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乔恩·斯图尔特：顺便说一句，让那些孩子们从中吸取教训。永远不要接受报酬。如果你的同学，如果有人给你报酬，就告诉他们，这是违宪的。
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大家好。欢迎来到《每周秀》播客。我叫乔恩·斯图尔特。今天是星期三。是五月十四日。总统正在进行他的国王之旅——他的国王之旅，喜剧之王之旅，腐败之王之旅。他正在路上。我必须说，我不知道我是否见过总统如此快乐和舒适。我认为这是他的——这是他的快乐之地——与国王们在一起，有很多骆驼。如果总统从中东回来时，他放弃长裤，我不会感到惊讶。我相信他可能会想，你知道吗？这些人过得很好——飘逸的长袍。让孩子们呼吸吧。给我来一件。因为我认为君主制的装备确实适合他。他看起来更快乐了。也许当他不再担任总统时——如果，我应该说明——如果他不再担任总统，他就会在那里结束——就像伊朗国王最终流亡到别处一样，他可能会在那里结束，因为我认为这就是他看待世界的方式。谁在这里说了算？那个家伙，那个穿着长袍、拿着巨剑的家伙？他说了算？我们和他做个交易吧。这就是为什么他现在他妈的讨厌加拿大和欧盟。就像，我们必须做什么？嗯，我们有一个国会。我们必须和他们商量。然后议会要对此进行投票。他就像，啊。把飞机给我，我把这些武器给你。事情就会这样发展。我得说实话——我期望这些会议能取得重大成果，因为这是他偏爱的交易方式。他不想谈论——你今天看到了。他正和穆罕默德·本·萨勒曼坐在一起。他就像，你真的应该把叙利亚的一切，制裁和一切都拿走。他就像，你提出了一个非常有说服力的论点。我这就去办。他可能会回来——你甚至不知道他会回来做什么。他可能会回来，然后说，实际上，巴勒斯坦是一个国家。以色列，你们出局了。现在南非难民被允许入境了，因为那是种族灭绝。看，加沙地带的孩子们，显然，如果这是规则的话，应该立即获得签证。我的意思是，你不知道会发生什么，因为除了“我喜欢这些人”之外，没有更大的管理原则。我喜欢这些人。他们对我很好。我会对他们好。握手。你帮我挠痒痒——这是纯粹的交易式狂野。我认为他更喜欢。而且这是腐败的程度——因为这些国家一开始就是这样运作的。他们有主权基金。嘿，你知道我们该做什么吗？买些高尔夫球手。你觉得米克尔森要多少钱？两亿美元。特朗普是国家的Shopify。所有这些东西都出现在我的信息流中。我猜他们真的知道我喜欢什么。让我按一下这个按钮。嘿，看看。我刚在多哈买了一个高尔夫球场。天哪。我发誓，他是一个希腊神话人物，而且不是好的那种——是伊卡洛斯那种，是迈达斯国王那种。哦，我的天哪，我触摸的一切都变成了金子。哦不。我的球。
所以，我们将与两位专家一起讨论这些系统以及我们作为一个国家如何运作。我们马上就会请到他们。
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所以腐败，利益冲突——这都是我们正在谈论的游戏的名称。我们很高兴今天能请到我们的嘉宾苏珊·格拉瑟，她是《纽约客》的特约撰稿人，《分裂者——特朗普在白宫 2017-2021》的合著者。我猜会有续集，因为，我不知道你们是否听说过，他回来了。还有埃里克·利普顿，他是《纽约时报》华盛顿分社的调查记者，他写过这些问题——苏珊和埃里克，非常感谢你们抽出时间。埃里克，我将从你开始，因为你现在正处于一场争论之中。你正在和我说话的时候争论。你一直在写这些利益冲突和腐败问题。你能简要地向我们解释一下Ignite Blue Sky发生了什么，当他们拿到它时，它变成了Red Sky吗？埃里克，发生了什么？
埃里克·利普顿：我写特朗普家族已经十年了。我一直在观察他们个人业务与美国治理混合所产生的利益冲突。在《泰晤士报》，我们对使用的术语非常谨慎。而我在这届政府中看到的，毫无疑问，是利益冲突。这些不是表面上的冲突。这是真实的冲突。我看到了道德违规。我看到了在这些财务冲突方面前所未有的打破规范的行为。但是当你使用“腐败”这个词时，对我来说，你需要一个交换条件，也就是说，你需要接受一份礼物，然后作为这份礼物的结果而采取的行动必须是对这份特定礼物的回应。我认为存在腐败的表象，并且治理正在被腐蚀。但是特朗普总统是否以腐败的方式行事——
乔恩·斯图尔特：人们对你没有足够明确地称之为腐败感到不满，因为你使用的是更法律的定义，而这个定义被最高法院稀释了，我猜。这一切都源于此吗？
埃里克·利普顿：我的意思是，我更倾向于围绕贿赂的术语。贿赂就是——当你收钱，然后你对这个贿赂的提议做出直接的回应——用现金。
乔恩·斯图尔特：你得完全像梅嫩德斯那样。你得完全像，我夹克里缝着金条，我现在要因为这个给埃及一个更好的交易。
埃里克·利普顿：我认为治理已经通过这个过程被腐蚀了。至于特朗普总统是否以腐败的方式行事——我正在观察并等待更多证据。
乔恩·斯图尔特：冷漠。
埃里克·利普顿：苏珊，我对你的看法很感兴趣。也许你不同意。
乔恩·斯图尔特：苏珊，跟我谈谈。跟我谈谈，苏珊。这个词“腐败”。
苏珊·格拉瑟：听着，我们先来确定一点，腐败不分党派，不分界限。我们都在华盛顿，我和埃里克都一样，我们在这里待了足够长的时间，看到民主党人和共和党人——当然，梅嫩德斯不是唯一的金条。我记得很多年前有个国会议员比尔·杰斐逊，他们在他的冰箱里发现了成堆的现金。
乔恩·斯图尔特：在他的冰箱里。
苏珊·格拉瑟：在他的冰箱里。对。所以我想先说这一点。然而，我也想说，即使是我们记者，通常对“前所未有”这个词非常敏感，并且应该非常谨慎地使用它，但我认为，就目前的情况而言，这是一个恰当的词。我认为埃里克之所以对“腐败”这个词持谨慎态度——谨慎是好事，但我想说的是，我们过去有司法部来处理这些问题。我认为，目前特别的悲剧在于，不仅是唐纳德·特朗普和他家人的财富正在为任何先前已知的例子增加零——
乔恩·斯图尔特：他们过得相当好。
苏珊·格拉瑟：他们增加了许多零。
乔恩·斯图尔特：没有足够大的冰箱来装他们放进去的东西。
苏珊·格拉瑟：你能把空军一号放进冰箱吗？不能。
乔恩·斯图尔特：是的。
苏珊·格拉瑟：这不仅是腐败的规模和范围将其带入另一个领域，而且他们系统性地削弱了法律，而这些法律本应约束我们的领导人接受此类金钱。过去，做一些看起来有潜在不当行为或有潜在冲突的事情是一件大事——
乔恩·斯图尔特：那种感觉。那种感觉。
苏珊·格拉瑟：我的意思是，当我还是个孩子，刚从大学毕业来到华盛顿的 90 年代，华盛顿的“问责制”报道就是这样的，好吗？曾经有过一个关于比尔·克林顿筹款的丑闻，没有控制性的法律权威。是的。忘了那个吧，对吧？好吧。现在，我们已经彻底炸毁了竞选财务法。我们有，我敢肯定我们会谈论它，特朗普家族的加密货币，它实际上进入了美国总统的口袋。
乔恩·斯图尔特：对。表情包币。
苏珊·格拉瑟：对我来说，这个问题——我很高兴我们从“何时是腐败，何时不是”这个问题开始。因为如果我们坚持那个法律定义，埃里克，不幸的是，在一个唐纳德·特朗普任命他以前的私人律师为美国总检察长，而他实际上是卡塔尔政府注册的外国说客，并且根据你和你《纽约时报》的同事的说法，亲自批准了一项法律指导，允许唐纳德·特朗普接受一架价值 4 亿美元的波音喷气式飞机作为新的空军一号，来自卡塔尔——
乔恩·斯图尔特：是的。为了他辩护，这确实是一架非常漂亮的飞机，据说是。它有两个卧室，九个浴室。如果这在曼哈顿上西区出租的话，我认为人们会为此付出不少。但让我们谈谈——所以这就是引出的。我认为这是一个有趣的讨论，因为在美国，有一种想法，一种幻想，我认为——与政教分离一样。存在着一道墙，治理与商业的分离。但特朗普与此的分离并不存在。但让我们回溯到帕姆·邦迪和司法部可能对此飞机的说法之前，让我们谈谈是什么奠定了基础，我认为是《联合公民》案，A，对吧，所有那些竞选融资——B，最高法院说必须有一个明确的，对吧，交换条件。那是弗吉尼亚州前州长的案子吗？
埃里克·利普顿：对。他最终被无罪释放了。
乔恩·斯图尔特：那么这个椅子的第三条腿是，总统在任职期间不受任何此类腐败调查的影响，只要他是在履行总统职责的范围内行事。考虑到这三个支柱，是否存在一种情况，即使是明确的交换条件也可以被调查，当涉及到总统的活动时？我们不是通过最高法院解除了我们整个道德体系吗？我甚至没有谈论他正在做前所未有的事情。埃里克，我从你开始。
埃里克·利普顿：是的。这是一个非常重要的问题。我的意思是，首先，根据法律，总统不受刑事利益冲突法的约束。这是一种犯罪，作为联邦雇员，你可能会因为采取影响你家庭或你自己的财务利益的行动而入狱。如果司法部正在调查，你可能会被司法部起诉。总统和副总统不受此约束。而这位总统经常引用这一点——我没有利益冲突。法律上——
乔恩·斯图尔特：我不能。
埃里克·利普顿：对。但是最高法院去年所做的，它提出了一个问题，即司法部是否甚至可以起诉总统接受贿赂。因为如果这是一项官方行为，那么就有一个悬而未决的问题——那个决定中有一个脚注，它留下了一些模糊之处，关于最高法院多数意见的实际内容，是否还有足够的空间来起诉总统贿赂。
乔恩·斯图尔特：如果你不能拿到他的——一切都在行政特权之下，你该如何收集证据？
埃里克·利普顿：然而，宪法明确规定——宪法中的语言——弹劾，可以证明弹劾的罪行和不当行为，其中“贿赂”一词明确出现在宪法中，作为弹劾程序的理由。
乔恩·斯图尔特：嗯，难道不是连报酬条款——难道不是——它本身就证明了不能接受一架巨型飞机——
埃里克·利普顿：报酬条款可能导致对总统提起民事诉讼，要求总统归还他或她从外国政府收到的报酬。它也可能成为弹劾程序的依据。但那不是刑事案件。
乔恩·斯图尔特：顺便说一句，让那些孩子们从中吸取教训。永远不要接受报酬。如果你的任何同学，如果有人给你报酬，就告诉他们，这是违宪的。
埃里克·利普顿：对。
乔恩·斯图尔特：好了，短暂休息一下，然后我们就回来。
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伙计们，我不知道你们是否知道，但了解新闻——嗯，我该怎么说？太糟糕了。太可怕了。真的很难弄清楚。但我得告诉你们 Ground News，一个致力于帮助读者——用批判性思维、媒体素养——来解读当今头条新闻的网站和应用程序。用批判性思维来解读头条新闻。想想看。Ground News 每天汇集来自世界各地数千条新闻报道，每条报道都以非常清晰的视觉分解方式组织，展示政治偏见、所有权、报道差异。它帮助你更好地理解你正在阅读的故事，以及为什么它以这种方式呈现。它建立在透明度之上。Ground News 不投放广告——不投放广告？播客甚至都不这样做。他们在想什么？他们不使用算法来定制你的新闻源。他们怎么敢不试图操纵你？他们的偏见评级来自三个不同独立组织的平均值，它为你提供了更平衡、更全面的视角。当你使用 Ground News 时，你可以看到有多少媒体报道了某个故事，报道是如何分布在政治光谱上的。你可以滚动浏览带有偏见标签的头条新闻。你甚至不需要离开应用程序。我知道你不想离开应用程序，而且你也不必这样做。你甚至可以直接比较不同媒体如何报道同一个故事。盲点信息流突出了被政治光谱任何一方低估的故事。它为你提供了更广泛、更全面的视角。你所要做的就是探索 Ground News 提供的一切。GroundNews.com/stewart。订阅优势计划，解锁所有功能。那就是 GroundNews.com/stewart。当你订阅时，你就是在支持一个致力于让新闻更透明、让读者做出明智决定的独立平台，而这些决定，哦，是最好的决定。
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埃里克·利普顿：你问的根本问题是，在过去十年中发生的一系列事件，使得这些问题变得更加困难。这也是——发生的事情是利益冲突的原因之一。这是不道德的。这是前所未有的。它正在腐蚀政府。我同意所有这些。
乔恩·斯图尔特：对。
埃里克·利普顿：但是，他是否在法律上以腐败的方式行事，我认为这已经成为一个更难回答的问题。
乔恩·斯图尔特：对。
埃里克·利普顿：但几乎不重要。我认为——这些术语很重要。我们必须小心我们使用的词语。但它不重要，因为正在发生的事情是不道德的，是错误的，它正在损害美国历史和民主。我们致力于，苏珊也是——我们正在记录这件事。作为记者，我认为真正重要的是，让我们获取原始细节、原始文件、证据。然后我们将它们呈现给公众。这就是我们一直在做的。
乔恩·斯图尔特：透明度。这是你唯一能做的事情。
埃里克·利普顿：对。我们是问责制的唯一希望了。司法部——监察长已被解雇。
乔恩·斯图尔特：哦，我的天哪。
埃里克·利普顿：政府道德办公室，负责人已被解雇。
乔恩·斯图尔特：今天的众议院议长——这是今天的一个很棒的例子。众议院议长，我不知道你是否看到了，迈克·约翰逊——他们问他关于即将到来的礼物，正如你所说的，埃里克，关于前所未有的性质。他说，这不像拜登犯罪家族所做的。特朗普是透明的。记者说，我们不知道这些表情包币的人是谁。我们没有任何信息。他们只是直接把钱放进去。他说，我对此一无所知。记者问，国会不是监督机构吗？他只是说，啊，我们没事。
埃里克·利普顿：对。
乔恩·斯图尔特：苏珊，谈谈那方面是如何改变的。你一直在说，自从你来这里以来，你看到了这些障碍的侵蚀。你是怎么看到这种情况发生的？因为它绝对不仅仅是这届政府。
苏珊·格拉瑟：哦，不。我的意思是，这是后尼克松时代、后水门事件改革的最后一次挣扎，这些改革在很多方面是为了保护国家，保护我们的政治体系免受理查德·尼克松所设想的那种滥用。因为顺便说一句，这不仅仅是他对水门事件的掩盖。他还有一系列滥用权力的行为。
乔恩·斯图尔特：那就是阿格纽垮台的原因，对吧？阿格纽不是——
苏珊·格拉瑟：是的，没错。副总统。那实际上是因为一种非常老式的、类似梅嫩德斯式的犯罪腐败。在他担任副总统之前，他实际上是在联邦政府任职期间收取现金袋——
乔恩·斯图尔特：我相信贝贝·雷博佐有一个秘密基金，他们都——
苏珊·格拉瑟：没错。理查德·尼克松试图将国税局武器化，以对抗他的政治对手。我的意思是，有一系列滥用权力的行为，任何花时间阅读埃里克在《纽约时报》关于特朗普家族及其基本上利用——基本上是他们个人财务利益、个人政治利益与使用官方政府机构和行动之间模糊界限的精彩报道的人，都会非常熟悉这些行为，以各种方式使自己受益，无论是个人、财务还是政治上的。这就是唐纳德·特朗普 2019 年被弹劾的原因，基本上是为了试图扣留美国国会授权给乌克兰的数亿美元的军事和安全援助——
乔恩·斯图尔特：交换条件。
苏珊·格拉瑟：并说，除非你为我进行调查我的政治对手的个人政治任务，否则我不会给你。所以这是唐纳德·特朗普的剧本，他的行动模式。而且，坦率地说，其规模和范围是理查德·尼克松的狂热梦想。
[乔恩大笑]
我的意思是，其程度——不仅是美元金额，而且是跨越如此广泛的领域。而特朗普几乎在我们面前这样做，炫耀我们，以一种奇怪的方式，保护了他。但你说得对，乔恩，我认为，是为了强调特朗普受益于这些法律和制度随着时间的推移而侵蚀。而且，顺便说一句，后水门事件改革中最重要的一项是竞选财务限制和披露的水平。甚至有一个公共资助系统，之前已经为我们的总统大选提名人崩溃了。而最高法院在《联合公民》案中，基本上对这些后水门事件的竞选财务规则进行了最后一击。而且，实际上，去年，当我回去为《纽约客》写了一篇关于在《联合公民》时代之后的共和党筹款的文章，并基本上研究了在 2024 年竞选活动中，共和党建制派最终被唐纳德·特朗普收买的情况，流入唐纳德·特朗普竞选金库的资金数额，这对民主来说应该是一个令人难以置信的警示信号。当然，我们现在都知道，埃隆·马斯克去年至少花费了约 3 亿美元来推广特朗普和其他共和党候选人及事业。这真是一个惊人的数字。我认为这是经典的事情——红线在人们甚至理解它们是红线之前就被跨越了。现在，我们生活在一个我最害怕的世界里，正如埃里克所说，大多数监督者都消失了。我们系统中建立的大部分问责制都消失了。即使像《泰晤士报》的埃里克这样的记者开始进行出色的报道，公众，即使是那些不喜欢特朗普的人，我担心，也变得麻木，不知所措——
乔恩·斯图尔特：毫无疑问。
苏珊·格拉瑟：无法有意义地处理这对我们民主的打击有多么严重。实际上，我担心的是——我不知道你们俩是否也这么认为——我担心的是，我们实际上正在看到腐败被制度化到我们的行政部门，而国会拒绝作为任何形式的制衡，其方式将产生长期影响，甚至超越特朗普及其家人的个人致富。
乔恩·斯图尔特：我完全同意。而且，埃里克，我稍后会和你谈谈，因为说到这一点，苏珊，我想说的是，现在，对任何形式的腐败的唯一制约是党派之争——是意识形态的反对。共和党人非常明确地要追究乔·拜登犯罪家族。他们想因此弹劾他。但我认为，即使是弹劾，也已经显示出它对任何腐败——乌克兰的情况，就武器运输换取对政治对手的调查而言，这是你能想象到的最清晰的例子，更不用说 1 月 6 日的叛乱，这是最清晰的弹劾例子了。它基本上失败了，因为，其核心是，这是一个政治过程。而政治过程已经破裂。但我会更进一步。埃里克，我曾经问过南希·佩洛西，她来过节目，她谈到我们需要让金钱退出政治。它会腐蚀人们。我说，嗯，你为你的 PAC 筹集了 3200 万美元。她说，那不一样。我说，嗯，为什么不一样？她说，因为它不会腐蚀我们。我说，嗯，你刚说金钱会腐蚀。是的，他们。但你呢？不。甚至当埃德·马丁接任民主党全国委员会时——他说了什么？我们需要这些亿万富翁离开。他们是亿万富翁，不是我们的亿万富翁。我们的亿万富翁是好的。他们的亿万富翁是坏的。所以，我担心，这个系统已经屈服了。我们已经屈服了。现在，问题只是，埃里克，这会变得有多糟糕？
埃里克·利普顿：是的。我的意思是，不幸的是，就目前而言，考虑到最高法院的行动，竞选财务基本上是一场失利的斗争。而且我真的看不到，除非你彻底重塑最高法院，否则我们怎么才能回到过去。而我们看到的是个人致富——对特朗普来说，他有效地既是证券交易的首席监管者，通过任命美国证券交易委员会的主席。而他的家人现在经营着世界上最大的加密货币稳定币发行商之一，这是受到监管的。所以他既是监管者也是被监管者。这是我们已经跨越的，真正没有先例的门槛。而竞选财务和通过竞选捐款带来的影响和准入而导致的政府腐败，是我们多年来一直写过并试图记录的事情。但我们从未见过像当选官员像特朗普那样，通过他的家人直接获益的情况。所以，就像，整个竞选财务辩论很重要，但它就像，与这里发生的事情擦边球，这是直接的个人致富——事实上是，就像，特朗普总统将受益于——国会正在审议一项名为《天才法案》的立法，该法案将首次承认稳定币的发行，这是一种加密货币形式，作为美国金融体系的合法组成部分。
乔恩·斯图尔特：作为一种证券还是——
埃里克·利普顿：作为一种货币形式，基本上——作为一种替代货币形式，你有一种加密货币，其价值始终为 1 美元，并且有国库券支持，并且其价值始终为 1 美元。
乔恩·斯图尔特：有 FDIC 保险吗？
埃里克·利普顿：没有保险。
乔恩·斯图尔特：好的。
埃里克·利普顿：但它将是——它将得到政府的承认，并将得到政府的监管。但一旦发生这种情况，它是否会建立一个监管结构——在某种程度上，你会认为这个行业不想要它——但这个行业认识到的是，一旦它存在，银行和其他金融机构将开始拥抱稳定币。它们将几乎成为信用卡和金融——现金和——的竞争对手。
乔恩·斯图尔特：哦，我的天哪。
埃里克·利普顿：所以特朗普家族，他们是美国第七大稳定币发行商。
乔恩·斯图尔特：等等，你发行稳定币？它不需要通过挖矿或其他方式创建？你只是发行它？
埃里克·利普顿：你发行它。几周前，特朗普家族从阿联酋政府那里获得了价值 20 亿美元的稳定币存款，就在特朗普飞往那里之前。现在，一夜之间，他们成为了世界上最大的稳定币发行商之一。特朗普敦促国会就这项立法采取行动，他将签署它。但他的家人已经从中获利，而他正在从他正在孕育的同一个行业中获得巨额利润，而他却是最高监管者。我们从未见过这样的事情。这是一个如此明显的利益冲突。
乔恩·斯图尔特：但难道他不是在利用——在某种程度上，我们不应该感激他吗？他难道不是在明确化这个世界的运作方式——通常我们喜欢假装它不是——这是一个付费游戏系统，富人和有权势的人有一种不寻常的互相勾结的关系和接触——我给你举个例子。这是一个小规模的例子。苏珊，你可以谈谈这个。国会议员在监管制药公司和其他类型事务的委员会任职。他们也可以交易股票。有许多国会议员在会议中了解即将发生的事情，这些事情将对股票产生深远影响，然后进行基于这些信息的交易。他们从未受到任何惩罚。这有什么不同，除了规模？他难道不是在放大我们所允许的腐败吗？
苏珊·格拉瑟：我的意思是，我理解你的观点。但我认为我们有能力同时思考多个不同的想法。而小偷在冰箱里藏现金，与世界上最有权势的人接受数十亿美元的个人财富，同时又在进行重大的国际安排，这两者在规模、范围和性质上有着根本的不同，当然，这是一个更大的问题。
乔恩·斯图尔特：我说规模和范围——
苏珊·格拉瑟：有罪，也有罪。
乔恩·斯图尔特：国会议员之间的内幕交易真的在性质上有所不同吗？
苏珊·格拉瑟：是的，它不同。顺便说一句，有趣的是——我认为国会议员之间的内幕交易是他们现在可能终于要采取行动的一个好例子，这是有意义的。但这就像在发交通罚单，而市长是个杀人犯。我的意思是，你所说的行为的规模是如此之大，如此不同。我认为埃里克在这里提出的观点是，想象一下，基本上，如果安德鲁·卡内基或约翰·D·洛克菲勒是美国总统，制定了他能在 19 世纪末拥有那个铁路垄断并打压竞争对手，并以各种方式操纵系统的规则，同时扮演这两个角色。
乔恩·斯图尔特：好了。我们稍作休息，然后马上回来。
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嘿，大家好，乔恩·斯图尔特在这里。你们会饿吗？我知道我会。当我饿的时候，我喜欢吃三明治。三明治，太棒了——我不知道你们吃过没有。我跟人聊过，他们说，奶酪通心粉。是的，好吧。你也可以吃那个，放在碗里。但碗绝对不是午餐应该有的样子。所以对我来说，三明治是完美的选择。你可以用各种不同的面包和各种不同的食材组合它们。我告诉你，选择是无限的。所以下次你感到饥饿时，试试三明治。它们很美味。
苏珊·格拉瑟：关于加密货币——顺便说一句，不仅仅是唐纳德·特朗普和他的儿子们现在从事这个行业，而政府实际上将决定其未来，同时他们从中赚钱。他们在这个行业中的合作伙伴是史蒂夫·维特科夫的儿子们，唐纳德·特朗普的全权特使，他——
[乔恩大笑]
不，这真的属实。他周游世界，从加沙和哈马斯，到与普京会面，独自一人，没有翻译，到伊朗。维特科夫和他两个儿子是唐纳德·特朗普和他两个儿子的商业伙伴。霍华德·卢特尼克是加密货币行业的巨大倡导者和投资者。去年夏天，我认为一个重要的时刻——虽然《泰晤士报》、《华尔街日报》和其他媒体都报道了，但却被忽视了——是唐纳德·特朗普在 2024 年竞选期间抽出时间去了田纳西州纳什维尔，参加了年度全国加密货币大会。他受到了加密货币行业的英雄般的欢呼。他做出了现在正在兑现的承诺，基本上是帮助将其视为一种货币，并赋予它地位，使他们能够变得更加富有。他在九月份再次在竞选期间抽出时间宣布，他们将与维特科夫家族及其儿子们一起进入加密货币业务，并创建一家名为 World Liberty Financial 的公司。唐纳德·特朗普有一句经典名言，因为他过去称加密货币为“骗局”。
乔恩·斯图尔特：是的。是的。
苏珊·格拉瑟：然后在 2024 年 9 月宣布时，他说，嗯，我不太清楚它是什么，但每个人都——
乔恩·斯图尔特：每个人都在参与。每个人都说它很棒。所以我要去做。
苏珊·格拉瑟：是的。
乔恩·斯图尔特：是的。不，你说得完全正确。你提出了一个非常有趣的点，苏珊，你把它反映回来，想象一下安德鲁·卡内基或这些家伙中的任何一个也是总统。这里有一个非常独特的情况——正如迈克·约翰逊所说，嗯，拜登犯罪家族，他们不是商人。特朗普是商人。那么为什么他不——与其说是腐败，他不是在货币化他的品牌吗？他不是这样看待的吗？这与拜登家族有什么不同，他们是，什么，顾问和律师？我不知道。
埃里克·利普顿：我认为你可以通过查看第一任期和第二任期之间的区别来回答这个问题。在第一任期，总统及其家人同意不进行他们称之为新的国际交易。
乔恩·斯图尔特：避免冲突。
埃里克·利普顿：对。所以他们继续经营他们的房地产业务。而且，嗯，我们对华盛顿的特朗普国际酒店做了很多报道，它如何成为说客和外国外交官的聚集地，他们会在本杰明酒吧花 50 美元买马提尼或 100 美元的特朗普海鲜塔。
[乔恩大笑]
乔恩·斯图尔特：顺便说一句，螃蟹很棒。
埃里克·利普顿：是的。海湖庄园也成了一个磁石。他试图把 G-7 峰会带到特朗普多拉尔。而那些——但实际上，他们没有在海外做交易。
乔恩·斯图尔特：仍然是小打小闹。
埃里克·利普顿：但现在，他们不仅在做新的国际交易，而且实际上在与外国政府实体进行新的国际交易。所以阿联酋在稳定币方面向 World Liberty Financial 投资了 20 亿美元。卡塔尔，就在几周前，签署了一项协议，将进行一项价值 50 亿美元的房地产项目，其中包括一家特朗普酒店。阿曼有一个项目——它正在租赁土地用于另一个项目，其中将有一个特朗普高尔夫球场。
乔恩·斯图尔特：沙特人给了贾里德·库什纳 20 亿美元进行投资，不是吗？
埃里克·利普顿：对。而塞尔维亚，在北约在克林顿政府时期轰炸以阻止巴尔干战争的地点，现在将同一地点交给贾里德·库什纳，那里将有一个特朗普酒店。唐纳德·特朗普的儿子在塞尔维亚与塞尔维亚总统共进晚餐。塞尔维亚总统在 Facebook 上发帖说，今晚我烤了一头猪，要和美国总统的儿子共进晚餐，因为他正试图保住总统的职位，因为塞尔维亚有巨大的抗议活动。
乔恩·斯图尔特：哦，我的老天。
埃里克·利普顿：他把土地给了总统的家人建造特朗普国际酒店。所以，在指导外交政策和做出决策的同时，与外国政府进行这种互动，例如，沙特阿拉伯是否应该获得 F-35？美国是否应该授权向沙特阿拉伯或阿联酋出售先进的 I 芯片？卡塔尔，以及它在卡塔尔的军事存在的作用。而塞尔维亚——美国是否应该帮助塞尔维亚加入欧盟的努力？我的意思是，这些都是巨大的。而这些选择是如何受到那些政府的钱直接流入口袋的美国总统的事实影响的？
乔恩·斯图尔特：没错。
埃里克·利普顿：这造成了腐败的表象，这确实破坏了政府的合法性，以至于任何一个人都会感到不安。而且这种情况一次又一次地在我们眼前发生，其规模完全——比第一任期糟糕得多。
乔恩·斯图尔特：但你刚才说的话，我认为，确实是关键点，那就是破坏稳定。对于我们这些——而这一点，我认为很重要。因为所有这些想法，嗯，他们将从中受益，他们将从中受益。这一切都有些模糊，对吧？所以让我们来谈谈这可能带来的真正后果。那些没有制度性制约来支撑其财务状况或其他方面的系统，就不那么稳定。它们更——以这种方式运作的政府，更专制，更像是盗贼统治，所有那些其他东西，掏空了在困难时期维系国家团结的公民制度。这就是为什么你会看到那些国家和系统暴力崩溃。当我们谈论后果时，当我们真正想深入探讨时，我们正在冒什么风险，有什么事情会让你想到？
苏珊·格拉瑟：乔恩，现在，美利坚合众国是全球不稳定的最大来源。
乔恩·斯图尔特：这很夸张。
苏珊·格拉瑟：是的。我的意思是，毫无疑问。当一个超级大国失控时——
[乔恩大笑]
你就会面临一个巨大的世界危机。而我们应该添加到埃里克已经非常严峻和令人沮丧的清单中的一个因素是，特朗普的个人生意与美国的对外政策利益的混合如何造成危机，当然，还有唐纳德·特朗普单方面颠覆世界经济，强加所谓的“互惠”关税，而这些关税并非互惠，实际上是对世界上所有主要经济体征收的，特别是针对美国的盟友，其程度不亚于甚至超过大多数对手。而这之所以重要，是因为这是利益冲突的终极载体，是美国总统个人决定国家和公司命运的方式。这就会导致腐败。世界上所有的说客都在忙于投资，并让其他公司投资那些与华盛顿的特朗普家族有直接联系的说客。原因在于，唐纳德·特朗普从根本上改变了我们社会的力量平衡，基本上，从一个法治社会，变成了基本上是一个个人主义政权。
乔恩·斯图尔特：交易式的。
苏珊·格拉瑟：他已经变成了你所说的那种不稳定。那就是美国在 90 年代看到的“民主化世界”的理论基础——就像，民主国家不会互相开战。这种观念，称之为克林顿时代晚期的古雅的华盛顿共识，即整合那些以前被排斥的国家进入世界经济和政治秩序，将中国和俄罗斯纳入法治，纳入制度网络，将导致民主化，导致更稳定，导致世界和平。事实并非如此。所以现在，我们面临的情况是，四分之一个世纪后，正是美国背离了那些实际上保障和维持我们力量的国际制度。所以，例如，唐纳德·特朗普正在攻击——他不喜欢美元如此强大的想法。他想削弱美元。
乔恩·斯图尔特：对。
苏珊·格拉瑟：他正在冒着破坏美元作为全球储备货币的风险。这为什么重要？因为这是我们如此富有，并在世界上享受这种令人难以置信的生活方式的主要原因之一。当各国现在做出决定，认为唐纳德·特朗普不仅仅是世界上的一个疯狂的四年偏差，而他可能实际上是美国和因此世界的一个长期新方向时，他们正在做出我认为他们在特朗普第一任期中避免做出的决定，这些决定确实具有那种后果。但是，是的，我认为这并不夸张。也许你们会这么认为。但在我看来，我们就是不稳定。
乔恩·斯图尔特：不，我认为将其变成交易——我将进一步说。埃里克，也许特朗普现在与加拿大和欧盟有更大问题的部分原因在于，他们仍然通过民主制衡的体系运作。它更官僚化。它不是一个人，一个人坐在房间里握手，说，我给你一架飞机，你给我这个。它不像交易式，因为它要经过宪法稳定所创造的程序。但如果你消除了这一点，你就是在敲掉——你在掏空一个长期以来对我们有效的体系。是的？
埃里克·利普顿：是的。不，这真的很有趣，因为这个国家几十年来一直是所谓的《反海外腐败法》的倡导者。我的意思是，我们实际上是在惩罚公司、政府和世界各地的国家——如果政府合同涉及向高管付款——基本上是贿赂。而美国几十年来一直在非洲和欧洲推行其价值观。而特朗普基本上宣布，FCPA，这是华盛顿的行话，他们将不再真正执行《反海外腐败法》。
乔恩·斯图尔特：不。他说，基本上，如果你不能贿赂外国领导人，你就会让美国企业处于不利地位。所以我们必须能够贿赂。我想问题是，他只是在说，嗯，我将按照世界本来的样子运作，而不是按照我们希望的样子运作？
埃里克·利普顿：我的意思是，我认为美国在某种程度上是成功的。我的意思是，仍然有一些地方——特别是，比如，刚果民主共和国，我花了一些时间写过——它仍然是公开的。而美国公司离开了刚果民主共和国，矿业公司，因为他们非常担心腐败和被指控腐败。但美国在某种程度上成功地遏制了这种腐败。所以当你提到欧洲和加拿大以及其他国家——他们的反应是，怎么可能——因为美国成功地创造了一种规范，而现在，特朗普正在打破它。所以，在某种程度上，他正在受益——
乔恩·斯图尔特：不仅是打破，而且暗示创造这种规范让我们成了傻瓜。而我们是我们创造的国际秩序的最大输家。
苏珊·格拉瑟：这一点非常重要。唐纳德·特朗普描绘了一个美国地狱般的景象，这对于那个——
乔恩·斯图尔特：山顶上闪耀的城市着火了。
苏珊·格拉瑟：是的，没错。美国这个垃圾堆火的愿景是他近十年来一直在向他的支持者推销的。这与美国是一个价值驱动的全球超级大国的观念完全背道而驰。过去，对吧，你看看其他超级大国，其他帝国，它们是基于种族的，或者核心是民族主义的。而美国一直都是关于一种观念。现在，我们并不总是做到这一点。
乔恩·斯图尔特：而且即使是传播它也造成了不稳定。我的意思是，你提到了过去 20 年为了传播这个稳定的体系而进行的战争，这个体系完全 destabilized 了整个地区。
苏珊·格拉瑟：是的。而且，顺便说一句，这继续助长了唐纳德·特朗普的很多动力，对吧？你绝对可以继续把他视为对他前任外交政策和世界行动主义的过度反应。事实上，就在他本周的中东之行中，你听到他抱怨新保守派和军事冒险家。我不会给你上课。他回应乔治·W·布什领导的入侵伊拉克，就像回应任何民主党前任的行为一样。所以这是一种反应。这是特朗普领导的一个少数美国人的反动运动，顺便说一句。他在 2024 年的普选中获胜。他差一点就获得了多数票。但实际上，MAGA 的核心是少数美国人，他们热情地认同唐纳德·特朗普基本上是拒绝主义的观点。有人对我说，唐纳德·特朗普想废除 20 世纪。嗯，其中很多都伴随着所有这些规则、规范和法律——
乔恩·斯图尔特：对。我的意思是，我认为他遵循的是伟人理论——就像你说的，范德比尔特家族、卡内基家族，那些创造了不稳定事物的伟人。它在经济大萧条中崩溃了。我们重建了一个更稳定的东西。我认为我们低估了所有这些不同的制度和制衡，尽管它们可能存在缺陷，但它们在这一时期在一定程度上（至少在经济上）维系着世界。这样说公平吗？
埃里克·利普顿：是的。我的意思是，我认为，如果美国说，完全交易是可以的，并且在做出关键外交决策时接受外国政府的数十亿美元付款是可以的，那么它只会向一种不透明、没有问责制的家族寡头全球治理敞开大门，这种治理正在使一个非常非常小的群体受益——它就像土耳其政府，你既是金融领导者，也是政府领导者。而美国几十年来一直努力创造一个世界秩序，使之不再——我们试图超越它。如果唯一一个国家在全球范围内推行了这种新的价值体系，然后说，好吧，我们受够了。我们真的不同意。我们将开始接受付款并做出决定。那么，是的，这可能对整个世界秩序产生巨大的影响，老实说，不幸的是。
乔恩·斯图尔特：而我谈到——他在沙特阿拉伯、卡塔尔、阿联酋的这次旅行中的舒适显而易见。他对君主制体系感到舒适——他看起来比在美国时快乐得多。我看到的唯一一个感觉像是我们在美国看到的唐纳德·特朗普的时刻是，我认为，一位 ABC 新闻的记者问他关于飞机的事情。他说，这是个令人尴尬的问题。但大多数时候，伙计，他在他的快乐之地。君主制，我认为，是他的快乐之地。我认为，在某些方面，美国，这个存在了 250 年的宪法共和国，在无数困难和所有这些——世界大战的动荡等等中建立起来——我们现在只是特朗普组织的子公司吗？
苏珊·格拉瑟：当然，在中东，他处于他偏爱的审美环境中。到处都是金子，足以让他满意。但我认为你说得对。他基本上不认同我们宪法的基本原则。事实上，他在几周前的一次电视采访中被直接问到这个问题——《与媒体见面》，克里斯汀·威尔克。她说，你不应该遵守宪法吗？他停顿了一下，然后他说，我不知道。
乔恩·斯图尔特：对。他说，我不是律师。我的意思是，他们具体谈论的是，我认为，关于这些移民案件的正当程序。他说，我不是律师。我认为——他比这更精明。我认为他正在做的就是“医生购物”律师。如果一个律师说，嗯，这就是宪法，他说，把那个律师赶走。然后给我找个律师，让他进来告诉我，你不需要正当程序。
苏珊·格拉瑟：我认为你说得对，这从特朗普的第一任期到第二任期是一个关键的转变，尤其是在关键职位上。
就像总检察长一样，就像白宫法律顾问一样，你想要律师给你你想要的东西。所以他采取了非同寻常的步骤，任命了他的多位私人律师，顺便说一句。所以不仅仅是 Pam Bondi。Todd Blanche，他是副总检察长，现在也是美国国会图书馆馆长，因为他们解雇了国会图书馆馆长——
乔恩·斯图尔特：她向孩子们提供了不当的书籍。
你就像，你不能只是——国会图书馆不是这样的。
苏珊·格拉瑟：不，那不是正在发生的事情——
乔恩·斯图尔特：你在说什么？
苏珊·格拉瑟：这是权力的个人化，这与宪法制衡体系根本不符，也与之不兼容。这就是特朗普不认同的。顺便说一句，这可以追溯到他的第一个任期。他说我有权做任何我想做的事。在我们这个体系中，我才是唯一重要的人。
乔恩·斯图尔特：我一个人就能解决。是的。
苏珊·格拉瑟：正是如此。他长期以来一直背叛了对宪法的完全无知，更不用说对它基本原则的拒绝。所以他去了中东，他被埃米尔和国王们包围着。他受到了君主般的崇敬。这就是他想成为的样子。这就是他。他踏上世界舞台以来，一直攻击我们的盟友，我们的民主盟友，却赞扬我们的对手，这并非偶然。
而且只是说一点——顺便说一句，这与说教无关。人权不是某种抽象的构造，好吗？沙特阿拉伯——他们不仅仅是用骨锯肢解了一位批评者贾马尔·卡舒吉，他曾是《华盛顿邮报》的专栏作家。这是地球上最不自由的社会之一，好吗？这是一个女性没有几个世纪前西方人就享有的基本权利的地方。中国——唐纳德·特朗普不仅仅是想与习近平平起平坐。而是他一直都很好——有时，在他第一个任期内，他似乎甚至回避或为中国对维吾尔族人的镇压人权行为辩护，将一百万人关进营地。对唐纳德·特朗普来说，这没什么大不了的。
乔恩·斯图尔特：嗯，他总是说，我们有多好？我们有多好？而且，在某些方面，你看，我们经常，正如你所说，未能实现那些更高的理想。但我认为这超出了个人自由和公平对待与尊重的更高理想的范畴——这是另一回事，你可以放弃个人批评。我们一直与糟糕的政权做生意。他们也和我们做生意。但这非常不同，因为我们正在为了一个人的命令而放弃这个体系。那就是——埃里克，我会问你——一旦你放弃了它，你知道有什么情况人们能够把它找回来吗？一旦你走向一种交易性的强人理论，由他来做决定，我不知道你如何能挽回它。
埃里克·利普顿：除非他被点名并受到挑战，特别是来自他自己的政党。我上周在国会山——
乔恩·斯图尔特：是的，祝你好运。
埃里克·利普顿：我在参议院一边，我花了我一整天——我花了大约 10 个小时就在参议员们走出会议厅的地方。我几乎完全专注于共和党人。一天之内，我与 25 位以上的美国参议员进行了交谈。我一走出会议厅就整天待在那里——纠缠他们。我问他们关于特朗普的模因币，以及他正在向 220 名模因币购买者出售晚宴的准入。谁在模因币上花钱最多，他们就可以和他共进晚餐。25 人可以参加贵宾招待会。25 人将获得白宫参观。那么，这对你来说是可以接受的吗？我就是这样问美国参议员的。只有两个人愿意给出任何——大多数人都回答说，我对此了解不够。共和党——或者我不会进行边走边谈。那是——
[乔恩大笑]
乔恩·斯图尔特：我不会边走边谈。但我永远不会和你坐下来。
埃里克·利普顿：对。是的。而且，是的，所以我想——这有什么持久的影响？我的意思是，我认为这真的将取决于对这种做法的拒绝。如果那没有发生，那么也许它就正常化了。但到目前为止，我的意思是，卡塔尔 747，你听到共和党人在参议院，特别是，正在抵抗。如果它真的继续下去，那里可能会有重大的反对。每一步似乎都更加离谱——有一点暗示，也许他做得太过分了。所以，回答你的问题，这会变得多么正常化，这真的取决于它是否变得正常，以及我们作为美国公众，是否开始接受它。而且，正如苏珊所说，我们作为记者面临的挑战之一是，即使我们写了这些故事，我们也试图确保它们易于理解，语言清晰，并且它们是独特的，我感觉不到它们引起了多大的共鸣。我的意思是，美国公众就像，嗯，我们无能为力。这是——而且它只是——我感觉公众不像以前那样参与或像某些事情发生时那样愤怒。
乔恩·斯图尔特：对。
埃里克·利普顿：这也是正常化的一部分。所以，如果国会的共和党人和美国公众都只是让它变得正常，那么它就会变得正常。
乔恩·斯图尔特：嗯，我认为其中一些是因为他们面临的竞争愿景——首先，令人惊讶的是，事情必须变得多么疯狂，才能让哪怕是几个共和党人说，是的，我可能需要看看。比如，对我来说，它太疯狂了，它走了多远。这只是表明他们对自己的政治生涯有多么恐惧。而且你看到人们仅仅因为反对他而被逐出教会。但另一方面是它的腐败性就嵌入其中。而且没有强大的替代方案——我的意思是，天哪，在民主党方面，你让查克·舒默说，我要发一封措辞强硬的信，里面有八个相当尖锐的问题。你会看到的。现在，也许是因为我们正处于一个不寻常的局面，他们控制着参议院。他们控制着众议院。他们控制着行政部门。他们大多控制着最高法院。也许如果这种情况发生变化，其中一些就会以不同的方式得到裁决，你认为，苏珊？
苏珊·格拉瑟：是的。我的意思是，首先，恐惧是选举还很遥远。其次，民主党人在赢得参议院控制权方面面临着更大的挑战。所以这似乎不太可能。众议院在中期选举中更容易实现。但这不是仅仅关于党派优势，对吧？这个体系现在正在以一些很难纠正的方式发生变化。所以这是第一点。第二点，我认为共和党人的戏剧是第一个任期的故事。特朗普赢得了那场战斗。正如他和他的女婿贾里德·库什纳在第一个任期内所说的那样，这是一次敌意收购。他们成功地完成了那次敌意收购。现在，你基本上拥有了丽莎·穆尔科夫斯基和完全被特朗普化的共和党参议院。所以我不会浪费太多精力或口舌去想共和党人会做些什么，除了最含糊不清的陈述。事实上，迈克·约翰逊，你之前提到了他，他也说，哦，那架飞机——算了。即使宪法中的报酬条款明确规定，需要国会批准才能接受外国政府的巨额礼物。
乔恩·斯图尔特：但你不认为如果总统是民主党人，他们会立即恢复他们的监督权吗？换句话说，这是否会——就像他们看待债务上限一样。比如，如果是一个共和党人，哦，是的，不，我们将提高债务上限，每个人都会这样做。然后一个民主党人上台，说，我们在这里要负责任吗？让我们这样做。有没有可能，只要民主党人掌权，我们就再次成为一个基于规则的、负责任的国家——这是一种特朗普现象，而不是专制统治的永久性改变？
苏珊·格拉瑟：民主党和共和党总统都参与了总统权力的逐步扩张。现在，共和党人肯定认同更广泛、更具影响力的行政权力愿景。但大多数总统都希望拥有更多权力而不是更少。而且制度上的转变，不仅仅是外交政策，而是广泛地说，对总统职位的影响，是一个长期趋势，在民主党和共和党总统任内都发生了。所以我认为，如果民主党人重新获得对一个或所有政府分支的控制权，你会看到一些重新调整。但我认为，考虑到我们两大政党之一已经完全接受了一系列不再符合基本民主标准的事情，很难看到一种有意义的方式来消除这一切。而这才是长期的趋势，特别是考虑到我们正处于一个政治两极分化的体系中。它基本上是一个完全党派化的体系了。无党派公务员的想法，特朗普正在摧毁它。国会存在制度性冲动而不是仅仅党派性冲动的想法——你知道，我认为这一切都正在迅速消失。
乔恩·斯图尔特：埃里克，你认为一旦特朗普的狂热消失，会有任何纠正吗？
埃里克·利普顿：不。我认为党派之争确实削弱了双方的问责制——当所有这些调查，无论是由民主党人还是共和党人领导，另一方立即将其视为政治驱动的政治迫害时，问责制就变得困难了。国会过去由民主党人和共和党人组成，至少是这样。我的意思是，比如，弗兰克·沃尔夫是一位共和党人，我记得，或者汤姆·戴维斯是一位共和党人——我的意思是，这些是保守派——
乔恩·斯图尔特：党派人士，但不是意识形态人士。
埃里克·利普顿：他们是基于价值观的共和党人。甚至奥林·哈奇也是一个基于价值观的共和党人。查克·格拉斯利在某种程度上也是一个基于价值观的共和党人。而且，你知道，现在所有的调查都如此党派化，甚至公众对它们的反应也如此轻蔑，取决于你站在哪一边，这使得总统能够忽视它们，并说，哦，这只是政治上的胡说八道。我认为这助长了对更大行政权力的追求和对红线的无视。我认为这很不幸。而且我认为社交媒体也是一个因素，部落们通过信息隧道互相喂养，这些信息隧道只是支持他们喜欢的政客。所以我认为所有这些都在以一种不幸的、可能持久的方式变得更加正常化。但我们会看看结果如何。而且，首先，我们必须度过特朗普的那些年。而且我们将继续——
乔恩·斯图尔特：顺便说一句，这可能一直持续到——我们甚至不知道它何时会结束。
埃里克·利普顿：对。
乔恩·斯图尔特：而且，顺便说一句，这个家族掌握的权力越大，就越——你看，美国政治中的王朝家族并不罕见。他们掌握的权力和影响力越大，王朝式的影响力就越有可能出现。我认为这毫无疑问。我认为这会伴随我们很长很长的时间，这取决于。我将以这个结束——对我来说，恐惧始终是这些社会稳定需要被统治者的同意。如果你没有它，就会宣布戒严法，或者他们会动用各种紧急权力并镇压某些事情，这就会产生你在没有效忠于一个人，而是效忠于宪法的国家中看到的动荡的政治周期。这就是我对我将要进入的周期感到恐惧。我展望 70 年后，而不仅仅是五年。你们会评论一下吗？
埃里克·利普顿：我的意思是，法治，这只是——共和党人和民主党人都喜欢使用这个词。但法治在当今社会变得越来越不真实，越来越不明显。而这——我的意思是，我们的国家几个世纪以来一直依靠这个规范。而且它变得越来越不明显。这真的很成问题。但是，苏珊，你的想法是什么？
乔恩·斯图尔特：最后一个词，苏珊。你来吧。总结一下。带我们回家，苏珊。
苏珊·格拉瑟：法治——你失去它时就会想念它。
[乔恩大笑]
乔恩·斯图尔特：这是你在新泽西收费站的休息区永远看不到的保险杠贴纸。非常感谢你们两位，伙计。非常有启发性的谈话。非常感谢。苏珊·格拉瑟，《纽约客》的特约撰稿人，也是《分裂者——特朗普在白宫 2017-2021》的合著者。还有埃里克·利普顿，他是《纽约时报》华盛顿分社的调查记者。非常感谢你们两位在这个时候给我们带来启发。
埃里克·利普顿：谢谢。
苏珊·格拉瑟：谢谢。很高兴和你们在一起。
[音乐响起]
乔恩·斯图尔特：嗯，我不想让它以如此黑暗的方式结束。我不想让它——
女人 1：太糟糕了。
乔恩·斯图尔特：以我们正在进入一个 80 年的黑暗和绝望时代而告终，在这个时代，法治将受到惩罚。
女人 2：你以为关于特朗普腐败的谈话会以半杯满的时刻结束吗？
乔恩·斯图尔特：我不知道。我以为他们可能有一些解决办法。我一直在尝试插入，比如，当国会改变它时——嘿，我们没有——内幕交易呢？他们说，你不明白，混蛋。
女人 2：这有多深。
乔恩·斯图尔特：你不明白——你们是这么想的吗？
女人 2：我的意思是，我一直在关注，你提了几次，我认为，关于特朗普在这个旅程中如此自在有多么疯狂。当然，他很自在，因为他赚了很多钱。但我就是无法想象和 MBS 在同一个房间里，做他所做的事情，那就是睡着了。
乔恩·斯图尔特：嘿，听着，伙计——
女人 1：午睡时间。得睁一只眼闭一只眼。
乔恩·斯图尔特：是的，他们不是——听着，他们不是在那里用链锯。那是肯定的。而且，听着，你们知道，当你向东飞时，时差会更难受。你们——
女人 1：绝对。
乔恩·斯图尔特：你们以前做过。所以这可能非常困难。但是他们——而且，听着，我喜欢苏珊的——她的知识范围，我认为，真的很有趣。
女人 1：绝对。而且我也——我的意思是，我发现你们开始讨论的关于“腐败”一词的用法非常有趣，因为，是的，最高法院改变了什么被认为是贿赂和政府腐败。但最高法院是腐败的。比如，他们接受数百万美元的礼物，并为自己这样做提供了便利。
乔恩·斯图尔特：这是个很好的观点。这是个很好的观点。
女人 1：那么，在什么点上，我们停止使用他们的定义，开始使用你只是用你的眼睛和耳朵来准确描述情况的定义呢？
乔恩·斯图尔特：这是个绝妙的观点。而且我也认为，任何时候你陷入腐败仅仅由法律领域定义的想法，你就会忽略真正的腐败是什么。它只是——对我来说，腐败是那些支撑事物的完整性的东西的侵蚀。一旦你侵蚀了它，无论它是否是法律上的定义，它肯定会腐蚀我们所依赖的帐篷柱。
女人 1：如果你想要一个 quo，在这一点上，比如，你得付钱。
乔恩·斯图尔特：哦，我们得到了 quo。但我不知道——
女人 1：向就职基金捐赠一百万美元并不能让你得到 quo。
乔恩·斯图尔特：是的。还有这个想法——比如，所以，卡塔尔，他们要送他一架 4 亿美元的飞机，就因为。就因为。
女人 2：他们就是这么酷。是的。
乔恩·斯图尔特：是的。他们就是这么酷。
女人 1：苏珊关于法治的说法怎么样？我当时想——
乔恩·斯图尔特：说唱？
女人 1：嘿，苏珊。
乔恩·斯图尔特：是的。而且，顺便说一句，礼物是腐败的。比如，你为什么认为祖父母会溺爱孙子孙女——比如，这不像，“哦，我给了你一个玩具飞机，因为我正在买你的爱。”
女人 1：我给了我的狗很多零食。
乔恩·斯图尔特：对。所有这些。
女人 1：这就是我如何成为最受欢迎的。
女人 2：还有证明。我的意思是，我无法想象试图解析所有公司和所有可疑的举动来证明——
乔恩·斯图尔特：你现在无法访问通信。最高法院已经规定你不能访问。你无法访问通信。你无法证明任何事情。
女人 1：是的。
乔恩·斯图尔特：如果总统参与其中。
女人 1：而且你认为，比如，如果他只是做其中一件事，在字面上和公众舆论上起诉他会更容易吗？因为这不就是，比如，拜登犯罪家族，就是大家都能关注的一件事吗？
乔恩·斯图尔特：看看他们花了多长时间——比如，调查，即使只是亨特·拜登，需要多长时间。这家伙有一个笔记本电脑，里面有他裸体持枪的照片，而且，比如，那是一项为期三年的调查。比如，想象一下你无法访问任何东西，你只是——
女人 2：而且这很疯狂——比如，你刚刚进行了一个小时的谈话。你没有谈论媒体。他赚了那么多钱呢？比如，这真的无穷无尽。
乔恩·斯图尔特：哦，是的。真相社交。不。
女人 1：4000 万美元的纪录片。
乔恩·斯图尔特：让他们回来。我想问更多。我现在感觉糟透了。我错过了所有这些事情。
女人 2：不，我认为时间不够。
乔恩·斯图尔特：狗娘养的。
女人 1：又一集。
乔恩·斯图尔特：听众们呢？他们这周想知道什么？
女人 1：好的，这周我们有几个。
乔恩·斯图尔特：我们有什么？
女人 1：如今，遵守规则有什么意义？
乔恩·斯图尔特：我不知道了。因为这个体系要求——
[笑声]
是的。我他妈的不知道。这是一个很棒的——就像，我记得在过去，比如，如果总统能和一个实习生发生关系，是什么让地球保持在轨道上？比如，我们已经远远超出了——我认为这才是你真正要说的，他是否在利用我们所有人都在运作的体系，但戴着玫瑰色的眼镜，没有意识到，比如，是的，金钱说话，废话走。这就是它的运作方式。而这家伙只是撕下了创可贴，说，看看你们自己。比如，他迫使我们看到这一切是如何真正运作的。规则是给傻瓜的，这就是我告诉你的，孩子。还有另一个呢？
女人 1：如果你只能选择一个，你会推进还是摧毁人工智能？
乔恩·斯图尔特：等等，我只能选一个？
女人 1：那是正确的。
乔恩·斯图尔特：不，但是——不。
女人 1：请记住，人工智能正在倾听。
乔恩·斯图尔特：哦，这些假设性问题——就像如果和但是是糖果和坚果，每天都是圣诞节。比如，不，它不是这样的。我拒绝回答你的假设。这就像说，比如，如果我们从未发展过物理学，那么就不会有原子弹。比如，你就是不能那样工作。我想推进的是人类对不必做所有他们能做的事情的理解——你不需要总是在会议上说，“嘿，我们要复活 1919 年那个消灭了所有人的病毒吗？”而且，比如，办公室里应该有人说，“我不知道复活——有什么别的吗？有没有什么方法我们可以了解它，而不再次释放它？我们可以这样做吗？不。一切都需要——进步需要审慎和谨慎。所以你必须推进它，因为它反正会发生。它有必然性。但你也必须推进我们理解如何减轻——这就像我们一直都在谈论全球变暖一样。我说，看，我不在乎他们开了多少次 COP 会议。我不在乎他们告诉人们多少次，“如果你开一辆小一点的车呢？”比如，那不是——不知何故，我们将不得不找到一种方法来减轻汽车。比如，如果他们依靠人类停止成为人类，就有人必须清理这些狗屎。我对人工智能和所有其他事情也有同样的看法。这是我们做过的最黑暗的一集。
女人 2：而且，就此而言——
[笑声]
乔恩·斯图尔特：但就像说，比如轮子，你会继续前进吗？然后你说，是的，但这意味着会有卡车在后面载着导弹。比如，是的，这是阴阳，宝贝。光明与黑暗。我们得处理好。得处理好阴影。
女人 1：说到说唱。
女人 2：该死。
女人 1：好的。
乔恩·斯图尔特：他们如何联系到我们？
女人 1：Twitter，我们是 WeeklyShowPod。Instagram 线程，TikTok，Blue Sky，我们是 WeeklyShowPodcast。你可以在我们的 YouTube 频道 The Weekly Show with Jon Stewart 上点赞、订阅和评论。
乔恩·斯图尔特：再次感谢你们，伙计们。太棒了。感谢你们之后的谈话。我认为你们非常周到。首席制片人劳伦·沃克，制片人布里塔妮·梅赫梅多维奇，视频编辑兼工程师罗伯特·托洛，音频编辑兼工程师妮可·博伊斯，研究员兼助理制片人吉莉安·斯皮尔，以及我们的执行制片人克里斯·麦克肖恩，凯蒂·格雷。来吧，伙计们。站在光明中。哦，操。好了，我们下次再见。再见。
[音乐响起]
《乔恩·斯图尔特每周秀》是 Comedy Central 的播客。由 Paramount Audio 和 Busboy Productions 制作。