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感谢您加入“改变世界：印度首个未来科技与可持续性播客”。今天，我非常荣幸能与您一起，Dr. Rjan Nag。他是一位著名的发明家、企业家、投资者和教育家，在开发用于智能手机、神经网络和生物技术的人工智能技术方面拥有超过40年的经验。他是Our Group的创始人兼总裁，这是一个家族办公室和风险投资集团，主要投资于生物技术和科学领域，并支持处于种子前阶段的公司成长。他还是斯坦福医学院遗传学系的兼职教授，以及斯坦福语言与信息中心的访问学者，在那里他教授人工智能、基因伦理学、长寿科学和风险投资等热门课程。他拥有100多家人工智能和生物技术初创公司的部分所有权，并将他的公司出售给了苹果、黑莓和摩托罗拉。他热衷于发明、传播信息和投资于人类的未来。所以，Dr. Nag，我非常感谢您抽出宝贵时间参加播客。
您自20世纪80年代以来就一直在开创人工智能技术。您从第一台带语音识别功能的笔记本电脑，到神经网络，再到长寿科学。您的旅程跨越了多次技术革命。在过去的四十年里，创新的方法是如何演变的？
非常感谢您的邀请，我很高兴来到这里。嗯，很明显，我那时还年轻得多，而且我总是有点自我怀疑，想着“是不是有人在做更好、更快、更便宜的事情？”而现在，在我年老的时候，我说“嗯，也许有人做得比我更聪明，可能吧。但通常这些事情现在都是跨学科的。”我可能很早就开始以跨学科的方法看待事物，因为我当时正在研究语音识别领域，而语音涉及许多不同的领域：语言学、信号处理、模式识别、机器学习，以及人机界面，还有一些心理学。所以你必须将这些东西交织在一起。你需要做的是能够真正尝试新鲜地看待事物，看看你是否能将一个领域的想法应用到另一个领域。我的例子是，我当时正在研究语音识别，这是我的博士课题，但我注意到手写识别领域几乎没有人研究，我想“嗯，实际上，在某些方面，这可能是一个更容易的问题。”在某些方面它更容易，在某些方面它更难。现在，当你写一个词时，你会在词的末尾划掉“t”，而不是在写的时候。而语音在时间上是完全线性的。所以我们试图做的是，通常的做法是注意到你可以采用一种算法或一种技术，这就是我注意到的，如果你采用一些语音识别算法并将它们应用于手写问题，然后后来你会发现，许多这些技术被应用于生物学和基因测序，以实际预测下一个基因是什么，并预测基因的序列。
您参与了移动技术领域的许多首创发明，比如全息电话、触摸屏手机等等。在您看来，移动技术的未来是什么？我自2015年以来一直投资于增强现实和虚拟现实行业，我看到了这种转变，我们正在摆脱二维界面，进入三维世界。我认为，我们可能会，因为我认为移动本身可能正在失去其效用，因为我们已经有了折叠手机等等，但它并没有向前发展。而这些可穿戴设备，这些AR/VR眼镜，它们可能会给你一个完整的世界窗口，你将从可能携带技术变成穿着技术。那么，作为移动技术领域的先驱，您对移动技术的未来有什么看法？
移动技术不会消失，只是我们使用移动技术的方式会不同。而且会有转折点。到目前为止，人们并不太习惯戴眼镜，你需要一个转折点，让眼镜几乎是隐形的，或者时尚到可以佩戴，并且不会分散人们的注意力。人们还没有完全掌握所有这些技术的正确结合。这里的类比是，多年来，在iPhone出现之前，实际上多年来一直有智能手机。我早在1998年、1999年就制造了我的第一款智能手机，它有一个带有完整浏览器、游戏、应用程序、语音识别、手写识别的手机，我们在中国卖了数百万部。那是一款翻盖手机，也带有触摸屏，但它没有在西方销售，因为我认为西方人喜欢按钮、键盘。看看黑莓，黑莓正在蚕食我们的市场。黑莓最终也转向了触摸屏，他们收购了我的第二家公司。最终iPhone出现了，它像是其他所有已经实现智能手机的公司之后的追随者，它们将恰到好处的技术组合在一起。而在此之前，公司拥有这些技术，但一些组件技术还没有完全准备好。所以，从某种意义上说，我认为先驱者是苹果之前那些试图尝试、让事物运转起来的人。而我们需要的，也许是苹果，也许是别人，是当所有技术都准备好集成到特定形态时，将其整合起来。可能是眼镜，可能是我们已经佩戴的健身可穿戴设备和戒指。我认为它可能在你牙齿里，可能在你耳朵里，可能是一个耳塞，可能在你鞋子里。我们不知道那是什么。很明显，我们希望能够轻松地查看屏幕，轻松地查看文本。那是你面前的全息投影，还是眼镜里的东西，你可以看得更近一些，可以开关的东西？所以所有这些我们都不知道。我们必须尝试它们。许多公司、实验室、大学都在尝试所有这些技术，只是为了看看什么可能有效，什么可能无效。你真的不知道你不知道什么，你只能尝试它们，看看哪个交叉点。
下一个环节是，是否存在我必须拥有的行业细分市场？所以，嗯，你知道，你只能在它们在你的眼镜里的时候才能做到。所以，通常这些是，我想不起公司的名字了，但有一家公司向工业维护人员销售产品，他们的双手已经占用了，他们无法真正地，他们必须抓住一个杆子之类的东西，他们正在爬杆子，所以他们需要以不同的方式显示事物。所以它从必需品细分市场开始，然后转向主流细分市场，人们也需要它用于其他事情。通常，一项技术，嗯，残疾人知道，有《美国残疾人法案》，规定产品需要为残疾人工作。我在摩托罗拉工作时，我们考虑过这一点，并说“嗯，实际上，与其抵制这些法律，不如拥抱它们。”事实证明，残疾人想要的东西，健全人也想要。你知道，你可以想想，如何为聋哑人制造一部手机？这是给我们的任务。为聋哑人制造一部手机？这就是短信的由来，对吧？还有调度和语音识别，那些将语音和文本转化为计算机技术的东西，这样其他聋哑人就可以真正地交流了。
科技的未来看起来非常有趣，科技与人工智能、XR、物联网、可穿戴计算、脑机接口的融合，以及这些移动设备。我们正在经历“科技颈”综合症。所以，希望也许叙事会是“摆脱它”，用这些可穿戴设备，抬起头来。所以，是的，我认为移动技术的未来看起来非常非常有趣。
您是斯坦福医学院遗传学系的兼职教授，如果您能解释一下生物技术和基因编辑方法，如CRISPR-Cas9，以及合成生物学，以及您认为它们将如何影响……让我们尝试一些别的东西。
身体极其复杂，这也是解释生物学的一个问题。有一些机制我们了解，我们知道激素和细胞复制。令人惊叹的是，我们有DNA，这是我们体内每个细胞中的一种分子，无论是胃细胞、皮肤细胞还是眼细胞，每个细胞中都有相同的DNA。无论细胞类型如何，它都一样。发生的是，有一种叫做基因表达的东西，DNA如何表达自己决定了细胞做什么。它会产生RNA，然后RNA会产生蛋白质，然后蛋白质告诉我们的细胞做什么，细胞的功能是什么。这就是所谓的中心法则。现在有一些想法，也许DNA可以直接产生蛋白质，但DNA告诉我们的身体该做什么。那么，什么是基因编辑？基因编辑是可以编辑掉基因的一部分。例如，某些基因，比如我们有蓝眼睛或棕眼睛，或者其他基因，比如我们对癌症有抵抗力，或者我们对某些疾病的抵抗力较弱。例如，BRCA基因表明你有40%的患乳腺癌的几率。APOE4基因与阿尔茨海默病有关。顺便说一句，大多数疾病都不是由一个基因引起的，而是由许多基因引起的。所以基因编辑允许我们改变一个基因，或者剔除一个可能导致我们患上某种疾病的基因。这是一种特定疾病的易感性。而现在的问题是，通常基因编辑系统一次只能编辑一个基因。问题有两个：一是你不确定编辑该基因会发生什么其他不可预见的事件。第二个问题是，许多疾病不是由一个基因引起的，而是由许多基因引起的。而且，实际上，大多数被解决的疾病，例如镰状细胞贫血症，是唯一被解决的疾病，只有一个基因。但如果你有很多基因，或者基因分布在整个基因组中，那么进行所谓的远程基因编辑就非常困难。所以，第二代基因编辑公司和实验室正在尝试这样做。
是的，是的，有趣的时间。40亿个DNA碱基对，我的意思是，它极其复杂。但是，有了生物信息学和人工智能，我们现在对人类生物学有了越来越多的了解。
Maika，您正在倡导首个由人工智能开发的针对衰老的疫苗，靶向衰老细胞。您能谈谈吗？
是的，我是Maika的联合创始人。我们的目标是一个宏伟的目标，即开发一种针对衰老的疫苗。那么，疫苗针对衰老是什么意思？它只是阻止你衰老，还是逆转你衰老？那么，你该如何做到呢？所以，主要的事情是设定一个宏伟的目标，思考一下。如果你不问一个足够大的问题，你就找不到一个足够大的答案。所以问题是，我们该如何做到呢？我们看待它的方式是，衰老是许多疾病，许多与年龄相关的疾病。头号杀手是心血管疾病，第二号杀手是癌症，然后是神经退行性疾病。如果我们能解决这些问题，那么你就解决了许多衰老问题，解决了衰老问题的一大部分。所以我们从第一组疾病开始，我们正在研究癌症。癌症本身就是许多许多癌症，它不是一种疾病，而是许多不同种类的。当你观察一个肿瘤时，你可以进行基因分析，找出导致该肿瘤的特定基因表达。从根本上说，作为一名工程师，现在大多数生物技术一次只关注一种癌症。我们想一次关注多种癌症，这从根本上来说我认为是一个更好的主意，因为正如你所知，癌症会转移到身体的其他部位。所以，如果你解决了一种癌症，那很好，但它就像打地鼠，它可能会出现在其他地方。所以这里的想法是，我们能否同时找到并攻击一组疾病，并尽可能多地找到影响尽可能多疾病的基因表达，并通过计算手段找到它们？然后第二个想法是，不要发明新药，而是尝试找到现有药物，通过新的组合，实际上可以攻击那些癌症活动。第三个想法是治疗方法。第二个想法是，它是一种癌症疗法，但你如何将其变成疫苗？那么，我们如何再次通过计算创建靶向细胞的多肽递送系统，使其实际上具有保护作用，并对身体中出现的癌症具有所谓的监视作用？所以，看着癌症，然后我们重新开始，对心血管疾病进行相同的过程，然后对神经退行性疾病重新开始。这就是我们正在努力做的。
嗯，所以，医生，您提到了这项研究是针对癌症的，但您能解释一下它在疫苗方面是如何发挥作用的，以及我们将如何做到这一点？
正如我所说，衰老是一个复杂的问题，它同时攻击多种疾病。所以，想法是关注疾病的群体。一个群体是癌症，另一个群体是心血管疾病，另一个群体是神经退行性疾病。现在，很多它们是相关的，对吧？所以你开始解决其中一个的大部分，然后它似乎也解决了其他疾病的一部分。但我们必须一步一步来。所以说我们正在创造一种针对衰老的疫苗可能有些离谱，但如果我告诉你我们将如何做到，以及我们将如何一步一步地做到，那就不是离谱了。第一步是关注癌症。对，对。我认为衰老是一个如此大的问题，我认为如果我们能够停止、暂停或逆转衰老，我认为整个世界都会改变。
医生，您所说的治疗方法，您将人工智能和癌症治疗相结合。报告称，您的团队已经测试了大约七种药物组合，跨越了30个肿瘤类器官模型。您能解释一下人工智能以及这些3D脑肿瘤类器官在预测有效性和建模方面的作用，与传统的测试方法相比，能提供更好的见解吗？
是的，传统上人们在小鼠身上进行测试。不幸的是，我不是小鼠，你也不是小鼠。我们和小鼠之间有很大的差异。我们的体型大很多，我们的大脑也大很多。然后人们在试管中，在培养皿中进行所谓的体外测试。现在有一种更新的测试方法，在类器官上进行测试，即在人类细胞上进行测试，在人类细胞本身上进行测试。所以我们所做的就是测试来自不同肿瘤的实际人类细胞。下一步是创建一个防癌小鼠，但不是带有其自身免疫系统的小鼠，而是带有其人类免疫系统的小鼠。你可以得到所谓的“人源化小鼠”，小鼠的免疫系统已被人类免疫系统取代。所以它将更准确，提供更多关于你的治疗是否能在真正的人类身上起作用的信息，然后再到人类。当然，还有其他方法。我们正在做的一件事是使用现有药物。所以，根据定义，我们知道这些药物本身是安全的。它们仍然需要进行一定程度的测试，因为组合起来可能不安全，所以你仍然需要确保组合是安全的。所以，从工程角度，从数学角度使用这些技术，你问我计算技术是什么？但你必须查看每一种可能的药物组合，它们如何起作用。现在也有毒性数据库，哪些组合有毒。然后，它们实际上影响哪些基因表达。所以，如果你能通过计算做到这一点，你就能得出结果。这就是所谓的计算机模拟。
医生，您针对衰老细胞的疫苗方法，您认为它可能产生任何副作用吗？因为衰老细胞本身在身体中也起着重要作用，您认为在靶向这些衰老细胞时可能会产生一些副作用吗？
是的，衰老细胞意味着旧细胞。所以，随着细胞变老，它们有时会进入一种衰老状态，在那里它们开始分泌它们通常不会分泌的东西。有一种理论认为，我们实际上需要其中一些细胞变老并爆炸来阻止癌症，例如，而不是重新生长并继续生长。通常会有许多例子和实验，你摧毁了衰老细胞，小鼠的毛皮变得更亮，活得更长，变得更强壮，更有耐力。所以，我认为我们正在寻找的是一种叫做体内平衡的平衡，在那里你必须有足够的衰老细胞被杀死，但也许不是全部。我的意思是，这就是实验必须要做的事情，看看在什么水平上，过多的任何东西通常对你都不好。
医生，有了我们现在拥有的这些工具，可以对小鼠进行基因改造，使其更像人类，或者这些类器官，您用它们创造了大脑类器官或任何类器官，从您的多能干细胞中，这些工具是如何支持您的研究的？
我认为新的工具一直在不断涌现，对吧？几乎每天都有新的数据库，各种各样的类器官，有时是由世界各地的实验室提供的，有时是由商业组织提供的。这可能是现在的转折点。你可能会读到某个实验室的东西，但你能自己使用它吗？你能拿到它吗？直到它真正商业化，细胞系和类器官可供世界各地的其他实验室使用，你才会看到科学的转折点和加速。我参与的另一家公司，我是联合创始人，那就是Super.bio。在Super.bio，我们有大约1000个AI模型，都具有相同的界面。所以你只需上传数据，移动滑块，然后点击训练。这个想法是将科学加速20倍。最终，你将拥有人工智能科学家，你不会有像我或我的联合创始人这样的人，你将拥有一个机器来思考理论并实际测试理论。这就是在接下来的五年内可能会发生的事情，我敢说。这有多酷？
你几乎是通过这些工具，比如Super.bio，将AI与生物技术民主化。你也是R42的创始人。R42是否愿意投资印度的生物技术和人工智能初创公司？
R42是一家风险投资公司和研究所。我们与世界各地的人们合作。我们的投资通常在美国和英国。所以我们肯定会关注印度的初创公司。我们确实有一些印度的投资，但通常它们在美国或英国也有业务。我们还有像Iana这样的公司，我是联合创始人，它正在努力解决与年龄相关的黄斑变性，特别是干性黄斑变性，这种疾病真的没有治愈方法。在那里，我们与印度的实验室合作。所以我们通常与印度的实验室合作，但通常投资于一家与印度部分合作的美国实体。
你是否投资或参与了100多家人工智能和生物技术公司？其中有没有让你最兴奋的，就其对人类的潜在影响而言？
是的，有三家。Ica，当然，它是一种抗衰老疫苗。Super.bio，它试图民主化科学并加速科学。然后是Iana，它试图治愈世界各地的干性黄斑变性。所以这些都是全球范围内具有重大影响的实施。
在投资组合公司中，哪一家最接近进行临床试验或进入市场？
当然，药物发现过程分为三个阶段：第一阶段是仅测试安全性；第二阶段是尝试测试有效性；第三阶段是尝试测试它是否对广泛人群真正有效。通常，第一、第二和第三阶段被称为“在临床中”，即它实际上正在被真正的人类使用。临床前意味着它还没有达到那个阶段，它正在计算机上（in silico）、在培养皿中、在小鼠身上进行测试，然后我们才将其用于人类。所以我们肯定，Ica和Iana正开始进入第一阶段。我们还有另一项投资，名为Helix，它试图解决罕见病，特别是试图解决神经炎，它正在进入第二阶段。通常，第二阶段是一个非常有趣的时期，我们试图了解的不仅仅是它是否安全，而是它是否有效。所以我们期待看到那些结果。
你能谈谈你即将进行的任何项目吗？
嗯，现在我正在寻找人类数据、人类健康记录的数据库。这些现在开始在全球各地出现，并且它们开始有一个过程，可以对其进行匿名化，以便实验者可以使用它们。它们可以被匿名化或合成。所以，当我说是合成的时候，这意味着很难获得人类数据。在人工智能领域有一个主题叫做生成式AI，我相信大多数人都听说过。但他们是在消费者的背景下听说过它，他们听说过它用于创建视频、假新闻和名人照片等。但有一种医学方法，那就是你实际上可以生成医学数据，而不是从真人那里收集。它的批评是，在早期，它并不好，还没有完全到位。但就像在消费者领域一样，你现在看到的消费者照片和视频看起来如此逼真，如此可信。我的预测是，我们将能够看到生成式AI也进入医学数据领域，而且水平之高，你可能不再需要从人类那里收集数据。你可能能够从我们已经拥有的数据中获得足够的外推数据。
这听起来多么酷啊。未来看起来确实令人兴奋，但也令人恐惧。您想与进入人工智能和生物技术领域的年轻企业家或研究人员分享任何建议吗？
这取决于你的时间尺度。有一个叫做量子计算的领域，我认为它还有20年。但如果你是一个年轻的企业家或年轻的科学家，那没关系。你必须朝着目标前进，而不是停留在原地。有一种诱惑，或者说，去研究那些今天就能奏效的最新事物。有一种诱惑去做别人都在做的事情。所以我的建议是，不要那样做。做别人没做过的事情。在我40年前的时代，其他所有人都在研究语音识别，而我研究手写识别。将你在一个领域学到的技能应用到另一个领域，并且要思想开放。对你听到的所有事情都要持怀疑态度，包括我说的任何话。不要把你的大脑放在门口。你听到的东西有意义吗？你可能会说，一种抗衰老疫苗，这没有意义，你怎么可能做到呢？我1983年的时候就得到过这样的反应，当时我们说“嗯，我正在研究一个系统，它能理解机器的语音，能理解人类的语音。”等等，怎么可能做到呢？怎么可能呢？然后你必须经历同样的过程。你把问题分解成许多问题。现在我们今天的优势是，你不必像以前那样动用自己的大脑，你可以实际使用机器来为你做，并帮助你思考步骤。我认为这是非常棒的建议，因为我认为90%的人都随大流。当你脱颖而出时，你就会了解更多。有一句名言说，“当世界之字形时，你之字形。”我认为你一直在这样做，这就是为什么它体现在你所有的工作中。
关于生物技术和人工智能的融合，以及您所说的抗衰老疫苗，您认为这些干预措施何时才能供普通大众使用？
这是终极考验。通常需要15年。所以，让我们以此作为数据点。平均需要15年。医生，我们能让它更快吗？再次，有了我们现在的新工具，它会更快吗？也许我们可以更快。如果你能做到的话。顺便说一句，大多数事情都会失败，95%的事情都会失败。所以你有一个问题，需要15年，95%的可能性你会失败。那么，你如何避免失败，又如何让它更快呢？我认为，凭借我们拥有的计算方法，以及一些生物学方法，拥有类器官，可以说“好吧，如果它不起作用，我们就不要继续了，我们试试别的吧。”生物技术领域经常有人知道它不起作用，但他们仍然继续，有点否认，有点科学否认。人们在开始时就知道它可能不起作用，但后来仍然继续这个过程，也许是为了看看“也许它会起作用”，因为有假阳性和假阴性。所以，通常如果它在小鼠身上不起作用，人们就不会继续。我想把这一点颠倒过来。等等，如果它在小鼠身上不起作用，但在人类身上起作用呢？这是可能的，对吧？所以，所有那些在小鼠身上失败的实验，我知道，你知道，当你观察生物学时，人们会意识到“好吧，这就是它失败的原因”，但其中可能有许多事情，也许它们在人类身上会起作用。
您已成功将公司出售给苹果、黑莓和摩托罗拉。您从这些退出中吸取了关于时机和定位的关键教训是什么？
你必须朝着目标前进，否则所有这些公司都会自己发明出来。第二，你必须是独一无二的。你必须在你的工作中是独一无二的，否则有很多人可供选择。第三，你必须拥有极其高素质的人才，如果你有优秀的人才，你就能前进。所以，这就是我们想要尝试的。我认为这些是我的三个建议。
医生，我的最后一个问题是，您正在追求的宏伟目标是什么？您能否描绘一下未来10年世界的图景？因为您说在未来5年内，您可能会将这些干预措施带入现实，世界将随着人工智能与生物技术的融合而改变。您对未来10年世界的看法是什么？特别是医疗保健领域。
我现在追求的宏伟目标是衰老。现在医疗保健领域还有许多其他大问题，例如阿尔茨海默病和许多神经退行性疾病，它们非常难以解决。如果我们能通过计算解决这些问题，计算解决了我认为的廉价部分，也就是制造部分，也就是容易的部分。然后说“好吧，这是我们的想法”，你仍然必须进行试验，对吧？你仍然必须进行人体试验。所以，我认为我正在寻找的是，是否有新的试验方法？是否有不同的方法？有一种叫做适应性试验，你同时尝试所有事情，然后你放弃那个不起作用的失败者。我认为在试验方面有很多创新要做，因为那是漫长而昂贵的环节。所以，如果你能解决试验问题，那么它就会加速。再次，计算方面的重点大多放在候选人选择上。嗯，那是廉价的部分，容易的部分。我认为我们需要其他技巧。我现在有一个技巧，或者也许是几个技巧，那就是重复使用现有药物，即药物再利用。但我认为还有一些其他技巧，比如在样本量方面做得更聪明，以及在数学上为正确的人选择正确的人。而10年后的世界将是可怕的，也是令人兴奋的。在网络安全方面，有很多事情可能非常可怕，以及能够针对我们不想被针对的事物。多年来，人们一直说我们会害怕，因为一个普通的高中生在他们的实验室里可能会释放一种病原体并摧毁整个世界。这种情况还没有发生。但我们正处于普通人可以获得的工具将变得如此出色和强大，以至于你必须有一些防护措施来防止滥用。
嗯，谢谢您以深刻的结尾。我认为我们正处于一个绝佳的时刻。就在上周，我们看到了开源的力量，一个中国模型DeepSeek V3，以及DeepSeek R1推理模型，其表现优于或与世界领先模型（如ChatGPT-4）相当。所以，是的，我认为我们正处于一个绝佳的时刻。然后，正如您所说，像您这样的人正在寻找新的方法来加速这些药物发现方法，以及可能的试验，并使其更接近现实。这太棒了。但另一方面，我们也让这个工具几乎完全开放和易于访问，让每个人都可以尝试。而这可能带来的东西，我认为不是每个人都能……人们正在讨论。是的，我认为我们正在进入一个美好的世界，因为随着这些技术的融合，人工智能与生物技术的融合，以及可能在15到20年后出现的量子计算。但即使是这些技术，它们也非常强大，它们是自学的，它们已经向我们展示了早期效用或用例，可能用于抗衰老疫苗等。所以，是的，我认为我们正在进入一个美好的时代，但也是一个可怕的时代。技术本身从来都不是坏事。我认为是我们人类，因为我们生活在一个总是以不惜一切代价追求利润最大化的世界里，这会导致一些非常糟糕的事情。但我希望我们能进入一个更加去中心化、更加民主化、更加公平的世界。
谢谢。抱歉，您在说什么？
不，非常感谢您。我完全同意。这将是可怕的，也是令人兴奋的。感谢您的邀请。
感谢您抽出宝贵时间参加播客。我的听众们，如果您喜欢您所看到和听到的，请按下订阅按钮。下次再见，拜拜。
谢谢。非常感谢。