili nei vari paesi membri. E cosa, di cosa si occupano queste linee guida e questi standard tecnici? Dei requisiti specifici per dare l'autenticazione del del titolare dello strumento, di cui di colui che dà quel pagamento, lo standard di accesso ai conti, i casi in cui si può derogare l'autenticazione forte. Poi danno tutta una serie di elementi per segnalare all'autorità gli incidenti di sicurezza e per segnalare all'autorità i dati sulle frodi, in modo che possa l'autorità tenere sotto controllo l'evoluzione del mercato e quello che sta avvenendo all'interno del mercato. Sono normative estremamente pesanti, molto dettagliate e molto specifiche. Quindi io ho deciso quindi di concentrarmi soltanto su alcuni degli aspetti che sono quelli principali, che pensavo potessero essere di più, più di interesse. Ovviamente sono normative disponibili, se qualcuno vuole approfondirle specificamente. Io ho deciso di concentrarmi sull'autenticazione forte, cioè quello di procedura che finalizzata autenticare chi fa il pagamento, per certificarne in un certo senso l'identità e rendere essere sicura che chi fa il pagamento è chi veramente lo poteva fare. Com'è che si autentica un soggetto? Forse l'avete, lo sapete, avete ricevuto delle comunicazioni dalla vostra banca, dai vostri intermediari che vi offrono servizi di pagamento. La normativa prevede che l'autenticazione avviene usando due fra questi tre elementi che devono essere fra loro indipendenti, perché devono essere indipendenti? Perché non devono condizionarci a vicenda, cioè ogni elemento deve essere autonomo e in modo da non compromettersi gli uni con gli altri, quindi non fare l'effetto contagio di cui parlavamo prima. E quali sono questi tre elementi di cui per l'autenticazione ne bastano due? Un elemento di conoscenza deve esserci sempre. Quando voi fate un pagamento, deve esserci un elemento di conoscenza, cioè qualcosa che voi state, potrebbe essere un PIN, una password, una domanda di sicurezza, come si chiama, non so, a me fa tanto ridere quella che dice "Come si chiamava la tua maestra elementare?". E a volte a queste domande si dice un PIN, password, queste cose un po' così, oppure è questa solo solo chi lo fa lo conosce. Naturalmente una regola è: non tenetela, non scrivetelo sullo strumento di pagamento, perché sennò perde di valore di fatto. E non mettete nel portafoglio scrivendo "questo è il PIN", perché allora perdiamo l'elemento di sicurezza. Il secondo, la seconda categoria è l'elemento di possesso, cioè qualcosa che io, che può essere un token, oppure il mio telefono, oppure un un orologio, per esempio, con cui possiamo fare i pagamenti. E la terza caratteristica è un elemento di inerenza, su qualcosa che siamo, per esempio, la nostra impronta digitale, che vedo che è sempre più utilizzata, anche perché è molto comoda. Per esempio, l'elemento di inerenza, di sicurezza, che ci che rende i pagamenti più efficienti, se volete, perché non mi devo ricordare una cosa, ma sono io che sono sono io. Posso mettere la mia le mie impronta digitale. Qui volevo dirvi una cosa, che vi dicevo appunto che questa introduzione di questi elementi di sicurezza, presente, ha creato alla mia mamma, che è una persona anziana, dei problemi a fare i pagamenti. In alcuni paesi in via di sviluppo, dove durante la pandemia c'è stato un maggiore ricorso ai pagamenti elettronici perché erano l'unico modo con cui si potevano raggiungere le persone, anche per pagare loro i sussidi e quindi i soldi per mantenere queste persone, che magari però c'era un problema di scarsa alfabetizzazione, è stato richiesto a tutti gli intermediari di potenziare gli elementi di inerenza per consentire anche alle persone che non erano materialmente in grado di digitare un PIN o di scrivere una password, di poter, per esempio, essere riconosciuti, quindi con semplicemente quella con la propria impronta digitale. Quindi questo è un elemento che sicuramente mi piace dirlo, si avvicina a una tematica di efficienza intesa come accesso. L'inerenza, quindi due di questi tre elementi devono esserci sempre e devono essere tra loro indipendenti, in modo che non si compromettano uno con l'altro. Poi cosa succede? Ogni transazione da questi due codici, da questi due elementi, viene generato un codice dinamico che che viene poi trattato a livello interbancario, consente l'autenticazione dell'ordinante, limita l'esposizione delle credenziali, perché sarà questo codice dinamico che viaggia sulla rete, non viaggeranno il nostro PIN e la nostra password, per esempio. Per i pagamenti a distanza, l'avevo già accennato, che hanno i tassi di frode più alti, questo stesso codice che si è generato dai nostri due elementi lega anche l'ordinante e l'ammontare, scusate, il beneficiario e l'ammontare, quindi di fatto è proprio insito in quel pagamento che abbiamo ordinato e non si può fare altri pagamenti del sud tipo. Usami, c'è una domanda che in realtà è stata fatta all'inizio, non circa un'oretta fa, e che però è rimasta, e perché era ancora presto, diciamo, per ora mi sembra al momento giusto per. E chiede, chiede, visti sempre più diffusi acquisti online, cosa ne pensa dei programmi di autofill, le estensioni che completano automatiche dati del conto carta su determinati siti o dei servizi che offrono un portafoglio contenente contenente tutte le password utilizzate solitamente, tra cui quelle dei nostri conti bancari? Allora, diciamo, voi vedete qui sotto che c'è il logo dell'Economia per Tutti, che non so se l'aveva detto Riccardo la prima volta, è un portale della Banca d'Italia per la cultura finanziaria, che che ha notizie, molti consigli su come comportarsi e consente anche di capire meglio gli strumenti, di approfondire, eccetera. C'è un ci sono molti consigli anche sulla sulla sicurezza e uno dei consigli che noi tendiamo a dare, c'è anche il link da questo sito si può andare in un altro sito che è un sito gestito dalla Banca d'Italia che si chiama CertFin, che è un sito molto, molto importante, che dà una serie di, un sito sicuro, diciamo, delle informazioni attendibili. Dopo vestita come consiglio, e quindi non sono consigli miei, sono consigli che vengono da persone più esperte, di non memorizzare mai le password sui siti, di non, diciamo, tenere, non usare sempre le stesse password. Ci sono tutta una serie di consigli su come comportarsi. Non ricordo se c'è anche un consiglio relativo a queste tipologie, però diciamo, io personalmente tendenzialmente non farei, non registrerei le mie password, non lo faccio mai sui siti, non tendenzialmente cerco di mantenerle al di fuori di non usufruire di questi servizi, anche se mi rendo conto, il tema è quello che abbiamo trattato prima, che c'è un tema di accessibilità, di comodità d'uso, no? Abbiamo detto anche prima, cioè era una delle misure di efficienza che, come avevamo detto, è legata alla sicurezza, però c'è un trade-off. È il caso della mia mamma, no, che fa fatica a fare dei pagamenti perché magari non si ricorda le cose, non si ricorda il PIN, non si ricorda la password. Però diciamo che è proprio un trade-off. Quindi, se ci viene più comodo a volte, però siamo dobbiamo accettare dei livelli di rischio più alto. Non so se perché questo trade-off ce l'abbiamo anche noi stessi, no? Non è solo a livello di sistema, anche ognuno di noi deve trovare la sua giusta misura di trade-off. Però potete trovare veramente buoni consigli sul nostro sito, un vademecum, e sul sito del CertFin. E questa è un'altra dimensione della sicurezza su internet che mi sembrava interessante affrontare. Come ripeto, questi temi della sicurezza sono estremamente complessi, estremamente, diciamo, complicati e ci vogliono per capirli fino in fondo, diciamo, delle delle competenze molto tecniche, direi ingegneristiche. Io mi sono concentrata appunto sull'autenticazione, che mi sembra un passaggio importante. Quest'altro passaggio è quello forse di cui a volte ci chiediamo: ma quando io interagisco col mio browser, non mi collego, ma sarà proprio la mia banca? Posso i miei dati possono essere spiati? Chi si collega sono io? C'è qualcuno che si è intromesso nel mio colloquio e magari sta quello che vado lì con la mia banca, magari ordinando un pagamento verso un beneficiario che io non conosco? E in realtà le risposte che sono date a queste cose sono per la suite 1 e 2. Cioè, mi sto effettivamente collegando? I miei dati possono essere spiati? Ci sono i certificati digitali, che poi vi dirò che cosa che cosa sono. Per per dire, ma sono proprio io? E quindi identificare il titolare, un po' come per gli strumenti, anche per il colloquio vale l'autenticazione forte. Quindi, in realtà, se ci pensate, quando voi andate sul vostro sito di home banking, vi chiedono anche l'autenticazione, sempre basate su questi doppi fattori, che sono molto simili a quelle che vi chiedono quando fate i pagamenti. Allora, i certificati digitali si basano su standard X.509 e sono utilizzati per effettuare connessioni cifrate autenticate tra browser web e server. Garantiscono l'identità del server, cioè quello della banca, e la cifratura del canale di comunicazione, quindi il fatto che io sto colloquiano, che nessuno può spiare i miei dati. In più, certi che servono per i pagamenti devono essere emessi dai certificatori qualificati e contenere gli attributi finanziari. Quindi contengono in sé, per esempio, l'autorizzazione che ciascun intermediario ha avuto e quindi l'intermediario si presenta con tutti i suoi attributi finanziari e quindi si sa, contiene le caratteristiche principali del nord dell'intermediario. Allora, in conclusione, la sicurezza dei pagamenti è importante, l'abbiamo detto, lo abbiamo continuato a dire. La fiducia è importantissimo. Se usiamo i pagamenti in moneta bancaria e li usiamo sempre di più, perché siamo tranquilli che questi pagamenti vadano a buon fine, se non fatti da noi, quando a valere dei nostri soldi e che raggiungono i beneficiari che noi vogliamo. Però, non so se sono riuscito a dargli un'idea di quanto è complesso da gestire questa questa grande macchina con la sicurezza da garantire a livello interbancario, la sicurezza da garantire anche con, diciamo, a livello di singolo utente. In più, c'è da gestire poi il trade-off tra la sicurezza e l'efficienza. Quindi è veramente una macchina estremamente complessa da far funzionare, far funzionare bene. Richiede non solo è complessa da gestire, ma richiede un continuo adattamento delle norme e dei comportamenti degli individui e degli intermediari. E infatti, non vi sarà sfuggito che quando parlavo della normativa europea, avevamo anche scritto, avevo scritto che una delle cose che ha richiesto la normativa europea è la comunicazione dell'incidente di sicurezza, la comunicazione dei casi di frode, perché deve esserci un un continuo adattamento anche rispetto a quello che succede fuori, cosa succede per poter mettere a posto i presidi preventivi di cui parlavamo prima. E quindi mi attrezzò perché le cose non succedano più, se sono successe e io non ne avevo pensato. Queste minacce, prima è importantissimo il colloquio tra l'autorità e il mercato. Lo testimonia il fatto che una parte della normativa chiede un continuo comunicazione fra autorità e mercato. E direi anche di più, che è molto importante lo scambio informativo tra le autorità e la collaborazione tra le autorità, non solo a livello domestico, ma anche a livello internazionale. Questo l'abbiamo, diciamo, sottolineato con riferimento al rischio cyber, che è sicuramente il rischio che più rende evidente questa dimensione di connessione, interconnessione tra mercati, paesi, reti. Però è importante per tutto il sistema dei pagamenti e in generale per la per la sicurezza dei pagamenti. Questa era la mia ultima slide, quindi sono a disposizione per per ogni domanda. Grazie, Maria Erin, è veramente interessante. Ci sono, ci sono alcune domande. E da una era nell'ambito del rischio operativo. Ci è rimasta un po' e ancora non è stata, insomma, non l'avevo presentata prima, è relativa nell'ambito di un commento, forse anche una domanda, però dice: "Nell'ambito del rischio operativo e dei relativi provvedimenti legati ai dipendenti infedeli, la distinzione tra giocatori di Banca d'Italia reclutati con un concorso pubblico e quello degli altri intermediari viene in mente a questo utente con questa distinzione tra diverse tipologie di operatori". Quindi, forse in base anche a, no, a diverse, kiss degli operatori. È un commento. E le teste, è un commento. Ringrazio per la fiducia del messaggio nei nostri confronti e se tanti studenti vorranno fare l'esame in Banca d'Italia, noi saremo contenti di avere mai colleghe e colleghi. Al tempo stesso, devo dire che la gran parte degli operatori che lavorano nelle banche e gli altri intermediari si comportano in maniera corretta e professionale. Perché ci comportiamo noi? Noi siamo parte dell'amministrazione pubblica, come come banca, come tutte le ricette del mondo, e quindi veniamo assunti con concorsi pubblici, perché questo è previsto dalla Costituzione, come professore all'università. Però nel settore privato, che altri meccanismi di assunzione, la gran parte degli operatori delle banche di altri intermediari non bancari vengono assunti con altre procedure, ma si tratta nel 99% dei casi di persone correttissime, bravissime, come siamo noi. E si condivido tanti, abbiamo tanti studenti, ex studenti che lavorano in banca e sono tutte persone di qualità. Condivido. E in questa, poi c'è un'altra domanda dallo stesso utente, però riferito all'ultima, le ultime problematiche relative quindi rischi degli utenti e prevenzione. Allora, questa prospettiva, nell'ambito della prevenzione del verificarsi di una situazione rischiosa legata alla liquidità, come si sono regolate le autorità a seguito del caso dei mutui subprime del 2006 negli Stati Uniti? Quindi, nell'ambito della prevenzione del verificarsi una situazione rischiosa legata alla liquidità, cosa è successo in seguito alla crisi avviata dal 2006? Io dico soltanto che in realtà noi qui abbiamo parlato dei rischi dei pagamenti, che di nuovo, come diciamo, un po' per la domanda sulla sulla tassazione, sono, me la ricordo, quella su entra sul tributario, eccetera, sono, diciamo, attività di fatto di supporto, no, che trasferiscono della moneta. E quindi il problema era specificamente legato e la trattazione che abbiamo fatto oggi in questo corso al corretto funzionamento del sistema dei pagamenti. Poi tutte le vicende che, diciamo, riguardano altri aspetti che sono esterni al sistema dei pagamenti, chiaramente nel nostro corso non sono trattate e forse non sono neanche io la persona esperta, diciamo, con cui puoi rispondere su su altri aspetti che non riguardano il funzionamento del sistema dei pagamenti. Perché quello che io ho cercato, diciamo, di spiegare oggi, è quali rischi si possono materializzare dentro un sistema dei pagamenti e possono creare dei problemi agli altri utenti dei sistemi di pagamento e poi a cascata, non solo agli altri utenti a livello interbancario, ma anche agli altri utenti che poi siamo noi, perché magari i nostri pagamenti non passano, fare il pagamento che volevamo fare. Poi ci sono tutti gli aspetti che fanno sì che magari ci sono dei problemi che si manifestano nei sistemi di pagamenti, ma sono esterni, che non ci riguardano direttamente. Poi non so se Riccardo voleva aggiungere. Allora, grazie. Magari ride. Allora, grazie per la domanda, anche se tutte le vostre domande sono bellissime, però ci costringete ad andare fuori tema, però avere un po' fuori tema si può andare. Allora, nella storia delle economie, la gran parte delle banche fino al 2006-2007 è fallita per due motivi: un run sui depositi, un rush sui depositi, perché le banche commerciali non hanno mai riserve pari all'ammontare dei depositi, perché viviamo in un mondo di sistema di riserva frazionaria. Quindi la prima caratteristica dei rischi bancari sin dall'Ottocento è la corsa dei depositi. La seconda causa, molto più prevalente, in realtà, è il deterioramento della qualità degli attivi del credito. C'è una crisi, cioè una recessione, le imprese falliscono, non sono in grado di ripagare i debiti con le banche. La qualità del credito delle banche che cresce, le sofferenze crescono, la banca avrà difficoltà. La crisi del 2007 ci ha sorpreso perché è stata una crisi nuova, cioè sarà una crisi caratterizzata da una corsa verso la liquidità, ma che ha colpito non i depositi in conto corrente, non le banche commerciali, ma soprattutto le banche d'investimento. La Federal Reserve ha prima salvato Bear Stearns nella primavera, nel marzo-aprile del 2008, poi un'altra grande banca d'investimento, Lehman Brothers, ha avuto un problema di liquidità e questo problema di liquidità, come ha detto Germana prima, al momento, ma c'è una interconnessione dei rischi, un problema di liquidità preesistente si è tramandato in una una crisi di credito. Da lì è nata la crisi globale finanziaria. In Italia, in realtà, ha avuto poche ripercussioni, ma ha avuto ripercussioni fortissime negli Stati Uniti, in Inghilterra e anche in altri paesi europei. Come hanno risposto le autorità? Hanno risposto con una grandissima maggiore attenzione al rischio di liquidità. Quindi esistono oggi delle regole sulla liquidità e sulla credibilità che non esistevano prima della crisi finanziaria globale. C'è anche un dibattito sul quale c'è un punto di vista abbastanza condiviso. L'accordo di Basilea giustamente aveva messo, soprattutto sul rischio di credito, poi anche su altre forme di rischio, però non esistevano regole per il rischio di liquidità uniformi per poter mancare il mondo. Queste regole ora ci sono. Le regole di controllo del rischio di liquidità sono molto più uniformi, molto più stringenti oggi rispetto alla situazione precedente la crisi globale. Grazie. Tre. Allora, non ci sono poi altre domande. Volevo cogliere l'occasione per rispondere a due domande che erano rimaste in sospeso dalle volte precedenti. Ok, ci sono un paio di domani. Allora, facciamo prima quelle, poi se rimane tempo, tanto faccio molto veloce. Siccome per voi leggo queste le domande a conclusione, il commento dell'utente che ha fatto la domanda su sulla crisi e quindi l'impatto su rischi e liquidità, non si che non si sente richiedere con la crisi nulla sulla crisi di liquidità determinata ora dal virus e ringrazia. Invece ci sono. Allora, è corretto dire che la tecnologia della blockchain è la più sicura nei prossimi giorni? Infatti, questo tema della prossima di lunedì, cosa va di rifiuti, Bitcoin e cripto attività. E poi si può dare una sommaria descrizione di dell'influenza del ruolo delle delle centrali dei rischi retail private nell'ambito della mitigazione dei rischi di liquidità, dei rischi di credito, eccetera. Quindi una descrizione di quali influenze, ruolo hanno le centrali rischi retail private come CRF, Centrale dei Rischi, Banca d'Italia. Possiamo parlare in due parole. Grazie ancora per la fiducia nelle sue lentezze degli studenti nei confronti di Maria e mia, perché sono tutte domande che non sono collegate a un corso su monete e pagamenti, però è divertente rispondere. Come detto Maria edite, trovate tantissime informazioni sulla sicurezza dei rischi, sia nel sito, sia del portale "Economia per Tutti", che come ha detto Maria, è un portale della Banca d'Italia, sia sul sito della Banca d'Italia. Comunque, per essere velocissimi, la Centrale dei Rischi nasce negli anni '60 in Italia. L'Italia, con altri paesi, ha scelto di avere una centrale dei rischi pubblica. Le banche segnalavano alla Banca d'Italia tutte le esposizioni dei clienti sopra una certa soglia. L'attenzione era vedere il rischio di credito. Si voleva evitare il fatto che ritardo avrei una banca e chiede un finanziamento, il giorno dopo entra in un'altra banca, niente, lei ha un altro finanziamento e cioè, il rischio di calo di canone ovest è assolutamente il primo finanziamento. In più, quindi, con una delibera del Comitato Interministeriale per il Risparmio dei primi anni '60, la Banca d'Italia si dotò di una centrale dei rischi per gestire il sistema. Ci sono delle soglie di rilevazione, perché perché non si vogliono chiedere informazioni alle banche anche per finanziamenti piccoli, piccoli. Questo è uno dei motivi per cui è nata la CRIF, che invece è una centrale dei rischi privata, non è gestita dalla Banca d'Italia. Hanno forte di rivoluzione, esistono strade nazionali, in alcuni paesi ci sono soltanto centrali dei rischi pubbliche, in altri paesi sono soltanto centrali dei rischi private. Nella prima, siccome l'Italia, cioè una coabitazione di sistemi privati e di sistemi pubblici, come dicevo, la fase prevalente sul rischio di credito. Da pochi anni esiste nell'area dell'Euro un progetto molto importante e su questo progetto voi troverete delle descrizioni molto accurate sul sito internet della Banca d'Italia, si chiama All Credit, ed è fatto una armonizzazione dei sistemi di rilevazione dei crediti in tutti i paesi che hanno aderito alla rete. Ringraziano. Grazie. Ci sono due domande, direi abbastanza tecniche, però ve le, magari ve le leggo. Penso che comunque il riferimento sia al vostro sito "Economia per Tutti", come educazione finanziaria. Allora, esistono forme di tutela per gli acquisti online tramite bonifico? Questa è una domanda. L'altra è una domanda in merito alla sicurezza quando si opera con l'home banking. È un esempio concreto: o due conti, una delle due banche fornisce una app e invia un codice che viene generato nel momento in cui si effettua una certa operazione. L'altra banca fornisce invece ai suoi clienti nome utente, password per accedere al conto ed un PIN sempre lo stesso per effettuare alcune operazioni. Secondo l'utente, il metodo più sicuro è quello adottato dalla prima banca. E allora si chiede: non dovrebbe esistere una linea comune per garantire la sicurezza dell'home banking? Queste erano le ultime due domande. Ok, allora posso posso rispondere. Partiamo dalla prima. Allora, il bonifico, se ho capito bene la domanda, è sicuro il bonifico per pagare una transazione di e-commerce? Allora, dobbiamo distinguere, nel senso che ci possono essere, per semplificare. Allora, è possibile fare un bonifico esterno alla piattaforma di e-commerce, ed è il caso, per esempio, in cui io completo il mio acquisto tra i metodi di pagamento c'è la carta, le varie carte, oppure c'è, abbiamo visto, potrebbe essere PayPal, oppure ci sono altre cose, oppure c'è scritto bonifico bancario, semplicemente dice, e questa è l'indicazione, puoi andare presso la tua banca, fare il bonifico bancario, poi si manda la ricevuta, oppure puoi andare sul tuo m-banking, fare il bonifico bancario, poi si manda la ricevuta di questo bonifico al negoziante e il negoziante invia la merce. Allora, questo tipo di transazione, questo tipo di pagamento con bonifico, è effettivamente abbastanza rischioso e andrebbe fatto solo nei confronti di commercianti di cui si è sicuri che si conoscono, perché essendo la transazione di bonifico non direttamente collegata alla transazione di commercio elettronico, potrebbe essere poi molto difficile recuperare l'importo nel caso in cui il commerciante, insomma, quello che ci ha detto di fare, non era un vero commerciante, ma era, per esempio, un truffatore. Noi le abbiamo mandato i nostri soldi e poi abbiamo l'operazione è stata eseguita correttamente dalla banca o dall'intermediario sulla base delle banche noi le abbiamo dato, quindi non possiamo dire che era una una operazione che noi non volevamo fare o comunque è stata eseguita in maniera non corretta. Il problema è che poi abbiamo scoperto che il il titolo, insomma, chi si palesava al di là della notte del nostro acquisto, in realtà era un truffatore. Sono successe molte truffe di questo tipo, soprattutto per le vacanze, per l'affitto delle case, diciamo, dove non è chiarissimo con chi si è da contattare, perché è un po' pericoloso, perché noi avevamo visto l'altra volta che per pagare invece direttamente sulla piattaforma, abbiamo bisogno di una forma di convenzionamento, cioè il negoziante ha bisogno di convenzionarsi con un intermediario autorizzato che deve dargli il POS virtuale o comunque diciamo deve contrattualizzare con lui l'accettazione di strumenti di pagamento. Quindi è chiaro che la presenza di un intermediario autorizzato che offre servizi di pagamento in questo caso al negoziante, però è una tutela anche per noi che paghiamo. Quindi diciamo, se la tipologia che ha in mente chi ha fatto la domanda è questa, cioè di bonifico totalmente esterno alla piattaforma, è effettivamente rischiosa, bisogna essere sicuri che si stia stiamo contrattando con una persona che esiste e che è effettivamente qualcosa da vendere. Ci sono poi dei casi in cui è possibile fare un bonifico dentro alla piattaforma e sono, allora, un caso possibile quando, per esempio, il commerciante ha lo stesso intermediario che abbiamo noi e quindi mi viene offerto dal mio intermediario che anche il convenzionatore, ormai voi siete esperti, no, di questi termini, non devo più spiegarli, quindi il convenzionatore del negoziante è lo stesso dove io ho il conto e quindi possiamo fare un bonifico interno e quindi questo è possibile. Oppure potrebbe esserci un altro caso, anche su questo dovete essere ormai esperti, che è il prestatore, il PIS, quello che diciamo dell'Open Banking, cioè un soggetto che comunque convenzione, cioè che un soggetto autorizzato che esegue il pagamento sul mio conto verso il commerciante, che però entra in una forma di conto con il commerciante per offrire questo servizio nuovo, una garanzia in più. Mentre invece quando il bonifica totalmente esterno, non c'è proprio nessun intermediario che in un certo senso mi mi garantisce. Oppure un altro caso impossibile è sempre di pagamento interno, quindi con una sorta di intermediazione MyBank, che è un sistema di accordi tra banche. Ovviamente deve esserci sempre, però, un accordo, uno schema, cioè il negoziante deve accettare questo sistema e la mia banca deve avere diritto a questo sistema dove pago con bonifico, perché c'è un accordo tra un gruppo di banche, un gruppo di commercianti. Quindi è stato un po' articolata la mia risposta perché i casi sono diversi. Spero di aver chiarito che in sostanza quello che differenzia un caso da tutti gli altri, vi ho fatto solo degli esempi perché anche PayPal è un bonifico, quindi solo fatto degli esempi, è che nel primo caso non c'è mai un intermediario che ha convenzionato in qualche modo il negoziante, quindi mi garantisce della sua esistenza. Anche in questi casi bisogna stare molto attenti. Negli altri casi ci sono poi ci sono c'è una maggiore garanzia e poi comunque ci sono tutti i controlli che che fa anche il convenzionato resurrezione. Quoziente, poi per esempio, se si paga con carte di credito, c'è una garanzia aggiuntiva che si chiama cashback, che è una garanzia che viene data dal circuito delle carte di credito. Quindi i casi sono tutti molto, molto diversi. Secondo caso. Allora, le norme europee, quindi le previsioni del legislatore e le previsioni tecniche estremamente tecniche di EBA, la European Banking Authority, scende proprio nel dettaglio di come aveva essere fatti i meccanismi di autenticazione. E se l'utente ha interesse, ce n'è una molto, una guideline molto precisa che fa che dettaglia e spiega per ognuno dei elementi che vi ho ricordato, cioè possesso, inerenza, conoscenza, esattamente cos'è previsto dalla legge che rientra in quelle categorie. Quindi c'è scritto, non so, inerenza può essere l'occhio, il dito, verso, non mi ricordo cosa, altre altre cose. È anche quali sono esattamente gli elementi di conoscenza, c'è proprio una tabellina molto, molto chiara. Quindi è facile da trovare anche su internet. Sono si chiama "Requisiti per l'autenticazione sicura per l'accesso di terze parti". C'è questa tabellina, quindi troverà, si va per scaricarsi questa tabellina dove si situano le due banche e potrà verificare che entrambe offrono delle dei sistemi sicuri all'interno delle categorie previste da EBA. Quindi se stesso, non le regole generali che ha stabilito l'Europa, e molto precise che ha stabilito EBA, e tutti si devono adeguare a queste che sono comunque regole minime di sicurezza. Poi può essere che un intermediario, e queste vanno assicurate da tutti, può essere con intermediario singolo, anche rispetto alla clientela che ha voglia aumentare ulteriormente questi requisiti di sicurezza. Faccio un esempio così banale e astratto, potrebbe dire invece che due metto sempre tre, metto inerenza, possesso e anche conoscenza. Un intermediario, però, è ovvio che quell'intermediario dovrà trovarsi di nuovo il suo equilibrio tra efficienza e sicurezza, perché potrebbe avere tanti clienti che dicono: "Ok, questi saranno anche i pagamenti più sicuri del mondo, ma mi fanno perdere troppo tempo perché mi chiedono troppe cose". Quindi ritorniamo sempre allo stesso principio di prima, cioè la norma fissa i requisiti minimi, anche in maniera estremamente dettagliata. Ogni intermediario può decidere nella sua offerta di alzarli, non di abbassarli, ovviamente, perché sono minimi, che è di alzarli, però deve rendersi conto di lei il suo mercato qual è, la sua clientela e qual è il giusto trade-off anche della sua offerta. Questo ci sarebbe un ultimissima domanda su, in realtà lei hai accennato al al al dispositivo su carta di credito, ecc. Che tipo di garanzia rappresenta la procedura di chargeback e che tipo di rischio invece potrebbe essere per chi eventualmente aspetta lecitamente il denaro? Allora, la procedura di chargeback è una una garanzia aggiuntiva che viene offerta da alcuni circuiti, di solito dei circuiti di carte di credito, ma anche da alcuni circuiti di carte di debito. Quindi, diciamo, è di nuovo una possibilità, ecco, diciamo, di una garanzia ulteriore. E a geo, e di fatto è una procedura interbancaria che agevola il recupero dell'importo per un accordo tra il mittente e il convenzionato re. Quindi, in parole povere, quando io mi accorgo, per esempio, che sulla mia carta, che fa parte di un circuito dove sono previste le procedure di chargeback, mi accorgo che c'è stato un pagamento non autorizzato a favore di un soggetto, non ci sarà un negoziante, io posso chiamare il mio mittente, vi avevo detto, è sempre l'emittente che va chiamato, dire che quel pagamento non l'ho fatto io, e lui avvia una procedura interna per il recupero dell'importo dal convenzionato re, che entro certi margini, a certe condizioni, è più agevolata rispetto alla previsione di legge che comunque ci garantisce, però è come se fosse più semplice farlo in questo modo. I tempi sono anche più veloci. Poi vi spiegherà invece molto bene la la collega che parlerà delle del di tutte le quali sono invece quelle previste dalla legge, perché noi siamo comunque tutelati anche senza il chargeback, ma questa è una procedura che rende i rapporti più facile, più più veloci. Grazie. Mentre invece no, sul bonifico esterno, no, perché lì, come dicevo, è un bonifico eseguito esattamente come l'ho chiesto io, e che sono stato truffato. E quindi su questo ci sono, c'è una una guida al commercio elettronico ai pagamenti nel commercio elettronico che è pubblicata sul sito della Banca d'Italia e a breve uscirà una versione più semplice, perché diciamo, di questa stessa guida sul nostro sito, "Economia per Tutti", però già adesso la potete trovare sul sito della Banca d'Italia. Si chiama "Guida ai pagamenti nel commercio elettronico" e scende nel dettaglio di tutte queste cose qui, quindi forse se ve la scaricate, avete interesse, è utile, ai aiuta a capire quali sono i mezzi di pagamento e quali sono le garanzie di ciascuno di loro per il commercio elettronico, a supporto al commercio elettronico. Ok, approfitto velocissimamente per rispondere. Allora, ero rimasto in sospeso con Cartasi. Non so se la persona che abbiamo fatto le domande su Cartasi, effettivamente, Cartasi ha avuto varie vicende, è stata da parte di un gruppo che poi ha cambiato nome, prima era Istituto.

Le centrali, banche popolari italiane, ICBPI, adesso e Next. Cartasi. Se ci ha seguito si ricorda la storia dell'Autostrade delle macchine, quella che aveva detto Giuseppe. Avevamo detto che il gestore del circuito stava nella zona centrale, che, se non ricordo male, era grigia ed era l'autostrada. E poi c'era tutto attorno la parte azzurra, che erano le macchine. Loro sono i mittenti e convenzionati e offrono questo tipo di servizio. Qui ho voluto controllarlo prima di rispondervi, sono fanno questo tipo di servizio.

Invece c'era un'altra domanda sul cliente. Il ragazzo è presente? Bene, sono contento. E offre dei servizi di convenzionamento, evidente. Dico, convenzionamento abbastanza, diciamo, ben strutturati, è però sempre servizi per semplificare il mittente convenzionamento in un circuito.

E invece c'era stata una domanda su Oval Money. E io sono andata a controllare. Vi avevo detto che non avevo seguito questa vicenda, non conoscevo questo intermediario e sono andata con Riccardo. Aveva detto: "Se ci sono informazioni pubbliche, ve le spiegheremo". Io sono andata a vedere. Allora ho controllato. Oval Money è un HIPS, un Account Information Service Provider, cioè uno di quei terzi soggetti, questi che, diciamo, di cui abbiamo parlato in vari modi, che amano l'Open Banking, cioè quelli che possono, con il nostro consenso, ma questo credo che chi ha fatto la domanda lo sapesse, accedere ai nostri conti per darci servizi di consulenza, per esempio, anche per facilitare, non so, la gestione della nostra liquidità depositata sui vari conti. Ha una licenza HIPS in Italia e, se non sbaglio, anche una in Inghilterra. E poi gestisce una piattaforma, perché, diciamo, facendo questo servizio di consulenza, poi è in partnership con banche intermediari autorizzati, coloro che offrono servizi di investimento. E ha una piattaforma dove possono i soggetti andare su questa piattaforma e comprare i diversi servizi. Quindi, diciamo, l'attività che svolge, che è autorizzata, non è autori, sia autorizzata, è in un elenco speciale tenuto dalla Banca d'Italia, ed è quella di Account Information Service. E per il resto, gli altri servizi, adesso non ricordo esattamente, ma mi sembra che accennasse a servizi di risparmio e di investimento, sono offerti da altri intermediari.

Grazie. Non, non ci sono altre domande. E io, ringraziandovi, lascio la parola a Giuseppe. Riccardi, ma vi lascio la parola. E ringrazio. Non so se Riccardo vuole aggiungere qualcosa, altrimenti io mando, diciamo così, alla chiusura. Il formato. Un grande grazie a tutte, a tutti per essere in un seminario. Grazie, avere Maria, idee che a voi per tutta l'organizzazione, per la competenza. Grazie.

Grazie anche da parte mia. Ho già iniziato subito senza neanche ringraziare, ma perché ero tutta preoccupata dal fatto che non era un ufficio, era a casa e quindi dovevo riallocarmi nella mia postazione. Però grazie veramente a tutti di aver seguito queste, queste lezioni. E io poi passo la palla a Riccardo. In realtà, che la prossima lezione sarà la sua, vero? Ecco, infatti, volevo, diciamo, fare un punto per quanto riguarda proprio la didattica anche di Urbino. Per gli studenti d'Urbino, con questo seminario, con questa lezione, diciamo così, terminiamo il primo ciclo dei seminari didattici. Questi primi quattro fanno riferimento al primo ciclo. E con la prossima lezione di lunedì, entreremo, diciamo, in un tema che tante volte è apparso, cioè quello delle criptovalute. Diciamo così, parleremo appunto di Bitcoin. Venerdì prossimo, sempre negli stessi orari, dalle 16 alle 18, parleremo di Euro digitale. Quindi due temi importanti, diciamo, non c'è solo la curiosità, ma c'è anche proprio l'aspetto, l'impatto economico, l'impatto tecnologico che si nasconde in queste importantissime trasformazioni. Il ruolo delle banche centrali quando si parla di Euro, di Euro digitale. E voglio ricordare anche agli studenti che i nostri relatori, appunto, magari Evangelisti e Riccardo De Bonis, ci forniranno nei prossimi giorni, per ognuno dei quattro seminari che abbiamo già fatto, due letture, probabilmente tratte dal materiale della Banca d'Italia. Comunque, saranno loro a indicarci materiali che possono essere facilmente reperiti in rete o in altra forma, comunque, che saranno a disposizione, così che chi di voi si è iscritto, non solo, diciamo, a partecipare a questi seminari, ma anche al seminario didattico, dunque riconoscimento del credito formativo, che è connesso, appunto, a questa attività, potrà preparare, diciamo, la propria relazione su temi che, però, i titoli, diciamo, di queste relazioni, li daremo sempre tra qualche giorno. Io e la professoressa Giombini, e possono riguardare, lo ripeto, perché qualcuno ha scritto, anche il tentativo di mettere in connessione uno o più seminari di quelli che sono stati svolti in questo ciclo. Scusate se ho fatto questo intervento che è più, diciamo, legato alla didattica del nostro ateneo, però è importante, diciamo, anche per gli studenti. Quindi, a questo punto, non posso, non devo fare altro che salutare e ringraziare la Banca d'Italia. E ci rivedremo ancora una volta su questi schermi, come si dice, con con il dottor De Bonis e diciamo, le criptovalute, con un po' di inquietudine. Attendiamo. Nome. Dico, arrivederci a tutti. Più che arrivederci.