Ціна бездіяльності: Що чекає на українську промисловість до 2035 року?

Да, друзья, можем начинать. А техника вся готова, люди все готовы, а мы еще нескольких гостей ждем, но будем начинать. А я Анатолий Амелин, я исполнительный директор аналитического центра Украинский институт будущего. Я рад вас приветствовать на событие, которое я считаю очень важным, потому что оно нам всем покажет, как мы будем жить дальше. А-а эти сегодняшние исследования это привлечь внимание, но я немножко там добавлю контекста. А вы помните, этот год - это 35-й год восстановления независимости Украины. Каждые 5 лет мы делаем несколько исследований. это там 20, 25, 30, 35 лет независимости Украины, экономические итоги. И где-то за месяц мы презентуем такой документ. Месяц назад мы презентовали короткую статью. Она есть на сайте, ну не статью, это исследование, мини-исследование. Помните, была такая Лариса Буракова. Она писала книгу "Почему в Грузии удалось". Кто читал эту книгу? Мы сделали мини-исследование, которое называется "Почему Украине не удалось". Оно есть уже на сайте Украинского института будущего. А сегодня мы делаем презентацию исследования, которое у нас заняло почти полгода. Идея родилась в прошлом году, а когда у нас было заседание наблюдательного совета Укрзализныци, я увидел, что у нас очень сильно упали объемы грузовых перевозок. Я задал вопрос: "Что случилось?" Нам сказали: "Закрылся Ингулецкий ГОК, горно-обогатительный комбинат ГОК", будет правильно сказать. А почему закрылся? Я изучил этот вопрос и можете посмотреть у себя на Фейсбуке где-то в мае прошлого года я сделал пост аналитический. Я посчитал, что закрытием такого предприятия Украина потеряла 3,5 млрд грн а поступлений в бюджет. Плюс у нас появились дополнительные расходы на социальные выплаты. И тогда мне стало интересно посчитать, а вообще куда движется Украина и какие у нас будут последствия, если будут закрываться еще предприятия. Кстати, в этом году уже закрылось, кажется, один цех и планируется еще один цех Арселормитал. Арселормитал - это Криворожсталь. И так родилась идея создать это исследование, инерционный сценарий развития промышленности Украины, влияние на экономику, влияние на человеческий капитал, влияние, ну, почти на все сферы нашей жизни. Эта работа была проведена командой моей коллеги Евгения Остахова. А сколько? Полтора года у нас работа заняла, >> так? >> Да, где-то полгода. И сегодня первая презентация. Кстати, на сайте Украинского института будущего это исследование уже выложено. У каждого у вас есть бейджик, там есть QR, там немного позже по этому QR можно будет также скачать это исследование. На сайт института уже есть, но давайте посмотрим презентацию и какой сегодня план. Где-то 40-45 минут будет презентация. Там много слайдов, некоторые слайды будем быстро проходить, но это фиксация того, где мы находимся, какие есть проблемы. Но главное - это анализ инерционного сценария. Если не будет никаких изменений, что с нами всеми будет? Это первая часть сегодняшнего сегодняшнего ивента. А задача потом рефлексировать. Вторая часть - это панельная дискуссия, в которой примет участие а очень уважаемая уважаемая аудитория. Некоторые гости, участники панели уже здесь с нами, некоторые сейчас на комитете Верховной Рады там немного там с нами на одно время назначили. Так бывает. Вы видите, что сегодня происходит в Украине. У нас уже есть исполняющий обязанности премьер-министра. Шмыгаль уже вернулся. И я надеюсь, что вопросы промышленности, экономики также уже будут очень актуальны для нашего правительства, но время это покажет. Евгений, передаю вам слово. >> Да, друзья, всех приветствую. Мы будем быстро идти, как Анатолий сказал на сайте, исследование есть в полном объеме, а сейчас мы хотим на ключевые акценты обратить наше внимание. Итак, инерционный сценарий украинской промышленности в горизонте 35-го года. Ну, э, во-первых, скажу, что это исследование, оно построено, э, на базе интеграции девяти секторальных исследований. Вы видите эти сектора на слайде. Э, во-вторых, добавлю, что когда мы говорим об инерционном сценарии, нужно понимать это, ну, это не то, чтобы мы, когда мы вообще ничего не делаем, да, это мы что-то делаем, но эти действия, они как бы не меняют фундаментальное направление, э, вектора, в который мы движемся. Э, когда мы говорим о промышленности, наша тезис она следующая, что промышленность не больше, не меньше правильно говорить так, что промышленность - это действительно та часть нашей экономики, которая держит государство. И давайте несколько деталей. Во-первых, налоги. Из сообщений госпожналоговой примерно 33% прямых налогов - это налоги промышленности. Перевозки. Более 60% промышленных перевозок УЗ - это снова же промышленность. Спрос. Промышленность - это крупнейший потребитель электрической энергии. Сегодня во время войны это примерно 32% всей генерации. До войны это было там почти до 50. Ну, важно сказать, что промышленность - это единственный сектор, на самом деле, который, ну, невозможно вывести за границу, как определенные услуги или IT, или что-то еще. Это тот сектор, который физически прикован к территории. И если он есть, территория генерирует прибыль. Если его нет, нет прибыли. Э-э, это некая самари нашего исследования. Вы его можете тоже посмотреть на сайте. Итак, давайте пройдемся по газам. Э-э начнем с металлургии. Э, название этого слайда, оно на самом деле очень точно отражает то, что сегодня происходит в металлургии от системной отрасли до режима выживания. Мы видим на слайде, как падали объемы производства стали в Украине. Когда-то Украина была топ-семь производителей стали в мире. Ее сегодня наша доля мирового рынка сократилась там меньше полупроцента. Э, с 12 работающих предприятий в 2014 году сегодня мы имеем пять работающих и те не в полном объеме. Да, >> я хочу еще добавить, что раньше Украина сама себя обеспечивала рельсами, рельсами для транспорта, для железной дороги. Сегодня мы импортируем из Франции, Китая, Казахстана, других стран. Мы потеряли свою большую часть промышленности, которые и финансируем другие рынки. Прибыльность. Ну, как вы можете увидеть на графике, на самом деле только одна из крупных компаний зафиксировала прибыль на конец прошлого года. Это ArcelorMittal, остальные зафиксировали убытки. Отрасль не возвращается к прибыльности, ну, и балансирует на грани рентабельности. Э, горнодобывающая промышленность. Мы все знаем, что Украина как бы имеет много различных полезных материалов. Что мы с ними делаем? Аж ничего почти. То есть богатства есть. Способности его взять нет, потому что не хватает энергии, инфраструктуры соответствующей, соответствующих технологий. >> Ну и насколько мы знаем, уже несколько предприятий, которые занимаются добычей, также готовят консервацию в этом году. >> Да. А даже то, что что мы умели делать, например, добывать железную руду, э там тоже мы теряем, потому что закрывается производство, например, Ингулецкий ГОК, о котором упоминал Анатолий. Э, у нас, если в 21-м году до начала войны было там девять крупных производителей ЖРС, сегодня это восемь и со сниженной нагрузкой там 44 млн тонн. Сегодня это 31 млн тонн. В процентах это минус 34% экспорта руды. Ну и нужно отметить, что там закрытие одного ГОКа - это не просто закрытие предприятия, это уменьшение объемов для железной дороги, для портов, меньше экспорта, потеря квалифицированных рабочих мест. То есть кумулятивные потери они намного больше. >> Ну и еще гуманитарные потери, потому что почти все крупные промышленные предприятия, они находятся в моногородах. Если закрывается предприятие, то нет работы и люди начинают уезжать, города начинают умирать. >> Да. Э, далее химическая промышленность. Э-э, когда-то э это было 9% промышленного экспорта. Э, сегодня, э-э, отрасль, э, почти, э, скажем так, выживает. Мы видим, что уничтожены активы на 2 млрд долларов, накопленные потери там более 5 млрд долларов. Э, до 22-го года химическая отрасль формировала, как мы уже говорили, 9% промышленного экспорта. В основном это были экспорт удобрений. Что же мы имеем сегодня? Там уже три из семи крупных химических предприятий остаются действующими. Многие из других из тех, которые были, они либо не работают, либо находятся на оккупированной территории. Таких на самом деле более 50%. Ну и мы соответственно получили огромный спад производства, который усилился, ну, полномасштабное вторжение. Ну, здесь еще хочу добавить. Вы же помните, в 91-м году Украину назвали одной из таких наиболее развитых промышленных республик или там молодой страны, а, экс-Советского Союза. Мы экспортировали, наш экспорт где-то 70% был промышленный с высокой добавленной стоимостью. Сегодня мы 70% нашего экспорта - это сырье. То есть мы потеряли свой промышленный, ну, генокод, можно так сказать. И, к сожалению, трендовый сценарий показывает, что самое худшее еще впереди. >> Да, машиностроение, то есть это повод говорить в целом о коллапсе сложного производства, о сложном экспорте. Ну, мы понимаем, да, сложное производство, там третий, четвертый передел и далее. Если считать базой 2010 год, то с теми темпами, которые мы сегодня идем, которые на самом деле происходили еще и до войны, да, то есть нужно понимать, что не все наши проблемы от войны, война их усиливает, то такими темпами к 30-му году у нас останется лишь там 17% машиностроения от базы 2010 года. Строительная отрасль. Строительная отрасль сегодня работает примерно на 60% от довоенного пика. Производственная база загружена примерно на 25-40%. Жилой сегмент самый слабый и он плохо, ну, он очень медленно восстанавливается и по инерционному прогнозу до 30-го года он выйдет лишь на 63% от довоенных. >> Ну, я еще здесь немного добавлю. Здесь важно сказать, что спрос, ну, о котором будет следующий слайд, он не подкреплен финансами. Почти все страны имеют нормальные ипотечные программы, которые позволяют людям на 20-30 лет под невысокий там процент взять ипотеку, кредит. Даже враг, который напал на Украину, имеет там собственную там свою ипотечную программу, которая стимулирует промышленность. Потому что даже Китай, а если мы вспомним, помните, кризис 8-9-го года, что они сделали? Они поддержали экономику за счет стимулирования строительства. А потому что именно строительство, оно стимулирует спрос как на труд, люди получили зарплату, так и на металлургическую продукцию, на химическую и так далее. А мы сегодня, к сожалению, ничего не поддерживаем. У нас очень слабый спрос, но если посчитать отложенный спрос, он учитывается где-то миллиардами долларов, которые могут Украина получить как некий ресурс в сектор. Но пока такой политики нет. >> Да. Ну и то небольшое восстановление, которое мы сегодня можем наблюдать в строительстве, оно в принципе за счет в основном государственных заказов по восстановлению определенной. Ну и это немасштабное явление. Энергетика. Энергетика - это та вещь, без которой никакая промышленность работать не может. Сегодня мы имеем такую потолок определенный для всей промышленности. Если до войны мы имели примерно 55-57 гигаватт установленной мощности, реально использовали в 21-м году примерно 35-40, то сегодня нам доступно 15 ГВт, а в пике мы потребляем примерно там 16,5 ГВт. То есть даже при условии, что все работает, все ничего не в ремонте, все доступно, мы не способны покрывать, например, зимой свои пиковые потребности и имеем постоянный дефицит. Ну и еще одна вещь. Стоимость электрической энергии в Украине, ну действительно для промышленности уже стала критической. Украина еще во времена Советского Союза, давайте будем честными, большая часть нашего промышленного потенциала создавалась именно в те времена. И за счет дешевой электрической энергии мы строили достаточно много продукции. Энергоемкие предприятия в Украине их было много и они производили продукцию с высокой добавленной стоимостью. Но сегодняшние рыночные условия, которые положены, в том числе умноженные на войну, стимулируют закрытие предприятий. Различные страны, например, Германия, например, Великобритания, арабские страны, даже Америка, они имеют специальные программы. А это не субсидия. Это отдельные типы соглашений, по которым а промышленным предприятиям могут частично субсидировать стоимость электрической энергии, чтобы они производили промышленность, продукцию с рентабельностью. Но по расчетам это дает возврат в бюджет минимум в два раза больше. Это такая, знаете, там частно-государственное партнерство. Но в Украине, к сожалению, сегодня таких проектов я не знаю. Женя, >> да, ну, про энергетику важно сказать, что уничтожено почти там 75% мощностей, почти полностью уничтожена тепловая генерация. Имеем оккупированную ЗАЭС, поэтому э дефицит он непонятно откуда. Э, если, ну, мы знаем, что там каждый год Всемирный банк обновляет отчет по оценке стоимости восстановления для Украины. Так вот, по энергетике мы имеем интересную цифру, что в 24-м году оценка была, э, то есть в 25-м году оценка потребностей в восстановлении самой энергетики выросла на 33%, то есть это снова же воспроизводит э новые уничтожения, которые произошли в энергетике. И потребность в восстановлении по состоянию на конец 25-го года, это примерно 90 млрд долларов. Ну и это почти там 45% от всего довоенного ВВП Украины. Поговорим также о вызовах, которые на самом деле всем отраслям, о которых мы сегодня говорим, присущи. Э мы уже говорили об энергетике, но для промышленности это ощущается через сверхвысокую цену электрической энергии. И если мы говорим о спотовой цене на сутки вперед, то в пике она бывает даже там в три раза дороже, чем энергоемкая группа Европейского Союза. Ее снова же важно сказать, что ее Европейский Союз в свою очередь субсидирует свою промышленность ключевую для того, чтобы она была конкурентоспособной. Здесь мы проводим там два механизма, которые могут быть релевантны для Украины. Это опыт Франции. То есть первое, это долгосрочные контракты крупных комбинатов с фиксированной ценой электрической энергии. Второй механизм - это двухуровневый кэшбек сверхприбыли. То есть, когда рыночная цена растет, сверхприбыль генерации возвращается промышленным потребителям через специальный фонд. Ну и это демпфер против ценовых кризисов. Железнодорожные тарифы тоже важно сказать. Вы видите, как выросли, как выросли эти цены, э, 20 условно цен 26-го года по сравнению с 21-м годом. И в долларах это там от полутора до коэффициента 1,7. В гривне это даже больше двух, даже 2,5. То есть и в целом вся модель финансирования УЗ - это перекрестное субсидирование, когда завышенные грузовые тарифы направляют на >> немного поправлю не завышенные, что за счет а грузовых перевозок субсидируются убытки пассажирских перевозок. Но маленький маленький такой анонс. Мы сейчас подготовили исследование, а которое называется что не так с бизнес-моделью Укрзализныци. Это институт в будущем. Мы вместе с Владимиром Шульмистером, а бывшим первым заместителем министра инфраструктуры, такое исследование, я думаю, где-то за неделю-две а сможем опубликовать, где мы покажем, что старая модель, по которой там компания работает, которая работала там до войны, сегодня не работает. Нужно ее менять, иначе будет коллапс, в том числе в экономике. И когда мы возвращаемся к вопросу стоимости тарифов, есть экономика, есть инфляция, есть те вещи, которые нужно там учитывать, но, к сожалению, сегодня пока что мы имеем то, что имеем. >> Да. Ну, если по цифрам, то мы видим, что э-э на ну расходы на пассажирские перевозки на там 2,5 грн из них э-э доход - это лишь гривна и чистый убыток там 1,5 грн на каждую гривну дохода. Поэтому эту разницу как раз и платит промышленность. Э-э, как мы уже сказали, что железная дорога - это по сути механизм такого квазифискального нагрузки на промышленность. Мы видим, э, в процентах покрытия пассажирских перевозок собственными доходами УЗ, то есть общее - это 17%, дальнего сообщения 25%, пригородного лишь 3%. Маленький комментарий. Это, поймите, по каждому из этих блоков люди, все мы с вами, мы пользуемся услугами Укрзализныци как пассажиры, но стоимость нашего билета она где-то в пять, в четыре или там в 30 раз меньше, чем его себестоимость. И это главный вопрос, который сегодня, ну, никто не задает. Раньше это покрывалось прибылями от грузовых перевозок. Сегодня мы потеряли там следующий этап. Тут данные за 24-й год. По итогам 25-го года мы потеряли по сравнению с началом войны почти 50% мы это Укрзализныця грузового оборота. И это почти убрало полностью прибыль. Это убрало возможности субсидировать, финансировать билеты. Людям. И это должно быть либо государственной политикой, либо политикой региональных властей. Но та ситуация, которая была до вторжения, уже невозможна. А если сегодня будет продолжаться повышение тарифа или их индексация, то промышленность также может полностью лечь, >> да? А это может иметь критические последствия, потому что железная дорога возит то, что не возит никто другой: металл, руду, уголь, зерно, там другие крупнотоннажные материалы. Ну и действительно, потеря железной дороги - это потеря способности двигать тяжелую промышленность в целом. Финансовая катастрофа для железной дороги, отдельно об этом поговорим. Мы видим прямые убытки железной дороги на начало 25-го года, который оценивался там более 4 млрд. На конец года это уже почти там 13 млрд, что генерирует убытки. Во-первых, это, конечно, удары по тяге, то есть три-четыре локомотива в месяц уничтожают дроны. Это, конечно, удорожание энергоресурсов, потому что УЗ большой потребитель электрической энергии. Ну и перекрестное субсидирование, о котором мы уже говорили, и недофинансирование из бюджета. >> Ну здесь я приведу еще одну цифру. КСЕ посчитали общие убытки Укрзализныци. Возможно, вы это видели. От атак России, от потери инфраструктуры почти 4 млрд долларов. Только вдумайтесь, одна компания потеряла такую инфраструктуру, ее нужно поддерживать, ремонтировать, но денег на это нет. И это проблема не Укрзализныци, это проблема всей промышленности, всей Украины. >> Да. Говорим дальше о вызовах, которые имеет сегодня промышленность. В целом, это портовая блокада. Она остается из 13 портов, которые у нас были до начала полномасштабного вторжения работающих. Сегодня мы пользуемся лишь четырьмя. Мы видим, как упал грузооборот морских портов. И, ну, это почти там половина от довоенного уровня. В целом, и это на самом деле очень важный показатель, на 54% упали грузоперевозки по стране, если сравнивать с довоенным уровнем. Это как раз свидетельствует о сжатии, об схлопывании определенном, о некотором сжатии экономики. Следующая проблема, о которой стоит поговорить, она на самом деле очень болезненна для нашей промышленности - это CBAM. CBAM мы знаем, это углеродный налог, который ставит Европейский Союз для того, чтобы тот налог, который платит европейский производитель, на, ну, углеродный налог, чтобы выровнять цену с импортерами. Ну, посмотрим, на самом деле это большая проблема. Посмотрим на примере, например, экономики заготовки. То есть чугун стоит 340 долларов, точнее евро за тонну, заготовка 405. Эту разницу там в 65 евро, ну, всю разницу должна нам, ну, предприятие должно вложить, да, цену на электроэнергию, зарплату, налоги и все остальное. А CBAM, э, стоит от там 35-40 € до 100 € на тонну там в худшем сценарии. Э-э, поэтому мы уже имеем соответствующие последствия от этого. Э, мы видим, как с начала 26-го года закрывались определенные, э, цеха, даже там, например, на ArcelorMittal в Кривом Роге. Мы видим падение по продуктам, да, чугун там 60%, трубы на 17% и так далее. Это на самом деле огромное падение по ключевым, э, направлениям. На самом деле есть решение, которое обсуждается и оно в принципе на поверхности, что на период войны Украины, как кандидата в состоянии войны, который находится, тем более не платит CBAM, но подает отчеты, да, о выбросах, а после войны платежи на CBAM направлять на декарбонизацию производства. >> Ну, это часть переговоров, которые мы должны заложить, но, к сожалению, пока таких результатов нет. Да, если говорить отдельно там о ГМК, то учитывая уровень де, ну, модернизации наших предприятий, то в горизонте там 30-го года мы рискуем потерять два комбината и, ну, в процентах ВВП это там почти 2%. А общая потребность отрасли ГМК на декарбонизацию, это примерно 20 млрд долларов, что, в принципе, превышает там любые внутренние ресурсы сектора. И когда мы общаемся с предприятиями, спрашиваем, будем ли это делать, они говорят: "Нам это нерентабельно и нам проще будет закрыться и сохранить эти деньги, инвестировать в другие рынки, чем инвестировать в сектора, в регион, а с большими рисками, с плохой регуляцией и так далее, и так далее, и так далее." Поэтому мы с очень большой вероятностью можем потерять нашу промышленность в следующие годы из-за того, что мы ничего не делаем, в том числе с этим вопросом. >> Да. CBAM бьет не только по ГМК. Мы видим, э, что как он добивает химпром. Э-э, мы видим нагрузку, э, на тонну по разным типам удобрений, и это тоже убивает экономику этого экспорта. Э, для цемента на самом деле это тоже важно, потому что, э, нам нужно восстановление. Мы знаем, э, огромную потребность там, в том числе в цементе для восстановления Украины. Как может вырасти цена, если нам мы будем реализовывать систему торговли выбросами, которые на которые настаивает Европейский Союз, то цена может вырасти там с 70 $ за тонну до 150 за тонну. Ну и как выглядит этот CBAM пас? То есть у нас идет война, производство соответствующее убыточное, не хватает денег на модернизацию, CBAM выжимает эту маржу и снова возвращаемся на цикл. Да, нет денег, отставание от ЕС. Потребность в декарбонизации, как мы уже сказали, там это около там 20 млрд по ГМК и огромные такие также средства по другим отраслям. Э, кадры. Еще одна огромная проблема э всех отраслей на самом деле сегодня. Э, это снова же мы смотрим по работникам ГМК, как падало совокупное количество сотрудников в этой отрасли. По некоторым данным, одно рабочее место в ГМК, оно создает примерно восемь в мультипликаторе. Поэтому потеря предприятий этой отрасли на самом деле мультиплицирует потери рабочих мест очень существенно. Соответственно кадровые потери огромные в химической промышленности. Там немного меньше мультипликатор, но все же там одно рабочее место химической промышленности создает там два-три дополнительных рабочих места в смежных секторах. И мы видим, снова же, это важно понимать, друзья, что все эти проблемы, их усиливает война, конечно, но в принципе это тренды, они развивались еще до того. Э-э если говорить о машиностроении, там еще огромная проблема, что есть риск вообще потерять определенные сложные компетенции. Например, один инженер, там конструктор турбины, это не тот человек, которого можно очень легко найти на рынке труда. Это примерно там 5-7 лет специального образования, еще 10-15 лет работы в команде с носителями знаний. Сегодня мы их теряем, потому что есть переток в оборонку очень существенный, есть иммиграция или мобилизация. Ну и смена и там вследствие разных мотиваций смена профессии в целом, да, потому что, например, там эти предприятия не работают. Уже и кейсы Украины, когда строят заводы и не могут нанять людей, которые имеют необходимую компетенцию, мы уже начинаем терять потенциал для привлечения инвестиций на будущее. >> Да. Ну, если мы теряем определенные компетенции, восстановить их вообще очень и очень трудно. Э-э та же проблема кадрового дефицита там в строительной отрасли. В целом строительство потеряло примерно там более 100 000 специалистов во время войны. Ну, и это на самом деле огромная цифра. На самом деле в целом демография - это очень существенная проблема украинской экономики. Именно экономики, да, мы сейчас только через экономическую призму на это смотрим. То есть мы видим, как падало совокупное население Украины с 91-го года. Ну и на самом деле все это все очень четко измеряется деньгами, недополученной прибылью. Ну и приложение к этому. То там на в 22-м году мы еще потеряли там 7 млн беженцев, которые не вернулись. Э-э >> да. Э-э демографически скажете >> говорить. Да. >> Да. Мы с вами видим, что это демографическая пирамида, которая показывает, что у нас почти исчезает замещение молодыми в нашей популяции повышается и молодых людей, которые будут замещать нас, а здесь примерно много моих там ровесников. А некем замещать, некому дальше работать, когда будем восстанавливать страну после войны. И сегодня мы уже уже об этом думать. Мы должны думать о том, какими специальностями нужно обучать тех людей, которые остаются. И нужно думать о том, как возвращать украинцев не заставлять, а какие стимулы для этого можно создавать. Ин >> Да. Ну и важно сказать о э цене этих пустых рабочих мест. Если мы говорим о 7 млн беженцев, которые за границей, то недополученная прибыль ВВП, которые экономика недополучает за счет того, что, ну, эти >> это несозданный ВВП, буду правильно сказать. >> Несозданный ВВП, да. То в горизонте 35-го года его можно оценить примерно там 200 млрд долларов. Кстати, это ну очень четко проверяется. Например, там почти миллион украинцев, которые в Польше, они создают ВВП, э, по оценкам польского польского госстата примерно на 22-30 млрд евро. Да. Ее, но конечно, там производительность труда выше, но, э, эти люди не создают ВВП в Киеве, в Днепре и там в других украинских городах. Эти люди, они многие из них, ну, мы говорили о 7 млн беженцев, есть еще большое количество ВПЛ, которые тоже экономически не задействованы вследствие разных проблем, но это тоже кумулятивно все влияет на ухудшение состояния экономики, ну, и, конечно, промышленности. Мы видим здесь отраслевой дефицит. Просто посмотрите на цифры снизу. В целом по промышленности в среднем дефицит кадров 37%. То есть, ну, это на самом деле огромные показатели. >> Ну, и даже когда мы ведем переговоры с иностранными инвесторами, когда действительно думают о восстановлении Украины, действительно думают о том, что будет открываться рынок, действительно думают о том, чтобы открывать предприятия, они спрашивают: "А где брать людей?" И это главный вопрос, на который мы сегодня не имеем ответа. А завтра после закрытия предприятий, которые там, скажем так, поддерживают моногорода, будем терять и города, и людей, и все. И задача этой презентации - это привлечь внимание. Мы сегодня не даем там решения, у нас будет панельная дискуссия, где можно, я надеюсь, там обсудить обсудить потенциальные решения, но это очень большая проблема, о которой мы должны начать сегодня говорить. >> Да. Ну и сокращение населения, которое находится сегодня на территории Украины, привело нас к тому, что сегодня соотношение работающих к пенсионерам, которых они получают почти там один к одному. Ну, это худший показатель в Европе. Думаю, что на самом деле не только в Европе. Ну и об эффектах второго порядка. Мы рискуем получить рабочую силу с низкими компетенциями, потому что большое количество педагогов выбито, э-э огромный процент, там почти 40% еще планируют покинуть Украину. Как следствие, получаем школьников с эрозией качества образования, которые выйдут, э-э на рынок труда как раз там в горизонте 35-45-го года. >> В общем, все позитивно, как вы видите, >> да? Ну и это э опрос Центра экономического восстановления, которые замеряют каждый год э процент беженцев, которые планируют возвращаться в Украину. Как вы видите, процент тех, кто точно планирует, каждый год уменьшается. Если там в ноябре 22-го года это было там почти 50%, то с там на конец 24-го года 20%. Я думаю, что сегодня еще меньше. Анатолий, >> да, ну здесь слайд говорит сам за себя. Институциональный климат привлечения капитала - это тот вопрос, с которым я работаю можно почти каждый день. Мы консультируем несколько международных фондов, которые смотрят на Украину. И главный вопрос, вы же знаете, у нас сегодня Freedom Economic, в котором есть Украина, мы занимаем 130-е место почти там из 150 стран. У нас очень плохая система и качество системы налогообложения. У нас очень большие недостатки там с регулированием. Да, цифровизация дает какие-то возможности, но в целом Украина сегодня не находится в перечне стран, которые интересны для инвестирования. Это мы умножаем на военные риски, это мы умножаем на неэффективную регуляцию, на которую там а-а жалуются почти все украинские бизнес-ассоциации. Поэтому вот график, который показывал сам за себя. Украина сегодня не интересна и более того, потому что нет стимулов. Еще там немного добавлю. А у меня был опыт работать в нескольких странах, не только в Украине. Можно сказать, что почти всегда а страны создают систему или создают политики, которые стимулируют создание рабочих мест и инвестиций. Украина сделала несколько шагов. У нас есть весняные, у нас есть индустриальные парки. Это вроде бы что-то есть, но и здесь, кстати, у нас Дмитрий где-то был. Это человек, да, Киселевский, который очень много для этого приложил. Но этого недостаточно. Те решения, предложения, которые дают наши соседи, к сожалению, они стимулируют, в том числе миграцию украинских компаний за границу. Проводили опрос украинских дефенскомпаний, которые сегодня являются там цветом украинской промышленности. Почти 50% ищут возможности для того, чтобы развивать свой бизнес, создавать чаптеры не в Украине. Почему не в Украине? Потому что там выгоднее создавать для этого условия. >> Да. Важный также показатель - это кредит частного сектора в процентах ВВП. Видим как развитие экономики, что это может быть более 200%, как, например, в Соединенных Штатах, и насколько мало прокредитован частный сектор в Украине. Примерно там 17% условно. >> Да. Здесь тоже могу добавить, мы делали более детальное исследование. Мы же понимаем, чтобы развивать бизнес и даже восстанавливать промышленность, нужно иметь деньги. И чем они дешевле и дольше, тем это лучше для экономики. В Украине общий закредитованность экономики сегодня 17% ВВП. Хорошая она, знаете в чем? Нет пузырей, они не будут там лопаться и не будет там кризиса. Плохая новость в том, что мы проигрываем. Даже поляки, где-то 70% предприятий там строится с использованием, как называется, кредит, >> проектного финансирования. >> Проектного финансирования, так, где банк выступает соинвестором. В Украине проектного финансирования нет. У нас нет банка развития, который финансирует проекты долгосрочные, которые имеют системное влияние на экономику, которая систему. Нет ничего. Поэтому мы сегодня пузырей нет, но и экономики также почти нет. >> Да. Ну и на самом деле все эти проблемы, они не в вакууме находятся, потому что они усиливают друг друга. Потеря в одном секторе, она пересекает его границу и передается дальше. И по спирали это раскручивается. Давайте мы посмотрим на некоторые петли деградации. Например, энергетическая петля. Имеем разрушение генерации, как следствие роста тарифов. Ее это сжимает сеть у промышленности. В свою очередь делает ее производство неприбыльным, что приводит к сокращению производства. Снова же, брак бюджета, как следствие, так и не восстановление энергетики и тарифы остаются высокими. Да. И все это повторяется, ну, не по кругу, но по спирали. Кадровая петля. То есть мы имеем эмиграцию, как следствие, ну, война, конечно, эмиграцию, как следствие, дефицит кадров. Это заставляет поднимать зарплаты на рынке, что в принципе не так уж плохо, но приводит к сжатию маржи, снова же, что в свою очередь приводит к сокращению инвестиций, э-э уменьшению производства, как следствие уменьшения рабочих мест, то есть ускорение выезда тех, кто остался или такой мотивации у них. Логистическая петля, то есть снова же разрушение инфраструктуры, как следствие удорожание тарифов перевозок, в том числе железнодорожных, как следствие, это давит на маржу производителей во всех отраслях промышленности, это делает их менее конкурентоспособными на международных рынках, приводит к сокращению экспорта, как следствие сокращения производства, эрозия грузовой базы и нехватка средств на восстановление той самой логистической инфраструктуры. CBAM петля. Мы об этом уже говорили, да? Устаревшее оборудование. CBAM платежи высокие, что делает неконкурентным наше производство в Европейском Союзе. Убыточность и по кругу мы идем, то есть нехватка средств на модернизацию. Ее, ну, и переходим к квинтэссенции нашего исследования. Сначала это были факты. Все факты и данные, они получены из публичных источников. Вы можете каждую цифру проверить. Уже говорили, это исследование выложено на сайт института будущего. А дальше сильная сторона института. Мы профессионально занимаемся форсайтами. Это многосценарное моделирование будущего. И сейчас мы покажем наиболее вероятный сценарий инерционный, по которому будут развиваться события в промышленности, в экономике. >> Э, да. Ну, поговорим по отраслям, да? Если мы говорим о металлургии, то э если в таком темпе все будет развиваться, то с 21 млн тонн, которые мы имели производство в 21-м году, в 35-м мы получим там четыре-пять максимум. Что толкает вниз производство, конечно, это CBAM, о котором мы уже говорили. Это высокая цена на электрическую энергию, это высокие тарифы на логистику. Ну и на самом деле э все это требует решений. >> Еще одна вещь, которую я добавлю. Этого в презентацию мы не включали, но также а монетарная и валютная политика. Мы имеем очень высокое, отрицательное сальдо торгового баланса. То есть Украина экспортирует намного меньше, чем импортирует. Там разница прошлого года была почти 50 млрд долларов. При таком отношении у нас должна быть более слабая гривна. Очень дорогая гривна. Она также ограничивает возможности экспортеров и это влияет на их эффективность, маржинальность и желание работать дальше. Поэтому нам нужно менять и монетарную и финансовую политику. >> Да, мы видим, как сократилось по состоянию на сегодня же производство химпрома. Если эти процессы продолжатся, то в 35-м году мы будем иметь там около 1 млн тонн. Ну и, конечно, электрическая энергия очень давит на этот сектор, потому что химпром он самый энергоемкий сектор с точки зрения структуры себестоимости. То есть 30-40% себестоимости продуктов э этого сектора занимает электрическая энергия. Э машиностроение, мы уже говорили о потере компетенций, кумулятивный отток квалифицированных кадров к 35-му году, там вследствие разных причин: мобилизация, миграция, естественный возраст. Да, это еще одна причина, потому что многие из этих специалистов, они уже пожилые, э-э там до 50%, 25, 45 до 50%. Строительство, э-э мы видим огромное сокращение объемов строительства. Ну, в горизонте 35-го года это может быть что-то около 8 млн квадрат, то есть 63% от довоенного. Энергетика. Мы уже по состоянию на сегодня имеем потребности при восстановлении примерно 18-19 ГВт. По состоянию на сегодня мы имеем уже дефицит постоянный с точки зрения там пиковых нагрузок. Поэтому э в горизонте 35-го года такие цифры. Население. Мы говорили о том, что население - это на самом деле очень конкретная вещь в экономике, да, она имеет свои очень конкретные там влияния на на на ВВП. >> Ну, во-первых, это и потребление, это и создание продукта. А, кстати, хочу сложную цифру сказать, которую мы там недавно считали. А один трудовой мигрант, который приезжает в Америку, знаете, какой ВВП создает? Долгосрочное влияние на ВВП почти миллион долларов. Казалось бы, мигрант один, но каждый человек, который приезжает, он требует жилья, либо арендует, либо строит, либо покупает и так далее. Украина теряет людей. Попробуйте 7 млн людей, которых мы потеряли, умножить на тот продукт, который они создали, например, в Америке. Для Европы немного меньше, а мы этих людей теряем. И даже в том сценарии, который мы описываем, мы будем продолжать терять людей, если мы не вернем ситуацию. Да, мы посчитали кумулятивный счет инерционного сценария, то есть это несозданный ВВП, несозданный экспорт, неуплаченные налоги. Ее в горизонте 35-го года это именно по отраслям промышленности, то есть без учета того ВВП, который могут создавать люди. Только по промышленности этот счет примерно 260-300 млрд долларов. Это на самом деле очень много. Вот структура этой цифры. Э, давайте по по деталям. Я вернусь немного назад и по структуре пройдусь, чтобы мы понимали. Я хочу напомнить,

Когда Россия сначала напала на Украину в 14-м году, а мы потеряли часть внешнего рынка металлургической продукции. Что они сделали? Они это заняли. Там, где мы теряем, там появляются конкуренты. Там и российские компании, китайские, и так далее. И в каждом этом секторе, который мы теряем, есть кому что делать за нас. Если у нас нет собственной политики. Помните такое выражение? Страны, которые не имеют собственной стратегии, являются ресурсом для стран, которые имеют. Если у нас нет собственной политики, например, индустриальной, то она есть у наших конкурентов, которые с большим удовольствием будут забирать долю на внешних рынках, которую теряет понемногу Украина, да? Ну там немного цифр, насколько это много. 260-300 млрд долларов там, если разделить на год там на 10 лет, да, то это там примерно 26-30 ежегодно 75-80 млн долларов ежедневно. Ну и примерно там 3 млн долларов ежечасно. Вот там наш ивент сегодня пройдет 2 часа примерно, минус 6 млн, да, не созданного ВВП, если эти процессы будут развиваться так, как развиваются сегодня. Ну и масштаб, который нужно представить, мы коротко по этим цифрам пройдемся. 7 млн беженцев, которые мы сегодня имеем, это больше, чем все население Дании, например, больше, чем Финляндия. Как мы уже говорили, каждый из этих людей создает добавленную стоимость в Варшаве, в Берлине, Праге, а не в Киеве, Днепре или Кривом Роге. Также мы теряем 300-350 000 людей, которых Украина теряет ежегодно из-за эмиграции или из-за неизлечимых болезней. Это тоже большая цифра, которая бьет по нашей экономике и кумулятивно бьет по промышленности. Ну, это место размером с Чернигов, например, или Ровно. Мы посчитали, сколько потенциально рабочих мест кумулятивно может потерять Украина, если закроются, если эти процессы будут развиваться так, как идут сегодня. Будут закрываться предприятия, то сколько рабочих мест и прямых, и кумулятивных, то есть через мультипликатор мы потеряем в горизонте 35-го года. Это может быть примерно 800, даже больше тысяч рабочих мест. Ну, для сравнения, это примерно население сегодняшнего Львова. А умножить на три – это среднее количество людей в украинской семье. А если кормилец теряет работу, что будет делать семья? Они будут искать лучшей доли там, где она есть. И за украинских беженцев сегодня Европа готова бороться, потому что это образованные люди, это аккуратные люди, это трудолюбивые люди, и мы можем потерять еще часть украинского населения, ухудшить ситуацию и с наполнением бюджета, и с пенсиями, и совсем с другими вещами. Что будет делать государство? Будет поднимать налоги, да. Ну и закончим нашу презентацию. Мы хотим, ну, такой фразой, что инерция, мы говорим сегодня об инерционном сценарии – это не то, чтобы когда ничего не происходит, да? Это такая тихая прогрессирующая деградация, которая на самом деле с каждым годом становится все менее обратимой. И на самом деле сегодня Украина выбирает не между реформой и стабильностью, потому что стабильности не существует, а мы выбираем между сложными, возможно, даже очень непопулярными решениями и деиндустриализацией. На самом деле потеря промышленности для Украины будет гораздо дороже, чем решения, которые могут быть направлены на ее поддержку. На этом у нас все. Да. Спасибо за внимание. Это первая часть. Прошу поаплодировать. Как коротко дам маленький комментарий. Смотрите, наша задача, как института будущего – это моделировать сценарий развития и оценивать влияние. Пока что, к сожалению, мы видим не очень позитивные сценарии. Мы видим, но мы видим, что можно с ними работать. Сейчас у нас будет панельная дискуссия. Мы пригласили несколько уважаемых спикеров. И я приглашаю модератора Влада Антипова, эксперта института будущего. Да, тебе Евгений, где твой микрофон? Там на столе. Так ты пока будешь его брать, да? Влад, он профессионально занимается экологией и вместе с институтом мы делали уже несколько важных проектов. И я тебе уже могу передать слово. Да, да, да. Здравствуйте, друзья. Большое спасибо, Анатолий. Очень классное исследование. Давайте еще раз поаплодируем. А вообще, ну, слушай, ты нас часто радуешь оптимистичными исследованиями, но сегодня вы как-то, мне кажется, превзошли. Мы хотим, чтобы все было позитивно, честно, но, ну, у меня, наверное, есть травма. Я потерял мою родину Донецк. Я не хочу потерять Украину, поэтому. Аналогично, кстати, нашу Родину. Да, нашу Родину. Поэтому мы думаем о том, где у нас могут быть проблемы Украины и как мы можем эти проблемы там убрать и создать лучший сценарий. Поэтому наша задача – это сегодня не сгущать краски. Это вопрос привлечь внимание к проблеме и в целом найти решение этих проблем. Я надеюсь, сейчас попробуем это сделать. Друзья, кстати, очень смешно было, я когда зашел сюда в сенатор и там на входе девушка спрашивает: "А где можно на этом этаже курить?" А вот говорят: "Нет, курить нигде нельзя, только внизу". Я говорю: "Если бы вы видели исследование, вы бы разрешили курить прямо в зале, вот. А лучше еще и выпивать". А, ну действительно, да, действительно такое интересное исследование. Все, все падает. Я смотрю, там один слайд, там падает, все падает, инвестиции падают, производство падает, грузовые перевозки падают. Смотрю, что-то растет. Вот. А это тарифы и убытки Укрзализныци. Как они одновременно растут. Ну ладно. И такое у нас бывает, друзья. А действительно исследование, исследование важное. А что нужно делать с важными исследованиями? Правильно, хорошенько их обсудить. А, как вы знаете, любая Что? Я потом микрофон туда передам. Говори. Да. Любая проблема – это одновременно возможность. В китайском языке слова проблема и возможность обозначаются одним иероглифом. Это иероглиф кризис W, где две части проблемы. И в китайском эксперт. Говори. Хорошо. А, значит, друзья, и для того, чтобы обсудить наше сегодняшнее исследование, я приглашаю на эту сцену уважаемых спикеров. И поехали. Дмитрий Киселевский, под ваши аплодисменты народный депутат Украины, заместитель председателя комитета Верховной Рады по вопросам экономического развития, человек, который является, а, он специально медленно идет, чтобы я больше о нем хорошего рассказывал. А человек, который является одним из главных друзей украинских производителей, украинской промышленности в парламенте. Но, Дмитрий, как сказал Анатолий, делаешь ты недостаточно, поэтому мы приглашаем. Делаешь много, но недостаточно. Я такого сказал, я сказал, не все дают делать. Не все дают делать. Поэтому мы приглашаем следующего спикера под ваши аплодисменты. Виталий Кондратьев, заместитель министра экономики, окружающей среды, сельского хозяйства, курирует промышленную политику, экономическую политику, безопасность, оборону, защиту инфраструктуры, внешнеэкономическую деятельность. Слушай, тебе, мне кажется, все приписали. Все приписали, что есть в министерстве. Двигаемся дальше. Николай Лукашук, председатель Днепропетровского областного совета, уроженец Кривого Рога. Александр Рябко, заместитель председателя Всеукраинского профсоюза защитников Украины, спортсменов, работников и работников сфер. Бывший руководитель профсоюза металлургов. Да, бывший руководитель профсоюза металлургов. А нам доставляют стулья. Пазняк задерживается на 5 минут. Хорошо. Но и не он был следующим здесь. Попрошу отдельных аплодисментов, потому что я приглашаю Ксения Ринчак, исполнительный директор Национальной ассоциации добывающей промышленности Украины, автор проекта Продраra News. Так, и у нас еще должен быть Сергей Пазняк, но он немного задерживается, поэтому мы начнем без него. Друзья, у нас сегодня такой формат будет три раунда. В каждом раунде по две минуты примерно будут похожие вопросы к вам. Первый раунд – это, скажем так, подтверждение диагноза, что вот все это, что мы только что видели, слышали, совпадает ли оно с вашим видением, вот с вашей точки зрения. Второй раунд – это мы немного углубимся в детализацию, в последствия. А третий раунд в нас будет поиск решений и четвертый будет такой блиц. на тему, которую вы узнаете, когда будет четвертый раунд. Аа еще раз напоминаю, прошу по две минуты. У нас 45 минут на все, чтобы мы все успели, и это. Спасибо. А-а, и первый раунд, как я сказал, это подтверждение диагноза. А вопрос для всех, то есть совпадает ли то, что вы видели в исследовании, с вашим видением? Дмитрий, давай начнем с тебя. Сейчас маленький комментарий. Коллеги, мы будем продолжать, если вы не против, но кто хочет в укрытие, спускайтесь на первый этаж и только там ближайшая возможность там в паркинг можно спрятаться. Если вы не против, я продолжу, я предлагаю продолжить. Я остаюсь, но каждый для себя принимает решение самостоятельно. Хорошо, спасибо. Я прошу, кстати, зафиксировать, что Калинков за 10 минут до тревоги пошел куда-то выходить. То есть кого-то информируют немного раньше, чем нас всех об этих нехороших ситуациях. Так, друзья, Дмитрий, давай начнем с тебя. А вот ты много ездишь по предприятиям, видишь много реального сектора. А совпадает ли ситуация в реальном секторе, на реальных предприятиях с тем, что было представлено в исследовании? Пожалуйста. Е-е, спасибо. Ну, давайте скажем так, очень сильно зависит от того, где именно смотреть, да? Если мы приезжаем там в Запорожье, в Сумы, в Харьков, там даже в Днепр и в Кривой Рог, мы видим там одну картину. Если это базовые отрасли промышленности, которые приняли на себя наибольший удар войны, конечно, мы не говорим о Мариуполе, мы не знаем, что там, но можем только себе представить. И мы видим картину одну, хотя даже сейчас в Днепре некоторые смелые люди строят заводы. Один построил его прямо по дороге туда в сторону Покровска. Я его спросил, говорю: "Ну что, что ты лучшего места не мог придумать? Говорит, здесь местный, вот здесь заводы". Ну хорошо. Но в целом, конечно, что мы видим промышленность, которая сейчас находится, ну, преимущественно в стадии выживания или разрушена в результате боевых действий. Если мы поедем в Закарпатье или куда-то вот там Львовская область, то мы там увидим другую картину. Мы там увидим промышленность, которая появилась в этих регионах, которой там, ну, несколько десятилетий не было. То есть там картина немного другая. Но в целом, конечно, вот те тенденции, которые показаны, они имеют место как бы, ну, они действительно есть. Это это так и есть. Это объективно. Я не готов комментировать точность конкретных цифр, но и то, что мы можем увидеть, конечно. А скажи, пожалуйста, вот в комитете депутаты имеют такое же представление или там какие-то? Ну, смотрите, ну, конечно, как бы ну людей, которые как бы не видели завода никогда, ну, в экономическом комитете, слава Богу, нет. Как бы они, может, в других где-то каких-то местах есть, но как бы те люди, которые занимаются экономикой и промышленностью, они понимают, что это такое. Ну, взять того же самого Мусагамедова, который на минуту, директор Авдеевского, который его держал там под обстрелами. Поэтому мы кое-что кое-что мы знаем об этом. Но вот несколько несколько тестов, позвольте на эту тему. Значит, ну, во-первых, промышленность Украины, она экспортноориентирована, да, поэтому как бы мы всегда будем зависеть от того, с какой ценой приедет наша продукция на те рынки, где эта продукция потребляется. Соответственно, наша промышленность, как в принципе и любая промышленность в мире, но наша особенно, не имея большого внутреннего рынка, она будет зависеть от того, цена электроэнергии, железнодорожный тариф, цена газа, портовые сборы, другие всякие тарифы монополий. Это супер важно для промышленности. Если оно конкурентное, значит туда продукция доезжает конкурентная. Если ее нет, то нет. Мы понимаем, что сейчас все эти параметры в Украине, они значительно неблагоприятны. Ну, чрезвычайно неблагоприятны для промышленности. Туда же именно стоимость сырья. Далее внешнеэкономические соглашения. Наше государство имеет традицию подписывать много очень экономически вредных соглашений, жертвуя экономикой в пользу политики, дипломатии, каких-то других интересов. Вот сегодня было проголосовано соглашение с Турцией. Я считаю, что это очень-очень плохое экономическое решение. Вот оно дипломатически понятно, для чего. Военное тоже понятно, для чего, но экономически непонятно, для чего. Перед этим было вступление в ВТО очень неудачное. Перед этим была экономическая часть соглашения об ассоциации, которая была жертвой в пользу политической части соглашения об ассоциации. Присоединение к соглашению GPA. То есть у нас государство регулярно делает как бы очень нелепые шаги в формировании внешнеэкономических соглашений. Это то, на что государство напрямую влияет, и это то, где нам как бы в будущих кругах обсуждения можно будет поискать ответы. Теперь немного секундочку еще немного. Где вот нам искать искать позитив? Вот там, где он есть. Первое, у нас есть промышленность, которая восстанавливается в тех местах, где мы не можем что-то экспортировать. У нас война дала агропереработке толчок, который никогда государство не было способно ей дать. Это очень важный момент. И второе, у нас появляется промышленность там, где мы не можем обеспечить спрос импортом. Это тоже очень важный урок. Вот оружие у нас появилось, потому что был спрос и не было возможности импортировать. Это урок, откуда берется промышленность. Вот. Давай, давай. Смотри, мы во втором раунде. Как раз я хотел бы, чтобы сейчас мы определились, вот насколько вы согласны или не согласны с теми оценками, которые есть в исследовании, а во втором раунде мы уже углубимся в детали. А, Сергей, привет. Кстати, друзья, давайте поприветствуем Сергей Пазняк, герой Российско-украинской освободительной войны, председатель ассоциации ветеранов, основатель компании ФинстAM, координатор манифест 42 и многое другое. Да, сейчас Национальная полиция Украины, насколько я помню. Да, друзья, приветствуем. А-а, так, а Виталию. Тот же самый вопрос. Насколько совпадает видение правительства, то есть Министерства экономики? Вы же являетесь и главным, скажем так, координатором данных по экономике, которые существуют, то есть вы разбираетесь в цифрах. И основным генератором определенных экономических решений политик. Поэтому насколько вот совпадает то, что видит Министерство экономики с тем, что представлено в исследовании? Так. Спасибо, коллеги. Ну, на самом деле, с этим исследованием трудно спорить, да? То есть есть объективная ситуация, есть объективные военные действия. Мы понимаем, по какой линии происходят военные действия и какие регионы, с какой промышленностью и нагрузкой на промышленность, на идет максимальная максимальная сейчас атака. Мы понимаем, что те регионы, которые мы потеряли на сегодня, они генерировали большую часть и экспортной выручки, и добавленной стоимости, и даже плотность населения на юго-восточных регионах, она в разы больше, чем на западных регионах. И это было в первую очередь связано с экономикой. Вот поэтому исследование, оно по сути своей соответствует реальности. Вот. Но с другой стороны, за годы горячей фазы войны, мы видим релокацию и переток некоторых сфер вглубь, вглубь Украины, на запад Украины. Для меня очень интересно наблюдать логику, которая для меня открылась на Закарпатье. То есть край, прекрасный край, в котором еще 10 лет назад ничего большого промышленного не было. Были как хоспитальность непонятного качества. Вот, было хорошее вино домашнее и какая-то деревообработка и немного. Которое немного улучшало качество хоспитальности. Да. Та оно так добавляло добавляло определенных красок и немного контрабанды. А на сегодня, а на сегодня там появляются высокотехнологичные промышленные предприятия, переезжают люди с востока Украины. И для меня, как вот даже не столько для чиновников, сколько как для человека, с интересом посмотреть, а как будет меняться ландшафт даже политический, с одной стороны, с другой стороны интеллектуальный. Потому что когда ты там имеешь деревообработку, там глобально ничего сложного и там высшей математики нет. Когда у тебя появляются люди, которые в голове понимают, как собирается ветряк. Вот. Как он потом и как он потом собирает потоки воздуха и генерирует электроэнергию. И это люди поймут и почувствуют. Это немного другая модель мышления. И они между собой взаимодействуют. И вот это вот тоже становится очень интересно. Вот Львовщина, Франковщина, Закарпатье, вот туда приехало много с Харьковщины, с Днепропетровщины. И оно меняет и промышленный ландшафт региона, и интеллектуальный в том числе. Спасибо. Очень интересно. И если мы затронули тему регионов, я хочу обратиться к Николаю. Смотрите, 810 000 потерянных рабочих мест с 21-го по 24-й год. Е, ощущается ли это в громадах Днепропетровской области? Ощущаются ли бюджеты региона? Видите ли вы связь с информацией, которая была в исследовании? Во-первых, я хочу поблагодарить Анатолия и всю его команду за это исследование. Во-вторых, я хочу сказать еще то, что здесь отмечены те убытки, это убытки, которые могут быть, если ничего не будет делаться. Их еще, слава Богу, пока нет. Теперь касательно того, почему это касается непосредственно Днепропетровщины. И больше всего этот инерционный сценарий касается Днепропетровщины. Когда мы говорим обо всех, у вас было пять металлургических комбинатов, вся металлургия Украины, она сегодня сосредоточена. Львиная доля – это Днепропетровщина и Запорожская область. Но все самые современные Интерпайп, Арселор, Металл, они находятся на Днепропетровщине. Когда мы говорим о горно-обогатительных комбинатах всех в государстве, львиная доля, если не брать Полтавский ГОК – это Днепропетровщина. И даже по количеству населения сегодня у нас почти от там 10-11% населения сегодня находится нашей державы на Днепропетровщине. И с одной стороны у нас война, выход россиян на границы Донецкой области, где они пробуют эвакуацию, а с другой стороны мы давали 11% ВВП, сейчас больше. Как мы это ощущаем? Я приведу пример нескольких предприятий. Например, возьмем, здесь уже сегодня говорили об Ингулецком ГОК. Он остановился в 24-м году из-за стоимости электроэнергии, а он платил только за полгода, когда работал, более 1,1 млрд грн налогов. Сейчас он платит в условно законсервированном виде где-то примерно 180 млн в год, а 1,1 за полгода. Это первое. Это почти 7 000 человек, которые потеряли работу. 7 000 человек – это, для примера, давайте просчитаем НДФЛ, который шел в громады Кривого Рога, в громады Криворожского района, а это деньги на развитие. Возьмем, например, Марганецкий ГОК, который сейчас де-факто не работает. Это город, а, моногород, который построен возле этого комбината. Сейчас городу нет никаких денег, и он сворачивается. Будет к центральному правительству, у которого нет денег на субвенции, потому что мы зависим от международной помощи, или приходят в областной бюджет и просят: "Дайте нам деньги, потому что мы завтра не можем заплатить за воду. Мы не можем сделать там какую-то модернизацию водоканала. Мы не можем сделать даже стелу для наших погибших военных, чтобы почтить их подвиг, тех, что погибли". Денег на это нет. Поэтому любое предприятие, которое сегодня останавливается в регионе, оно максимально влияет на громады и влияет потом на то, что люди будут думать, что им делать дальше. А, спасибо. Спасибо, Александр. Давайте перейдем к вам и продолжим тему рабочих мест. Вот мы видели в исследовании, что одно промышленное предприятие, металлургическое, горнодобывающее, оно создает там четыре или восемь, да, был мультипликатор. Ну, по разным оценкам восемь, да. Вот, ну там разные оценки есть, но на одно рабочее место на промышленном предприятии где-то восемь рабочих мест в смежных отраслях. А скажите, вот ощущается этот эффект сейчас на тех предприятиях, с которыми вы работаете, что сокращение идет рабочих мест, сокращение всего и как это влияет на экономики громад вокруг? Спасибо. Ну, во-первых, я хотел бы поблагодарить исследователей за это невероятно интересное, честное и объективное исследование, которое ставит перед нами вопросы, как жить, а может и точнее, как выжить промышленности, в частности горно-металлургической отрасли, которую представляют в этой чрезвычайно сложной ситуации. Что касается там вот этой цифры, ну, одно рабочее место металлургии, там по разным оценкам есть от пяти до восьми рабочих мест в смежных отраслях. Да, в добрые времена, то оно где-то так и было до восьми. Сегодня, я думаю, эта цифра где-то пять-шесть возможно, но мы сегодня видим, что ну у нас эта проблема, она давно существует, фактически все времена независимости Украины, когда отрасль была экспортноориентированной и 70-80% металлургической продукции экспортировалось. И мы ставили такую задачу перед отраслью, и правительство ставило, и бизнес работал над этим, но мы так и не практически не отошли от этой цифры. Сегодня мы в стране не имеем фактически госзаказа. Там есть заказ для оборонного комплекса, но сказать, что он такой большой, то тоже нельзя. И поэтому, я думаю, сегодня эта цифра, ну, она немного меньше. Дай Бог, чтобы было пять. Восемь точно этого нет. Что касается численности отрасли, ну, до начала войны где-то у нас так до 150-160 000 работников было занято на всех предприятиях металлургических, горнодобывающих. Сегодня эта цифра где-то упала до 60-70 000. Огромные потери мы понесли с самого начала войны, когда мы потеряли два наших крупнейших металлургических комбината в Мариуполе. Вы это знаете, это где-то более 30% металлургических производственных мощностей и, конечно, потеря рабочих мест. И сегодня, к сожалению, мы теряем рабочие места. Ну а тут еще и на это накладывается неполная занятость работников. Применяются такие формы работы, приостановка трудовых отношений, что позволяет делать закон на неопределенный период. И, к сожалению, работники вот в таких условиях не получают никакой, как говорится, компенсации. Ну, конечно, бизнесу сегодня трудно, ему тоже надо выживать, но надо думать и о трудовом потенциале страны, потому что без него будет очень трудно восстанавливать страну. Спасибо. Спасибо. И давайте двигаться дальше. Ксения, а Дмитрий Киселевский всегда настаивает на переработке, на конкурентоспособной переработке. Но ведь конкурентоспособная переработка должна начинаться с конкурентоспособной добычи. А ты являешься одним из главных экспертов в стране по добывающей отрасли, настолько экспертом, у тебя даже YouTube канал есть, правильно? А смотри, как чувствует себя перерабатывающая отрасль в контексте того, что мы тут обсуждаем? А спасибо организаторам за возможность быть услышанной. Спасибо за прекрасное исследование с цифрами, так как должно быть. А отвечая на твой вопрос, хочу сказать, что как влияет. Ну, так влияет, как и на все другие отрасли экономики. А потому что, если связать с ГМК, то соответственно, что это такая цепочечная реакция идет на другие фактически подотрасли добывающей сферы и на строительную, и на сферу критических материалов, и на нефтегазовую сферу. Потому что когда открывается новое месторождение, когда запускается новый объект добывающей отрасли, нам нужна и нефть, нам нужно, ну, бензин, да, нам нужен и газ, потому что кто-то ставит газовую генерацию, кто-то ставит разную возобновляемую энергетику. Нам нужны строительные материалы, потому что надо построить фабрику, переработку и так далее. Вот и соответственно, и нам нужны нам нужна сталь. То есть это цепочечная реакция идет абсолютно по всем подотраслям. Если обратить внимание на то, что пан Дмитрий Косилевский ратует за переработку и так далее, то я бы хотела очень попросить, пользуясь, да, пользуясь случаем, господин Дмитрий, реагировать на письма ассоциации относительно законопроекта, который уже прошел первое чтение. И мы попросили вас ко второму чтению внести правки по Капексу. Да, я знаю. Ну, и мы вас очень зовем на открытые диалоги, пользуясь случаем. Спасибо. Надо в начале письма писать: "Мы о переработке требуем помочь ГОК". Вы знаете, недавно был проголосован законопроект, он касается МВФ и так далее. И там была одна из норм об экспортной пошлине. Это мы просили других депутатов, но тем не менее там как раз о переработке и продукте с добавленной стоимостью. Ну пока что Украина не совсем готова, чтобы в добывающей отрасли производились продукты с добавленной стоимостью, но тем не менее влияние есть полностью на добывающую отрасль. Мы теряем людей. Е, более того, есть кейсы такие, что люди сегодня просыпаются, а они работают в строительной отрасли, в добывающей компании. 25 человек уже разбронированы, то есть без предупреждения, без ничего. И они не могут поехать без предупреждения, говорят, людей разбронируют, да? И они не могут выехать на карьер. Это главные инженеры, это геологи. Поэтому здесь проблемы, они больше, чем просто локальные, имеется в виду, там, чем обще какие-то ориентированные по стране. То есть они точечные, но хочу еще раз напомнить, что если ГМК, это где-то 6-8, вы говорите, смежных отраслей, да, то добывающая отрасль – это 48 смежных отраслей. То есть это это фактически сфера номер один. Отбой воздушной тревоги. Да. Это это перед выступлением Пазняка. Они даже перестают все эти гадости делать. Да. Это фактически сфера номер один. И до 21-го года в бюджет были поступления 300 млрд грн. Далее это был транспорт, логистика и так далее. Поэтому я очень благодарна, что вы поднимаете эти вопросы, и я могу об этом говорить. Спасибо. Не благодарите. Это просто моя работа. И друзья, как это говорят, last but not least, Сергей Пазняк. Сергей, ассоциация ветеранов предпринимателей. Очень много людей у вас работают в моногородах, там где одно-два предприятия. Если они закроются, то в принципе не будет и малого, среднего бизнеса, потому что если, ну, нет промышленного предприятия, на котором держится моногород, то а что будут делать все остальные, как мы слышали, там мультипликаторы четыре-восемь. Вот Ксения говорит, там 48. А-а, как Ассоциация ветеранов-предпринимателей реагирует на тот сценарий, который сейчас происходит в стране? Добрый день, друзья. Я благодарю за приглашение и очень благодарю, что поднимаете эти важные темы. Также извиняюсь, что опоздал. Реально просто из другого города ехал. Вот. И, е, знаете, тут ситуация какая? Бывает так, что, ну, бездействие не влечет за собой никаких последствий. Ну, просто, если ничего не делать, то, ну, в принципе, ничего не будет. Но в нашем случае бездействие влечет за собой очень стремительную деиндустриализацию. И мы это видим. А что это значит? Ускоренная деиндустриализация. Это значит, в дальнейшем будет дороже восстановление, дороже возвращение к предыдущим состояниям и, ну, и вообще привлечение специалистов, вовлечение ветеранов в бизнес станет проблемой. А почему действительно? Потому что разрушаются цепочки потребления. Это, знаете, вот как когда мы ожидаем уже сейчас 2 млн почти участников боевых действий в реестре и еще мы ожидаем миллион, будет 3 млн. Да. Из них очень многие хотят быть предпринимателями, 69%, 13% уже являются предпринимателями, а у них не будет, собственно говоря, клиентов, которые будут потреблять их продукцию, которую они сделают, и они не создадут рабочие места. И вот, как коллеги отметили, и так контекст, ну, такой себе, да, уже и сокращенная занятость, и работы людям становится меньше, закрываются компании, закрываются предприятия. Вот эти миллионы людей с боевым опытом возвращаются, а они не могут продолжить свое дело, потому что, как вы, господин Владислав, верно отметили, закрылись. Ну, их клиенты – это, допустим, большие, да, какие-то там заводы, ну, там в региональных масштабах или в районных масштабах большие какие-то предприятия, которые потребляли продукцию. То нас же Денис без руки, да? Он он поставляет керамическую плитку каким-то крупным компаниям и вот ну крупным предприятиям у него контракты, и эти компании взяли и закрылись. Что делать? Раз. Два. Возвращается парень или девушка с фронта с очень специфическими навыками, в очень специфическом душевном состоянии. У него какой-то там бизнес был, там жена или муж там вели там или там родители. Вот как у нас есть даже бизнесы ведут уже погибших наших побратимов. И тут, извините, пропадает, не знаю, загибается вот единственный, его контрагент, который у него хоть что-то покупал, что им делать? Вот вопрос. Вот и поэтому нам нужны, ну, действительно действенные и долгосрочные решения, ну, временные. Уже сейчас, если раньше там, ну, у нас где-то были шансы там перекрыться временными какими-то такими латками, то сейчас уже наш контекст требует долгосрочных решений. Раз. Ну, есть оборотная сторона медали. Она может не такая плохая, но ее надо сохранить. У нас благодаря, к сожалению, войне создались, ну, и расширились другие отрасли, та ну defense сегмент, да. Вот. Но для того, чтобы это не стало каким-то там, ну, временным явлением, чтобы они развились в настоящую полноценную индустрию, мы не должны допустить этой деиндустриализации. Мы должны принимать решения. Бездействие, ну, не пройдет, потому что мы потеряем эти позиции. Это, знаете, как ты закон о ветеранском предпринимательстве приняли вот, ну, какой-то вот, предложили там изменения вот, ну, тоже ну бездействие немного эти изменения как-то не пошли. Вот, вернее, пошли, зарегистрировались, возможно, позже. И уже полетели эти, как их, ФОПы левые на ProZorro с ветеранским статусом брать участие и получать преференции в торгах. Уже мне там некоторые руководители профильных управлений в громадах говорят: "Серёга, говорит, уже уже мы видим их на Прозорро без рода, без племени, без этого, без опыта деятельности. Предприниматели только перерегистрировались с УБД. Все, мы имеем первоочередное право в закупку. Так и тут надо что-то делать". Да. Спасибо, Сергей. Я извиняюсь перед другими спикерами. Сергей немного больше говорил. Я просто решил, что не очень хорошая идея прерывать боевого снайпера. Это просто из инстинкта самосохранения. А, друзья, давайте еще спросим зал наш. А вот как вы считаете, для Украины инерционный сценарий – это нормально или плохо? То есть движемся ли мы в правильном направлении или нет? Кто считает, что мы движемся в неправильном направлении? Поднимите, пожалуйста, руки. Неправильно. Неправильном. Так. Так. Помахал. Помахал. Так. Кто считает, что в принципе в целом нормально движемся в правильном направлении? Ее. Там. Да, да, нет, нет. Да, ну, в принципе, ситуация в зале тоже понятна. То есть инерционный сценарий – это, мягко говоря, не очень хорошо. Поэтому давайте теперь поговорим о том, а что нам нужно сделать, чтобы изменить. Дмитрий, давай снова с тебя начнем, потому что мы предыдущий раунд, да, там остановились на том, что ты начал перечислять определенные вещи, которые делались, может, не совсем правильно, а что нужно сделать правильно? Вот ты являешься автором законов там о локализации, о защите украинских производителей. Какие еще механизмы нужны для того, чтобы вот эти изменить инерционный сценарий и превратить его в позитивный? Ну, е, когда-то где-то там, наверное, во второй половине 22-го года мы там с группой экспертов, которые там интересуются промышленностью, мы сделали план развития перерабатывающей промышленности. Е, значит, мы, е, значит, он имеет две большие части. Первое, как бы куда смотреть, да? То есть вот где там вот у нас есть потенциал. Значит, мы определили четыре таких направления, что первое – это переработка имеющегося сырья. У нас его много, мы его как бы некоторое мы вообще не добываем или ничего не делаем с ним. Некоторое выращиваем, экспортируем в необработанном виде и так далее. В общем, переработка имеющегося сырья – это очень большой потенциал. Второе, у нас есть существующие сектора экономики, которые потребляют огромное количество импортных товаров. В первую очередь агросектор. В его потреблении количество импорта где-то около 70%. В отличие от того, что в среднем по экономике 40. То есть у нас аграрный сектор, он у нас наоборот работает. Он ест импорт, а на выходе дает сырье. А должен делать наоборот. Он должен потреблять внутренние товары и на выходе давать товары там, ну, да, условно говоря, сертифицированный ангус даст не пшеницу, да, или аминокислоты, или какие-то продукты глубокой переработки аграрной. Третье – это спрос государства. У нас государство потребляет где-то на триллион там плюс-минус. Вот и этот спрос его бы очень неплохо было бы направить на внутренние товары. У нас очень высокий уровень проникновения импорта в публичных закупках где-то тоже под 40%. Это в Европе пять, как бы для сравнения. Так вот и последнее – это мы имеем определенный потенциал замещения там белорусских, российских товаров на рынках наших западных партнеров. Вот. Е, пока что это не очень удачно работает, ну, но очевидно, что политически у нас есть определенные, значит, возможности туда смотреть. Значит, эти как бы направления, они дают нам представление там о нескольких сотнях заводов, где-то около 600, там суммарным объемом инвестиций там под 100 млрд долларов, которые можно было бы построить, если бы произошла какая-то политика, которая бы привела к тому, что этот потенциал превратился в эти заводы. Что-то из этого с того времени нам удалось сделать, реализовать. Что-то как бы требует большей политической воли там или других обстоятельств, чем есть, да, потому что очевидно, что в войну не все можно, но вот как бы какие направления действий, да, то есть вот какая, собственно, политика нужна. Значит, первая уже говорили, цены на энергоэнергоресурсы, тарифы монополии. Я коротко перечислю, без деталей можно будет дальше. Кадры, да, нам нужно реанимировать профтехобразование как явление и инженерное образование как приоритет поступления выпускников, да, потому что нам как бы нужно меньше плохих юристов и нужно больше хороших инженеров и нужно очень много сварщиков и ЧПУшников, да, вот, ну, то есть вот прямо очень-очень много. Да. Далее доступ к длинным, дешевым деньгам. Мне кажется, что Анатолий уже об этом упоминал, да? Ну, никто не строит заводы как бы под кредит 20%, проектное финансирование, все, что здесь связано. Доступ к промышленной инфраструктуре и стимулам. Индустриальными парками мы решаем немного вопрос промышленной инфраструктуры. Если примем компенсацию инвестиций через налоги, то, о чем Ксения упоминала, у нас появятся нормальные стимулы для реинвестирования, для как бы доинвестирования действующих предприятий и появления новых. Внутренний спрос нужно стимулировать, это понятно. Ограничение экспорта сырья, мне кажется, что это тоже понятно. Просто нужно больше решительности. На сою рапс у нас сил хватило. Про пшеницу. Я, честно говоря, мне сказали, что тебя убьют, если ты об этом начнешь говорить. Ну, я говорю на всякий случай, ну, но посмотрим. Много есть всякого сырья, которое можно было бы таким образом стимулировать переработку. Е, и нужна нормальная промышленная переговорная позиция с Евросоюзом. А еще продвижение экспорта забыл. Вот переговорно-промышленная позиция с Евросоюзом, в чем она должна заключаться? Вот мы боремся за открытие там кластеров, там верховенство права, все это очень важно, но вот Сибам провалены переговоры, квоты в ЕС переговоры провалены. Ну, то есть вот это почему? Это потому что как бы вот не было возможности или просто это не было приоритетом. Ну, вот этот вопрос. Спасибо, Дмитрий. Виталий, ну, раз начали про Сибам и про все эти вопросы, аа вопрос к тебе. В ЕС где-то 75-80% расходов на углеродные единицы компенсируются национальными государствами. То есть они раздают там бесплатные эти квоты. В Украине, как было отмечено в исследовании, многие отрасли сейчас страдают от Сибама. Это делает их почти неконкурентоспособными на европейском рынке. А-а, ну, я не хочу давать оценки.

Там провалены или не провалены были там переговоры. Я знаю, что это не Министерство экономики отвечало, это там были другие люди, скажем так. А, но вопрос всё же: как Министерство экономики видит дальнейшую декарбонизацию украинской промышленности и либо что делать там, либо как-то компенсировать эти расходы там на СИБАМ, либо там как-то простимулировать декарбонизацию? Вот как это видит Министерство экономики?

>> Да, на самом деле эта история с сибамом и с квотами. Буквально сегодня имели дискуссию, не дискуссию, мы нарабатывали тезисы завтрашних переговоров гаранта с президенткой Еврокомиссии. Как раз эти тезисы прописывались для того >> переговоров кого гра >> завтра Урсула приезжает завтра >> гарант конституции нашей >> гаранта. Та гаранта. Гаранта, да. Завтра должна должна приехать Урсула. И в тезисы, в тезисы для переговоров прописывались эти базовые вещи по сибаму и по квотам. И мы понимаем, что эти два инструмента, они по сути убивают наш наш экспорт. Все всю проблематику знают. Она довольно на высоком уровне сконцентрирована и ведутся переговоры. Тарас Качка, я думаю, как как лидер этого переговорного процесса именно именно ведет эти эти переговоры. Из того, что последнее нарабатывалось и вокруг какого механизма была была дискуссия, это возможность создания условного фонда, который будут наши экспортеры платить здесь деньги, и эти средства будут возвращаться нашим экспортерам на инноваци инноваци на на инновации, чтобы уменьшить эту эту углеродную составляющую в продукции. Этот процесс ещё жив. Решений принятых или моделей согласованных их нет. Мы чувствуем давление в хорошем смысле этого слова от наших индустрий. Мы его транслируем в Европейский Союз. Мы абсолютно открыто говорим о том, что ребята, ну, а как кто-то кто-то заходил этот этот весь этот инструментарий, находясь в открытой фазе горячей войны? Ну, это никто не не этого не проходил. И они с одной стороны понимают, с другой стороны пытаются на нащупать какие-то решения, которые будут и для Европы doable, да, и для нас, для нашего бизнеса вспомогательные.

>> Спасибо, друзья. Я тут увидел, когда Дмитрий сказал, что мы плохих юристов будем заменять на сварщиков ЧПУ, а некоторые люди начали покидать зал. Я хочу сказать, это образное выражение. Это не сейчас будет. Это просто вообще, скажем так, напр а записывать, >> а >> записывать, >> а записываться, да, к сварщикам ЧПУ. А-а, так, э-э, Николай, а-а, если этот сценарий инерционный всё же будет реализовываться, какие города Днепропетровщины первыми от почувствуют и бюджетные проблемы, и демографические проблемы, и что областной совет может сделать самостоятельно, не дожидаясь Киева? Потому что вот мы всегда, к сожалению, так что нам кто-то что-то должен сделать, а что может сделать вот непосредственно областной совет? Ну давайте так. Мы точно не управляем металлургическими комбинатами. И мы не можем повлиять на то, что, например, там Арселор закрывает цех и сокращает 3400 человек. Мы не можем повлиять на Российскую Федерацию, которая со стороны Энергодара каждый день обстреливает Никополь или разрушает общины Синельниковского и Павлоградского района и бьют, в том числе по Кривому Рогу, бьют по энергетике и бьют, чтобы вы понимали, по тепловозам. Они всё понимают. Чтобы понимали, за это время полномасштабной войны чуть больше 400 тепловозов было уничтожено, по данным Укрзализныци. А вы знаете сколько было уничтожено их условно в Днепропетровщине только за эти полгода? 200. Это именно для того, чтобы любым образом разрушить логистику ключевого промышленного и про ключевого прифронтового региона. Но что мы делаем? Мы понимаем, что сегодня у нас большое количество людей и люди, которые выезжают и которые приезжают к нам из Донецкой, из Луганской, из Запорожской, из Херсонской области, они остаются на Днепропетровщине остаются. Ключевая история и в том числе ветераны, которые возвращаются к нам. И то, что говорил Сергей, будет там 2-3 млн людей ветеранов, так у каждого из них есть семья. Это если три, это 6 тире 9 млн. Ключевая история, которая есть, и Дмитрий говорил об этом, это кадры и переобучение. Мы на уровне областного совета сделали всё, чтобы оставить финансирование профтехов. Они сейчас идет реформа, все профтехучилища, они от государства, от Министерства образования передаются на региональный уровень. Они все будут в подчинении или областного совета, областного центра. Я приведу ещё один небольшой пример. Мы вместе там с чешскими партнерами, Чехия выбрала Днепропетровщину стратегическим партнером по восстановлению. Это было до того, пока что пришел Бабиш. Скажу откровенно, мы сделали один мощный центр в Днепре. А пан Дмитрий знает, он был там по прохосвите переобучения людей для того, чтобы любая компания, которая могла бы прийти сегодня на Днепропетровщину, после войны начать строить завод, чтобы человек, который переселенец и сейчас, чтобы вы понимали, он полностью забит, 6сть8 месяцев, 12 разные программы, чтобы человек, работая на самом современном оборудовании европейском и китайском, потому что во многих профтехах, которые есть в нашем государстве, оборудование, которое уже не выпускается 30 лет, лет. И это все должны об этом понимать, когда мы сделали эту инвентаризацию. Станки, которые уже не работают и не используются. У нас в этом центре станки, которые условно 2024 год выпуска для того, чтобы человек получил новую профессию и пошел работать, потому что его адаптация и его социализация возможна только тогда, когда он получает хорошую заработную плату. И это то, что сегодня делает Днепропетровщина. А города, которые могут пострадать, то мы о них уже говорили. Это Никополь, Марганец, это Жёлтые Воды. Это где большие, это Вольногорск, где большие предприятия, это Павлоградский район, потому что там Павлоград-Уголь и там 80% запасов угля нашего государства. И если он не будет работать, то как минимум 20 000 работников останется без работы. А это >> Каменское. >> Каме, ну, Каменское мы пока не трогаем, там металлургия, но это Давайте, у каждого из них есть семья. Если есть семья, то смотрите, это Павлоград, полпавлограда. Можно вопрос, где они будут работать, где будут налоги потом для павлоградцев? Вот такой вопрос сложный.

>> Спасибо. Э, Александр, переходим к вам. Э, вопрос такой: если будет реализовываться негативный инерционный сценарий, вот мы начали с Александром разговаривать, э, с Николаем разговаривать о рабочих местах, о людях. Кто первый будет, ну, скажем так, уходить? Молодые сотрудники или, наоборот, квалифицированные, опытные или руководители? И как их удержать кроме зарплаты? Ну, с зарплатой, понятно, всё. Спасибо. Ну, в медицине есть такой, вы знаете, термин: для того, чтобы лечить болезнь, надо поставить правильный диагноз. И это уже 40% успешного лечения. Да, мы сегодня поставили правильный диагноз, обозначили эти очень сложные проблемы. Что касается людей, молодёжи или старшего поколения, ну, конечно, сегодня так молодёжь не очень хочет идти работать на предприятие. Ну, поскольку там бронь по горно-металлургическим предприятиям составляет 50%. И когда приходит молодой работник, конечно, ему не дадут бронь. Там уже всё, как говорится, поделено, всё одобрено и невысокая заработная плата, тяжелые условия труда. И, конечно, молодёжь не очень хочет идти работать. Конечно, когда приходит молодой мужчина и ему уже гарантируют, что это будет бронь, это его интересует. Ну и сразу молодому не дадут работу такую, чтобы он заработал, да, хорошую заработную плату. Надо учиться, надо практический приобретать практические навыки. То есть надо определенное время пройти эти ступени, чтобы он до дорос до профессионала. А вы знаете, металлургическая отрасль, горно-добывающая, металлурга надо готовить не 2-три месяца, годами готовится квалифицированный металлург, потому что это очень опасная, это тяжелая работа. И то же самое горняка с улицы ты не возьмешь работника и не отправишь туда его в шахту, под землю, потому что это очень опасно. У него нет навыков, его надо готовить, вкладывать. Бизнес должен вложить соответствующие средства. То сегодня она, эта проблема, касается как больше, я думаю, всё же молодого поколения, когда мы говорим, что молодёжь наше будущее. Ну вот, к сожалению, молодёжь не идет сегодня на предприятия работать. И это очень огромная проблема. Проблема. И мы видим, что сегодня наш профсоюз, если до войны у нас было где-то 30% процентов молодых показателей, то этот показатель сегодня практически в два раза уменьшился. Молодых стало меньше, к сожалению.

>> Да, спасибо. Э, я ещё помню времена, когда Дмитрий Киселевский, когда работал ещё в частном секторе, показывал такую презентацию, как сделать металлургию сексуальной для молодёжи. Помнишь, было такое, показывал такие очень архаичные открытки, которыми поздравляют с Днём Металлурга. Там такие как бы очень-очень советские люди с очень советскими шрифтами, там, цветами и так далее. А сегодня у нас есть возможность сделать промышленность сексуальной. Надо сделать 100% бронирование. И мне кажется, это будет значительно более сексуально для молодёжи, чем хорошие шрифты на открытках. Двигаемся дальше. А-а, Ксения, Европейский Союз строит сейчас собственную базу критических сырьевых материалов и предприятий, компаний, которые задействованы в этой отрасли. А-а, есть ли у Украины реальный шанс у наших компаний стать поставщиком для этого, для этого рынка, а-а партнером, или также окно закрывается в 28-м-30-м году?

>> Спасибо за вопрос. Ну, Украина исторически со Дня независимости и до того, с 91-го года фактически и была и экспортировала фактически и критические материалы. Это и титаносодержащие руды, и марганец, и соответственно графит. Вот и на сегодняшний день, если смотреть шире, что нужно на сегодняшний день европейской промышленности именно в этом сегменте, то на территории ЕС нет тех всех критических материалов, благодаря которым они могут фактически свою промышленность кормить. Так. >> Так. А из чего они базу критических материалов делают? >> Буду. >> Ну, они строят >> это мне пишут. Вот он же знает. Они строят заводы, всё правильно. Они развивают свою промышленность, но у них нет достаточно сырья для этого. И соответственно для Украины окно возможностей есть. Оно ещё было в 21-м году, когда мы подписали меморандум с Европейским Союзом на поставку критических материалов. Но одним из условий было то, чтобы строились здесь заводы, перерабатывающие фабрики, и мы уже везли такой полуфабрикат или готовую продукцию. Поэтому соответственно окно возможностей есть. Нам просто нужно ускориться. У нас нет, как правильно говорил Анатолий Амелин, нет дешевых кредитов. Более того, лицензия с 23-го года спецразрешение уже стало активом, и нам нужно открывать кредитные линии. И этим заинтересовался только один банк в Украине. ПУМБ. Всё.

>> А спасибо. Спасибо. А Сергей, тут у меня вопрос, на который ты ответил в первом раунде. Надо >> я могу в контексте разговора предыдущих спикеров. Так. Вот прокомментируй, пожалуйста, с твоей точки зрения. >> Я не хочу. Смотрите, я начну с примера, >> да? Я начну с примера. На URC, э-э, по инициативе нашей ассоциации был подписан меморандум между нашей ассоциацией, Министерством по делам ветеранов и двумя крупными американскими компаниями, поставщиками и производителями газодобывающего оборудования. Это лидеры американского рынка. Вот. А что дальше? Подрядчиком у этих компаний является CHR. Вот. И вот уже я время я вчера вчера, когда я уже запутался, ибо часовые пояса, позавчера, в воскресенье я в 5 утра приехал из США. Вот Симинсенержи уже пригласил список из 27 ребят и девушек на стажировку в Баффало. А-а за их счет полностью всё. Чтобы они научились работать, монтировать, перевозить это американское высокотехнологичное последних моделей. Крайних, нельзя говорить последних, крайних моделей. У них ещё будут модели от крайних моделей оборудования. О чём это говорит? Это говорит о высокой степени э- доверия к ветеранской бизнес-сообществу и к ветеранским бизнесам. Поэтому э-э я думаю, что в нынешнем контексте нуж нужно это использовать по двум причинам. Ну, во-первых, первое я назвал уже это доверие и авторитет, а второе, что нас безусловно ожидает ветеранская экономика и нация ветеранов. Мы о количестве уже поговорили. Пан Николай резонно добавил, что нужно добавить ещё семьи. Да, я бы ещё добавил перемещенных. Это все люди с боевым опытом. 9-10 млн - это большая сила. Я считаю, что это это может быть, ну, если мы э как бы применим бездействие, то это будет проблема. А если мы сделаем верные управленческие, законодательные и правительственные решения, это будет актив и наша возможность. Спасибо.

>> А, ну для этого мы собираемся и делаем украинское исследование будущего для того, чтобы уменьшать бездействие и занимать более активную, субъектную позицию и всё же возвращать туда, куда нам нужно идти, а не туда, куда нас несёт течение. Так, друзья, а мы немного выбиваемся из тайминга. Там мне Анатолий на третий раунд написал вопрос, я их не понял, поэтому мы немного по-другому сделаем. А-а, значит, поигра поиграем немного в ролевые игры. Когда-то мы должны были до этого дойти. А значит, смотрите, правила такие. Я вам буду говорить, значит, игра называется "Если бы я был кем-то", то я бы сделал это для изменения инерционного сценария на позитивный сценарий. То есть я буду каждому Что >> ролевая игра? >> Та ролевая игра, да. Вот переодеваться не надо, просто можно отвечать, да? Значит, я вам буду просто там говорить, если бы вы были кем-то, что бы вы сделали. Сергей, давай с тебя начнем. Если бы ты был министром по делам ветеранов, что бы ты сделал, чтобы изменить инерционный сценарий? Только коротко, вот буквально блиц на одну минуту. Поддержал бы законопроект 14393 изменения к закону о ветеранском предпринимательстве. Одна фраза корот, >> Дмитрий. Это было прямо пожелание к представителю Верховной Рады. А-а так, Николай, если бы вы были CEO крупной финансово-промышленной корпорации, вы сегодня говорили, да, что Днепропетровский областной совет не управляет металлургическими предприятиями, не управляет ГОКом. А если бы вот вы были CEO компании, которая управляет всем этим, что бы вы сделали? >> Ну, я бы сделал две вещи. Я работал стейкхолдерами, с Верховной Радой, с Министерством для того, чтобы в Украине была запущена стратегия развития промышленности ключевая. А потом эта стратегия, которая сегодня она, чтобы вы понимали, она действительно есть, но она есть по частям. Например, Дмитрий Киселевский занимается переработкой. Мы показали, есть стратегия по критичке, которой интересуются Европа и американцы, но промышленной стратегии нет. И потом бы на уровне областных советов сделал бы, чтобы этот пилот был с Днепропетровщины, потому что родом там, и чтобы это такая стратегия была везде дает промышленность сегодня нашего государства. И я думаю, что тогда через пару лет с горизонтом 2-3 года мы имели бы рост ВВП чуть больше, чем условно 2%, которые сегодня есть.

>> Спасибо. Александр, если бы вы были сейчас, у нас нет, да, министра промышленной политики. Вот если бы был министр промышленной политики и вы были бы этим министром, что бы вы сделали? >> Ну, если бы я если бы я был министром промышленной политики, было когда-то у нас такое министерство, помните, и оно, я вам скажу, эффективно работало. Я, как профсоюзник, туда были такие моменты, приходил утром и вечером я уходил домой, работали с министерством. Вот такое было у нас сотрудничество. К сожалению, сегодня этого нет. Конечно, сегодня накопилось в экономике страны, в частности в промышленности много проблем, очень сложных проблем. И сегодня бизнес, самостоятельно, их решить нельзя. Я полностью поддерживаю, поддерживаю коллегу, что программа, или стратегия поддержки э промышленной сферы э нашей страны, она обязательно должна быть. Ну, а второе я сделал бы обязательно мы должны иметь на сегодняшний день такую же, не зная программа или стратегия сохранения трудового ресурса. Потому что люди, мы сегодня с вами очень хорошо знаем, что только квалифицированный и высоко мотивированный работник, он является эффективным и результативным. От этого выигрывает как сам работник, бизнес и страна. Эти две вещи.

>> Спасибо. Спасибо, Дмитрий. У нас сейчас в стране есть одна вакантная должность пока немного. Если бы ты был премьер-министром Украины, главой правительства, что бы ты сделал? Нет, ну это легко из парламента. Там у вас дебаты, а вот в исполнительной власти, что бы ты сделал? >> Ну э-э давайте сделаем, скажем так. Ну во-первых, э вот давайте отметим достижения правительства, которое мы только сегодня отправили в отставку, да? Вот, э, смотрите, правительство впервые за очень много лет перестало стесняться украинских производителей. Вот правительство вернуло украинских производителей в публичную адженду. Правительство имело регулярную коммуникацию с производителями. Премьер-министр при каждой своей поездке в регионы имела встречу там 50-60 промышленников. Я, поскольку за это отвечал, я знаю, что это были именно промышленники. И они имели возможность общаться с первыми лицами государства и с ней, и с президентом, иногда с министрами. То есть это происходило, они имели возможность свои проблемы озвучивать. >> Э, и третье, что является очень важным, появилась, сделано в Украине как набор программ, которые призваны решать определенные проблемы промышленности. К сожалению, у нас в государстве создан фетиш из малого, среднего бизнеса, поэтому большинство этих программ, они для МСБ. Это неплохо. МСБ нуждаются в поддержке, как бы они менее состоятельны, чем крупный бизнес. Это понятно. Но такая страна, как наша, не может существовать только за счёт МСБ. Такая страна, как наша, существует с такими компаниями, как ArcelorMittal, как Метинвест, э-э как, э, да, ну, можно назвать там и Kernel с МХП, можно назвать какие-то крупные машиностроительные компании. Вот без таких компаний наша страна не может существовать. Говорят, что в немецкой промышленной стратегии есть отдельный раздел о Siemens. Ну, то есть не просто об отрасли, а о конкретной компании. Pizer сделал 5% ВВП немецкого в ковид. Ну, Pfizer, одна компания, 5% ВВП Германии. Ну, просто это наверное больше всего украинского ВВП. Поэтому что нужно сделать следующему правительству? Следующее правительство должно как бы понять, что крупный бизнес приносит стране пользу. Этот бизнес нуждается в определенном взаимодействии с государством, каком-то таком, когда этот бизнес здесь строит заводы и экспортирует товары с высокой добавленной стоимостью за границу. Поэтому вот фокус усилий нового правительства, кроме сохранения того, что было сделано правительством Юлии Анатольевны Спереденко, должно быть какое-то аналогичное сотрудничество с крупным бизнесом, который начнет нашу экономику как бы сильно быстрее двигать вперед, чем это делает исключительно МСБ. Вот по состоянию на сейчас.

>> Спасибо. Ну, звучит так, что хорошее правительство было. Зря голосовали. Нет. А, да. Спасибо спасибо, Дмитрий. Да. Провокации, провокации пошли, да. от я как я предприниматель, как представитель МСБ, спасибо, что хоть фетиш нам оставили. Вот. А так, ну, конечно, крупный бизнес - это важно. Э, так, Виталий, идем ещё более провокативно. Кто у нас дальше после премьер-министра? >> Что, да? Что бы ты сделал, если бы ты был Дмитрием Киселевским? >> Ну, во-первых, я взял бы все его наработки, >> так, >> взял бы бутылочку хорошего вина и попросил, чтобы он мне сделал ликбез. Вот. и как это погрузил ту философию, которую он закладывал в эти в эти проекты. На самом деле, э-э такого качественного экономического комитета, как мы имеем сейчас, я думаю, что ну давно не было. Я всех не помню, к сожалению или к счастью, но мы, как Минэкономики, получаем большое удовольствие от взаимодействия с комитетом экономическим. Мы очень много с Дмитрием Давыдовичем работаем совместно. Вот и это тот комитет, который генерирует только бизнес-ориентированные и экономико-ориентированные предложения. Мы все знаем, что такое парламент. Это не всегда там не всегда только государственные интересы, но из этого комитета никогда не было каких-то шкурников, как говорится. И это очень приятно. Потому что на самом деле очень много наработок уже сегодня есть. и индустриальные парки, которые полетели наконец, и там инвестнями, над которыми все, из которых все посмеивались, которые поехали. В настоящее время мы очень все ждем и бизнес, и правительство дожать историю, связанную с компенсацией капексов через налоги. Вот, то есть большой блок вопросов уже сделан и их просто надо дорабатывать. Короче, если бы ты был Дмитрием Киселевским, ты бы продолжил делать то же самое, что делает Дмитрий Киселевский по заветам Дмитрия Киселевского.

>> Хорошо, Ксюша. >> Ну давайте уже, ну, время просто заканчивается. >> Ксюша, >> ну что, ты готова? Если бы ты была гарантом нашей конституции, следующим президентом Украины, а то вот сейчас там будут выборы, не будут выборы, кто там будет баллотироваться? Вот если бы ты была президентом Украины, что бы ты сделала, чтобы изменить инерционный сценарий? >> Я бы собрала правительство, парламент, сделала страцесию и уделила вектор как минимум на 5ть лет с тем, чтобы неважно, поменяюсь ли я как гарант или поменяются другие президенты, но чтобы мы имели тот вектор неизменно от власти, то есть так, как это работает в Европейском Союзе и так далее. И все ваши идеи воплотила в жизнь. Спасибо.

>> Огромное спасибо, друзья. Давайте поаплодируем нашим спикерам. Сегодня мы посмотрели с разных точек зрения, что может происходить с нашей страной, как предотвратить те те события, которые нам не нравятся, как ускорить позитивные события. Поэтому, друзья, спасибо вам всем. Занимайте места в >> ремарку в конце. >> Давайте ремарку. >> Я хочу сказать одну ремарку. Ну, во-первых, спасибо за это за это исследование. Спасибо за приглашение, за то, чтобы обсудили, потому что это важные вещи. Но хочу сказать, что в контексте того, что мы говорили, Днепропетровщина сегодня ключевой и прифронтовой экономический регион. И тот стресс-тест по экономической промышленной политике, который завтра будет перед новым правительством, когда его изберут, он будет зависеть от того, если Днепропетровщина и промышленность Днепропетровщины будет работать, то тогда будет всё хорошо и в других регионах. Если этого не будет, то тогда этот инерционный сценарий, он будет касаться и каскадом затронет все остальные регионы. Ну и отдельно я хочу поблагодарить Дмитрия Киселевского за то, что сделано в Украине и за ту локализацию, переработку, которую Дмитрий двигает, поддерживает, потому что это действительно поддерживает промышленность нашего государства, об этом многие говорят. И поблагодарить Виктора Голосюка, который до этого возглавлял этот комитет и также двигал очень много вещей касательно того, чтобы Украина была сильным, независимым государством не только в сфере, но и в том числе в экономической. Спасибо вам и слава Украине.

>> Спасибо. Да, друзья, занимайте, пожалуйста, места в зале. И я приглашаю к слову Анатолия Амелина с с сюрпризным. >> Да, друзья, короткий анонс, точнее два анонса. Первое, я вижу в аудитории несколько участников Reforms Club. мы в конце месяца или в начале начале августа будем делать закрытую встречу а с обсуждением 35 лет независимости Украины итоги поэтому себе в календарь внесите. И ещё один вопрос. Сегодня мы обсуждали инерционный сценарий, куда валится украинская экономика и промышленность. И где-то в конце сентября, я надеюсь, мы успеем презентовать следующее исследование предложения по индустриальной политике. И если будет там согласие, возможность там, то сделаем ещё один такой ивент. И идеи, которые сегодня здесь звучали, мы также частично заложим в этот документ. Он уже в работе. >> Если у вас будут деньги, то я даже могу промодерировать. >> Если у нас у всех будут деньги, то да, >> это мероприятие. Да. Друзья, спасибо вам всем, что пришли. А-а, смотрите, действительно, э-э, инерци инерционные сценарии - это не всегда плохо, но для того, чтобы инерционные сценарии были позитивными, нужно сделать правильное направление, правильный вектор. А для этого нужно прилагать усилия. А каждый день каждый из нас принимает тысячи решений на самом деле, как просто там обычные люди на работе, как политики, как предприниматели, как госслужащие. И знаете, какое самое распространенное решение мы все принимаем? >> Ничего не делать, ничего не менять, делать as usual, двигаться как всегда. И для того, чтобы иметь возможность двигаться инерционно, как всегда, то нужно сначала создать правильный вектор, правильное направление. Для этого мы собираемся. Для этого Анатолий Амелин, Евгений Остафах, Украинский институт будущего делают исследования. Мы их все обсуждаем. Поэтому, друзья, оставайтесь с нами, следите за исследованиями Украинского института будущего. А приходите в Reforms Club, где мы обсуждаем, как нам менять и улучшать нашу страну и общество. А следите за YouTube каналом Ukrainian Reforms Club. А если вам всё это надоест, подписывайтесь на мой Instagram канал, там у меня еда и котики. Огромное спасибо. С вами был Владислав Антипов. Не переключайтесьму модератору. Спасибо тебе.