Diálogo con el Dr. Eduardo Menem

[Música] Gustavo, cuando quieras, vos podés compartir pantalla. Hola. Dale, ya arrancamos mientras. Eh, bueno, tardes a todos y a todas. Gracias por por estar. Eh, como todos saben, todos los jueves nos encontramos con el objeto de charlar y pensar en torno a la reforma del 94. Y hoy tenemos un enorme lujo de tener nada más y nada menos que al presidente de de esa convención del 94. Eh, como siempre y como aquellos que que están por primera vez, eh, sepan que nuestra idea es tratar de de que nos ilustren sobre aquellos que no encontramos en los en los libros y sí lo encontramos en primera persona de quienes fueron protagonistas. Así que antes de empezar, eh, y que si bien no necesita presentación, pero Sebastián, el profesor Sebastián Sancari nos va a a contar un poquitito de de nuestro invitado. Les voy a pasar un pequeño video del momento, un momento seguramente muy especial, que es cuando asumió el senador Eduardo Menem. Bueno, mientras tanto, doctor Menem, le decimos que están sumamente agradecidos aquí los presentes por compartir este momento con nosotros. Eh, muchos mensajes de agradecimiento. Eh, vamos a permitirle. Eh, Gustavo, tenés que activar el audio al doctor. Bueno, eh, cuando termines de pasar el video, pásame el el hospedador, Gust, por favor. Bueno, bueno, estoy pudiendo. Está bien. ¿Qué tal? Bueno, eh, bueno, no estoy pudiendo, Sebastián, así que después al final, antes de las preguntas, acá hubo más la clase anterior o más o menos este número. Ahí va, ahí va. Honorable, creo que pero tuvimos una clase. Obviamente, esperamos asumir la presidencia de esta magna asamblea. Sean mis primeras palabras para agradecer a los señores convencionales, a mis padres por haberme conferido este inmenso honor, esta alta distinción de presidir esta asamblea que encarna la más alta potestad legislativa del país. Y permítanme la licencia de que comparta esta distinción con el pueblo de mi provincia, con mi querida provincia de La Rioja, en cuyo nombre estoy aquí en esta banca. Soy plenamente consciente de la tremenda responsabilidad que implica la conducción de esta convención constituyente. Pero me alienta la plena convicción de que cumplirá con creces esta magnífica tarea de actualizar nuestra Constitución nacional, lo que se ha dado llamar el evangelio político de los argentinos. Bueno, un momento muy especial, eh, así que sin más prólogos, eh, pasedador, por favor, así puedo grabar. Ahí, ahí estás. No, listo. Bueno, sí, muy bien. Listo. Bueno, eh, nuevamente gracias a todos. Gracias, Eduardo Menem, por su predisposición. Desde el primer momento que le le hemos enviado un mail, estuvo muy dispuesto a hablar con jóvenes y con otros no tan jóvenes, que estamos todos eh muy deseosos de de escucharlo eh y con mucho entusiasmo de poder ver desde adentro lo que significó este momento tan tan importante. Como decíamos la vez pasada, siempre cuando pensamos convencionales constituyentes, parece que fuesen los de 1853, ¿no? Y sin embargo, tenemos muchos protagonistas de esta historia política tan intensa y tan importante de alguien que aparte formó parte de la vida política desde la recuperación de la democracia hasta ahora. Sebastián, sí, doctor Menem, sin más, darle la palabra. Este, bienvenido y lo lo escuchamos muy, muy atentamente.

[Música]

Eh, está muteado. Sí, sí, sí. Ahí lo estoy. Ya puede hablar, doctor. No, está muteado, eh. Ya está habilitado. Ahí está. Bueno, muchas gracias por la por esta invitación. Soy yo el que tengo que agradecer que me den esta oportunidad de de ponerme en contacto con con ustedes, con con los numerosos participantes en esta en esta charla. Eh, creo que para los que tuvimos el honor de de participar en la Convención Constituyente de 1994, eh tenemos el la obligación moral de dar a conocer eh cómo se desarrolló esa convención, eh qué finalidades tuvo, dar a conocer detalles y todo lo que puede ser de interés para el pueblo, para la gente, porque en esa magna asamblea se sancionaron normas fundamentales para la vida de la comunidad. Así que le le agradezco a Sebastián y a Gustavo por esta invitación que me hicieron y lo felicito a a Gustavo porque lo he visto cómo difunde la Constitución a través de YouTube, ¿no? Y realmente es un es un mérito muy grande porque yo digo que los argentinos deberíamos tener como libro de cabecera la Constitución Nacional. Nosotros tenemos que tratar de convertir al al habitante en ciudadano conocedor de sus derechos y y de sus obligaciones, porque es la forma en que vamos a hacer vigente la democracia en nuestro país cuando el ciudadano conozca sus derechos y sus obligaciones de acuerdo a nuestra Constitución. La historia constitucional de nuestro país ha sido muy traumática. Tenemos de todo en la historia constitucional. Tenemos constituciones que han sido sancionadas y que no han sido puestas en ejecución, como la de 1829, la de 1829 y 1826, que no fueron puestas en ejecución porque eran constituciones unitarias, no las aceptaron las provincias. Eran tan unitarias que las las provincias tenían que someter sus constituciones a a la aprobación del gobierno nacional. Por eso nunca fueron fueron aceptadas. Y eso que la 1829 de 1819 tenía la característica de haber sido sancionada por la mayoría de los congresales que declararon nuestra independencia en Tucumán en 1816. Después vinieron todos los pactos entre las provincias, los pactos preexistentes que le llama el preámbulo, el Pacto de San Nicolás, el Pacto Federal de 1831, todos pendientes a la organización nacional hasta que el Pacto de San Nicolás de los Arroyos, que le da mayor importancia al pacto de al Pacto Federal, hasta que llegamos al Congreso Constituyente de 1853, que sanciona ese año, año la Constitución que tuvo un problema que Buenos Aires no participa porque la provincia de Buenos Aires no participa porque no era porque era igualitaria en cuanto a la representación. Buenos Aires quería tener mayor participación que las provincias, era dos por provincia. Entonces, Buenos Aires no quiere participar porque, bueno, tenía tenía el puerto, tenía la aduana que no quería no quería este participar con las otras provincias. Entonces, se sanciona esa Constitución eh sin la presencia, sin la participación de la provincia de Buenos Aires a razón este de dos de dos representantes por cada provincia. Ahora, esta Constitución de 1853 eh tuvo varias varias virtudes, ¿no? Fue un esfuerzo muy grande de los de los que la sancionaron. eh fue de avanzada, fue este una Constitución que tenía rasgos liberales, eh pero estuvo adelantada para la época, ¿no? Porque eh en 1857, para que para que adviertan ustedes, en 1857 un fallo de la Corte de Estados Unidos, ¿no?, determinando que los negros no tenían derecho a ser ciudadanos de los Estados Unidos. Y el presidente de la Corte, Tane, de la Corte de Estados Unidos, decía que la Constitución de Estados Unidos no le reconocía el derecho de ciudadanía y que no prohibía la esclavitud de los negros en los Estados Unidos. Ese fue, pese a que nuestros constituyentes tomaron la Constitución de Estados Unidos, algunos dicen que fue el molde fue la Constitución de Estados Unidos, más las ideas de Alberdi. Este, lo nuestra Constitución abolió la esclavitud de entrada. Eso fue un avance que ya venía insinuándose la Asamblea del año 1813. Eh, pero de todos modos la Constitución, la la Convención en 1813 tuvo unas características particulares porque los representantes de las provincias no habían sido elegidos de forma muy transparente, habían sido elegidos un poco a dedo y algunos ni conocían las provincias que representaban. El representante de La Rioja, por ejemplo, era un abogado de Córdoba, eh, Regí Martínez, y así pasó con con varias provincias, pero de todos modos fue un esfuerzo muy grande el que hicieron y tenemos que reconocerlo. En 1860 se hace la reforma constitucional para incorporar a Buenos Aires. La Constitución de 1853 llega después de la batalla de después de la batalla de Caseros. Es decir, parece que este fue un poco el signo de las primeras constituciones, es decir, que venían como después de de de de después había un poco de sangre antes del de la sanción de las constituciones. Otra batalla, la de la de Cepeda de 1859, da lugar a la reforma de 1860 cuando son vencidas las fuerzas de Buenos Aires y se sanciona se se llega al Pacto de San José de de Flores, que por el cual la provincia de Buenos Aires acepta incorporarse a la a la confederación, ¿no?, y se hace un una se hace una convención ad hoc para incorporar las reformas que pedía la provincia de Buenos Aires. Se sanciona la reforma de 1860. Sí, es una reforma este bastante bastante buena en cuanto se reconocen más derechos a las provincias, ¿no? Y entre otras cosas se sanciona el artículo 33, que es de gran importancia, por cuanto ahí se reconocen los derechos implícitos, es decir, aquellos que no están enumerados en la Constitución, pero que surgen de la soberanía del pueblo. Después de eso, en 1866 se vuelve a la de 1860 se la ha cuestionado de se la ha cuestionado por inconstitucional porque la Constitución en 1853 decía que no podía ser reformada durante 10 años, es decir, que hasta 1863 no podía ser reformada, no obstante lo cual se la reforma en 1860, pero la la el cuestionamiento de inconstitucional nunca prosperó. El 1866 se reforman un par de artículos. Este, ¿por qué? Porque la de 185 1853 había establecido que hasta 1866 no más Buenos Aires podía percibir los impuestos este de por las exportaciones e importaciones. Pero el 1866 Buenos Aires los necesitaba. ¿Por qué? porque estábamos en guerra con el Paraguay, otra vez la sombra de la guerra. Necesitaba de esos recursos la nación para hacer frente a la los a las demandas de la guerra con el Paraguay. Entonces se modifica el artículo cuarto para que esos recursos sigan en en poder de la nación y no los comparta con las provincias. En 1898 se vuelve a reformar la Constitución, pero reforma sin importancia porque eh se refiere nada más que al al cambio de base para nombrar los diputados y a la ley de ministerios. En 1949. A todo esto, siempre hubo intentos de reforma constitucional en forma permanente hasta que en 1949, y estoy haciendo un repaso muy general, ¿no?, sin entrar en detalles, para que tengamos un panorama, yo lo que quiero es poner en valor la reforma de 1994. En 1949 se sanciona la Constitución peronista, eh, que fue una prácticamente una nueva Constitución. Esta Constitución del 49 reconoce los derechos sociales, en fin, fue un gran avance en esa materia y se la cuestionó porque eh la Convención sancionó las reformas o se formó sin que la ley declarativa de la necesidad de la reforma haya sido sancionada por los dos tercios de la totalidad de los miembros de ambas cámaras, sino por los dos tercios de los miembros presentes. Y hay una había una disputa. Algunos sostenían que tenían que ser los dos tercios de los miembros presentes y otra teoría de los dos tercios de la totalidad de los miembros de ambas cámaras. Entonces este fue el pretexto que usa la revolución del golpe militar de 1955 para dejarla sin efecto mediante un bando militar. Pero eh ese misma ese mismo gobierno militar ejerce después el poder preconstituyente y convoca a una reforma a una reforma de la Constitución con la proscripción del peronismo en el año 1957. Es decir, esa reforma en 1957 tiene el defecto de que primero que que es es nula, nula porque la convoca un poder un poder militar, ¿no?, el poder preconstituyente del pueblo, de las cámaras elegidas por el pueblo. Y segundo, porque hay una proscripción del principal partido del país en ese momento, al punto tal que los votos en blanco en el 57 al voto de la de la primera mayoría que era el radicalismo. Pero como nace mal esa reforma, este, al poco tiempo empiezan a producirse abandonos hasta que se hace un abandono masivo de la de los convencionales y solo alcanzan a sancionar el artículo 14 bis de la Constitución, que es un es un buen artículo. ¿Por qué? porque incorpora los derechos sociales a tono con los que estaban incorporándose a las constituciones en esa época. Pero la Constitución, al igual que en el 49, esa Constitución, esa Convención termina a los portazos, es decir, este con abandonos masivos, o sea, no no termina en en buena forma. Bueno, después de eso nosotros tenemos no solo los militares, los gobiernos de facto este dejaban sin efecto constituciones y convocaban otras, sino que además se arrogaron el poder de sancionar reformas constitucionales en forma directa, como hicieron en el año 1972, que reforman la sancionan un estatuto de reforma de la Constitución, digamos, reconozcamos que lo hicieron, digamos, asesorado por un grupo de juristas, ¿no?, que introducen una reforma en base a la cual se hicieron las elecciones de 1973, ¿no?, donde se incorporan algunos elementos eh tales como la la elección directa del presidente y vicepresidente, la elección directa de los senadores, eh el la algunas de las reformas que después fueron tomadas en el 94 y así se conforma el gobierno de 1973 con las reformas hechas en 1972, pero bueno, queda sin efecto eso, porque en el 76 viene el golpe militar y no ponen en vigencia de nuevo la reforma de 1972. O sea, como vemos, teníamos toda una serie de este de episodios de violaciones de violaciones de la Constitución, normas que tenían vigencia constitucional por gobierno de facto, es decir, todo una serie de situaciones bastante anormales. Desde entonces, desde 1957 en adelante, hubo muchos proyectos, muchas, muchos intentos de reforma y en el hacia el año en la década del 80 se intensifican las ideas sobre la reforma constitucional. Cuando llegamos a los años 90, yo digo, la reforma del 94 no fue la idea del gobierno de turno que se le ocurrió de golpe, sino que venía madurando, es decir, del 57 en adelante vino madurando el el la el proyecto de reforma constitucional y que estuvo en los proyectos, centenares de proyectos en las cámaras, proyectos de de reforma constitucional. Las plataformas de los partidos políticos, tanto de los partidos políticos más conocidos, estaban en las plataformas electorales de judicialismo, del radicalismo y también eh como dato a destacar en en el año 1985 el doctor el presidente Alfonsín crea por decreto el el Consejo para la Consolidación de la Democracia eh para el estudio de la reforma constitucional, o sea, ya le da carácter orgánico al a la reforma al proyecto de reforma constitucional. Conformó un grupo importante de una masa crítica importante con políticos eh con juristas importantes, la preside el Dr. Carlos Nino. Emiten dos eh dos eh dictámenes, dos estudios importantes eh que después fueron tenidos en cuenta, ¿no? Pero, ¿por qué no sigue adelante esa reforma? Porque el gobierno radical entra en crisis, vino la hiperinflación, los problemas sociales y políticos y ahí se detiene el proceso de reforma. Cuando llegue el gobierno, el gobierno, el partido justicialista había estado de acuerdo con con los proyectos de reforma. Este, siempre fue un partido reformista. Entonces, no es de extrañar que en el año 90 el justicialismo, ya siendo gobierno, empieza también a pensar y a proyectar la reforma de la Constitución. En el año 93 presento un proyecto de reforma, eh, no es seguido al principio por los por los radicales, porque empezó a decirse que lo único que se perseguía era la reelección presidencial. Este, de todos modos, el el peronismo eh lo presenta el proyecto en el Senado. Eh, había varios gobernadores radicales que estaban de acuerdo y entonces se habla de que se llamaría un plebiscito para ver si el pueblo estaba o no de acuerdo con ese con ese proyecto de reforma. En el Senado. A todo esto se consigue sancionar eh el proyecto que tiene algunas eh algunas cuestiones, algunos algunas normas que después fueron sancionadas en en la reforma 94, pero era un proyecto distinto del que finalmente se sancionó. Una vez que sanciona el proyecto en el en el Senado y al comprobar los radicales que que podía seguir adelante la reforma y además ante la amenaza del plebiscito que seguramente iba a salir favorable, entonces se llega al Pacto de Olivos, se celebra el Pacto de Olivos entre los presidentes de ambos partido, asistió los colaboradores de ellos. Yo estuve presente en el Pacto de Olivos, estuve presente en las conversaciones previas, este, fueron muchas las reuniones que se hicieron, o sea, no no fue un el pacto no fue algo que se hizo de golpe, no hubo este trabajamos en en comisiones del partido justicialista, comisiones internas donde trabajamos con los juristas del partido justicialista. A su vez, los radicales trabajaron con con sus juristas en el seno del radicalismo. Después empezamos a hacer reuniones conjuntas entre los juristas de de ambos de ambos partidos. Estaban al tanto, por supuesto, el presidente de la nación y estaba al tanto el Dr. Raúl Alfonsín. Y y acá les cuento un un detalle, ¿no? Esto no está en los libros porque me preguntan, me decía este Gustavo que algo que no está en los libros. En el año 93, este, el presidente de la nación, el Dr. Menem, este es sometido a una operación delicada de carótida, ¿no?, estaba internado en el en el cardiovascular y y ahí este lo visita el doctor Alfonsín. Él va con otro funcionario radical y yo estaba presente y en esa en el en esa habitación del del sanatorio, ahí también hablamos del proyecto de reforma y decidimos con el doctor Alfonsín darle para adelante. Estábamos estábamos decididos, ¿no? O sea, que en cualquier lugar hablábamos del del proyecto de reforma. Bueno, vino el el Pacto de Olivos, después el Pacto de la Rosada que fue complementario al Pacto de Olivos, o sea, se firmó el pacto eh de Olivos en una tarde el en ahí en en la Quinta de Olivos. Después se se ratificó en la Rosada y bueno, y se incorporó la la media sanción, no hay media sanción, pero se dice la sanción del Senado que estaba en Diputados. Diputados incorpora el Pacto de Olivos al texto que había sancionado, modificándolo, por supuesto, el texto que había sancionado el Senado y lo vuelve eh al proyecto modificado ya con el Pacto de Olivos incorporado, este lo vuelve al Senado que lo lo ratifica y queda sancionada la ley 24309. Declarativa de la necesidad de la reforma que es sancionada por los dos tercios de la totalidad de los miembros de ambas cámaras. Por eso yo afirmo y siempre lo repito y lo voy a decir ahora que la reforma de 1994 es la más legítima y democrática de todas las de todos los actos constitucionales este realizados en nuestro país desde 1853 a la fecha porque fue legítima en su origen porque fue producto del consenso, no fue una ocurrencia que de la noche a la mañana, sino que fue madurando a través del tiempo y se concretó en un pacto de las principales fuerzas políticas del país, que en la elección del del 10 de abril del 94 reunió el 68%, casi 70% de la voluntad a favor de la de la sanción de la reforma. Eh, fue legítima en la etapa preconstituyente, es decir, en la sanción de la ley 24309, que ratificó que que declaró la necesidad de la reforma en la forma prevista por el artículo 30 de la Constitución, es decir, por los dos tercios de la totalidad de los miembros del Senado y y antes de la Cámara de Diputados y fue legítima también en lo que hace a su sanción por la Convención Constituyente, que funcionó de acuerdo a las pautas y a las normas que había establecido la la Ley Declarativa de la necesidad de de la reforma, que estableció un plazo para su para su funcionamiento, que lo cumplimos estrictamente, dijo 90 días para su para su sanción. Yo como presidente me preocupaba muchísimo de que terminemos justo a los 90 días. Empezamos un 25 de mayo en el teatro en el teatro 3 de Febrero de Paraná y terminamos jurándola el 24 de agosto en el Palacio San José, este San José, que había sido la residencia de Urquiza. Nos dieron, nos establecieron qué puntos podíamos reformar. este, dictamos nuestro propio reglamento. Al dictar nuestro propio reglamento quedó en abstracto, digamos, los cuestionamientos que se habían hecho de que el Congreso le había impuesto a la Convención alguna forma de votación del núcleo de coincidencias básicas, que había que votarlo en conjunto y ahí se terminó la discusión porque al aceptar la Convención eh en sus propios reglamentos eh la forma de votación había quedado en abstracto el cuestionamiento que se había que se había hecho. Entonces fue legítima en cuanto a su en cuanto a su origen preconstituyente y en cuanto a su sanción por la Convención. Y digo que fue la más democrática porque hubo una pluralidad este democrática en cuanto eh se hizo la la comisión se integró eh por elecciones legítimas que no tuvieron ningún tipo de impugnación, no hubo fueron elecciones intachables del 10 de abril de 1994 participaron 35 partidos políticos, 22 nacionales y y 13 partidos distritales, de los cuales este 20 tuvieron representación en la Convención. En la Convención Constituyente se aplicó el sistema Don. En la Convención Constituyente se se constituyeron 19 bloques políticos, una pluralidad nunca vista en la historia en la historia eh constitucional. Fue la Convención con más con mayor variedad. Estaba representado todo el arco ideológico del país, muchos de los cuales fueron con una posición en contra de la reforma y tuvieron oportunidad, la oportunidad más amplia de manifestarse de esa forma. Algunos inclusive, y esto es cuando me invitaron a a participar en esta en esta charla, cuáles eran cuáles eran las amenazas que había y una de las amenazas era que algunos de los que estaban en contra habían planteado recursos judiciales en contra de la reforma, ¿no?, que llegaron a la Corte Suprema de Justicia. Uno el caso Polino y otro el caso Romero Féis, que era uno de los convencionales. Habían planteado amparos para para que no se haga la reforma constitucional y la Corte resolvió favorable este al el recurso que contestamos nosotros, o sea, que ratificó la legitimidad de la de la reforma. Eh, todos los opositores tuvieron oportunidad de expresarse, formaron parte de las comisiones, integraron las mesas de autoridades, tuvieron todas las oportunidades de presentar proyectos. Hubo 1593 proyectos de reforma de textos constitucionales. Esto es para que vean la amplitud de del tiempo este para de de de de de reformas que proyectaron los eh los convencionales constituyentes. Hubo 36 sesiones plenarias, 36 sesiones plenarias y eh la que más duró fue precisamente la del reglamento, porque eh se discutía si era válido o no determinar que la votación del núcleo de coincidencias básicas, que era el corazón de la reforma, se había determinado que había que votarla en conjunto, es decir, eh eh o por sí o por no, pero toda en conjunto, porque se entendía que era un conjunto sistémico de normas. La oposición decía que no era sistémico y el el digamos el radicalismo y el justicialismo decían que sí. Y bueno, este tardó 85 horas, 85 horas de debate. Después estaba el régimen federal que tardó 55 horas. Eh, bueno, fueron y la que menos tardó fue el reconocimiento de la preexistencia étnica y cultural de los pueblos aborígenes que tardó solo 10 minutos y fue una de las sesiones más emocionantes porque estaban eh representantes de los pueblos aborígenes en la sala de la de la Convención, todos con sus vestimentas típicas y estaban muy emocionados porque se reconocían por primera vez sus derechos constitucionales en forma en forma amplia. Y bueno, estuvieron ellos presentes cuando sancionamos eh cuando sancionamos esa norma. Todas las normas constitucionales fueron sancionadas por amplia mayoría y tres normas fueron sancionadas por unanimidad, ¿no? Una de ellas fue la cláusula democrática, es decir, la que establece la la vigencia de la democracia y el repudio de los gobiernos de facto, en fin, que se los considera como infames traidores a la patria en el artículo 36. La cláusula del artículo 36 fue sancionada por unanimidad. La esta que acabo de decir, la de los reconocimiento de la preexistencia étnica y cultural de los pueblos aborígenes del 75 inciso 17 y la cláusula que reconoce que ratifica los derechos inalienables de soberanía de Argentina sobre las Islas Malvinas. Que ese fue un proyecto de mi autoría y para mí fue muy emocionante porque por una eh una iniciativa del doctor eh Alfonsín, fui el único informante de ese de ese despacho por ser el autor y me permitió que lo fundara como un informante, que lo informara desde la presidencia, desde el estrado presidencial. Y la verdad que en la medida que iba terminando mi discurso se empezaron a poner de pie todos los los participantes. Fue muy emocionante porque inclusive había algunos algunos este convencionales que habían sido veteranos de Malvinas y la verdad que estaban que estaban muy emocionados. Y hablando de hablando de los de Malvinas, uno de los convencionales, este había dos o tres convencionales este que integraban el MODIN, que era uno de los partidos que estaban en contra de la reforma y que habíamos eran de los que habían provocado algunos algunos entredichos en el recinto, ¿no? Y y para recordar Aldo Rico, este que era presidente del bloque del MODIN, cuando dijo sus primeras palabras en el recinto, y esto lo cuento como como una anécdota, cuando se sentó a hablar por primera vez, dijo que él estaba ahí no como jurista ni como ni como constitucionalista, sino que estaba como soldado que iba con la cara pintada a votar en contra de la reforma de la Constitución Nacional. Por supuesto que eso mereció repudio de un gran número de convencionales. Bueno, roces como eso había mucha. Hablaba del del eje Chascomús-Anilla con referencias a Alfonsín y a Menem. Este, bueno, este otro hablaba de los muchachos borbonistas en vez de los muchachos peronistas. Bueno, hubo muchas de esas entredichos que en un libro que yo estoy escribiendo sobre la sobre la Convención eh relato muchas de esas muchas de esas anécdotas que son este muy muy jugosas por los cruces. Claro, después de tantos años de que no sin Convención Constituyente y habiendo tantos partidos representados, desde luego que había muchas cosas para decirse de nuestra historia. Entonces, como que fue la oportunidad de hacer catarsis de tantos encuentros, de tantos desencuentros que se habían producido. Habían pasado 37 años de la última reforma constitucional en la cual había estado proscripto el peronismo. Entonces, había algunos peronistas que formaban parte del Frente Grande, ¿no?, que era la tercera fuerza, ¿no? Y este por ahí alguno que estaba hablando del Frente Grande en contra de algunas de las reformas y entonces salió uno de de los peronistas a echarle en cara. Dice, "Pero, ¿cómo podés vos estar aquí hablando en contra de esto? Si yo con vos cantaba, ¿te acordás que cantaban Perón? Perón, qué grande sos", dice, "¿cómo ahora está has cambiado de rumbo?". Bueno, se echaban en cara así. Y otro que le decía al convencional Álvarez, "Ya no sos mi Margarita, ahora te llaman Margó porque hablaba hablaba en contra." Dice, "Vos fuiste maestro, los peronistas, ¿cómo podéis ahora estar este adoptando esas posiciones?". Bueno, había esos cruces que llegaron a ser este graciosos, ¿no? Bueno, eh después, doctor.

Sí. Eh, ¿puedo hacer una preguntita? Sí, sí, las que quieran. Yo acá yo acá paro porque si no puedo seguir hasta la madrugada, así que paro y quiero hacer todas las preguntas. Lo que les quiero decir es que eh el mayor eh mérito eh que que puedo hacer valer en este momento es que pese a todos los desencuentros y a las discusiones eh digamos que a veces fueron muy picantes y y pese a los desencuentros, eh cuando terminó la Convención, todos los todos los convencionales prestaron el juramento de respetar la Constitución Nacional, cosa un hecho inédito en nuestra historia constitucional. Sí, eso lo hemos destacado. Realmente el nivel de legitimidad de consenso que tuvo la Constitución fue inédito para para nuestra historia. Yo quería preguntarle sobre la palabra necesidad, ¿no? Usted habló de la necesidad de la reforma. Eh, sin duda la reforma redefinió la relación entre los poderes del Estado, ¿no? Si pensamos en el uso de los de, digamos, la constitucionalización de los usos de los decretos de necesidad de urgencia, la comisión bicameral permanente, entre otras cuestiones, ¿no? ¿Por qué usted cree que había una necesidad de actualizar la relación entre los poderes del Estado, no? Ejecutivo, legislativo, judicial. Si podría hablarnos algo referido a esto.

Una muy buena pregunta. Eh, una de las características de la de la reforma es que es republicanista porque eh se reforzaron algunos de los principios de lo que es el sistema republicano de gobierno, principio en cuanto a la responsabilidad de los funcionarios de gobierno, que se hace efectiva a través del de los sistemas de control que que incorporamos como el Auditoría General de la Nación y como el Defensor del Pueblo, que incorporamos con jerarquía constitucional. Habían sido creados por ley, pero dimos jerarquía constitucional. La publicidad de los actos de gobierno que los dimos a través de las sesiones públicas para la designación de los el acuerdo de los magistrados y funcionarios del poder del poder judicial. Eh, les dimos y la división y equilibrio de los poderes. Ahora, ¿cómo se esto de la división y equilibrio de los poderes, que es un rasgo del sistema republicano? Primero, por la atenuación del poder eh del poder de las facultades del Poder Ejecutivo, que se da en varios en varios aspectos. Primero se lo da al privarlo de la facultad, por ejemplo, de nombrar al jefe de gobierno de la Capital Federal, que antes lo nombraba de dedo. Esto era muchos que no recuerdo, la gente joven, antes, el el intendente de la capital lo nombraba arbitrariamente, digamos, como quería el presidente de la nación. En segundo término, al quitarle las facultades de intervenir a las provincias, la intervención federal a las provincias, queda bien claro eh que únicamente lo puede hacer el el Congreso de la Nación, salvo que esté en receso. Y si está en receso y lo interviene el presidente de la Nación, en ese caso, este tiene que convocar automáticamente a este sesiones del Congreso para ratificar o no esa intervención federal. La incorporación del Jefe de Gabinete, que reconozco que es una figura que no anduvo como se pensó, ¿no?, este porque porque bueno, porque no tanto el presidente como el el Congreso de la Nación no lo dejaron funcionar como corresponde. El Jefe de Gabinete no cumple las funciones como establece la Constitución. Por ejemplo, el rendir informes en el Congreso mensualmente ha habido Jefe de Gabinete que no han ido durante todo el año a rendir informes y la Cámara no ha no ha cumplido con esa facultad que tiene de la moción de censura, que lo puede inclusive echar al Jefe de Gabinete, lo puede remover por una moción de censura, no la ha ejercido, ¿no?, y este tampoco ha ejercido, digamos, la función de verdadero Jefe de Gabinete con responsabilidad ante el ante ante el Congreso. Más aún, Jefe de Gabinete significa que el gabinete se tiene que reunir. Bueno, ha habido gobiernos donde no no había reunión del gabinete. Mal puede haber un Jefe de de Gabinete.

Hay sobre ese punto, perdón, Eduardo, sobre ese punto del Jefe de Gabinete, que hay un estudiante ahí, Ricardo Salvatierra, que hace justamente una pregunta sobre el rol de Jefe de Gabinete, pero como fue pensado, a ver, ¿cuál era la idea originaria del Jefe de Gabinete? Atenuar la figura del presidente, que el Jefe de Gabinete sea alguien de la oposición, cuál en esas discusiones previas, cuál era esa idea de la figura de Jefe de Gabinete, porque por un lado Alfonsín quería más un semipresidencialismo, un semiparlamentarismo y no resultó esto, resultó eh otra cosa más híbrida que es la figura de Jefe de Gabinete de Ministros.

Sí, esa idea viene del Consejo para la Consolidación para la Democracia, ¿no? Sí. Qué bueno. Después en las discusiones, en las conversaciones, se transformó en en este Jefe de Gabinete. Se quiso ir hacia un sistema semiparlamentario, ¿no? Pero no no cumple no cumple ese rol. Realmente es se creó una figura que en alguna medida eh no cumplió con los fines para cual había sido creada. Sí cumple con la finalidad, por ejemplo, de desconcentrar, si ejerce bien su función, desconcentra las tareas del Poder Ejecutivo, ¿no?, porque él tiene que asumir toda una serie de tareas. Si ustedes ven el artículo que tiene las facultades, enumera la facultad de Jefe de Gabinete, tiene muchísimas facultades, pero si no las ejerce es letra muerta, ¿no? Este, pero y además lo que se pensó, y esto se decía en en el Consejo para la Consolidación de la Democracia y en los debates que se hicieron en el en el en las cámaras es que cuando hay un hay una situación digamos de crisis de un gobierno, ¿no?, El Jefe de Gabinete, la el cargo ese podría ser ocupado por un un político de la oposición como para ayudar a superar la crisis. Esto podría haber sido, por ejemplo, cuando entre en crisis el gobierno de De la Rúa, no hubiera sido la oportunidad de poner un Jefe de Gabinete del justicialismo, por ejemplo. Lo que pasa es que no no no se lo hizo. Quizá hubiera sido oportuno para solucionar el problema que se había planteado en ese momento, pero los hechos se precipitaron de tal forma que no hubo voluntad o no hubo tiempo o no hubo quien asumiera esa responsabilidad o no hubo ofrecimiento, no sé, pero la verdad es que está previsto también para esos casos cuando hay una crisis, la facultad del presidente de poner a un jefe, ofrecerle cargo a un jefe o uno de la del partido de la oposición para solucionar para tratar de solucionar la crisis, ¿no?

Usted, Eduardo Menem, participó de las reuniones de de Alfonsín y Carlos en en todo ese proceso. ¿Cuánto cuánto de aquello que pedía Alfonsín? ¿Qué qué es lo que quedó a mitad de camino de aquello que pedía Alfonsín? Y qué es lo que quedó a mitad de camino de cosas que ustedes hubiesen querido avanzar con respecto a la Constitución, ¿no? Algunos pedidos que haya tenido Alfonsín y que ustedes decidieron no brindar o no le parece adecuado y al revés, ¿qué ustedes hubiesen querido que la Constitución esté y no no fue aceptado del todo?

No, vea, del Consejo para la Consolidación de la Democracia había algunas cosas que nosotros no podíamos aceptar. Por ejemplo, le quitaba al Senado muchas de las funciones que tiene, prácticamente le quitaba eh al Senado las funciones de ser una cámara por donde pasen las leyes o o le quitaba las funciones de ser una segunda una segunda cámara por donde tenían que pasar las leyes para su aprobación, ¿no? O sea, nosotros como representantes de las provincias no lo podíamos aceptar. Se eliminaba la figura del vicepresidente porque decía que el vicepresidente era como un poder latente ahí que estaba que amenazaba la figura de del presidente y que usted fue vicepresidente, eh, usted fue ejerció las funciones de vicepresidente. ¿Quién? Yo. Sí, sí. Cuatro años cuando se fue De la Rúa en el 91, yo estuve en el 95. Yo no le iba a hacer luchar en el piso a mi hermano, por supuesto, ¿no? Pero bueno, el el vice Sí, la historia de los vicepresidentes también. Eso podríamos dar una charla sobre la historia de los vicepresidentes en nuestro país, ¿no? Eh, Sarmiento creo que decía que el presidente es un el vicepresidente es un sujeto que está políticamente embalsamado, este, hasta que se produzca su resurrección por la muerte política o natural del presidente, ¿no? Este, pero bueno, la pieza de repuesto, todas las cosas que se dicen del vice, pero bueno, ahí lo eliminaban para que vaya de cuando por ausencia del presidente iba el presidente provisional del Senado, ¿no? Iba iba a ocupar el cargo de presidente. A mí me tocó también como presidente del Senado ir a veces este presidente.

Ahí, ahí hay un profesor, eh, José Luis Matilla, que pregunta: "¿Cuántos ministros cree usted que son los adecuados en un en un gobierno? Si usted lo ha pensado en algún momento, 6, 8, 21 y si eso resta o o atenúa un poco el federalismo por el contrario lo fortalece la conformación de los ministros."

No, no tiene nada que ver con el federalismo. Yo creo que depende del plan de gobierno que tenga el presidente. Lo que yo sé es que el número de ministros que se ha puesto últimamente, yo pienso que es un obstáculo para el gobierno, ¿no? Eh, yo pienso que entre 8 a 10, pero bueno, depende de la característica del presidente, qué es lo que quiere hacer, ¿no? Este, pero pienso que que más de 10 es una barbaridad porque hay secretarías de Estado es aumentar la es aumentar la burocracia. Creo que hay que concentrar más. Eh, yo he participado durante los 10 años de gobierno del presidente Menem, yo participé de las reuniones de gabinete que se hacían se hacían toda la semana, ¿no? Este, una vez por semana se reunía el gabinete y estaban todos los ministros y secretarios de Estado. Y bueno, yo creo que esas reuniones eran muy positivas porque todos se enteraban de todo lo que pasaba en las otras áreas y creo que un número razonable puede haber sido 10 más los secretarios de Estado. Este, bueno, pero después algunos piensan que el presidente no puede darle mucho poder, por ejemplo, al ministro de al ministro de Economía, porque después este se convierte en un rival del presidente. Y experiencias del ministro de Economía que asumen superpoderes y bueno, pero de todos modos yo creo que que no es bueno el la desmesura en el número de ministros, no creo que no es bueno, no no es bueno dividir tanto la las funciones.

Sebastián.

Sí, doctor, yo quería volver sobre la cuestión eh de los eh las facultades legislativas de de del presidente y su relación con el la relación del con el Congreso, el control que ejerce el Congreso al respecto. Una de las críticas en su momento al momento de de la Convención fue el exponencial uso de esta herramienta que el presidente Menem había realizado en relación al el gobierno de Alfonsín. Pero si nosotros vemos la historia posterior, bueno, de alguna manera eh la Constitución y creo que no sé si usted coincide, fue uno de los principales argumentos de del Dr. Alfonsín en su momento de alguna manera institucionaliza, reconoce una práctica eh que hace la cultura política, institucionaliza esta cuestión y me parece que esto redefine la relación entre los poderes del Estado con una supremacía, más allá de que hay un control por parte del Congreso con una supremacía por parte del del Poder Ejecutivo. Quería saber cuál es su opinión al respecto.

¿Usted se refiere a los DNU? ¿A los Decretos de Necesidad y Urgencia? Bueno, es bueno hacer esta aclaración. Vea, hasta antes de la reforma del 94, los presidentes dictaban por decreto muchísimas cosas sin ningún límite. El traslado de la capital a este a Viedma, por ejemplo, allá por el año 60, se hizo por decreto, por ejemplo, por decirle el cambio de la moneda de peso austral que hizo Alfonsín se hizo por decreto, que está bien que lo haya hecho por decreto. No le llamaban de necesidad de urgencia, pero no podía hacerse por ley porque iba a fracasar de entrada por la difusión que se iba a hacer, había cosas que había que hacer. eh digamos de sorpresivamente. ¿Qué es lo que se quiso hacer al incorporarlos a la Constitución? Ya que se venían haciendo, pero en cientos de veces, ponerle sus límites. ¿Cómo era el límite que se les quería poner? Primero, en cuanto a la materia, ¿no?, que no se podía hacer en determinadas materias como en materia de partidos políticos, en materia tributaria, en fin, o sea, en las limitaciones por materia y en segundo término, ¿qué tenían que ser ratificados o no por el Congreso, ¿no? Ahora, ¿qué pensaba, qué se pensaba? El Congreso tenía que tratarlos dentro de un determinado tiempo. Lo que se hizo mal fue por parte del Congreso la reglamentación de los decretos.

De necesidad y urgencia, cosa que, y esto lo digo sin ninguna animosidad política, lo hizo la actual vicepresidenta cuando era senadora. Ella impulsó esa reglamentación que es abiertamente inconstitucional. ¿Por qué? Yo les pongo este ejemplo. Para sancionar una ley usted necesita el consentimiento de las dos cámaras, la aprobación de las dos cámaras. Un proyecto, un decreto de necesidad y urgencia para ser rechazado necesita el rechazo de las dos cámaras, o sea, que un decreto de necesidad y urgencia, basta con que una cámara lo apruebe para que ya quede, para que ya no pueda ser rechazado. O sea, que si las cámaras no se pronuncian, entra a jugar como sanción ficta, queda aprobado por la sanción ficta que está prohibida por el artículo 82 de la Constitución Nacional. O sea, que una ley no puede tener sanción ficta, un congreso, un decreto de necesidad y urgencia sí puede tener una sanción ficta. O sea, el problema no está en la incorporación a la Constitución, sino que el Congreso lo ha reglamentado mal. Es inconstitucional, es una lacra. Una lacra. Lo digo con todas las letras, esa reglamentación es una lacra que tiene que ser sacada del mundo jurídico cuanto antes. Es una vergüenza.

Como es una vergüenza también la reglamentación del Consejo de la Magistratura, porque se ha al modificarse la ley que se había establecido en 20 el número de integrantes del Consejo de la Magistratura y se lo bajó a 13, también con ese criterio, se violó el equilibrio que tiene que haber. Si ven ustedes la discusión en la Convención Constituyente del equilibrio, cómo se planeó el tema del Consejo de la Magistratura, tiene que haber un equilibrio entre los distintos estamentos y tiene que haber representantes de todas las instancias judiciales. ¿Qué es lo que hizo cuando se modificó? ¿Qué es lo que se hizo cuando se modificó la ley del Consejo de la Magistratura? Se eliminó a la Suprema Corte porque antes estaba integrando un miembro de la Suprema Corte que lo presidía el Consejo de la Magistratura. Bajaron de 20 a 13 con predominio del estamento político. También es groseramente inconstitucional y hay un planteo de inconstitucionalidad que está a resolución de la Suprema Corte de Justicia. O sea, viene muy bien su pregunta para aclarar. A mí me indigna que todavía permanezca y se apliquen, sobre todo en esta época que proliferan los decretos de necesidad y urgencia. Este, me indigna que todavía no se haya dignado a modificarlo, como también me indignan que hace 11 años que no se designe al Defensor del Pueblo, ¿no?, que es un funcionario que realmente tiene facultades para defender los derechos de los ciudadanos frente a los abusos de la administración pública y tiene legitimación procesal para defender los derechos humanos, ¿no? Yo creo que esas son falencias inadmisibles en el Congreso de la Nación.

Bueno, habría que preguntarse también por qué se tardó tanto, ¿no?, en reglamentar esta comisión bicameral desde la sanción de la Constitución hasta el año 2007, si mal no recuerdo. La ¿Qué comisión bicameral? La la que de seguimiento de trámite legislativo, ¿no? Sí, esa se hizo en el 2006, 2007. Sí, sí, sí, sí. Claro que hubo una demora, como hay una demora en la sanción de la ley de coparticipación que se tenía que haber sancionado en el año 2006, dispuesto por la propia Constitución.

¿Cómo debería funcionar para usted, doctor, la comisión bicameral permanente de seguimiento de trámite legislativo? ¿Tendría que ser un control a priori del decreto antes que entre en vigencia? No, yo creo que lo tiene que controlar una vez sancionado el decreto. No, a priori no. A priori tiene que ser una vez sancionado el decreto, lo dictamina y pasa a las cámaras como se hace con todas las comisiones, previo a la resolución de las cámaras.

Hay una pregunta de un participante de Colombia, Alfonso, que dice: "Pregunta si esta Constitución fue producto de tratar de eliminar las sucesiones de dictaduras que hubo en la Argentina." Y si usted tendría que hacer un balance de dos o tres cosas que le ha dejado concretamente al pueblo argentino, ¿qué ha sido lo que le ha dejado esta Constitución al pueblo argentino?

Bueno, han sido muchas, pero empezaría por lo elemental, que es la ampliación del espectro de derechos. Se han reforzado los derechos humanos, ¿no? Se ha incorporado un capítulo de derechos, ¿no? La primera parte de la Constitución, el segundo capítulo de derechos, que son el se incorporó la cláusula democrática del artículo 36, los derechos políticos del artículo 37, el derecho de los partidos políticos del 38, el derecho de iniciativa popular del 39, la consulta popular del 40, el derecho a un ambiente sano del 41, del derecho a los consumidores del 42. Y lo más importante, no solo se han consagrado esos derechos, más la incorporación como bloque de constitucionalidad de los principales tratados de derechos humanos, que se han sancionado en el orden internacional y que se han incorporado por el artículo 75, inciso 22 de la Constitución. El artículo 43 ha establecido las garantías para hacer cumplir esos derechos, porque de nada valdría que se sancionen los derechos si no hay una garantía para hacerlos efectivos. Y ese artículo 43 le dimos jerarquía constitucional al a la acción de amparo, ¿no? Una acción expedita y rápida para resguardar los derechos, ¿no? Que si bien estaban legalmente reconocidos, pero pedimos jerarquía constitucional, el hábeas corpus, el hábeas data, que también se le dio jerarquía constitucional y agregamos también el secreto de las fuentes de información periodística. Ese artículo 43 realmente establece garantías para poder hacer cumplir los derechos tan generosamente reconocidos, que ya venían los derechos reconocidos desde antes, ¿no?, en la Constitución del 53, que han sido enriquecidos por la reforma del 94, no tanto por el segundo capítulo que he mencionado como por los tratados sobre derechos humanos que han sido incorporados, que había ratificado Argentina, pero que han sido incorporados por el 75, inciso 22, ¿no? Esto nos ha puesto a la vanguardia de las constituciones del mundo en materia de reconocimiento de derechos, ¿no?

Ahí sobre los tratados internacionales hay dos preguntas. Una, que creo que Aguilar pregunta si los tratados internacionales no restan un tanto de soberanía sobre las decisiones nacionales. Y otra de Marcelo que dice si usted considera que la incorporación de estos tratados internacionales un poco frenan o entran en contradicción con la posibilidad de despenalizar el aborto en Argentina.

¿Qué pregunta? El tema de la penalización del aborto en la Convención Constituyente salió, se discutió en varias oportunidades, ¿no? Se discutió primero cuando se discutió lo del medio ambiente, aunque le parezca extraño, porque se decía que el medio ambiente tiende a proteger al hombre. Se decía, si lo tiene a proteger al hombre, lo tiene a proteger al hombre desde su nacimiento, desde su concepción en el vientre materno. Entonces querían algunos convencionales que figure una cláusula que decía "desde la concepción", ¿no? Bueno, pero no estaba previsto eso de esa forma. Así que bueno, después se volvió a plantear más adelante cuando se hablaba de la del artículo de los de la incorporación de los tratados internacionales. Vea, los tratados internacionales no afectan de ningún modo nuestra soberanía. ¿Por qué? Porque se dice expresamente ahí, primero que son tratados, tienen que ser primero aprobados por el Congreso de la Nación y segundo, no derogan parte alguna de la Constitución Nacional, ¿no? Y son complementarios, es decir, no están por arriba, ni pueden derogar ni ir en contra de ninguna disposición constitucional, sino que son complementarios y en caso de duda siempre se aplica el principio pro homine, es decir, siempre se interpretan en favor de la existencia del derecho a favor del hombre. Y en cuanto al tema del aborto, eso es una discusión que va a seguir pendiente porque, por ejemplo, en la Convención son los derechos del niño. Argentina, cuando aprueba la Convención sobre los Derechos del Niño, lo aprueba con una reserva diciendo que considera niño desde la concepción en el seno materno hasta los 18 años de edad, ¿no? No, eso genera toda una serie de discusiones, ¿no? Y los que están en contra del aborto dicen que bueno, que esa cláusula condiciona lo que dicen después algunas cláusulas del Tratado de San José de Costa Rica. Dice que se protege la vida, en fin, desde el nacimiento. Bueno, hay varias interpretaciones sobre el tema, ¿no? Que fue muy discutido y ahí salió el artículo 23, el 75, inciso 23, que da establece el derecho a la seguridad social de los ancianos, de las mujeres, de los niños, desde el embarazo hasta la mayoría de edad, ¿no? Cuando se dice "desde el embarazo", se cree que es desde la concepción. Eso motivó, yo digo, es un tema lindo para que lo lean en las versiones taquigráficas, porque ahí está la posición de Alfonsín, la posición del doctor Rodolfo Barra, que es un defensor de la vida desde la concepción. En fin, ahí saltaron las defensas de una y otra posición, ¿no? Es muy interesante.

Usted habló hoy de la cláusula democrática y de la incorporación de los partidos. Siempre me llamó la atención que, por lo menos yo interpreto, que a partir del 94 empieza una crisis de partido. De hecho, no había un, si bien había dos bloques mayoritarios, el pre-paso y había 20 bloques más adentro de la Convención, que empiezan a debilitarse los partidos políticos y se incorpora en el plexo constitucional la figura de los partidos políticos como primero con monopolio de la representación y como órganos fundamentales de la democracia. Esto, ¿cómo fue debatido? ¿Y alguno propuso, por ejemplo, que haya candidaturas independientes como hay en otros países o esta idea de los partidos políticos como un órgano casi central y fundamental?

Bueno, el tema no es como consecuencia de la reforma del 94. La reforma del 94 establece que la facultad de los partidos es la atribución de proponer candidatos, pero no dice que son los únicos, no les da la facultad exclusiva. El que da la facultad exclusiva es la ley 23.298, ¿no? Esa es la interpretación que se da. Se discutió esto en la comisión constituyente, ¿no? Y la interpretación es que no es que establezca la, algunos le atribuyen la exclusividad, es una interpretación. Otra, que es la que yo comparto, es que no le da la exclusividad a los partidos políticos. Hasta ahora, el que establece la exclusividad es la ley 23.298, que dice que es exclusivo, pero no es la norma del 38, que es la que establece que los partidos políticos son instituciones fundamentales de la democracia y que tienen esa facultad, en fin, de proponer candidatos, capacitar a los dirigentes, en fin, de todas las facultades que le da, pero no, para mí no le atribuye la exclusividad, le atribuye la facultad. Ahora, si en el día de mañana se modifica la ley de los partidos políticos y establece que pueden presentar candidato alguna otra institución o corporación, bueno, será otra cosa, pero ya es facultad del Congreso, no lo impide el artículo 38 desde mi punto de vista.

Perfecto. Es muy buena la aclaración porque generalmente damos por sentado que esto viene de la palabra fundamental, ¿no? De las instituciones fundamentales de la democracia, como dice la Constitución, ¿no? Como han incorporado ustedes esa declaración. Yo quería preguntarle, doctor, sobre el tema de la consulta popular, la iniciativa de la consulta, ¿no?, que usted en la Convención fue un ferviente defensor de la incorporación de estas herramientas participativas, las mencionó como derechos humanos, digamos, fundamentales. Y tiene que ver con una crítica que hemos escuchado a lo largo de todos estos años. Quienes han sido críticos del Pacto de Olivos han dicho lo siguiente: "Bueno, se trató de un acuerdo de cúpulas partidarias de espaldas a la ciudadanía." Ese es el argumento. Y en este sentido, ¿podría establecerse un puente entre lo que sucedió pocos años después, que mencionó recién Gustavo, la crisis de 2001, el "que se vayan todos", Alfonsín caminando por los alrededores de la Casa de Gobierno y siendo agredido? Bueno, ¿qué pasó? Que en tan poco tiempo hubo un repudio tan generalizado a la clase política, por lo menos por parte de aquellos que salieron a manifestarse, que quisieron pública su descontento. No sé si usted encuentra alguna relación entre estas dos cuestiones, ¿no?

Vea, una de las características, una de las ideas fuerza de la reforma del 94 fue darle mayor participación al ciudadano, ¿no? Que se la da a la mayor participación casualmente mediante los medios de democracia semidirecta, o sea, la iniciativa popular, la consulta popular, la participación en las organizaciones de consumidores y usuarios, en fin, hay varias formas mediante la elección directa del presidente y vicepresidente de la Nación, la elección directa de los senadores, hay un ámbito de mayor participación de los ciudadanos. Ahora, no me puede decir que la reforma ha sido a espaldas de la ciudadanía cuando la ley 24.309, ¿no?, que fue ahí está determinado qué es lo que se va a reformar y en base a esa ley se llamó a elecciones y el pueblo votó esa reforma. Nunca, yo creo que nunca hubo una reforma tan apoyada popularmente como esa. No hubo un 75% de participación popular en la votación tratándose de una elección de convencionales constituyentes, que no era una elección de presidente o de gobernador que suelen ser arrastrados por las candidaturas personales, ¿no? La última elección había sido allá en el 57. No, no es muy atractivo una elección de convencionales constituyentes. Bueno, hubo un 75% de participación y estaba explicitada, ¿no?, a través de la ley, la participación de la ciudadanía, o sea, no es a espaldas de la ciudadanía. Ahora, lo que pasó después, bueno, ya fue con motivo del fracaso de los gobiernos y de eso vino el "que se vayan todos". Pero echarle la culpa a la Constitución del fracaso de los gobiernos, bueno, eso me parece que no es justo. No se puede echar la culpa a la Constitución de que está esa lacra de no reglamentar debidamente los decretos de necesidad y urgencia, o del Consejo de la Magistratura, o de que no se sanciona la ley del juicio por jurados que viene desde el año 53, ¿no? O la ley de coparticipación de las ganancias que tampoco se reglamenta del artículo 14 bis. Hay muchas deudas del Congreso para con la Constitución que no se cumplen, ¿no? Y que podrían dar lugar en algún caso a una declaración de inconstitucionalidad por omisión, ¿no?, que es una institución que no se usa, pero perfectamente se podría usar.

Muchas gracias, doctor Gustavo. Ahí hay alguna pregunta sobre las autonomías municipales y provinciales. Hay algunas constituciones como la nuestra, la de la provincia de Buenos Aires, que viola la autonomía, o sea, no hay autonomía municipal aún. Por lo tanto, hay una tensión entre la Constitución de la provincia de Buenos Aires y la Constitución Nacional. Y eso sucede con algunas autonomías municipales de varios lugares. Esto, ¿cómo lo explicaría cuando la Constitución claramente marca que los municipios deben ser autónomos?

Bueno, la Constitución Nacional ha sido muy clara, ¿no? Uno de los principios fundamentales es el de establecer obligatoriamente el requisito de la autonomía municipal, ¿no? O sea, que ya no es una facultad que puede ser o no, sino es una obligación la autonomía municipal y lo explicita la Constitución en lo institucional, en lo político, en lo económico. Ahora, ¿qué pasa? Así como la Nación ha ido avanzando sobre la autonomía de las provincias, las provincias han ido avanzando sobre la autonomía de los municipios, ¿no? No hace mucho tiempo hubo una acción de la Municipalidad de la Capital de La Rioja, que la hizo uno de los convencionales constituyentes dedicado a este tema, que escribió mucho sobre el tema, uno de los mejores convencionales constituyentes, el Dr. Antonio María Hernández, que cuando quieran ustedes saber sobre autonomía municipal, provincial, lo pueden invitar. Es un buen juicio. El jueves que viene lo tenemos. Ah, bueno, dígale que yo lo... Bueno, él hizo un juicio y lo ganó porque la capital, el gobierno provincial no distribuía los recursos como corresponde, ¿no? Entonces, porque no tiene ley, no sancionan la ley de coparticipación municipal. Y hay dos provincias argentinas que son Santa Fe y Mendoza, que no han adoptado su régimen constitucional a esta disposición de la Constitución Nacional, de la autonomía municipal, nada menos que Mendoza y Santa Fe. O sea, que eso se los va a decir seguramente Hernández cuando hable el próximo jueves.

Ya, ya estamos terminando, Eduardo. Ahí hay unas preguntas sobre el Poder Judicial. ¿Qué piensa usted sobre esta idea de la democratización del Poder Judicial o que la gente pueda votar a sus jueces?

No, no, no. Que la gente vote a su juez, estoy totalmente en desacuerdo. Yo creo que hay un sistema de elección de jueces que es... los mecanismos que están establecidos que hay que mejorarlos en el sentido de que este Consejo de la Magistratura debe darle la conformación que establece la Constitución, ¿no? Con una igualdad, un equilibrio entre los distintos estamentos, y seguir el procedimiento establecido. Ahora, ¿qué hacen falta? Más jueces. Bueno, eso se tendrá que determinar. Yo esta reforma judicial que se quiere hacer, para mí es una desmesura total, llevar duplicar el número de jueces. A mí me parece totalmente desmesurado, ¿no? Yo creo que hay que ampliar, por ejemplo, sí, el número de tribunales orales, ¿no? Porque los tribunales orales, yo conozco casos de juicios orales que duran 3 años, ¿no? No puede ser eso. ¿Y por qué? ¿Por qué? Porque hacen una sesión por semana, ¿no? Y hay juicios donde hay 100 testigos. Calcule lo que tardan. Tardan dos o tres años recién para dictar sentencia, después viene la apelación, después vienen todas las otras instancias. Sí, hay que aumentar el número de tribunales, pero no en la forma que pretenden de duplicar y crear cámaras de apelación. Creo que con el número de cámaras de apelación que quieren crear en las provincias, quedan cuatro provincias sin cámaras de apelación nada más. Una de ellas es La Rioja. Yo digo, no, no, yo creo que no le hace falta a La Rioja, pero tampoco le hace falta a Santa Cruz, que tiene menos habitantes que La Rioja, ¿no? Yo creo que hay un exceso, además implica un gasto que la Nación no está en condiciones de afrontar en estos momentos. Nosotros cuando hicimos la reforma en el 92 con el nuevo Código Procesal Penal, ¿no?, que establecimos el sistema mixto en base a un proyecto de Levene, dejando atrás el procedimiento escrito y fuimos a los tribunales orales, establecimos un nuevo régimen, ¿no? Y utilizamos Comodoro Py, se instalaron ahí los tribunales penales en esa época. Ahora, y ahora están abarrotados. Ahora, si usted quiere hacer una reforma, primero tiene que prever a dónde van a ir a parar los nuevos tribunales y el gasto que eso va a implicar. Ahora, en lo que es necesario está bien, pero no así por se les ocurre duplicar el número de... Y hay que ver el tema de las subrogancias también se ha manejado con mucho arbitrio y hay una cosa que a mí realmente me repugna, lo digo así, el tema de que algunos jueces, algunos magistrados participan de la denominación de "Justicia Legítima". Justicia. Hay algunas... Hay una sola. Toda la justicia debe ser legítima. No puede ser que algunos se califiquen como "Justicia Legítima", como diciendo los otros no son justicia legítima. A mí me parece una aberración total. No es un calificativo que tiene que ser desterrado. Justicia y una sola, tiene que ser igual para todos y todas tienen que ser legítimas. Cuando se ponen el mote de "legítima", se están descalificando ellos mismos, ¿no? Porque se están diferenciando de sus pares.

Una última y así lo dejamos con su amabilidad y con su tiempo. El momento más tenso de la Convención, aquel artículo o aquel momento donde no se destrababa algo. Y la segunda es, ¿qué le quedó pendiente de esa Constitución? ¿Qué dice usted cuando terminaron de cerrar esa Constitución? Con esto me quedé con las ganas de incorporarlo en ella.

Hubo varios momentos tensos, ¿no? Pero a mí el que me produjo mayor tensión fue el intento de, porque una de las cosas que quiero rescatar es la representatividad de los convencionales. Tuvimos un expresidente de la Nación, 10 gobernadores en ejercicio, 10 senadores, 20 diputados, 15 intendentes municipales, concejales, diputados provinciales, senadores, un exdirector de cine, 140 abogados, es decir, era muy... Ahora, el momento de mayor tensión para mí fue cuando quisieron impulsar que la incorporación a la Constitución de la reelección de los gobernadores, ¿no? Hubo un grupo de gobernadores que querían que incorporemos a la Constitución la reelección de los gobernadores, ¿no? Cosa que ni estaba prevista ni corresponde, porque eso era violar la autonomía provincial, cómo nos íbamos a meter en la reelección de los gobernadores, nada menos, ¿no? Inclusive hubo un intento muy serio, decir, bueno, si no hay reelección de los gobernadores, tampoco vamos a firmar el núcleo de coincidencias básicas, es decir, se caía la reforma. Y bueno, nos pusimos firmes, bueno, que se caiga la reforma, pero no podemos aceptar semejante aberración. Entonces, inclusive si ustedes ven las versiones taquigráficas, hay discusiones al respecto, ¿no? Y hay algunos que se curaron en sano y decían, "Bajo ningún punto de vista vamos a aceptar esto." Porque se rumoreaba, inclusive había algunos proyectos o tentativas de proyectos dando vueltas que nunca lo aceptamos. Eso no lo íbamos a permitir nunca, nunca. Nuestro bloque no le iba a permitir nunca, más allá de la opinión de algunos que querían aceptarla, ¿no? Bien.

Bueno, y lo otro de lo que quedó pendiente, vea, en los 90 días que tuvimos y que tuvimos realmente fue muy angustioso llegar al 22 de agosto que se sancionó con todos los temas que nos interesaba sacar. Nos quedó pendiente de lo más importante que nos quedó pendiente por el Consejo Económico y Social, que me hubiera gustado que quede incorporado a la Constitución, pero no hubo tiempo. No hubo tiempo. Las comisiones trabajaron muchísimo. Hay comisiones que trabajaban hasta la madrugada. Yo los apuraba para que lleguemos a tiempo. La comisión de redacción también tuvo mucho trabajo porque el yo no sé si ustedes claro, tenía tantas cosas para explicar. Los proyectos llegaban a la mesa de entrada, eran derivados por la presidencia a la comisión que correspondía. Había 11 comisiones. A la comisión que correspondía, la comisión emitía dictamen. El dictamen iba a la comisión de redacción que les daba el toque final y ese dictamen de la comisión de redacción era sometido al plenario, ¿no? Y a veces había algunas trabas, entonces había que apurarlos porque yo quería llegar y cumplir con el plazo, ¿no? Porque era responsabilidad de las autoridades de la comisión. Felizmente pudimos cumplir, pero nos quedó afuera el Consejo Económico y Social, pero salieron los temas principales, gracias a Dios.

Sebastián, no despedirlo, agradecerle infinitamente por el tiempo, por la predisposición. Tenga en cuenta que, doctor, que tenemos muchos estudiantes aquí de la carrera de abogacía, de ciencia política. Sencillamente, si usted tuviera que transmitirle a alguien que hoy está empezando su carrera de derecho, por ejemplo, cuál es la importancia de la Constitución, cómo nos afectan en nuestra vida, ¿qué le diría, doctor, desde el enorme conocimiento que usted tiene por haber participado del proceso?

Y bueno, les decía al principio que la Constitución debería ser el libro cabecera de todos los ciudadanos. Ahí están nuestros derechos, nuestras obligaciones. Están condensado lo que deben ser nuestros derechos y obligaciones como ciudadanos. No es la que va a solucionar nuestros problemas inmediatos, pero es el marco dentro del cual nos tenemos que mover como tales. Y bueno, creo que eso nos va a permitir una convivencia, porque nosotros tenemos que convivir. Nuestro instinto gregario nos lleva a convivir y tenemos para convivir que seguir reglas de juego claras y esas reglas de juego son establecidas primariamente por la Constitución para evitar, como decía Job, que el hombre se convierta en lobo del hombre, ¿no? Entonces, estas son las reglas básicas de la convivencia humana. Y bueno, les diría que además de la Constitución, les diría que se interesen por la política en sentido arquitectónico, es decir, que no desprecien a la política, porque muchas veces dice, "No, yo no me meto en política." Pero de la política depende lo que van a hacer en el futuro, porque de la política dependen los servicios públicos, depende la educación, depende... Alguien decía, "Biológicamente ya somos lo que somos, pero lo que vamos a hacer en el futuro depende de la política." De las buenas o de las malas políticas. Y nadie tiene derecho a quejarse de la política si no se involucra en ella. Los griegos, que en esto la sabían bastante, le llamaban "idiota" a los que no se interesaban por la política, "idiot" le llamaban y ahí viene la palabra idiota, que le daba un sentido distinto. El que no se interesaba por la política, ¿no? Y Berto R. decía que no hay analfabeto más grande que el que no se interesa por la política. Dice, hinchan el pecho y dice que no le interesa la política, pero después se quejan porque no andan los hospitales, no andan los servicios públicos, ¿no? Que se metan, que se involucren, que vayan, que vean, que sean ciudadanos de verdad, ¿no? Que vayan, que vean, que controlen a los cuando votan a un diputado, que vayan y que vean cómo trabaja, que vayan a las sesiones del parlamento, que vean qué proyectos representan, que los controlen. El control ciudadano es muy importante. Es muy distinto un ciudadano, un diputado, un legislador cuando ve que lo están controlando que cuando no lo controlan, cuando van a limitarse a levantar la mano o leer un discurso y no lo estudian, sino que se lo ha hecho el asesor. Todo eso es importante, tiene que prepararse y yo quiero ciudadanos que se preparen para la política y que se involucren en la política, porque si no no vamos a salir nunca de este estado en que nos encontramos. Si no saben de política, no van a poder criticar, ¿no? O sea, que a mí me parece que se metan, no importa en qué partido, pero que hagan política y, en definitiva, que militemos todos en el partido de la Constitución, ¿no? Esa es la recomendación que les tengo que dar. El partido de la Constitución es el que nos va a permitir alcanzar los objetivos que establece nuestro preámbulo, ¿no? El de la Unión Nacional.

Un cierre perfecto, Gustavo. Gracias por la clase magistral, por su tiempo que es recontra valioso, por trasladarnos a nosotros que estamos muy interesados por la Constitución y estas cosas, y a los presentes. Jueves que viene, entonces, vamos a tener a José María Hernández a las 7 de la tarde, así que le damos un aplauso a todos, así virtual, a Eduardo Menem. Fue impresionante. Muchísimas gracias. Gracias, doctor. Muchas gracias. Muchas gracias. Que Dios los bendiga. Igualmente.