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大家好！欢迎收看 Mandiner YouTube 频道。唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·普京将在布达佩斯会晤，以结束俄乌战争。维克托·欧尔班也将飞往华盛顿，与美国总统唐纳德·特朗普达成协议。这些将是我们今天的讨论话题。这是与丹尼尔·卡乔的反应。我们开始吧！[音乐] 我也欢迎斯图迪奥里的巴拉兹·欧尔班，匈牙利总理的政治总监。你好！>> 你好！我也向观众问好。非常感谢我能在这里。>> 在我们开始交谈之前，我还有一个请求给观众，如果您还没有订阅我们的频道，请订阅，并加入 Mandiner Club。我们提前感谢您。那么，我们开始谈话吧。我们能否将即将举行的布达佩斯会议称为和平峰会，届时唐纳德·特朗普将代表美国，弗拉基米尔·普京将代表俄罗斯，在布达佩斯举行一次会议，希望我们能就此结束这场持续了三年多的战争。我认为我们可以称之为和平峰会，匈牙利人也可以为此感到自豪，因为这次会议将在布达佩斯举行。我们希望这次会议能真正载入史册。可以肯定的是，没有谈判就无法结束战争。而俄美之间的谈判至关重要。考虑到这是一场由美国作为代理人战争，由俄罗斯直接进行的冲突，因此只有这两个大国才能就此问题达成一致，或者提供某种结束或出路。因此，他们的参与和对话是绝对必要的。所以，很高兴继阿拉斯加之后，布达佩斯将举行第二次会晤，我们希望这次会晤能具有历史意义，能够取得突破。>> 我会询问所有可能的细节，至少是目前已知的信息。白宫发言人曾就为什么选择布达佩斯作为会议地点给出了简短的答复。我不会在此引用，但让我们从这一点开始，地点本身可能让许多人感到惊讶，但如果我们进一步思考，布达佩斯成为两个大国领导人会晤的地点，也许并没有那么令人惊讶。我们能知道是谁决定的吗？什么时候决定的？匈牙利政府何时收到通知？>> 这是两个大国领导人就此问题做出的决定。自冲突开始以来，人们一直知道匈牙利政府愿意在需要调解作用或需要为和平谈判提供地点时提供帮助。两个大国的领导人都知道布达佩斯是潜在的地点之一。我认为过去三年半以来一贯的和平政策是一个非常重要的因素。虽然我们从人道主义角度支持乌克兰，但在军事上我们保持中立，并不断呼吁维持和重启外交渠道。匈牙利总理通过和平使命，一直与冲突各方以及世界大国领导人保持联系。我认为，尽管布鲁塞尔和欧洲的战争派领导人施加了巨大的战争压力，布达佩斯仍然坚持其立场，因此，实际上，除了梵蒂冈之外，布达佩斯是欧洲唯一可能的地点。其他曾经扮演过如此重要的国际调解角色的国家，在军事上都选择了立场，并失去了能够在其领土上进行此类谈判的地位、信誉和政治地位。我们希望这能带来数十年的建设。一方面，短期目标是结束冲突；另一方面，这也是匈牙利在外交、经济和国际影响力方面加强实力的一个起点。>> 如果我们有点悲观，而过去三年多的时间足以让我们采取这种立场，那么很难习惯各方进行谈判，因为这仍然是一件相对较新的事情。在最坏的情况下，是否仍然可能发生这种情况，即欧盟继续沿着目前的轨道前进，并表示尽管美国和俄罗斯达成了某种协议，但它仍将继续支持乌克兰的战争努力？而我们却留在这个欧洲中心，面临着如何继续下去的困境？>> 我将这样理解：是否有可能出现这种情况，即美国和俄罗斯达成协议，但例如，在欧盟的支持下，乌克兰继续进行乌克兰-俄罗斯战争？我认为这种情况是存在的。这是一种，怎么说呢，对我们不利的情况，但我认为它是存在的。目前，布鲁塞尔的领导人、战争派领导人以及乌克兰领导人自己都在试图确定他们的行动空间，他们能走多远，去哪里，以及如何行动。匈牙利总理欧尔班先生长期以来一直表示，每个人都应该注意，实际上乌克兰和俄罗斯都不一定想结束冲突。因此，两国都有理由继续这场冲突。因此，他们自己可能对结束冲突不感兴趣。这时美国的作用就显现出来了，他们能否与俄罗斯谈判达成一项协议，让他们改变主意，并同意某种解决方案？这时乌克兰的作用就显现出来了，如果美国向乌克兰提出这个解决方案，他们可以决定接受还是不接受。如果他们不接受，那么显然战争派的欧洲领导人将支持他们。所以，我认为这种情况是存在的。我最近几天一直在听约翰·米尔斯海默教授的讲话，他是美国现实主义国际政治思想的主要专家之一，他正是提出了这种情况作为一种可能的结局。我们希望这种情况不会发生。我们希望美国能够说服双方结束战争。根据特朗普总统近几天的声明，这就是他的目标。>> 事实上，他正在履行他的竞选承诺，因为他在当选总统之前就曾说过，这是一场可怕的战争，成千上万的人在无谓地死亡，必须结束它，他全身心地投入其中。但随后他开始朝着解决这个问题方向努力，然后似乎是俄罗斯变得更加强硬。也就是说，俄罗斯可能因为在战场上处于有利地位，而乌克兰正在耗尽力量，所以没有特别的兴趣达成和平协议。普京最终会不会成为达成协议的障碍？>> 我认为一切皆有可能。俄罗斯人也表示他们有战略目标。只要他们没有实现这些目标，他们就会继续前进。乌克兰人也表示他们有战略目标，并且还没有实现这些目标，因此他们请求西方伙伴提供进一步支持，而西方伙伴在过去三年半里一直支持他们。这就是美国必须努力的谈判局面。没有人说这很容易，但美国仍然是世界第一大强国。一个超级大国，拥有最强大的军事力量。而且，它也是全球经济的一部分，因此是金融领域、能源领域以及全球化世界经济体系的决定性参与者。美国手中握有一些王牌，可以利用它们，让双方都觉得结束冲突比继续下去更有利可图。我们在中东问题上也谈到了这一点，那里也是在拜登政府的领导下冲突升级的，我们谈到无法结束。现在我们看到的是，在埃及峰会之后以及之前的以色列哈马斯协议之后，特朗普总统领导的和平使命取得了比任何人预想的都要大的进展，能在如此短的时间内取得如此大的进展。所以，我们不应该放弃希望。当有直接谈判时，它们总是带来积极的动力。因此，我们匈牙利人很高兴美国和俄罗斯之间的对话仍在继续。而这次对话在布达佩斯举行，这对匈牙利来说也是一个值得骄傲的事情。>> 同时，我想这在组织方面也是一个巨大的挑战。我一定会问这个问题，但有没有接到来自乌尔苏拉·冯德莱恩办公室或安东尼奥·科斯塔的电话？你或者总理先生或者匈牙利政府的任何人是否接到了电话，因为我想他们看到国际媒体上关于布达佩斯将在两周内发生的事情时，也大吃一惊。>> 嗯，我没有接到电话。据我所知，我们没有接到很多关于此事的电话。我们看到了一些被迫发布的官方声明和声明，其中有些只是有点令人气愤，有些则非常令人气愤。我将“有点令人气愤”归类为欧盟委员会的一位官员表示，他们不是这样设想的，他们认为事情不应该这样发展。我认为我们对此有所了解。>> 嗯，我不知道，但>> 肯定不是这样设想的。>> 是的，肯定不是这样设想的。从这个角度来看，这是一个坦诚的声明。只是，不幸的是，欧盟唯一的希望，因为它在政治上处于如此糟糕的境地，就是匈牙利，一个欧盟成员国，为和平谈判提供场地。而他却说他们不是这样设想的。这说明了很多关于他们的思维方式。而且还提到，如果谈判取得任何建设性的成果，他们会感到高兴。但另一件事是，另一位欧盟委员会官员，我刚才在新闻中看到，他说，由于存在国际逮捕令，匈牙利应该逮捕和平峰会的与会者。所以，这种疯狂程度是我们没有想到的。也就是说，有一个和平峰会，理论上应该结束21世纪欧洲大陆最血腥的战争。然后他们说，我们要把和平峰会的与会者都抓起来。也就是说，他们想如何和平解决？也就是说，你们要逮捕所有人，然后与被监禁的人谈判和平？所以，这表明，问题在于，和平不仅仅是需要谈论的，和平是一种姿态，一种行为，一系列外交策略，只有这样才是可信的。这表明这些参与者并不可信。他们在过去三年半里失去了信誉，并成为战争派的政治力量。>> 总理先生曾表示，当一个人打算实现和平或停火时，必须保持目标，在过程中会有左右摇摆，但必须始终知道最终结果是什么，目标是什么。如果将其应用于乌尔苏拉·冯德莱恩的政策，她的目标是让乌克兰军队在西方提供的物质和武器支持下，在战场上击败弗拉基米尔·普京及其军队。所以，如果我正确理解她的声明，这仍然是欧洲政治家们的计划。或者可以说，他们是这么说的，但他们已经不想这样做了，或者他们知道他们无法实现。>> 嗯，我认为这些都是如此重大的事情，以至于我们应该认真对待他们在公开场合所说的话，否则我们就会不认真对待自己。所以，当乌尔苏拉·冯德莱恩在欧洲议会发表年度演讲时，她说欧洲必须战斗，她的任务是让欧洲为战斗做好准备，我认为这是一件严肃的事情。不能说这是一种沟通技巧，一种含糊其辞的说法。而且，确实，在布鲁塞尔举行的欧盟峰会上，当我和总理谈论这件事时，他说，巴拉兹，我第一次看到，听到欧洲领导人，委员会主席，德国领导人具体的战争计划，其中提到我们欧洲人应该实现这个战争目标。这与美国做什么无关，因为我们必须击败俄罗斯，为此我们必须以各种方式帮助乌克兰，向他们运送武器，让他们加入欧盟等等。所以，有一个战争计划。必须继续实施制裁政策，完全摆脱俄罗斯能源。所以，这是一个明确的计划。而且，如果你本周阅读了Politico的报道，布鲁塞尔的真理报，他们说委员会已经提出了一个详细的计划，说明需要采取哪些立法和组织步骤，以便在五年内爆发的欧洲联盟与俄罗斯之间的冲突中，欧洲，即欧盟能够成功获胜。所以，这些都是非常严肃的事情，不幸的是。>> 是的，我们已经读过了德国情报部门泄露的秘密报告，在主流西方媒体上，关于居民如何躲进避难所，以及如何为战争时期储备物资。据此，这已经是官方政策层面，并且在未来七年的欧盟预算草案中，也为这个目标分配了相当多的财政资源。>> 这也是一个重大的决定。任何社区的预算通过，都是一个绝佳的指示器，每个人都应该关注这个过程，即使它复杂、混乱且耗时。即使它不透明，因为预算是一个很好的指示器，表明对该社区来说什么最重要，因为它会把钱花在重要的事情上。而从目前的计划来看，很明显，35%的预算将用于乌克兰，另外10%将用于偿还我们实际上用于资助乌克兰的贷款。所以，35%，这是最大的项目，远远大于其他任何项目。其他任何事情，竞争力，我不知道，降低能源价格，与移民作斗争，这些在预算项目方面都相形见绌。>> 好的，我稍微回到我最初的问题。也就是说，如果有一个欧盟预算，它考虑到了战争年份，有一个，可以说是，如果不是疯狂的话，但欣然接受这种支持，甚至有时期待这种支持的乌克兰领导层。而俄罗斯则与此同时与美国达成协议，并可能达成商业协议。美国乐于向欧洲出售武器，从中获利。那么，这是一个恶性循环，似乎没有出路，至少在如何避免或超越它方面是这样。>> 是的，这是最糟糕的情况之一，还有更糟糕的情况。是的，如果美国和俄罗斯的协议未能达成，并且主张升级的一方获胜，那么就会发生北约与俄罗斯之间的直接军事对抗。没错。>> 所以，这些情况都摆在桌面上，因此，重要的是，只要还有对话，只要还有任何令人震惊的自由派的愤怒，只要还有任何最恶劣的外交手段，[音乐] 他们试图采取行动，以破坏和平倡议，但只要还有对话，并且有定期的结构化对话，由认真对待自己并值得认真对待的参与者来处理这种情况，那就是带来希望的。因此，这非常重要，而且，怎么说呢，非常重要，我们也要尽自己的一份力量，首先是准备性会谈要成功，其次是峰会本身也要成功。为此，匈牙利必须专业，在组织和准备方面必须专业，我们自己不谈判，但我们是>> 主办方>> 我们是主办方。我们必须确定和提供整个框架。这是一个非常非常重要的角色，重要的是我们也要做好自己的工作，因为这样我们才能真正为实现和平做出贡献。这就是我们过去三年半来一直谈论的。我们每天都被抨击，结果发现这里有一个历史性的机会。所以，我们现在正在努力抓住这个机会。>> 这无疑是一个历史性的机会，但如果弗拉基米尔·泽连斯基也出席这次峰会，会不会更具历史意义？是否有任何机会以某种形式实现这一点，或者这纯粹是美国和俄罗斯之间的协议？>> 这是大国必须决定的。>> 现在我们不知道唐纳德·特朗普与泽连斯基在白宫达成了什么，或者即将达成什么。>> 我们在等待消息。>> 我们在等待这方面的新闻，而且我认为事件将加速发展，我认为我们可以期待这一点，关于谈判过程，但他们如何接待泽连斯基在华盛顿，他一下飞机，据新闻报道，虽然我们可能没有看错视频，但他的飞行员亲自迎接了他，当他下飞机时，这并不表明上次特朗普和泽连斯基谈话时仍然存在的友好接待。>> 我认为这比这要敏感和复杂得多。也就是说，克里姆林宫学或白宫学，我不知道该怎么说，不值得太认真对待。我过去几个月观察到的情况是，美国人是认真的谈判伙伴，也就是说，事情在那里得到了认真的考虑和准备，而且由于他们正在执行一个复杂的操作，一部分是公开可见的，一部分是在不公开的情况下进行的，所以从外面是无法跟踪的。我们可以不时地通过印象和我们收到的信息来检查他们是否仍然朝着目标前进。我看到的是，他们仍然朝着目标前进。所以，我看到的所有这些信息，以及从非公开系统之外获得的信息，都表明他们仍然朝着目标前进。所以，让他们去做吧。>> 他们想要和平。>> 是的，是的，是的，是的。嗯，不，也就是说，我与许多高级美国官员和重要思想家就此进行了更长时间、更广泛的讨论。也就是说，他们认为，从美国的角度来看，这场冲突不仅没有帮助实现美国的战略目标，反而阻碍了它。为什么？首先，因为它将俄罗斯推向中国，这不符合美国的利益。而且，在某些情况下，它甚至会加强围绕中国的超级大国力量中心，让我们想想印度和中国关系的变化。而作为传统上的初级伙伴和盟友的欧洲，则被完全耗尽。他们说，这些是只有拜登政府才能犯的战略性乌龙球，应该尽量避免。当然，在这种情况下，批评者会说，但有战术优势，例如，消耗俄罗斯的能源，俄罗斯的军事能力，将欧洲与俄罗斯能源隔离开来，这为美国向欧洲出售能源创造了机会，美国可以生产和出口更多的武器，这对美国军工复合体和需要重建的能力有利。但这些是战术层面的优势，如果一个人将战术层面置于战略层面之上很长时间，最终会导致非常非常大的问题。所以，他们是根据自己的，也就是说，他们自己利益最大化的方向前进的。我认为这就是为世界提供了机会，那么我们就能结束这场毫无意义的冲突。特朗普本人说过，我们在这里也不常提及数字。但他说，仅在上周，根据他们的数据，就有7000人死亡。7000人白白死亡。所以，这是一件非常悲伤的事情。>> 太可怕了。事实上，自昨天以来，我们是否知道了更多关于布达佩斯峰会何时举行的信息？我们应该如何设想它？显然，其中很大一部分是秘密的，所以我并不期望你现在向我们揭露，但你是否有更多信息，或者可以透露的信息？很可能彼得·马扎尔会直播这次会晤。所以，这不太可能。>> 然而，他主动提出了布达佩斯作为会晤地点。你是否读过，至少他是否同意在这里举行？>> 是的。是的，显然。也就是说，毫无疑问，这次会晤的性质是闭门会议。我们所知道的是，密集的准备性会谈已经开始，根据美国和俄罗斯的说法，在两国总统会晤之前，将举行一次外长会议。外长会议的日期和地点仍在协商中，届时将最终确定布达佩斯和平峰会的具体细节，包括何时、何地以及在何种谈判框架下举行。显然，后勤问题也尚未解决，但你也提到了，尽管这可能不适用于匈牙利境内，但针对弗拉基米尔·普京，在我们周围的联盟体系中，存在逮捕令，因为他被正式宣布为战争罪犯。因此，作为一名业余人士来看，这种情况似乎并不容易到达布达佩斯。这是一个权衡问题吗？还是必须解决？政府没有任何法律义务必须做什么，当然，它不会对和平峰会的与会者采取任何措施，因为我们希望创造和平。后勤问题是可以解决的。负责这项工作的人确切地知道该做什么以及如何做。如果我们从最近几天的声明中正确理解的话，尽管如此，维克托·欧尔班总理还是会前往，或者可能会在之后前往华盛顿，就匈牙利-美国关系而言。我们能知道更多关于这方面的信息吗？他曾表示，协议已完成80%，还有20%需要澄清，然后就可以签署文件了，如果我们猜测得没错，将在华盛顿的白宫。我们能知道这次协议或协议对匈牙利经济和匈牙利公民的规模和范围是什么吗？以及在方向和内容方面，是否有任何信息可以丰富我们的信息包？>> 是的，确实有一个有效的邀请，并且正在就日期和谈判内容进行协商。现在显然是，也就是说，邀请仍然有效。这些协商也在进行中，但现在一切都必须在和平峰会的背景下处理。这是首要任务，之后或与此同时，但独立于此，可以进行华盛顿之行。我认为这次会晤之所以至关重要，是因为基于互联互通的匈牙利外交政策的基础是，在这种极其困难和危险的国际形势下，就像20世纪和19世纪那样。由于匈牙利与大国之间没有稳定的关系和积极的关系，因此我们在这些危险的国际形势中付出了沉重的代价。现在，应该在大国与匈牙利之间建立一种稳定的战略关系，这种关系能给我们足够的活动空间，给我们足够的机会，给我们足够的经济推动力，以便我们能够成功地在和平与繁荣中度过这些非常困难和动荡的时期。在基于互联互通的政策中，我们已经与大多数大国达成了战略协议，但拜登政府已经破坏了我们与美国的先前立场，而且现在仍然非常活跃的普雷斯曼大使，他们显然用政治地雷填满了这种情况。现在，自特朗普总统和新政府上任以来，我们已经慢慢地清除了这些政治地雷，接下来我们要问的是，什么能使匈牙利-美国合作具有战略意义？除了在最重要的文明问题上存在政治共识，和平、战争、移民、性别、主权，我可以列举很多事情，但除此之外，这种合作的战略内容是什么？例如，在哪些领域可以达成互利的协议？而现在正在发生的是，在不透露太多细节的情况下，正在识别这些领域，并且在这些领域中，对美国经济和匈牙利经济都很重要的领域，我们可以启动合作项目，这些项目不仅仅是关于投资，不仅仅是关于一个瞬间，而是决定了这种关系体系的战略维度，甚至可能持续数十年。因此，我希望，在华盛顿的那一天，将有很多关于匈牙利的事情，而且，大国中很少有日子，一个这样规模中等、虽然很美丽、我们非常自豪的欧洲国家，会在华盛顿成为焦点。我认为我们匈牙利人应该利用这个非常难得的机会。我心中仍有许多问题，下次我会问，但我还会再尝试一个。这次布达佩斯和平峰会的国内政治影响是什么？你是否遇到过这种恶意的评论，即唐纳德·特朗普已经赢了，因为这次事件的意义无疑是巨大的。这对匈牙利政府来说是选举的胜利。如果我以现任执政党最大的竞争对手的反应来判断，即使是支持他的人，也能发现一些恐慌。>> 是的，但我认为，选举将由匈牙利的菲德斯-KDNP以及匈牙利选民在明年四月或五月赢得，届时总统将宣布选举。所以，我们不应该把事情本末倒置，永远不要忘记这一点，但显然，与过去三年的政策相比，这是一个巨大的肯定，或者说，与此相关。也就是说，我们所谈论的是，从长远来看，那些不顾一切压力而坚持下去，保持主权和自由的国家将会做得很好，当然，这也会带来很多冲突，但从长远来看，这在政治、经济、文化和外交上都是值得的。这现在得到了证明。在移民问题上，情况非常相似，我们也承受了巨大的压力。很多人说，为什么不能像其他人一样做呢？现在让我们想象一下，如果我们像其他人一样做了。那么，他们就不会被提议为和平峰会的地点。也就是说，他们也没有去过华盛顿，他们也没有机会进行务实的合作。而例如，匈牙利公司在俄罗斯的营业额达数十亿，他们的公司可能会被摧毁，而匈牙利公司却能生产，并且能够为匈牙利人民提供就业和越来越好的工资，并保持能源价格低廉。所以，我认为这是一个积极的反馈，公民社会需要它，也就是那些同意我们的人，但基辅和布鲁塞尔的联合体以最卑鄙的方式施加了如此大的压力，以至于即使是最有善意和最坚定的人也会感到不确定，甚至有时我们自己也会感到不确定，但这却是一个巨大的肯定。从这个角度来看，我预计公民右翼阵营将获得巨大的动力。这个公民右翼政治团体现在比几个月前更加充满活力。但这次和平峰会，10月23日，以及华盛顿之行，对布鲁塞尔战争计划的抵抗，将提供一种动力，这种动力将持续到选举，并最终为政治团体带来巨大的胜利。所以，从这个意义上说，我认为对手有理由害怕这一点。>> 清晰。巴拉兹·欧尔班，感谢您的谈话。我们期待您再次回来，我们将继续在这里。>> 感谢您邀请我。>> 感谢您的收看。正如我在开头提到的，我现在想回到这一点。我们请求您订阅我们的频道，加入 Mandiner Club，并在所有可能的平台上关注 Mandiner，因为例如，您将在我们这里找到关于即将举行的布达佩斯峰会的所有可用信息。请与我们同行。非常感谢。 [音乐]