What's Next for Iran?

سلام و خوش آمدید به اف‌پی لایو. من راوی آگراال، سردبیر سیاست خارجی هستم. آتش‌بس دو هفته‌ای بین ایالات متحده و ایران قرار بود دیروز منقضی شود. چند ساعت قبل از آن، دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا، آن را به طور یکجانبه تمدید کرد. اما او همچنین گفت که ایالات متحده به مسدود کردن دسترسی کشتی‌ها به بنادر ایران ادامه خواهد داد، اقدامی که وزیر امور خارجه ایران آن را «اعلان جنگ» خواند. پس آیا این آتش‌بس است یا ما در جنگ هستیم؟ هر طور که آن را تعریف کنیم، واقعیت این است که کشتی‌ها همچنان قادر به عبور از تنگه هرمز نیستند. و این به معنای افزایش قیمت نفت برای جهان و تشدید اثرات اقتصادی است. طبق معمول، به برخی از سوالات مشترکین پاسخ خواهیم داد. اگر مایل به پیوستن هستید، مشترکین جدید برای سه ماه دسترسی دیجیتال با یک سوم قیمت، تخفیف دریافت می‌کنند. ما همچنین یک پادکست هستیم. کافیست «اف‌پی لایو» را در پلتفرم صوتی مورد علاقه خود جستجو کنید. خب، ترون چه می‌خواهد؟ چه چیزی لازم است تا وضع موجود تغییر کند؟ و آیا ایالات متحده می‌تواند کاری برای بازگرداندن ما به حالت عادی انجام دهد؟ اکنون کریم ساجپور، کارشناس برجسته ایران، به من ملحق می‌شود. او عضو ارشد اندیشکده کارنگی برای صلح بین‌المللی است. کریم، خوش برگشتی به اف‌پی لایو. >> ممنونم راوی. باعث خوشحالی است که با شما هستم. >> خب، بیایید با وضع موجود شروع کنیم. درک شما از وضعیت فعلی روابط بین ایالات متحده و ایران چیست؟ خب راوی، ما بین جنگ و جنگ گرم قرار داریم. فکر می‌کنم نه پرزیدنت ترامپ و نه ایرانیان نمی‌خواهند به یک جنگ تمام عیار بازگردند. در عین حال، خواسته‌های هر دو طرف بسیار دور از هم است. و از نظر تاریخی، ایران تنها در حدود سه یا چهار مورد در ۴۷ سال گذشته توانسته به اجماع و مصالحه برسد و با یک مصالحه بزرگ موافقت کند. و این همیشه پس از ماه‌ها، اگر نگوییم سال‌ها، مذاکرات بسیار دشوار اتفاق افتاده است. و بنابراین، منظورم این است که پرزیدنت ترامپ انتظاراتی تا حدی غیرواقع‌بینانه دارد که این رژیم ایران، که رهبران ارشد آن سرکوب شده‌اند، قادر خواهد بود در مورد چنین مسئله مهمی به چنین تصمیم سریعی برسد. >> ببینید، و همه ما فهمیده‌ایم که ایران با مسدود کردن کشتی‌ها از تنگه هرمز، جهان را گروگان گرفته است، و شنوندگان ما این را می‌دانند، اما یک پنجم کل نفت خام و تمام گاز طبیعی از آنجا عبور می‌کند. علاوه بر بسیاری از کالاهای مهم دیگر. اما کریم، آنچه در حدود یک هفته گذشته جالب است این است که ترامپ اکنون محاصره را محاصره کرده است. به عبارت دیگر، او اساساً به ایرانیان می‌گوید، ما می‌توانیم درد را تحمل کنیم، شاید شما نتوانید. پس چه کسی اکنون آستانه تحمل درد اقتصادی بالاتری دارد؟ >> خب، از یک طرف، ایران بدیهی است که در وضعیت اقتصادی بسیار دشواری قرار دارد. و این کشوری بود که حتی قبل از این جنگ نیز در آستانه ورشکستگی قرار داشت. اگر اعتراضاتی را که در ژانویه گذشته آغاز شد به یاد بیاورید، مربوط به وضعیت مالی وخیم کشور بود و این جنگ، رژیم احتمالاً ده‌ها میلیارد دلار، اگر نگوییم بیش از صد میلیارد دلار خسارت متحمل شده است. بنابراین از نظر اقتصادی، ایران در موقعیت فوق‌العاده دشواری قرار دارد. از سوی دیگر، ایالات متحده، می‌دانید، بازار سهام، اقتصاد… در برخی جهات بهتر از حد انتظار عمل کرده است. آنچه ایران به آن توجه بسیار زیادی دارد، محبوبیت عمومی پرزیدنت ترامپ و محبوبیت عمومی جنگ در ایالات متحده است و امید این است که حمایت محدود مردمی از این جنگ در نهایت جاه‌طلبی‌های پرزیدنت ترامپ را برای ادامه آن محدود کند. از دیدگاه ما، در دور اول مذاکرات، پس از صحبت با یکی از مذاکره‌کنندگان آمریکایی که در اسلام‌آباد بود، این تصور وجود داشت که این رژیمی است که علیرغم لفاظی‌های عمومی و اعتماد به نفسش، به شدت به پول نقد نیاز دارد. به شدت به کاهش تحریم‌ها و آزادسازی دارایی‌های مسدود شده خود نیاز دارد. و بنابراین، مزیتی که رژیم‌های اقتدارگرا همیشه در مبارزه با دموکراسی‌ها دارند این است که آنها به افکار عمومی به همان شیوه اهمیت نمی‌دهند. اما دو چیز وجود دارد که دونالد رامسفلد می‌گفت «ناشناخته‌های شناخته شده» هستند. یکی از چیزهایی که درک آن از دور برای ما دشوار است، این است که وضعیت اقتصادی آنها چقدر وخیم است. از برخی جهات، ممکن است خودشان نیز کاملاً از آن آگاه نباشند زیرا گارد انقلابی که اکنون… و قبلاً نیز بود، اما حتی بیشتر از قبل، قدرت اصلی در ایران هستند، کسانی نیستند که اقتصاد کشور را مدیریت می‌کنند. بنابراین ممکن است کمی از واقعیت‌های اقتصادی کشور دور باشند. این یک ناشناخته شناخته شده است. دیگری، سلامت آیت‌الله خامنه‌ای، رهبر معظم جدید است. تا چه حد او واقعاً بر این مذاکرات نظارت دارد؟ تا چه حد او رضایت خود را برای مصالحه اعلام کرده است؟ و می‌دانید، اینها دو سوال حیاتی هستند که در حال حاضر قابل پاسخگویی نیستند. من کنجکاو هستم که مسئله هسته‌ای چگونه در حال حاضر و در روزها و هفته‌های آینده در مذاکرات نقش دارد. و من این سوال را عمدتاً با این در نظر می‌گیرم که رژیم اکنون این سلاح دیگر را دارد، توانایی مختل کردن اقتصاد جهانی. بنابراین برای رهبران ایران، آیا این نیاز آنها به بازدارندگی هسته‌ای را تغییر می‌دهد؟ چگونه انتظار دارید که آنها به مسئله هسته‌ای بپردازند وقتی که در مذاکرات به یک نقطه اختلاف تبدیل می‌شود؟ >> راوی، من ایران را در حال تغییر جاه‌طلبی‌های هسته‌ای خود نمی‌بینم و فکر می‌کنم شما کاملاً درست می‌گویید که آنچه آنها شاید در پنج هفته گذشته کشف کرده‌اند این است که غنی‌سازی هرمز ابزار بسیار قدرتمندتری برای آنها نسبت به غنی‌سازی اورانیوم است زیرا اکثر شهروندان در سراسر جهان واقعاً تحت تأثیر برنامه هسته‌ای ایران قرار نمی‌گیرند. بدیهی است که کشورهایی مانند اسرائیل و همسایگان ایران و قطعاً ایالات متحده عمیقاً نگران توانایی‌های پیشرفته ایران در زمینه سلاح‌های هسته‌ای هستند، اما اکثر شهروندان در سراسر جهان تحت تأثیر قرار نمی‌گیرند. اما وقتی تنگه هرمز مسدود می‌شود و همانطور که گفتید، یک پنجم نفت و گاز طبیعی جهان و کود… مسدود می‌شود، آنگاه شهروندان در سراسر جهان آن تأثیر را احساس می‌کنند و بنابراین، این همان چیزی است که ایران می‌خواست، چیزی که شهروندان را در سراسر جهان تحت تأثیر قرار دهد. اما با توجه به میزان سرمایه‌گذاری آنها در برنامه هسته‌ای در ۲۵ سال گذشته، وقتی هزینه‌های غرق شده برنامه و هزینه‌های فرصت و تحریم‌ها را در نظر می‌گیرید، مجموع آن شاید بیش از یک تریلیون دلار باشد. این چیزی نیست که آنها حاضر باشند از آن دست بکشند. آنها دو بار جنگیده‌اند تا بر سر آنچه حق خود برای غنی‌سازی اورانیوم می‌دانند مصالحه کنند و من فکر می‌کنم برعکس، راوی، نه تنها خواسته‌های هسته‌ای باقی خواهند ماند و خواسته‌های آنها حق غنی‌سازی اورانیوم خواهد بود و ما باید در مورد ذخایر اورانیوم غنی‌شده با غلظت بالا که آنها آشکارا می‌خواهند نگه دارند و پرزیدنت ترامپ می‌خواهد از کشور خارج کند، ببینیم، اما من فکر می‌کنم که متأسفانه یکی از درس‌هایی که برای همه آشکار بوده این است که کشورهایی که برنامه‌های هسته‌ای خود را کنار گذاشته‌اند، خود را در معرض مداخله خارجی قرار داده‌اند، در حالی که کشورهایی که سلاح‌های هسته‌ای دارند، شاید شنل مصونیت را برای خود فراهم کرده‌اند. بنابراین من مطمئن نیستم که حتی اگر در نهایت یک توافق هسته‌ای با ایرانیان امضا شود، داستان به پایان برسد. من فکر می‌کنم شاید تقریباً اجماع نظر در تهران وجود دارد که رژیم به سلاح‌های هسته‌ای نیاز دارد و من مطمئن نخواهم بود که با یک امضا، آنها از آن جاه‌طلبی‌ها دست بکشند. >> ببینید، و نکته بالقوه دیگر موشک‌های بالستیک بود. اما ترامپ اکنون می‌گوید که موشک‌های بالستیک یک مشکل منطقه‌ای هستند و بنابراین ممکن است در چند هفته آینده در مذاکرات مسئله مهمی نباشد. حس شما از اینکه این چگونه پویایی مذاکرات را تغییر می‌دهد چیست؟ بنابراین کاری که پرزیدنت ترامپ انجام داده این است که خواسته‌های خود از ایران را در شش هفته گذشته به طور قابل توجهی کاهش داده است. اگر به سخنرانی او در ابتدای جنگ بازگردید، او جاه‌طلبی‌های بزرگی برای نابودی برنامه هسته‌ای ایران، نابودی موشک‌ها و پهپادهایش، نابودی نیروهای نیابتی منطقه‌ای‌اش، و حتی احتمالاً سرنگونی رژیم داشت. و اکنون شش هفته بعد، همانطور که گفتید، راوی، موشک‌ها و پهپادها، تا جایی که ما می‌دانیم، حتی بخشی از مذاکرات نیستند. نیروهای نیابتی بخشی از مذاکرات نیستند. تغییر رژیم دیگر بخشی از گفتگو نیست. ما به دنبال همکاری آنها هستیم تا تسلیم کامل آنها. و بنابراین تمرکز مذاکرات به طور محدودتری بر روی مسئله هسته‌ای متمرکز شده است. و این چیزی است که به ویژه برای متحدان ما در خلیج فارس نگرانی عمیقی ایجاد می‌کند زیرا آنها به شما خواهند گفت که نگران بمباران هسته‌ای ایران نیستند. اما آنها در شش هفته گذشته هدف موشک‌ها و پهپادهای ایران بوده‌اند. امارات متحده عربی، فکر می‌کنم بیش از ۳۰۰۰ حمله را تجربه کرده‌اند. و وقتی با رهبران آن کشورها صحبت می‌کنم، آنها می‌گویند، «گوش کنید، سه ماه پیش، ما فقط با یک توافق هسته‌ای راضی بودیم. اما اکنون ما به توافقی نیاز داریم که شامل موشک‌ها و پهپادها باشد زیرا اینها سلاح‌های دفاعی برای ایران نیستند. اینها سلاح‌های تهاجمی هستند.» و می‌دانید، موشک‌ها و پهپادها چیزی هستند که ایران یاد گرفته است که خودشان تولید انبوه کنند. و در برخی موارد آنها شهرهای زیرزمینی عمیقی دارند که موشک‌هایی را تولید می‌کنند که مستحکم و دسترسی به آنها برای ما دشوار است. و بنابراین، حتی اگر ما بتوانیم به یک توافق هسته‌ای با ایران برسیم، تهدیداتی که جمهوری اسلامی برای همسایگان منطقه‌ای خود و اسرائیل ایجاد می‌کند، باقی خواهد ماند. >> وای. می‌خواهم کمی در مورد آنچه در مورد رهبری ایران می‌دانیم صحبت کنم. شما قبلاً به آیت‌الله خامنه‌ای اشاره کردید. اما می‌دانید، بسیاری از تحلیلگران در مورد اینکه چگونه نسل فعلی رهبران نسبت به نسل‌های قبلی تندروتر هستند و بسیاری از میانه‌روها کنار گذاشته شده‌اند، صحبت کرده‌اند. من کنجکاو هستم که در مورد طیف رهبران در آن… می‌دانید، گزارش‌هایی وجود دارد که رسانه‌های دولتی ایران از سخنگو قالیباف به دلیل انتخاب مذاکره با ایالات متحده در زمانی که او هفته گذشته در اسلام‌آباد بود، انتقاد کرده‌اند. و این به من می‌گوید که گروهی در ارتش وجود دارد که حتی تندروتر از آنچه ما از رهبری عالی‌رتبه در حال حاضر تصور می‌کردیم، هستند. >> خب راوی، آیت‌الله، رهبر فقید که ۳۷ سال حکومت کرد… جناح سیاسی او در ایران. آنها خود را «اصول‌گرایان» می‌نامند که به این معنی است که آنها به اصول انقلاب ۱۹۷۹ وفادار هستند که برای من به طور خاص به معنای مقاومت در برابر آمریکا و اسرائیل است و آیت‌الله خامنه‌ای معتقد است که اگر اصول خود را رها کنید، عمر شما به عنوان یک دولت طولانی نخواهد شد، بلکه مرگ شما را تسریع خواهد کرد و واضح‌ترین مثال برای او زمانی بود که گورباچف تلاش کرد اتحاد جماهیر شوروی را اصلاح کند. و بنابراین، آن خط فکری، خط فکری اصول‌گرایانه، من فکر می‌کنم هنوز یک خط فکری غالب در ایران است. و سپس شما همچنین افراد دیگری را دارید که به همان اندازه به انقلاب و جمهوری اسلامی متعهد هستند. اما دیدگاه آنها این است که برای حفظ سیستم، ما نمی‌توانیم در جنگ دائمی با آمریکا و اسرائیل باشیم. این راهی برای اداره کشور نیست که تحریم‌شده‌ترین کشور جهان باشیم و کاملاً منزوی باشیم و در درگیری دائمی با همسایگانمان باشیم. و بنابراین کلمه‌ای که ما برای این افراد استفاده می‌کنیم «عمل‌گرایان» است. آنها تمایل دارند منافع اقتصادی و ملی را بر ایدئولوژی انقلابی ترجیح دهند. و محمدباقر قالیباف، رئیس مجلس، شاید بهترین نمونه از کسی باشد که اکنون در تهران یک عمل‌گرا تلقی می‌شود. و بنابراین، تفاوت عمیقی در پایان کار وجود ندارد و… خب، بله، می‌خواستم بگویم که تفاوت عمیقی در پایان کار وجود ندارد و هر یک از این گروه‌ها به حفظ جمهوری اسلامی متعهد هستند. یک راه میانبر برای فکر کردن به آنها این است که، می‌دانید، اصول‌گرایان، آنها می‌ترسند که اگر ایران اصلاح شود، ممکن است مانند اتحاد جماهیر شوروی شود. عمل‌گرایان، من فکر می‌کنم مدل در ذهن آنها چین است. وقتی پس از مرگ مائو، و دن شیائوپینگ آمد و همانطور که گفتم، منافع اقتصادی را بر انقلاب فرهنگی اولویت داد. و در حال حاضر، با توجه به بی‌اعتمادی عمیق بین ایالات متحده و ایران، بدبینی اصول‌گرایان برای هیچ‌کس دشوار نیست که نادیده بگیرد زیرا آنها خواهند گفت، «گوش کنید، دو بار در حالی که ما با ایالات متحده مذاکره می‌کردیم، آنها به ما حمله کردند» و این می‌تواند صرفاً یک حقه دیگر باشد، این مذاکرات می‌تواند صرفاً یک حقه دیگر باشد تا ما هوشیاری خود را از دست بدهیم و آنها دوباره حمله کنند. و به همین دلیل است که گفتم آنچه در حال حاضر واقعاً برای هیچ‌کس روشن نیست، وضعیت آیت‌الله خامنه‌ای و جایگاه او در این بحث بین اصول‌گرایان و عمل‌گرایان است زیرا محمدباقر قالیباف رابطه قدیمی با آیت‌الله خامنه‌ای دارد. آنها حداقل دو دهه است که یکدیگر را می‌شناسند. آنها از یک شهر یکسان، مشهد، هستند. و می‌دانید، او به طور عمومی گفته است که آنچه او انجام می‌دهد با رضایت آیت‌الله خامنه‌ای است. دیگر چهره‌های تندروتر استدلال مخالف را دارند و من فکر می‌کنم این یکی از دلایلی است که رسیدن رژیم به اجماع دشوار بوده است، اما همانطور که گفتم راوی، این لزوماً پدیده جدیدی نیست. این رژیمی است که اگر به توافق هسته‌ای اوباما، برجام، نگاه کنید، آن فرآیند حدود دو سال مذاکره طول کشید. و بنابراین، این صرفاً فرهنگ سیاسی جمهوری اسلامی است، مقاومت تجلیل می‌شود و کلمه مصالحه در فارسی، «سازشکار» تقریباً یک توهین است. و بنابراین، این فرهنگ سیاسی جمهوری اسلامی از سال ۱۹۷۹ بوده است. >> کنجکاو هستم که آیا سناریوهایی وجود دارد که در آنها فروپاشی رژیم را ببینم یا این اتفاق نمی‌افتد؟ می‌دانید، آنچه ما از تاریخ می‌دانیم، راوی، این است که وقتی دولت‌های انقلابی در مراحل اولیه یک حمله نظامی خارجی را تجربه می‌کنند، این اغلب اوقات به تحکیم قدرت آنها کمک می‌کند. مثال خوب آن زمانی بود که صدام حسین در سال ۱۹۸۰ به ایران خمینی حمله کرد، به دولت انقلابی نوپا در تهران کمک کرد تا قدرت را تحکیم کند. خلیج خوک‌ها و فیدل کاسترو نیز نمونه مشابهی بودند. اما شما اغلب اوقات مثال مخالف را در مورد دیکتاتوری‌های در مراحل پایانی می‌بینید، زمانی که آنها دچار تحقیر نظامی خارجی می‌شوند. ما اغلب در گذشته به عقب نگاه می‌کنیم و می‌گوییم که این در واقع مرگ آنها را تسریع کرد. تحقیر شوروی در افغانستان مثال خوبی از آن است. شکست میلوسویچ توسط ناتو شاید مثال دیگری از آن باشد. بنابراین، ما دو ماه است که در این جنگ هستیم. و در حال حاضر، هیچ نشانه‌ای که من دیده‌ام، هیچ نشانه آشکاری از شکاف در سیستم وجود ندارد. از زمانی که این جنگ آغاز شده است، هیچ اعتراض مردمی وجود نداشته است زیرا مردم تحت بمباران هوایی زندگی کرده‌اند. اما پس از پایان درگیری، این رژیمی است که میراث‌دار وضعیت وحشتناکی خواهد بود. نه تنها کشوری در تنگدستی اقتصادی عظیم، بلکه اکنون نیز به طور عمیق‌تری توسط همسایگانش منفور و بی‌اعتماد است و آن نارضایتی‌های سیاسی و اجتماعی واقعاً از بین نرفته‌اند. بنابراین قابل قبول است که ما شش ماه، یک سال، دو سال دیگر به عقب نگاه کنیم و بگوییم که این جنگ، چالش‌های موجود رژیم را تشدید کرد و آنها را مجبور به تغییر یا فروپاشی کرد. اما در حال حاضر هیچ نشانه‌ای از آن وجود ندارد. >> خب، بیایید این را برعکس کنیم. منظورم این است که ما برای مدتی در مورد ایران صحبت کرده‌ایم اما می‌خواهم به دیدگاه کاخ سفید نگاه کنم. منظورم این است که آیا منصفانه است که بگوییم آنها مجموعه‌ای از اهداف را تعیین کردند که در طول زمان تغییر کرده‌اند، اما آنها زمانی در مورد تغییر رژیم صحبت می‌کردند؟ آنها در مورد یک توافق هسته‌ای صحبت می‌کردند که البته بهتر باشد. حس شما اکنون از آنچه ایالات متحده از این می‌خواهد چیست و آیا هیچ یک از آن سناریوها قابل قبول است؟ من قبلاً با دانشجویانم در جورج تاون شوخی می‌کردم، راوی، که برای درک خاورمیانه، بهتر است روانشناسی را مطالعه کنید تا علوم سیاسی زیرا واقعاً خاورمیانه توسط جنون و جاه‌طلبی رهبران فردی شکل گرفته است و من فکر می‌کنم برای درک سیاست خارجی ایالات متحده در حال حاضر، مدرک روانشناسی شاید مفیدتر از مدرک علوم سیاسی باشد زیرا ما سعی می‌کنیم وارد سر پرزیدنت ترامپ شویم و اهداف و جاه‌طلبی‌های او در اینجا چیست. نظر من این است که امید او شبیه مدل ونزوئلا بود و من فکر نمی‌کنم او حتی می‌خواسته جنگ تمام عیاری علیه ایران آغاز کند، اما او می‌خواسته یک نوع سرکوب سریع و به دنبال آن یک شریک جدید و در تهران که بتواند با ایالات متحده کار کند و این جنگ سرد ۴۷ ساله آمریکا و ایران را پایان دهد. بدیهی است که اینطور که او انتظار داشت نشد و من فکر می‌کنم در کوتاه‌مدت، بعید است که یک رهبر جدید در تهران وجود داشته باشد که ۴۷ سال ایدئولوژی انقلابی را رها کند. من فکر می‌کنم در بهترین حالت، در کوتاه‌مدت، ما از جنگ گرم به جنگ سرد باز می‌گردیم. اما همانطور که گفتم، جاه‌طلبی‌هایی که رئیس‌جمهور از ابتدا داشت، اکنون به طور قابل توجهی کاهش یافته است. ما دیگر واقعاً در مورد موشک‌ها و پهپادهای ایران و نیروهای نیابتی منطقه‌ای آن صحبت نمی‌کنیم. ما فقط به طور محدودتری بر روی مسئله هسته‌ای تمرکز کرده‌ایم. و من فکر می‌کنم اخیراً، رئیس‌جمهور به این واقعیت اشاره کرده است که توافقی که او اکنون روی آن کار می‌کند بهتر از برجام اوباما خواهد بود. و بنابراین معیار پایین آمده است. به جای تسلیم کامل ایران، فکر می‌کنم معیار موفقیت او شاید این است که آیا می‌تواند توافقی بهتر از آنچه پرزیدنت اوباما در سال ۲۰۱۵ به دست آورد، کسب کند. حالا من صادقانه فکر می‌کنم، حتی اگر او بتواند این کار را انجام دهد و معیار این باشد که آیا می‌تواند ایران را برای مدت طولانی‌تری غنی‌سازی اورانیوم را متوقف کند، مورخان به عقب نگاه خواهند کرد و خواهند گفت، خوب، آیا هزینه توجیه شده بود و هزینه‌ای که ما در مورد آن صحبت می‌کنیم، شاید بین این جنگ و ۱۲ روز جنگ در ژوئن گذشته، حداقل ۵۰ میلیارد دلار باشد. و اگر نتیجه فقط توقف طولانی‌تر غنی‌سازی باشد، در حالی که همانطور که قبلاً گفتم، من مطمئن نیستم که ایران به هیچ توافقی پایبند باشد زیرا دیدگاه آنها این خواهد بود که ایالات متحده به توافقات قبلی خود پایبند نبوده است. بنابراین، ما مایل به امضای این کاغذ هستیم تا خصومت‌ها پایان یابد. اما من فکر نمی‌کنم کسی در اسرائیل یا ایالات متحده یا در میان شرکای ما در خلیج فارس مطمئن باشد که این رژیم واقعاً جاه‌طلبی‌های سلاح‌های هسته‌ای خود را کنار گذاشته است. >> بله. و این سوال را نیز مطرح می‌کند که چرا اصلاً از توافق اوباما خارج شدیم؟ اما کریم، همانطور که به تأثیر این موضوع بر سایر بازیگران ادامه می‌دهیم، می‌خواهم به خلیج فارس بپردازم. می‌خواهم به جنوب جهانی نیز بپردازم، اما اسرائیل، اسرائیل اکنون در کجای این معادله قرار دارد؟ زیرا به نظر می‌رسد که رژیم همچنان پابرجا خواهد بود. برنامه موشک‌های بالستیک خود را خواهد داشت. حزب‌الله ضعیف شده است و آن عرصه هنوز در جریان است، اما شورشیان حوثی هنوز آزاد هستند. بله، اگر شما اسرائیل بودید، چگونه اتفاقات بعدی را پیش‌بینی می‌کردید؟ و آیا این ارزشش را داشت؟ >> راوی، به نظر من، اگر به سراسر جهان نگاه کنید که کدام کشورها اکنون بهتر از دو ماه پیش قبل از جنگ هستند، تنها کشوری که با اطمینان می‌توانم بگویم تا کنون روسیه است. و این که روسیه به دلیل افزایش قیمت نفت و ریسک انرژی، بسیار ثروتمندتر از چند ماه پیش است. و با درگیر شدن آمریکا در ایران، زمان کمتری برای فکر کردن به اوکراین دارد. برخی نیز استدلال کرده‌اند که اسرائیل بهتر است. و من فکر می‌کنم این هنوز باید دید. بدیهی است که ایران از نظر نظامی ضعیف‌تر از دو ماه پیش است. توانایی آن در نمایش قدرت کمتر از قبل است. اما طبق گزارش‌ها، این قابلیت‌ها چیزهایی هستند که ایران می‌تواند بازسازی کند. و ما گزارش‌های متناقضی در مورد میزان موفقیت ما در تخریب موشک‌ها و پرتابگرهای موشک ایران داریم. در اوایل جنگ، این دیدگاه وجود داشت که ما بسیار موفق‌تر بودیم. اکنون، گزارش‌هایی که منتشر شده است می‌گوید که شاید آنها حداقل ۵۰٪ از زرادخانه موشکی خود را هنوز دارند. و می‌دانید، ما می‌دانیم که آنها یاد گرفته‌اند که چگونه موشک‌ها و پهپادها را مانند خودرو تولید کنند. این چیزی است که آنها می‌توانند نسبتاً سریع انجام دهند. بنابراین اگر شما اسرائیل هستید و می‌دانید که دشمن قسم خورده شما که به شدت آسیب دیده اما جان سالم به در برده و اکنون قصد دارد تمام سیاست‌هایی را که شما را تهدید می‌کردند، دو برابر کند. این یک نتیجه ایده‌آل نیست. من فکر می‌کنم، به نظر من، در مورد اسرائیل و ایالات متحده، شما هرگز شب‌ها آرام نخواهید خوابید تا زمانی که دولتی در ایران داشته باشید که اصل سازمان‌دهنده آن منافع ملی خود باشد نه ایدئولوژی انقلابی. زیرا ایران که نماینده مردم خود باشد یا حداقل نماینده منافع ملی خود باشد، رفتار بسیار متفاوتی نسبت به اسرائیل و ایالات متحده خواهد داشت. این بیشتر یک رابطه مکمل تا خصمانه خواهد بود. و به نظر من دو ماه گذشته ما را از آن هدف دورتر کرده است تا نزدیک‌تر. >> نکته خوبی است. اگر این را کمی گسترده‌تر کنیم، کنجکاو هستم که چگونه ماه‌ها بعد، سال‌ها بعد، منطقه ایران را متفاوت ببیند. منظورم این است که اگر شما قطر، عربستان سعودی یا امارات باشید، اکنون در مورد امنیت خود بسیار، بسیار متفاوت از قبل فکر می‌کنید. شما ایران را از منظری بسیار متفاوت از قبل می‌بینید. و اگر بخواهم حتی بیشتر زوم کنم، کریم، می‌دانید، کشوری مانند پاکستان، در اخبار به عنوان میانجی بین ایالات متحده و ایران مطرح شده است، اما پاکستان نیز به شدت رنج می‌برد. منظورم این است که ۸۰٪ نفت خام خود را از خلیج فارس دریافت می‌کند. فضای مالی محدودی برای یارانه دادن به انرژی دارد. اساساً دانشگاه‌ها را تعطیل کرده است. مقامات دولتی چهار روز در هفته کار می‌کنند. این درد جدی برای کشوری است که شاید نمی‌توانست درد بیشتری را نسبت به آنچه که قبلاً داشت تحمل کند. و این اساساً در سراسر آسیا منعکس شده است. بسیاری از کشورها که اساساً هزینه‌های شدیدی را به مردم خود منتقل می‌کنند، به شکل سهمیه‌بندی گاز آشپزخانه، به عنوان مثال. برای همه این کشورها. باید تصور کرد که رابطه آنها با ایران تغییر خواهد کرد، حتی اگر ممکن است از نظر ایدئولوژیک دوستانه بوده باشند. حس شما از اینکه ایران ممکن است در مورد این چشم‌انداز بسیار تغییر یافته در شش ماه آینده، دو سال آینده چگونه فکر کند چیست؟ >> شما کاملاً درست می‌گویید، راوی. و ممکن است ما در یکی از بحث‌های قبلی خود در مورد این موضوع صحبت کرده باشیم که چارچوبی که من برای نگاه کردن به کشورهای خلیج فارس و ایران در نظر می‌گیرم، شما کشورهایی را دارید که من آنها را «شاهین» می‌نامم که هدف آنها ساختن شهرهای جهانی و اقتصادهایی در سطح جهانی و تبدیل شدن به قطب‌های حمل و نقل بین‌المللی، مالی و فناوری است. و سپس ایران و نیروهای نیابتی آن را دارید که من آنها را «کرکس» توصیف می‌کنم و آنها از بی‌ثباتی و هرج و مرج سود می‌برند. اگر به کشورهایی که ایران قبل از ۷ اکتبر ۲۰۲۳ بر آنها تسلط داشت نگاه کنید، اساساً پنج کشور در حال فروپاشی بودند: لبنان، سوریه، یمن، عراق و غزه. و بنابراین مدل‌های کسب و کار آنها بسیار متفاوت است. خلیج فارس به ثبات نیاز دارد. اگر می‌خواهید قطب حمل و نقل بین‌المللی، مالی و فناوری باشید، نمی‌تواند منطقه جنگی باشد. در مکانی مانند امارات متحده عربی، شاید تا ۹۰٪ از ساکنان آن غیرمحلی باشند. و بنابراین اگر شبیه منطقه جنگی به نظر برسد، خطر مهاجرت گسترده ساکنان خود را دارید. و بنابراین، ایران، در مقابل، همانطور که صحبت کردیم، آنجاست که در هرج و مرج و بی‌ثباتی شکوفا می‌شود. می‌تواند خلاء قدرت را با شبه‌نظامیان خود پر کند یا در جنگ نامتقارن شرکت کند. و من این پویایی اساسی را تا زمانی که جمهوری اسلامی در قدرت است، تغییر نمی‌بینم. و چالش در اینجا، رابی، می‌دانید، من سال‌ها پیش در بیروت فولبرایت بودم و نکته مهمی که از آن سال به دست آوردم این بود که ساختن چیزها دهه‌ها طول می‌کشد. نابود کردن چیزها هفته‌ها طول می‌کشد. بنابراین کسانی که در کار تخریب هستند مزیت بزرگی دارند زیرا این کار می‌تواند سریع و ارزان باشد و ساختن چیزها به سرمایه زیادی و دهه‌ها زمان نیاز دارد. و بنابراین آن کشورهای خلیج فارس، برخلاف برخی از گزارش‌ها، در واقع از این جنگ استقبال نکردند. آنها فکر می‌کنم تلاش کردند ایالات متحده را از آغاز آن منصرف کنند. اما اکنون که ما این چوب بیسبال را به لانه زنبورها زده‌ایم، آنها می‌خواهند ایالات متحده بماند و به دفاع از آنها ادامه دهد و شما خواهید شنید که آنها می‌گویند ایالات متحده باید کار را تمام کند. من فکر نمی‌کنم که آنها دقیقاً می‌دانند منظورشان چیست. اما آنچه حداقل به نظر من به معنای آن است این است که شما نمی‌توانید اجازه دهید ایران به کنترل تنگه هرمز ادامه دهد. حالا در مورد پاکستان، یکی از تحولات جالب که فکر می‌کنم افراد کمی به آن توجه کردند در ماه‌های قبل از جنگ، این پیمان دفاع متقابل بود که پاکستان با عربستان سعودی امضا کرد که در واقع برای سعودی‌ها، اگر از آنها بپرسید، بسیار مهم بوده است. و بنابراین دلایل زیادی وجود دارد که چرا پاکستان در این نقش میانجیگری ظاهر می‌شود. شما برخی از بسیار مهم‌ترین آنها را برجسته کردید که اقتصاد آنها به شدت تحت تأثیر این درگیری قرار گرفته است و آنها می‌خواهند آن را حل کنند. آنها می‌خواهند تنگه باز شود. اما همچنین اگر ایران به حملات خود به عربستان سعودی ادامه می‌داد، من فکر می‌کنم حتی بیانیه‌ای وجود داشت که نخست وزیر پاکستان با یادآوری پیمان دفاع متقابل با عربستان سعودی، ایران را یادآوری کرد و اگر حملات ایران به عربستان ادامه می‌یافت، مجبور به ورود به درگیری می‌شدند. >> بله، این نکته بسیار خوبی است. و البته آن پیمان دفاعی شامل چتر هسته‌ای نیز می‌شد. پاکستان البته دهه‌هاست که سلاح‌های هسته‌ای دارد. من فقط می‌خواهم کمی بیشتر روی تنگه هرمز بمانم زیرا می‌دانید، منظورم این است که این یک گلوگاه است که همانطور که بحث کردیم به طور نامتناسبی بر کشورهای خلیج فارس و سپس آسیا تأثیر می‌گذارد، اما گسترده‌تر نیز هست و با گذشت هر هفته، اثرات موجی دیگری وجود خواهد داشت که بر سایر نقاط اقتصاد جهانی تأثیر می‌گذارد. اروپا نیز اکنون تأثیر بیشتری را مشاهده می‌کند. این هفته خود لوفت‌هانزا شروع به لغو پروازها کرده است. قیمت سوخت جت البته دو برابر شده است. اما اثرات موجی دیگر به زودی وارد عمل خواهند شد و بریتانیا و فرانسه در تلاشند کنفرانسی برگزار کنند که در آن ممکن است در مورد باز شدن تنگه هرمز بحث کنند. چگونه فکر می‌کنید ایران در مورد این موضوع بلندمدت فکر می‌کند؟ زیرا، می‌دانید، آنها همیشه توانایی مختل کردن تنگه را داشتند، اما به نظر می‌رسد که جنگ به آنها پوشش داده است تا کاری را انجام دهند که ما غیرقابل تصور می‌پنداشتیم. اما اکنون که آنها این کار را انجام داده‌اند، اکنون که آن جن از بطری بیرون آمده است، چرا آن را دوباره داخل بطری بگذارند؟ چرا آنها آن را دوباره داخل بطری بگذارند؟ و چگونه جهان می‌تواند به گونه‌ای با هم متحد شود تا اعتماد ایجاد کند که آنها دیگر این کار را در مرحله بعدی انجام ندهند؟ >> این یک سوال حیاتی و مهم است، راوی. و درست قبل از شروع مکالمه امروز صبح، من آنلاین جستجو می‌کردم و دیدم که اکنون بیلبوردهایی در تهران وجود دارد که اساساً کنترل ایران بر تنگه را عادی‌سازی می‌کنند. و این همان کاری است که آنها سعی در انجام آن داشته‌اند، عادی‌سازی و رسمی‌سازی این نظم جدید که در آن تنگه هرمز کانال پانامای آنهاست. می‌دانید، چیزی که از آن منابع و درآمد جمع‌آوری می‌کنند و این یک منبع عظیم اهرم برای آنهاست. و این چیزی است که معکوس کردن کامل آن دشوار خواهد بود زیرا آنها دیده‌اند که این ابزار قدرتمندتری نسبت به هر چیزی است که قبلاً داشته‌اند. یک مثال که هفته گذشته دیدیم، آتش‌بس در لبنان بود. آنها معتقدند که ایالات متحده را وادار کرده‌اند تا اسرائیل را از یورش نظامی خود در لبنان به دلیل تنگه باز دارد. و بنابراین در آینده، زمانی که آنها بخواهند از اهرم علیه کشوری استفاده کنند، ممکن است انتخاب کنند که این کار را انجام دهند و این یک ابزار کم‌هزینه با تأثیر بالا برای آنهاست زیرا تنها چیزی که لازم است چند پهپاد ۲۰ هزار دلاری، شاید چند مین است که این تانکرهای صد میلیون دلاری پر از صدها میلیون دلار انرژی را آزار می‌دهد. و می‌دانید که این تأثیر در سراسر جهان احساس می‌شود. من فکر می‌کنم دو سوال بزرگ در مورد اینکه آیا آنها قادر به عادی‌سازی مقداری کنترل خواهند بود، وجود دارد. یکی از سوالات این است که عمانی‌ها در اینجا کجا قرار دارند زیرا طرف دیگر تنگه هرمز قلمرو عمان است و عمانی‌ها یک بیانیه عمومی دادند که آنها با تنگه موافق نیستند. آنها می‌خواهند تنگه یک آبراه بین‌المللی باقی بماند. نقش چین دوم است. ما می‌دانیم که بخش عمده‌ای از نفت و گاز طبیعی و سایر اقلامی که از تنگه عبور می‌کنند، مقصدشان چین است. آن کشورهایی در خلیج فارس که به شدت تحت تأثیر این موضوع قرار گرفته‌اند، عربستان سعودی، امارات متحده عربی، قطر، روابط عمیق و گسترده‌ای با چین دارند، احتمالاً روابط مهم‌تری با چین نسبت به ایران دارند. و آنها چینی‌ها را تحت فشار قرار داده‌اند تا در این زمینه مداخله کنند. آنچه من از آنها می‌شنوم این است که چینی‌ها نیز طرفدار بازگشت به وضع موجود هستند و تنگه دوباره یک آبراه بین‌المللی آزاد و باز باشد، اما آنها عجله‌ای برای خلاص کردن پرزیدنت ترامپ از این مخمصه‌ای که خود را در آن قرار داده است، ندارند. >> می‌دانید، شما دقیقاً ما را به جایی که می‌خواستم ببرید، یعنی چین. منظورم این است که بسیار شناخته شده است که چینی‌ها نفوذ زیادی در خلیج فارس دارند. پاکستان البته حتی بیشتر. وزیر امور خارجه آنها قبل از آغاز فرآیند اسلام‌آباد به پکن رفت. و سپس البته بقیه آسیا که چین قادر است و ارائه کرده است، منابع انرژی پاک را به عنوان جایگزینی برای انرژی سوخت فسیلی که همه از تنگه هرمز دریافت می‌کردند. بنابراین این بدیهی است که هم فرصت و هم نقطه درد در حال حاضر برای چین است. اما آیا چین هیچ اهرمی بر ایران دارد؟ و اگر چنین است، چگونه انتظار دارید که این در هفته‌های آینده پیش برود؟ منظورم این است که در تئوری، آنها اهرم عظیمی بر ایران دارند و ۹۰٪ صادرات نفت ایران به چین می‌رود. چین شریک ضروری برای ایران است، بیش از روسیه. من استدلال می‌کنم که چین شریک بسیار مهم‌تری برای جمهوری اسلامی ایران است تا آمریکا برای شاه ایران بود. اما می‌دانید، وقتی با مقامات چینی یا همانطور که گفتم آن کشورهای خلیج فارس که شراکت‌های بسیار قوی با چین دارند صحبت می‌کنم، آنها استدلال می‌کنند که چین واقعاً هنوز از این حق انحصاری استفاده نکرده است. می‌دانید، حتی اگر بدیهی است که آنها تحت تأثیر افزایش قیمت نفت قرار گرفته‌اند، آنها ذخیره عظیمی از نفت دارند. و دوباره، شاید آنها نمی‌خواهند اکنون هیچ لطفی به پرزیدنت ترامپ بکنند و این چالش را برای او آسان کنند، اما وقتی و اگر تأثیر بسیار عمیق‌تری بر اقتصاد چین داشته باشد، من فکر می‌کنم آنها اهرم عظیمی بر ایران دارند و می‌توانند به ایران بگویند که بس کند، اما تا کنون این کار را نکرده‌اند. و من می‌خواهم یک سوال مشترک را اینجا مطرح کنم. این از دکتر رابرت فریدمن است. ایران تا چه مدت می‌تواند در برابر محاصره مقاومت کند؟ و دلیل اینکه این سوال به سوال قبلی نیز مربوط می‌شود این است که محاصره در حال حاضر همانطور که هست، ایالات متحده و ایران است. اما این می‌تواند شامل کشورهای دیگر نیز باشد. منظورم این است که چین می‌تواند در صورت تمایل فشار اقتصادی بر ایران وارد کند. و سناریویی وجود دارد که شما می‌توانید ایران را مانند کره شمالی رفتار کنید و سپس آن را مجبور کنید که در طول زمان رفتار خود را شکل دهد یا تغییر دهد. >> کاملاً. و در اینجا رابی، در مورد سوال اینکه ایران تا چه مدت می‌تواند این محاصره را تحمل کند، یکی از سوالاتی که من کارشناس انرژی نیستم، اما دوستان من که تخصص انرژی دارند در مورد آن نوشته‌اند این است که در نقطه‌ای، این می‌تواند برای توانایی ایران در تولید نفت بالقوه وجودی باشد اگر مجبور شود آن شیرهای نفت را ببندد. می‌دانید که این می‌تواند تأثیر عظیمی داشته باشد و از تخمین‌های آنها، آن روز خیلی دور نیست. ممکن است چند هفته طول بکشد قبل از اینکه ایران با عواقب اقتصادی فاجعه‌باری در نتیجه این محاصره روبرو شود. اکنون می‌دانیم که بدیهی است که ایران کشور بزرگی با مرزهای زمینی زیاد است و این همان چیزی است که من از ابتدا گفتم، راوی، این یکی از آن ناشناخته‌های شناخته شده است، برای ما دشوار است که مشخص کنیم ایران تا چه حد این نفت را قاچاق می‌کند. از جاهای دیگر، چه مرز عراق باشد چه مرز ترکیه، اما بدیهی است که این راهی برای اداره یک ملت، اداره یک اقتصاد نیست. من قبلاً می‌گفتم که این جدایی بین مردانی که جنگ را اداره می‌کنند، گارد انقلابی، و مردانی که کشور را اداره می‌کنند، وجود دارد. و برای من روشن نیست که گارد انقلابی واقعاً درک روشنی از شرایط اقتصادی بسیار دشوار کشور داشته باشد و قطعاً این اولویت بزرگی برای آنها نیست. >> آخرین سوال. برای چندین ماه، شما و من در مورد اینکه ایران در آینده چگونه خواهد بود، در حال تبادل نظر بودیم. مدل آن چیست؟ و شما نیز در مورد آن نوشته‌اید. می‌تواند کره شمالی باشد، انزوای کامل اما با یک بمب. می‌تواند پاکستان باشد. جایی که اساساً کنترل نظامی و پوشش دموکراسی دارید، اما یک بمب دارید. اما همچنین می‌توانید مدل کوبا، مدل ترکیه را داشته باشید. حس شما اکنون با توجه به تمام اتفاقاتی که در دو ماه گذشته رخ داده است چیست؟ محتمل‌ترین سناریوها برای اینکه ایران در سال‌های آینده چگونه خواهد بود و معنای آن برای جهان چیست؟ مقاله‌ای که پاییز گذشته نوشتم، راوی، من پنج سناریوی قابل قبول برای ایران پس از خمینی را مطرح کردم و من آنها را به طور خلاصه به ترتیب آنچه که بیشترین احتمال را می‌دادم، ذکر خواهم کرد. ایران به عنوان روسیه، سیستم قادر به اصلاح واقعی نیست و در نهایت مانند اتحاد جماهیر شوروی فرو می‌پاشد، اما سپس شبیه روسیه پس از شوروی به نظر می‌رسد. بنابراین روسیه بود، ایران به عنوان چین، ایران به عنوان پاکستان، که به یک دیکتاتوری نظامی آشکارتر تبدیل می‌شود. ایران به عنوان ترکیه، تا حدی نماینده‌تر، اما شاید یک دولت پوپولیستی‌تر. و سپس آخرین مدل، ایران به عنوان کره شمالی است. و من فکر می‌کردم ایران به عنوان کره شمالی کمترین احتمال را دارد. می‌دانید، متأسفانه در حال حاضر، حداقل در کوتاه‌مدت، این ممکن است محتمل‌ترین نتیجه این جنگ باشد. و دوباره، تا حدی به وضعیت سلامتی آیت‌الله خامنه‌ای و وضعیت او بستگی دارد، اما در حال حاضر به نظر می‌رسد که این یک دیکتاتوری ایدئولوژیک موروثی دیگر با جاه‌طلبی‌های هسته‌ای است و آنها ثابت کرده‌اند که مایلند، همانطور که در ژانویه گذشته انجام دادند، احتمالاً ده‌ها هزار نفر را برای ماندن در قدرت بکشند و من فکر می‌کنم که آنها به دلیل فقدان مشروعیت خود، نیاز به حکومت با مشت آهنین خواهند داشت. بنابراین متأسفانه، این به نظر یک نتیجه قابل قبول در کوتاه‌مدت است. اما یک سال دیگر، دو سال دیگر، گفتن آن کمی دشوارتر خواهد بود. منظورم این است که تفاوت بزرگ بین ایران و کره شمالی این است که جامعه ایران با جامعه کره شمالی بسیار متفاوت است. همانطور که قبلاً صحبت کردیم، جامعه‌ای است که آرزو دارد مانند کره جنوبی باشد. و بنابراین، تنها چیزی که شاید من در پایان بگویم، رابی، این است که این مشاهده‌ای است که من… ما قبلاً نیز در مورد آن صحبت کرده‌ایم، مشاهده‌ای که هنری کیسینجر قبل از ورود به خدمت دولتی، زمانی که استاد دانشگاه هاروارد بود، نوشته بود که او معتقد بود تاریخ توسط نیروهای غیرشخصی هدایت می‌شود و صرف نظر از اینکه چه کسی در قدرت است، کشورها منافع طبیعی خود را دنبال خواهند کرد و او پس از خدمت در دولت به نتیجه مخالف رسید که فرد به طور عمیقی تاریخ را شکل می‌دهد و آخرین کتاب او قبل از مرگ در مورد رهبری بود و من نیز به شدت به آن اعتقاد دارم که افراد می‌توانند بیایند و مسیر یک ملت را کاملاً تغییر دهند، همانطور که در سال ۱۹۷۹ این کار را کردند و بنابراین سوال این است که چه کسی رهبر بعدی خواهد بود؟ چشم‌انداز او چه خواهد بود؟ به نظر من، «مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل» چشم‌انداز جذابی برای اکثریت قریب به اتفاق جمعیت ایران نیست. می‌دانید، آنها از آن خسته شده‌اند. اما در درون این سیستم انقلابی، آیا کسی می‌تواند با چشم‌اندازی متفاوت ظهور کند؟ من فکر می‌کنم این قطعاً ممکن است. اما بدیهی است که ما در هفته‌ها و ماه‌های آینده با دقت توجه خواهیم کرد. fascinating کریم. خیلی ممنونم. >> ممنونم راوی. باعث خوشحالی است که با شما بودم. >> شما هم همینطور. و این کریم ساجپور از اندیشکده کارنگی برای صلح بین‌المللی بود. خبرهای بیشتری در اف‌پی لایو خواهیم داشت. هفته آینده با گیتا گوپینات، قبلاً از صندوق بین‌المللی پول، در مورد تأثیرات جهانی جنگ صحبت خواهم کرد و اینکه اوضاع چقدر می‌تواند بد شود. می‌توانید برای همه اینها در اینجا در سایت ثبت نام کنید. من راوی آگراال هستم. از تماشای شما سپاسگزارم.