Warum wir krank bleiben - trotz guter Medizin | Dr. Gerrit Keferstein

Und das ist natürlich eine schwierige Message zu verdauen für jemand, der jetzt richtig tief in der Depression steckt, weil man vielleicht auch sein Leben lang gehört bekommen hat: „Du musst anders werden. Du musst einfach, liegt an dir, reiß dich zusammen“ und so. Und man vielleicht hat man sich selber auch diese Vorwürfe gemacht und so. Aber auf tiefspiritueller Ebene hat jeder Mensch, der in allen schwierigen Lagen halt ist, Navigationsspielraum. Der mag nicht groß sein, der mag sehr, sehr klein sein, aber der ist auf jeden Fall da.

Leute, es gibt hier heute einen echten 360° Blick auf das Thema mentale Gesundheit und nicht nur mentale, sondern generell chronische Gesundheit. Ich habe mit Dr. Garret Käferstein gesprochen. Das ist ein Arzt, der sich auf chronische Erkrankungen spezialisiert hat, wo er auch die mentalen Erkrankungen mit einschließt und er ist der Meinung, dass wir auf diesem Gebiet in Deutschland massive Lücken haben. Ich falle in keinem Land der Welt lieber von der Leiter als in Deutschland für alles, was mechanisch und akut ist. Wir haben die beste intensivmedizinische Versorgung weltweit. Wir haben die beste Notfallversorgung weltweit. Wir haben die beste infektiologische Versorgung. Also ich habe auch in keinem Land der Welt lieber eine Lungenentzündung als in Deutschland. Wir sind extrem gut in diesen ganzen mechanischen Prozessen, aber wir sind nicht sehr gut darin zu begreifen, was es braucht, um ein Diabetes zu verhindern oder was es braucht, um mentale Erkrankungen zu verhindern und mentale Erkrankungen zu behandeln, weil dann kommen wir mit diesem mechanischen Denken häufig nicht unbedingt weiter. Also müssen wir ein bisschen mehr… Erklärt ja heute für uns, wie der Mechanismus einer chronischen Erkrankung wirklich funktioniert bis hin zur Zellebene und wie das Zusammenspiel von Genetik, Traumata, Lebensstil, Ernährung und weiteren Faktoren ist.

Nehmen wir mal z.B. so jemanden, der so richtig therapieresistent ist, wo ich schon einige von hatte und befassen wir uns mal mit dieser epigenetischen Ebene. Da gibt’s nämlich ein Teil der epigenetischen Ebene, der super, super relevant ist. Es gibt nämlich einen… Er denkt sehr wissenschaftlich, aber auch wissenschaftskritisch. Und Leute, diese Folge ist voll gepackt mit Wissen und Erkenntnissen. Deswegen schaut euch das Ganze bis zum Ende an. Wir starten direkt rein.

Genau. Ich hatte gerade schon gesagt, ähm, dass ich dich angeschrieben habe, weil ich habe irgendwas online von dir gesehen. Du hast ja viele Podcasts schon gemacht und das war irgendein Clip oder ein Video, wo du über Emotionen gesprochen hast und das auch in so einen medizinischen Zusammenhang gesetzt hast. Also, ich weiß nicht mehr genau das Zitat. Ich habe danach im Rahmen der Recherche noch ein paar andere Sachen, äh jetzt von dir angeguckt. Mein erster Impuls war so: „Wow, okay, das ist ein Arzt, der ganzheitlich vorgeht, aber vor allen Dingen auch dieses emotionale Thema mit reinbringt. Also das, äh Sachen, die sich so als somatische, körperliche Erkrankung irgendwann äußern, dass die eigentlich damit zu tun haben, wie es uns innerlich emotional geht.“ Das war sozusagen meine erste Assoziation mit dir und nachdem du dann zugesagt hattest, habe ich gestern noch mal ein bisschen… dachte ich, komm, jetzt hörst du dir aber noch mal ein bisschen mehr von ihm an. Und dann kamen Sachen wie: ähm du hast in Eishockey gecoacht, du hast dein Institut, wo ihr Blutanalysen macht und auf Mikronährstoffe eingeht. Du hast dieses ganze Ernährungsthema… habe ich dann auch was von dir gehört, wo du sehr in die Tiefe gegangen bist, z.B. zum Thema Sättigungsöle und solchen Themen. Und dann hast du irgendwo anders auch noch über so größere gesellschaftliche Sachen gesprochen. Dann ging es auf einmal um, äh wie die Wissenschaft und das Peer-Review-Verfahren und solche Sachen. Und dann dachte ich so, okay, du bist scheinbar jemand, der mit Herzblut bei der Sache ist. Das war so mein Eindruck, weil du dich einfach in so viele verschiedene Themen reingegraben hast. Und vielleicht kannst du mal starten, das würde mich interessieren, was ist im Moment so das Thema, wo du dich mit beschäftigst hier und heute oder wo du vielleicht auch einen eigenen Erkenntnisprozess gerade hast, wo du sagst, da greifst du dich gerade tiefer rein oder das interessiert dich im Moment?

Also mich interessiert auf jeden Fall immer, was wir Menschen können und auch manchmal nicht können und dann wie wir es halt auch lernen können. Also so menschliches Potenzial war irgendwie schon von der Pieke an auf jeden Fall das, was mich immer getrieben hat. Wer können wir sein? Körperlich, mental, geistig, emotional, wer sind wir? Und das hat mich natürlich erstmal zum Sport gebracht, ne? Ich bin so als 14-jähriger Bub, habe ich Fußball gespielt, dann fand ich das nicht so cool und bin dann zum American Football, und da hat es mich auf jeden Fall richtig abgeholt, ne? Da ich dann den richtigen Coach, die richtigen Leute, Leute, die mich hart rangenommen haben. Das hat mir auf jeden Fall gefehlt damals. Scharfe Grenzen, harte Grenzen, Realität bis zu der Linie laufen. Wenn du nicht weiter als diese Linie läufst und du denkst, du kannst einen Millimeter zu kurz laufen, dann machen wir es halt noch mal. Und das war sehr, sehr wichtig für mich als 14-Jähriger, 15-Jähriger. Hat mich sozusagen so ein bisschen von der schiefen Bahn geholt. Hat auf jeden Fall mein Kopf und mein Herz dahin gerichtet, wo ich auf jeden Fall lieber sein möchte. Ich meine, gerade gerückt, aber hat mich aufgeweckt auf jeden Fall und das war für mich immer ein sehr wichtiger Prozess.

Was meinst du jetzt mit „schiefe Bahn“? Was war so der 14-jährige? Was ich meine als 14-jähriger Junge, ich meine endlose Möglichkeiten: Drogen, Frauen, Mädels, gehe ich in die Schule oder nicht? Ist alles langweilig. Was mache ich hier eigentlich? Wofür machen wir das? Ja, alles ja orientierungslos einfach, ne? Einfach viele Möglichkeiten, aber nicht wirklich was bedeutet hier jetzt eigentlich irgendwas, weil ich kann ja mit allem so ein bisschen spielen. Ich kann mit den Lehrern spielen, mit meinem Bewusstsein, mit meinem Körper, was bedeutet eigentlich irgendwas? Und dafür war da… war Football für mich auf jeden Fall wichtig.

Ja, was hat der Football bei dir dann für einen Veränderungsprozess angestoßen? Dass es einfach wichtig ist, nach etwas zu streben, dass es hilfreich ist, dass es gut für einen selber ist, dass es gut für andere ist, dass man selber daran wachsen kann, dass man an diesem Wachstumsprozess auch andere teilhaben lassen kann, dass man sie mitnehmen kann, dass man sie begeistern kann, dass sie in diesem Wachstumsprozess, den sie vielleicht bei anderen sehen, etwas für sich abschneiden können, weil jeder strugglt mal da. Und der Sport ist einfach eine schöne, schöne Leinwand, auf der man dann malen kann. Und dann können Leute das sehen und können sagen: „Hey, so geht man also damit um, wenn man auf den Knien ist. So geht man also damit um, wenn man nicht mehr weiß, wie es weitergeht. So geht man also damit um, wenn man nicht weiß, was man tun soll. So entscheidet man sich, wenn man nicht weiß, was die richtige Entscheidung ist.“ Und dafür finde ich Sport eine sehr schöne Leinwand. Ich glaube nicht, dass die einzige ist. Ich glaube, viele verschiedene andere Kunstformen können das auch, aber für mich war es halt der Sport, ne? Und der hat mir halt gezeigt: Wie kann ich damit umgehen, wenn es mal schwierig wird? Wie kann ich damit umgehen, wenn mein Innerstes aufgeben möchte, umdrehen möchte, nicht mehr weiter möchte? Wie kann ich damit umgehen, wenn ich verzweifelt bin? Wie kann ich damit umgehen, wenn es schwierig wird, zu schwierig? Ich sage: „Das können wir nicht einfach wieder das machen wie gestern. Gestern war schön, heute ist nicht schön. Können wir nicht wieder gestern machen.“ Und da fand ich den Sport einfach sehr hilfreich.

Würdest du dich als jemanden bezeichnen, der sehr emotional ist, der vielleicht auch oft an so einen Punkt kommt, wo es ihm sehr schlecht geht und der dann irgendwas braucht, um aus dieser Situation rauszukommen? Früher ja, früher auf jeden Fall, inzwischen nicht mehr. In… also inzwischen bin ich immer noch sehr, sehr emotional, aber ich kann viel, viel mehr sein mit dem, was ist. Also früher konnte ich nicht so gut sein mit dem, was ist. Jetzt kann ich das und das ist, äh großer neuer Freiheitsgrad auf jeden Fall.

Okay. Ja, das fände ich auf jeden Fall heute spannend, mal so diese, diese Reise so zu verstehen. Ich meine, du bist jetzt, wie alt bist du jetzt? 38. 38. Äh klar, 14 bis 38. Da liegt natürlich ein großer Zeitraum dazwischen, aber diese, dieser Weg, ähm auch von einem Menschen, der Schwierigkeiten hatte, wie glaube ich die allermeisten Menschen, zu jemandem – das war zumindest auch mein Eindruck, als ich dich jetzt so vorher recherchiert habe – der sehr in seiner Mitte ist, ausgeglichen ist, entspannt. Du kamst ja auch sehr entspannt rein irgendwie. Mein Gefühl zu dir war so: nicht aus der Ruhe zu bringen, so schnell. Ähm, das finde ich total spannend heute mal so zu verstehen, wie auch was die Dinge waren, die dich dahin gebracht haben. Sport hast du jetzt natürlich so als ganz großen Blocker erwähnt, aber ich denke mal auch innerhalb dessen gibt’s ja vieles. Ähm und es gibt auch viele Menschen, die machen, die haben dieses Element in ihrem Leben, was eine Disziplin reinbringt. Ich glaube, das war jetzt auch so das, was ich rausgehört habe beim Football, was für dich zu dem Zeitpunkt total wichtig war, aber was sozusagen… was sind vielleicht auch andere ganz wichtige Bausteine, die dich an diesen Punkt geführt haben, wo du jetzt bist?

Also Sport fand ich auch immer so einfach als eine Metapher fürs Leben. Unser Coach hat gesagt: „Sport ist fair, American Football ist fair, das, was du reinsteckst, kriegst du raus. Wenn du nichts reinsteckst, kriegst du nichts raus. Und wenn du sehr viel reinsteckst, kriegst du es raus.“ Ist sehr, sehr fair und es ist genauso wie im Leben. Das Leben fühlt sich auch manchmal sehr, sehr unfair an. Man versucht zu verhandeln mit dem Leben, aber ultimativ ist es fair. Irgendwie auf eine sehr, sehr gewisse Art und Weise kriegt man immer genau das raus, was man reinsteckt. Das mag man nicht immer verstehen, aber im Rückblick versteht man immer ganz genau, dass man immer genau das bekommen hat, was man reingesteckt hat. Insofern ist der Übertrag zwischen Sport und dem Leben auf jeden Fall sehr, sehr, sehr, sehr fließend. Ähm, das war so dieser externe, körperliche Ausdruck. Also wie kann man an den Schwierigkeiten, an den externen Schwierigkeiten halt wachsen und daran voranschreiten? Dann hat’s mich aber auch gleichzeitig – und ich kann nicht genau sagen warum – immer so ein bisschen zum Buddhismus, Hinduismus gezogen. Ich habe mir so mit 12, 13 oder so habe ich mir von meiner Mutter so die Feng-Shui-Bücher geklaut und habe mich damit hingesetzt und so Yogaliteratur studiert und habe meditiert und saß dann im… mit 12, 13 saß ich im Schneidersitz, äh hab meditiert, ohne zu wissen, was ich tue und habe Räucherstäbchen angemacht. Es hat mich einfach dahin gezogen, ohne es zu begreifen. Und das waren so eigentlich ziemlich parallele Prozesse. Ich habe – das war so mein Leben mit 12, 13, 14, 15, 16 – ich habe Football gespielt, hier und da meditiert, Counterstrike gespielt und bin halt in die Schule gegangen, wenn ich es mal musste. Ja, und das habe ich eigentlich gemacht, bis ich 17, 18, 19 war und Football hat sich dann einfach immer weiter herausdestilliert als meine Hauptpraxis und dann bin ich in die USA, habe da ein Stipendium bekommen und habe dann mehr und mehr gemerkt, es macht mir tierisch Spaß, selber zu wachsen, aber vielleicht macht’s mir noch viel, viel mehr Spaß, anderen Leuten zu helfen. Und dann bin ich so in dieses Coaching reingerutscht. Vor allem so inspiriert über die Leute, die mir geholfen haben und dann halt weiterzugeben.

Versuch mal jetzt gerade so den so 14, 15, 16-jährigen Garretzustellen, äh der dann meditiert und Football spielt, zeichnet für mich jetzt erstmal so ein Bild von einem, der so, zumindest von außen betrachtet, so voll klar kommt, der wahrscheinlich auch gut ankommt bei anderen Leuten, beliebt ist. So ist das. Liege ich damit einigermaßen bei der Wahrheit oder? Ich bin auch schon oft angeeckt. Ich war, ich war nicht bei allen beliebt, also definitiv nicht. Wurde nie zum Klassprecher gewählt und ich habe mich eigentlich eher immer so… so letzte Reihe sitzen, paar Leute um sich herum, äh aber viel die Ruhe haben wollen auch. Also ich wollte eigentlich gar nicht so viel interagieren mit allem möglichen, aber schon so eher einer von den coolen, wenn man das jetzt so in diese Welt vielleicht schon… schon. Also vielleicht schon. Also schon, schon, schon eher das, ich meine, viele Kids, die halt Sport machen, gehören dann automatisch irgendwie zu dieser Gruppierung und aber ja, ich habe… ich war jetzt nicht so im Matheclub oder so.

Okay. Ähm, okay. Und dann bist du in die USA gegangen, hast da weiter… das war ein Sportstipendium, hast du gesagt, ne? Ja. Ja. Hast da Football gespielt? University of Wisconsin, südöstliche, südwestliche Ecke Wisconsin, direkt gegenüber von Lake Geneva, direkt in Mississippi, eiskalt im Winter, super heiß im Sommer. Es gab immer so einen Tag um den September rum, da ist es dann von 30° draußen auf einmal auf -15° draußen umgeswitcht und dann… dann war Winter und das war taff. Also ich war jetzt zwei Jahre da, dann dachte ich mir: „Boah, diese Winter, die mache ich nicht noch mal.“ Also, es waren sehr, sehr schöne zwei Jahre, aber danach habe ich es abgebrochen und bin dann, ähm wieder zurück nach Deutschland und habe mich da aufs, aufs Coaching fokussiert. Habe im Sport angefangen, erstmal so lokaler Sport. Wir haben eins dieser ersten Gyms aufgemacht damals. Es war 2008. Ähm, heute gibt’s die an jeder Ecke, ne? Aber damals so diese Gyms… Kunstrasen auf dem Boden, Kettlebells in der Ecke, Seile. Das gab’s damals alles noch gar nicht. Kettlebells haben wir aus Russland geholt, die Seile haben wir von der Werft in Bremerhafen gekauft. Das gab’s alles noch nicht, aber da war Kettlebell noch gar kein Ding. Nein, das war gar… die erste, die erste Firma, die dann in Deutschland kam und das Zeug vertrieben hat, die haben alle von mir die Kontakte dann bekommen, wo die das Zeug besorgen können. Ich hab denen die Kontakte gegeben, wo die… wo die Kunstrasen bekommen, wo die Seile bekommen, wo die Kettlebells bekommen. Das war alles ganz frisch. Das habe ich 2008 aufgemacht in Deutschland dann aber wieder. Ja, in Bonn. Mhm. Aha. Und haben dann angefangen Leute zu trainieren, also Fußballer, Basketballer, Handballer, einfach so Kids, Jugendliche aus der Region, dann aber auch Personal Training, Muttis, Opis, Väter, alles mögliche, Familien und das war so Allout, äh Warehouse Gym hieß das zuerst. Das war so ein Warehouse, weil es wirklich so in alten Schreinerei drinne war und da habe ich quasi von morgens 8 bis abends 8 dann gestanden… 59 € Flatrate und dann konnten Leute sich aussuchen, wann sie Personal Training bekommen und das habe ich halt… war aber guter Preis, also ich meine klar andere Zeit noch, aber 59 € natürlich… das… ich war… ich wusste doch gar nicht, was ich… Business ich da tue, aber es hat einfach Spaß gemacht, es hat einfach Freude gemacht, wir haben einfach richtig, richtig, richtig, richtig gute Zeit gehabt und ähm ja, auch wenn ich heute noch mit diesen Leuten spreche aus dieser Zeit, es war für alle einfach, einfach großartig. Wir waren zwei Jahre, haben wir das so gemacht, Day in Day out und das war cool. Und dann Stück für Stück, ähm ist mehr und mehr Profisport auf das aufmerksam geworden, was wir da machen. Wir hatten dann auch mehr Lust auf Profisport. Wir haben dann die Telekom Baskets mal zu uns eingeladen für ein Workshop. Haben die Trainer dann über die Koordinationsleitern und so gescheucht, mein so, das brauchen die Jungs. Dann sind wir halt gehired worden von den Telekom Baskets, war dann Athletiktrainer von den Telekom Baskets und im gleichen Jahr auch eigentlich per Zufall sind wir dann bei den Kölner Haien auch gelandet. Haben wir parallel Kölner Haie und Telekom Baskets und dann von unserem Team war halt einer bei den Telekom Baskets, einer bei den Kölner Haien.

Wie kommt man da, also wie kommt man an diese, diese Deals, die Kölner Haie zu trainieren? Ich meine, gerade wo du gesagt hast: „Wir wussten noch nicht so richtig, was wir tun, unternehmerisch, wir haben einfach mal gemacht“, aber du hast ja offensichtlich ein Händchen für solche Sachen. Ich sage, ich… ich glaube halt Fähigkeiten bringen dich immer dahin, wo du sein sollst. Also, wenn man einfach Passion für etwas hat und einfach Fähigkeiten akquiriert, also Fähigkeiten… also Passion alleine reicht nicht, ne? Aber wenn du einfach fähig wirst, Fähigkeiten, Fähigkeiten, Fähigkeiten wird einfach gut, gut, gut, wird besser, wird besser, wird besser und dann gerade in so einem Bereich, das ist wie Magnetismus und dann haben wir uns halt da kennengelernt, haben bei den Kölner Haien angefangen. Das war auch ganz interessant. Ja. Und ja, die wollten mich dann erst für einen Tag die Woche. Da habe ich aber gesagt, das mache ich nicht. Ist nicht unsere Vorstellung von dem, wie wir das machen, sondern wir wollten halt so fulltime, weil… und unsere Einstellung von Performance Coaching zu dem Zeitpunkt war halt, das kannst du nicht einfach einmal die Woche, eine Stunde, das ist kein Entertainment-Ding, sondern da geht’s darum, dass man 168 Stunden der Woche darauf ausrichtet, einfach besser zu werden. Ernährung, Schlafoptimierung, Training, Bewegung, Prähabilitation, Rehabilitation, Koordination von wie Ernährung zusammengreift mit Prähabilitation und Rehabilitation. Das war alles vor deinem, vor deinem Medizinstudium, ne? Ja. Und du hast dich dann selbst in diese Sachen reingefuchst, also angelesen oder Dinge probiert, aus der Erfahrung heraus, angewendet, ja, ganzen Tag gelesen, Podcasts gehört, keine freie Minute irgendwas anderes gemacht, außer entweder zu lernen oder zu applizieren. Ähm und einfach der Passion weitergefolgt. Ja. Mhm. Und dann waren wir halt auch ein Team, ne? Ich war ja nicht allein, also es waren einfach dann so Leute um mich herum. Wir waren so sieben, acht Leute, die das genauso cool fanden. Man könnte sagen Mitarbeiter, aber für mich ist einfach ein Team und… Aber du warst sozusagen der Initiator oder Kopf dieser ganzen Sache. Ja. Ja. Ja. Ja. Schon. Okay. Also hattest du auch sehr früh im Prinzip schon viel unternehmerischen Geist?

Unternehmerischen Geist würde ich das fast noch gar nicht bezeichnen. So, das war ja so einfach, man hat mir mal gesagt, ich wäre so ein total natürlicher Leader und das hat sich auch im Football-Ding so ein bisschen herauskristallisiert, überall wo ich gelandet bin mit der Zeit war irgendwie dann… haben sie gefragt: „Ger, machen wir jetzt…“ und dann ist es halt so gekommen, wie es gekommen ist und dann kam halt dieses, dieses Athletiktraining dazu und ich habe das überhaupt gar nicht so aus einer unternehmerischen… ich habe 59 € aus der unternehmerischen Perspektive gar nicht… gar nicht gesehen. Also ich würde… ich würde auf jeden Fall direkt Vertrag machen. Let’s go. Ich komme aus einer Unternehmerfamilie allerdings, ne? Also mein, mein, mein Vater ist Unternehmer. Ähm, mein, mein Großvater, die sind gar nicht Unternehmer. Mein Großvater war Steuereintreiber. Mein Vater ist dann Unternehmer geworden, der hat früher so VW Käfer auseinander gebaut und hat das sowieso als Tüftler gemacht, ähm und hat dann angefangen Lampen zu bauen, einfach selber, einfach… ist auch seiner Passion gefolgt und dann irgendwann hat er einfach ein großes Unternehmen, wo die einfach Lampen bauen. Also da sind schon… der Apfel fällt nicht weit vom Stamm in einem gewissen Maße und das ist auch so ein bisschen bei der Frage, wo liegt mein Interesse heute? Können vielleicht später noch mal drauf kommen. Ist wirklich auch so dieses… der Apfel fällt nicht weit vom Stamm, also einfach so dieses Wurzelding. Ich habe mich sehr, sehr lange damit befasst mit dem Flügelteil, also wer können wir sein, können wir werden, wie können wir über uns hinauswachsen, aber die Wurzeln sind halt auch da und in gewissem Maße… wir… wir stehen auf unseren Wurzeln und wir müssen da auch nicht weg, sondern es ist ja auch einfach total hilfreich da zu bleiben und da zu sein und diese Wurzeln zu nehmen… aus diesen Wurzeln heraus vorzukommen.

Ja. Ja. Weil da… den… der Teil dazwischen, der ist mir jetzt gerade noch gar nicht… das… wie ist… also weil… weil du hast jetzt quasi diesen, diesen Teil von dir und diese Geschichte von dir, die dich in dieses Sport-Latein und… ne… wie du im Prinzip dich auch angefangen hast in der Tiefe in diese ganzen Dinge einzuarbeiten. Ich habe dich jetzt in der Recherche über Dinge wie Psychoanalyse reden hören, weißt du, auch wirklich über Dinge… deswegen da bin ich so drauf angesprochen, weil das ist natürlich mein Thema, wo ich jetzt sehr viel mich mit beschäftige, das ganze Thema mentale Gesundheit und da bist du natürlich oft auch irgendwie im Themenfeld ganzheitliche Gesundheit, ne? Also da… das kannst du ja, ne, weißt du, selbst am besten… total schwer voneinander trennen und ähm deswegen, ne, habe ich auch das Gefühl, du kannst da glaube ich einen sehr guten Blick drauf werfen, weil du hast beide Welten kennengelernt oder du bist jemand, der sich glaube ich eh von unterschiedlichsten Blickwinkeln den Dingen nähert, ne? Du siehst ein Problem, so verstehe ich dich, ne? Du siehst ein Problem und dann versuchst du es einfach von allen Seiten zu betrachten und zu lösen, so ne.

Ja. Ja. Ja, total. Und ich… ähm man merkt ja immer wieder, dass man einfach so bei manchen Sachen einfach eine Scheu hat, aber genau bei den Sachen gehe ich halt rein, weil da ist halt häufig das größte Potenzial und natürlich… es ist physische Leistungsfähigkeit, damit fängst du leicht an. Mit der Zeit checke ich natürlich, es ist nicht physische Leistungsfähigkeit, ist mentale Leistungsfähigkeit und mit der Zeit checke ich dann natürlich auch, es nicht nur mentale Leistungsfähigkeit, ist emotionale Leistungsfähigkeit und mit der Zeit checke ich dann natürlich auch, es ist nicht nur emotionale Leistungsfähigkeit, spirituelle Leistungsfähigkeit ist halt sowas… ein Spirit und wie kommt… wie kannst du da in Berührung kommen damit und so bin ich natürlich von einem aufs andere gekommen. Ich meine, ich habe damals dann diese ganz lockere… dieses lockere… diese lockere Liebesbeziehung mit dem Buddhismus sozusagen geführt, so ein… zugelesen, dann irgendwann den Hinduismus, Bhagavad Gita… Bhagavad Gita handelt ja davon… Arjuna will nicht in den Krieg ziehen…

Und Krisner sagt: "Pass auf, hier ist der noble Teil des Krieges." Das sind ja so viele, einfach das ja über vi über tausende von Jahren ist das ja destilliert, wie man mit solchen Sachen umgeht. Und natürlich ist dann eine ganz enge Bezug zu allem, was man im Leben tut. Ob man jetzt das für den Sport einsetzt, ob man das für das Unternehmertum einsetzt, ob man es für die Familie einsetzt, wie ziehe ich eine gute, gesunde Tochter groß, ich habe zwei Töchter. Wie ziehe ich äh Die eine ist jetzt dreieinhalb und die andere ist jetzt ein halbes Jahr alt, also ganz jung.

Ach schön. Ja, wie werde ich ein guter Vater für einen Sohn auch? Ähm ich sehe da sehr, sehr wenig Trennung zwischen diesen all diesen Bereichen, ne? Und so komme ich natürlich von einem anderen. Und ich bin sehr, sehr interessiert. Ich interessiere mich natürlich sehr für verschiedene Menschen und wie Menschen mit solchen Sachen umgehen und da sind wir auf eine gewisse Art und Weise natürlich alle sehr verschieden, aber ich glaube schon, dass es sowas wie so eine gemeinsame menschliche Landkarte gibt und wir sind alle auf unterschiedlichen Punkten dieser Landkarte. Ich stell mir das mal so vor wie bei Age of Empires damals. Es gibt eine Landkarte, die ist für alle gleich, das ist das Terrain. Aber wir starten halt an unterschiedlichen Punkten dieser Landkarte. Wir sehen unterschiedliche Teile davon. Wir haben diesen Fog of War, der vielleicht mal ganz viel im Dunkeln lässt und wir haben natürlich unterschiedliche Ziele. Einer sagt so: "Hey, ich will nach da reisen." Der andere sagt: "Ah, da war ich schon." Dann kann ich dir ein bisschen was drüber sagen. Aber wir teilen schon eine gewisse Landkarte, so was wie so eine spirituelle, emotionale Landkarte.

Ist es für dich so dieses, ich habe dich auch von Jung reden gehört, so dieses kollektive Unbewusste, also wenn du diesen Fog of War beschreibst und jeder hat seinen Teil, den er sozusagen schon erkundet hat, kam hier direkt dieses Bild. Ist es das für dich dieses: Wir haben eigentlich ein kollektives Unbewusstes, wo wir in uns drin irgendwo tief Zugang haben zu all diesen Welten und diesem gesamten Spektrum, auf dem wir uns als Mensch bewegen können, aber es gibt halt einfach nur einen Teil, der ist unser Bewusstsein und dann gibt's noch unser individuelles Unbewusstes und dann gibt's dieses große Feld, auf dem wir uns alle mehr oder weniger bewegen. Würdest du das so sagen?

Ja, schon. Da ist was dran. Ich meine, je je mehr wir uns mit diesen Themen befasst, desto schwieriger wird's, die richtigen Worte dazu finden, ne? Ist so ein bisschen wie glitschige Fische fangen, äh den Ozean mit dem Löffel auslöffeln, aber ähm im gewissen Maße, ja, ähm zumindest, wenn es nicht um die empirischen Wahrheiten geht, sondern wenn es um die moralischen Wahrheiten geht. Ähm und da fand ich das, was David Hume, ein Philosoph des 18. Jahrhunderts dazu gesagt hat, sehr, sehr, sehr, sehr hilfreich und ich fand das während der Covid-Zeit auch sehr hilfreich, nämlich es ging mal viel diese Diskussion um Wahrheit. Was ist jetzt Fakt? Was ist nicht was ist wahr? Was ist nicht wahr?

Wenn du mehr über unsere Arbeit erfahren möchtest und wie wir Räume für tiefe Reflexion, Weiterentwicklung und Heilung schaffen, kannst du dich jetzt in unserem nächsten kostenlosen Webinar anmelden. Dort erfährst du, wie wir Menschen auf diesem Weg begleiten. Du findest den Link in der Videobeschreibung und dort auch den nächsten Termin, wo du dich anmelden kannst. Oder du kannst dir jetzt einen Termin für ein unverbindliches Erstgespräch über unsere Website buchen. Dort schauen wir uns deine individuelle Situation an und finden heraus, wie wir für dich den Weg zu mehr innerer Ruhe, Klarheit und einem Sinn erfüllten Leben gemeinsam gestalten können. Und jetzt weiter viel Spaß mit dem Video.

Und David Hume hat gesagt, wir müssen halt sehr vorsichtig sein, wenn wir die Grenze vom Ist zum Soll überschreiten, weil wir können über den Istzustand mit Hilfe der Empirik, also mit der Hilfe dessen, was wir sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen und der erweiterten Empirik, was wir durch den Mikroskop sehen können und so, können wir sehr gut bestimmen, was der Istzustand ist der Dinge. Der hat z.B. Wir haben Beispiel von dem Baum gesagt, wir können den wiegen. Wir können messen, wie dick der ist, wie breit der ist, wie hoch der ist, wie viel der wie viel der wiegt, aus welchen Atomen der besteht. Und dann wissen wir alles über den Istzustand. Und da gibt's dann irgendwann auch keinen Streitpunkt mehr, wo dann 100 Menschen um diesen Baum rumstehen können und sagen können, das ist jetzt so und dann können wir uns auf diese eine empirische Wahrheit einigen. Und dann gibt's aber noch den Sollzustand. Soll der jetzt da stehen oder sollen wir den jetzt wegmachen? Und dann betreten wir so dieses Feld der moralischen Wahrheiten, wo wir dann immer wieder versuchen in der Empirik zu fischen. Wir sagen dann ja, nee, der der soll weg, weil das ist ja besser fürs Klima, aber soll das denn soll das Klima denn besser werden? Also jetzt sind wir wieder in den moralischen Wahrheiten. Und was ich halt sagen will, ist halt so dieses Feld von Jung sehe ich halt eher bei der Fragestellung, was sind denn die moralischen Wahrheiten? Also da da verkantet sich dann häufig auch die moderne Psychologie mit Jung, weil die moderne Psychologie nach empirischen Wahrheiten versucht zu suchen und dann betreten wir so diese Felder von Jung und da geht's dann eigentlich eher um moralische Wahrheiten, also wo soll es denn hingehen? Was mache ich denn jetzt mit dem? Was ist? Sag mal, ich habe es jetzt angenommen, ich bewege mich jetzt in der Realität. Was mache ich denn jetzt damit? Was mache ich den jetzt aus meinem Leben? Was wie gehe ich den jetzt mit den anderen um? Was ist denn jetzt nobles Verhalten, gutes Verhalten? Folge ich jetzt Christus oder Buddha oder mein Vater, wer ist mein Vorbild, ne? Und da sehe ich halt Jung, ne? Also, das musst du jetzt gerade noch mal Inwiefern ähm ist für dich, also Jung siehst du als jemanden, der sich nicht mit der Empirie auseinandergesetzt hat, sondern er mit dem Soll. Er hat sich, glaube ich, sehr mit der Empirie auseinandergesetzt und das ist, glaube ich, auch ein sehr, sehr empirischer Prozess, in dieses Unterbewusstsein auch einzutauchen. Aber das, was es dann dort ultimativ zu entdecken gibt, ich glaube so den Fisch, den es da hervorzubringen gibt, ist ja nicht sozusagen hier ist ein neuer Fakt, den wir jetzt alle sozusagen aus dem kollektiven Unterbewusstsein, ins kollektive Bewusstsein gehoben haben, sondern es ist so etwas wie eine Richtungsanweisung, eine eine moralische Handlungsrichtungsanweisung, die Schluss daraus ist. Ähm, der Prozess an sich sozusagen in dieses Bewusstsein, das kollektive gegebenen Falls kollektive Bewusstsein auch abzutauchen ist natürlich im gewissen Maß ein empirischer Prozess. Die WF Birkenwiel hat das ja gesagt. So, es gibt die Exoterik, das ist der Blick nach außen. Ich nutze meine fünf Sinne und es gibt die Esoterik, das ist der Blick nach innen. Und beides sind wissenschaftliche, empirische Prozesse. Ja, nur der eine Teil, der Innenschauteil ist halt relativ schwer, sich mit einer Gruppe auf irgendwas zu einigen, ne, bzw. geht gar nicht. Du kannst halt den empirischen Prozess da, deswegen ist die wissenschaftliche Gemeinschaft ja komplett um diesen empirischen Prozess organisiert, weil der Prozess nach innen, wie wollen wir beide uns jetzt gemeinsam darauf verständigen, was im Innen sich befindet, also relativ schwer oder wie wirst du das sehen?

Ja, ich denke auch. Und ähm da geht's halt dann darum, dass wir Fähigkeiten kultivieren, nämlich einerseits die Fähigkeit, das wahrzunehmen, was bei uns im Innen überhaupt ist, ne? Das nenne ich halt so dieses glitschige Fischefang. Wir haben so die äußere Tatenebene, wir haben die Ebene des Denkens, wir haben die Ebene des Fühlens, wir haben die Ebene des Empfindens und vielleicht haben wir darunter noch einige Ebenen. Das ist für dich nicht das gleiche, ne? Fühlen und empfinden. Wo ist da für dich der Unterschied?

Ähm, empfinden ist für mich sehr, sehr körperlich und fühlen ist dann so dieses Konglomerat aus den verschiedenen Empfindungen. Also Empfindungen ist sehr viel, sag mal, feinkörniger als fühlen. So fühlen ist dann so wie, kennst du diese äh dieses Bild, wo so ein Mann und eine Frau vor so einer Farbtafel stehen und die Frau sagt so: "Aquamarin, Royal" und der Mann sagt so: "Blau, rot, ne?" Also Empfindung ist dieses feinkörnigere, wo ich so in meinen Körper halt reinfühlen kann und dann kann ich so vielleicht eine leichte Vibrationsebene hier fühlen und Kälte oder Wärme empfinden oder eine gewisse Haptik und ich kann das dann zusammenfassen und sagen, ich fühle Angst oder ich kann das dann zusammenfassen sagen, ich fühle Freude. So, das ist einfach, ich glaube, es gibt da sehr viele verschiedene Arten und Weisen das zu beschreiben. Das ist einfach so, wie ich das kenne. Also ist dann eine Empfindung ist das, was eigentlich wie eine Angst sich z.B. körperlich bei jemandem äußert. Wenn ich jetzt sag, ich habe Angst, da könntest du mich fragen, ja, okay, was ist denn was empfindest du gerade? Was spürst du gerade? Was hast du irgendwie in deinem Bauch so das ist ja auch etwas kannst ja gleich vielleicht noch mal dein Coaching Verständnis also sozusagen ich komme aus so einer Welt, wo Coaching ganz viel mit Emotionen zu tun hat und man sich im Prinzip anschaut, wie wenn du eine bestimmte Emotion hier von hier und heute hast, die in der Regel irgendwie dafür sorgt, dass irgendwas nicht so gut läuft. Deswegen gehen die Leute in Coaching nicht, weil alles prima ist, sondern weil es irgendein Problem gibt. Und dann kannst du von dem Gefühl aus starten und dann erstmal nur schauen, was was heißt es denn genau? Wo wie wo wo merkst du denn jetzt gerade etwas in deinem Körper? So, wie wirst du es beschreiben? Hat das für dich eine Farbe? Solche Sachen, ne? Und ähm ja, deswegen fand ich das gerade total interessant, dieser weil ich es nie so genannt habe, zwischen Gefühlen und Empfindungen zu unterscheiden, weil das für dich, du hast wie so eine Hierarchie von Ja, aber ist ja Nullpunktaucher, ist halt so, du viele Menschen oder man ist halt im Alltag so im im machen, was mache ich jetzt, was mache ich jetzt und ich muss gleich das machen, ich muss die Waschmaschine ausräumen und ich Waschmaschine ausräumen, danach muss ich noch ein rauchen gehen, wenn ich ein geraucht habe. So ne, man und ich bezeichne das für Leute so, du lebst halt ein Ketten. Du hast dich quasi selber ein Ketten gelebt. Lös erstmal die Ketten, indem du machst eine und danach Pause und dann überlegst dir neu orientieren, was mache ich jetzt? Das ist ein geiles Bild, weil die die also Kette ist ja quasi was uns fesselt, aber die Kette sind auch die Glieder, die hintereinander geschaltet sind und dafür sorgen, dass ich erst das mache, das mache wie so Kettenglieder, die einfach wie so fest zusammen ist der Tag vorbei. Ja und gleichzeitig ist und gleichzeitig fesselt uns die Kette jetzt geschafft heute. Ja, ne? Und dann trenne ich das, ne? Dann kann ich darüber nachdenken, was ich als nächstes mache. So, jetzt bin ich jetzt kann jetzt bin ich im Denken. Das Denken gibt mir ein bisschen mehr Handlungsspielraum, ein bisschen mehr Größengrad der Freiheit. Ich nenn es den Nullpunkta Taucher, weil im Machen sind wir halt an dieser Oberfläche des Meeres und werden halt umher geschupst von den Gezeiten. Je weiter wir abtauchen, desto mehr können wir diese wilden Gezeiten von unten betrachten und haben so eine gewisse Übersicht. Ja, also denken, dann kann ich darüber nachdenken, was ich mache. Voll hilfreich. Und dann kommt so ein ganz wichtiger Sprung, ähm, der auch als kognitive Diffusion bezeichnet wird. Z.B. die kognitive Entschärfung. Ich checke, was ich denke. Ich beobachte also jetzt mein Denken. Tauche eine Ebene ab und ich beobachte mein Denken. Ah, das denkt mein Gehirn die ganze Zeit. Das denkt mein Gehirn, das denkt mein Gehirn. Voll hilfreich. Und dann bin ich im Fühlen. Was fühle ich denn gerade? Wie fühle ich mich denn jetzt gerade? Oh, ich fühle vielleicht Angst oder ich fühle Freude oder ich fühle Mut oder ich fühle Kraft oder Wut oder so, ne? Und dann gehe ich noch weiter rein in die Empfindungsebene und dann empfinde ich das halt nur. Was empfinde ich da jetzt gerade? Und dann sind so und so tauchen wir halt sozusagen diese Ebenen ab. Das geht häufig, wenn man das mit Menschen macht, ja, mit einer gewissen Entspannungsreaktion einher, das Gegenteil der Stressreaktion ist, was die Stressachse mit ihrer Stressreaktion und was die Entspannungsachse ihrer Entspannungsreaktion und die aktiviert man halt dadurch. Vagusnerv, Selbstheilungsnerv, ne? Und dann kommt man ein bisschen mehr ins Hier und Jetzt und kommt sozusagen aus dieser Vorstellungskraft oder aus dieser Nachstellungskraft schlechte Erinnerungen, schlechte Vorstellungen, Angst kommt man raus und hier und jetzt verwurzelt sich, man ist ein bisschen mehr da und von da aus können wir dann ein ganz anderes Gespräch vielleicht auch führen, ne?

Ist das, was du jetzt gerade beschrieben hast, das was du mit deinen Klienten machst, wenn du die coacht?

Nicht immer. Nein, das ist ein das ist eine Modalität oder eine Methode, die man halt sicherlich einsetzen kann, die total hilfreich sein kann, ne? Ähm und wir kamen jetzt so ein bisschen über dieses kollektive Unterbewusstsein dahin, weil ich glaube, das kollektive Unterbewusstsein befindet sich noch unter dieser Empfindungsebene. Ist das Nullpunktfeld sozusagen, ne? Also der Nullpunktaucher unter der Empfindungsebene kommt ja noch was. Die Asiaten im Diamantsutra, sorry, im Herzsutra Hanas Shingio steht ja, lass uns darüber hinausgehen, darüber hinaus und jenseits ist darüber hinaus. Lass uns die Ufer des Satori betreten. Lass uns darüber hinausgehen. Darüber hinaus und jenseits darüber hinaus. Dabei geht's halt darum dies über diese Ebene noch weiter hinauszugehen. Die haben es bezeichnet als die Schicki ist eine Modalität, wie wir Erkenntnisgewinn betreiben können. Das sind die Empfindungen, die ja, die Empfindungen, die Sensurg, die wir haben, das was wir sehen, was wir fühlen, was wir riechen, was wir schmecken, das sind die Schicki, die exoterischen Sinne sozusagen. Das ist eine Quelle der Erkenntnis. Und dann gibt's aber noch eine andere Quelle der Erkenntnis, ne? Soll aus der ersten Quelle der Erkenntnis die Schicki resultiert dann das was man Wissen bezeichnet. Ich weiß sozusagen, wie sich das anfühlt. Und dann gibt's aber noch eine zweite Quelle der Erkenntnis, die die Asiaten halt ja in dem Fall Herzutra beschreiben sie halt das Kuh, also die Schicki sind die Sinne. Kuh ist die nicht Zeit gehören jetzt. Ich muss mal gerade für mich sortieren, weil ich höre das zum ersten Mal so die Schicki, das was du als Schicki jetzt bezeichnest, wenn du mehr Wasser willst hier, ne, sind die Erscheinungen, die das gehört dazu dann für dich auch das, was wir westlich, also das das was wir sehen, das was wir tasten, aber auch das was wir empfinden oder fühlen ist auch schick. Ja, die Exterozeptionen sind die fünf Sinne und dann gibt's die Interozeption, wo so Propriozeption und sowas dazu gehört, ne? Tiefensorik, das ist für die auch schick. Alles, was wir sozusagen alles, wo ich dir beschreiben kann was ich gerade erfahre, empfinde, so diese Sachen, das gehört alles in diesem Bereich. Schick verstanden. Alles ist schick. Daraus resultiert Wissen und Wahrheit auch in gewissen Maße, Wahrnehmung. Und wenn wir jetzt die ganze Welt unserer westlichen Wissenschaft anschauen, würde ich jetzt mal behaupten, dann bewegt die sich wahrscheinlich auch in diesem Feld Schicki komplett. Voll viel Schicki und auch sogar primär exterozeptive Schicki. Also sozusagen in innerhalb von Schicki gibt's noch, ich sag jetzt mal in meiner einfacheren Welt, es gibt die oberflächlich, es gibt geht von oberflächlich zu immer tiefer irgendwo, ne? So, ne? Und auf der ganz oberflächlichen exterozeptischen, ja, man manteilt ja die Sinnes die Sinneswahrnehmung unterteilt man in die sogenannte Exterozeption. Das ist das, was ich von außerhalb von mir wahrnehme. Dazu habe ich meine Augen, mit dem, was ich sehen kann, meine Ohren, mit dem, was ich hören kann. Riechorgan, den riechen kann und ich kann schmecken und ich kann tasten. So, das ist die Extrorzeption. Und dann gibt's in der äh in der sensorischen Wahrnehmung im nächsten Schritt die Interzeption. Das ist das mit der eine Propriozeption. Z.B. ich kann die Augen zumachen und kann, wenn ich nicht ganz so blöd bin, meine Finger berühren. Wie konnte mein Körper das machen? Über die Interzeption, dass er fühlen kann, wo die Gelenkstellungen sind. Er hat Sensoren in der Haut, Merkelrezeptoren und verschiedene Goli Apparate, wie sie dann heißen, in den Gelenken und dadurch kann ich dann einfach auch mit geschlossenen Augen meine Finger berühren, was ja fantastisch ist und da gibt's natürlich auch Krankheiten und Störungen, wo das dann nicht mehr so klappt und sowas wie z.B. Diabetiker, die dann irgendwann einfach so gehen, als wenn sie auf dem wackligen Schiff wären, weil genau diese Tiefensensibilität dann gestört ist, ne? Und dann muss man sehen, um Balance halten zu können. Und wenn die das Licht ausmachen, fallen die um so ungefähr, ne? Also das ist die Interzeption. So das und das beides ist halt das, was die Asiaten als Schicki bezeichnen. Und dann sagen sie, okay, das ist jetzt das ist eine Quelle der Erkenntnis, aber es gibt halt noch das Kuh, die nicht, nicht das Nichts, sondern die nicht und das ist halt darunter. Und ich glaube, das ist das, was Jung mit dem kollektiven Unterbewusstsein meinte. Das ist so, das ist ja nichts. Also, wenn du Kontakt mit dem kollektiven Unterbewusstsein aufnimmst, welches Sinnesorgan hast du dann dafür benutzt?

Ja, keins eigentlich, ne? Kein kein klassisches Sinnesorgan, wie wir Sinnesorgane verstehen, würde ich jetzt sagen.

Ja, genau so. Wir haben wir haben irgendwie Kontakt mit dieser Nichtzeit aufgebaut und in der Physik nennt sich das das Nullpunktfeld. Also wenn du den Physiker an Tisch holst, kannst du mit dem über das Nullpunktfeld sprechen. Holst du einen Asiaten an Tisch, sagst, lass uns über das Kuh sprechen, also nicht. Form ist Leerheit, Leerheit ist Form. Leerheit, lass uns über Leerheit sprechen. Lass uns über das Nullpunktfeld sprechen. Ja, ich sag's den Raum der Stille, ne? Früher die Alchemisten haben es den Äther genannt. Ja, also das ist ja etwas die die diese ganze Bereich, den du jetzt beschrieben hast, das Kuh, der wo du jetzt auch das klingt so, wenn du das erzählst, als wäre das etwas, was allgemein etabliert ist, was allgemein da ist, wo alle Kulturen irgendwie wissen, ne, Physiker oder asiatische Kulturen, alle sagen irgendwie, das ist, das gibt es. Mein Eindruck ist, dass in der Mehrheit der Wahrnehmung das überhaupt gar keine Rolle spielt.

Mhm. so, dass gerade jetzt in unserer Kultur, unserer Gesellschaft, dass die meisten damit mir nichts am Hut haben. Und für mich ist jetzt auch gerade so, ich bin jetzt je länger ich in dieser Bubble bin, in der ich mich gerade befinde und Leute, die den Podcast hier hören haben, ne, da da waren schon Leute, die sich mehr so mit Spiritualität irgendwie auseinandersetzen oder auch mal eine, die über Ayurveda spricht und alle solche Sachen. Und ähm je je länger ich da drin bin, desto mehr nehme ich wie so eine große Diskrepanz wahr zwischen zwei Welten, die eigentlich relativ schwer zusammenpassen oder wo es nicht so leicht ist, eine Brücke zu bauen. Und die würde ich gerne versuchen mit dir noch ein bisschen Bitte lass bitte lass uns das tun, weil ich finde das super super wichtig.

Ja, ich ich glaube das ist eine der entscheidenden Herausforderungen unserer Zeit.

Ja. Ja. Voll und das, weil mein altes Umfeld so, das merke ich immer wieder, wenn ich ne, ich habe dir vorhin erzählt, ich komme so aus einer klassischen Krankenhausberatung und Forschung und so und da ist das, die reden nicht über solche Dinge und die sind halt eher orientiert an dem äh an Schicki und zwar den jetzt versuchen deine Fachbegriffe irgendwie richtig zu, aber den exterozeptischen Schicki, das ist glaube ich so das die Welt, in der sich die Mehrheit der Menschen den die meiste Zeit auch in ihrer Herangehensweise, in ihrer Denkweise bewegen. Ja, und jetzt sind wir ja auch in der und du bist Arzt, ne? Das kommt jetzt noch dazu und wir haben Gesundheitssystem, medizinisches System, was darauf basiert, dass die Sachen evidenzbasiert sein sollen. Das und Evidenzbasiert heißt halt mit einer gewissen Methodik müssen diese Erkenntnisse gewonnen worden sein. Ja, und das ist halt das, das ist wiederum die Welt, wo ich so herkomme, halt zu gucken, ne, wie können wir irgendwelche Methoden glaubhaft evidenzbasiert machen, so dass man sagt: "Hey, super, guck mal, da können wir uns doch alle drauf einigen, das ist das, was funktioniert." Jetzt haben wir aber so großen Bereich der menschlichen Erfahrung, wo das überhaupt nicht geht. Wie bringst du das jetzt vor allen Dingen auch als einer, der Arzt ist und das gelernt hat und womöglich zu dem Zeitpunkt aber auch schon so einen gewissen kritischen Abstand hatte? Wie bringst du das für dich zusammen?

Also erstmal find ich total wichtig, was du da gerade ansprichst und ich glaube, es ist sehr, sehr notwendig. Ich glaube, das genau das äh ein großes Problem unserer Zeit ist, dass Leute dann irgendwann sowieso über so eine Schlucht hinten wegspringen und dann sind sie auf der anderen Seite und dann ist die Frage, wo ist denen die, also wie können wir jetzt miteinander interagieren auch, ne? Und das ist ein sehr, sehr großes Anliegen äh für mich und für das Projekt, was wir haben. Das Projekt, was wir haben, nennt sich Mojo. Da geht's um die Lebensenergie, die uns alle durchdringt und zwar im sehr, sehr empirischen Sinne. Ich habe jetzt gerade von anderen Kulturen gesprochen. Ich kam über Carl Gustav Jung hinein, der zu Zeiten ja etablierter Teil der empirischen Psychologie war, ist dann inzwischen dann irgendwann gar nicht mehr war und inzwischen sozusagen wieder ein bisschen rehabilitiert wird. ähm weil man erkennt, na ja, vielleicht ist das doch gar nicht so unwahr, was die da so von sich gegeben haben. Und dann habe ich so ein bisschen kleinen Abstecher in die Physik gemacht. In der Medizin sind all diese Sachen noch relativ weit entfernt. Ähm so eine Sache, über die man sich mal Gedanken machen kann, ist die Fragestellung, wie wir mit Energie umgehen. Wie gehen wir mit Energie um im klimatologischen Sinne, ne?

Wenn wir z.B. über das Klima oder Umweltschutz sprechen, dann reden wir über Energie. Dann reden wir auch über die, wie die Erde Energie aufnimmt und konserviert, ob es welche Rolle die Sonneneinstrahlung dabei spielt, wie das die Erde aufheizt, welche Rolle CO2 und reflektorische Prozesse dabei spielen. Es ist völlig normal, dass wir beim Klima über Energie sprechen.

Dann ist es auch völlig normal, dass wir über Energie sprechen, wenn wir über unser Haus sprechen. Wir reden über Wärmeeffizienz von verschiedenen Geräten und wie energieeffizient die sind. Dann sprechen wir darüber, wo die Energie denn herkommt. Dann haben wir große gesellschaftliche Diskussionen, wie wir an Energie kommen. Kriegen wir das Gas jetzt aus Russland oder nicht? Ähm, aber sobald es dann in die Medizin geht, kriegen alle Allergie im Kontext Energie. Auf einmal redet keiner mehr über Energie, und das ist einfach, ich will das mal als das Phänomen einfach nur mal so auf den Tisch legen hier.

Ja, aber hast du nicht auch, also ein Teil von mir hat auch immer ein bisschen diesen Cringe, weil ich auch oft, also wenn du allein schon irgendwie auf Social Media mit diesem in diesem Feld so ein bisschen guckst, wer da so unterwegs ist und was die Leute so sagen, dann habe ich halt voll das Gefühl, dass dieser Energiebegriff einfach schon total verramscht ist. Mhm. Weißt du, das dann dann werden eben auch Dinge, also ne, weil da da lerne ich jetzt noch, wo du dich auf diesem Spektrum einordnest, aber wo ich dann merke, da hört mein persönliches Glaubwürdigkeitsspektrum auf, wenn es dann darum geht, beispielsweise mit äh irgendwie mit Steinen oder so dann dann im Energiefeld so zu arbeiten. Oder ich hatte mal sozusagen eine ähm Bekannte, die sich mit diesen Bettentstörern, also hat die gesagt, pass auf: „Ähm, du schläfst nicht gut, weil unter deinem Haus ist eine Wasserader. Hier ist ein laminiertes, ausgedrucktes Blatt, das legst du dir unter dein Bett, dann wird die Energie abgeleitet, dann kannst du besser schlafen.“ Und das ist für mich einfach etwas, obwohl ich jetzt immer mehr Offenheit entwickel für alle möglichen Dinge, die sich nicht unmittelbar erschließen lassen auf dem von mir erlernten evidenzbasierten Weg, sind das Sachen da. Da wird auch mit dem Energiebegriff um sich geschmissen, und die sind jetzt für mich persönlich noch sehr auf der Seite totaler Humbug.

Kann ich total nachvollziehen, und ich glaube nicht, dass wir irgendwen in dieses Wasser reinschubsen möchten müssen. Ähm, ich persönlich mach's nicht. Auf jeden Fall, also ich komme sehr von der evidenzbasierten Seite, ne? Wir sind jetzt gerade hier so, du hast mich auch meiner persönlichen Geschichte gefragt, sind wir in den Buddhismus ein bisschen rein und haben so von dieser Seite angetastet. Wir können das mal so da liegen lassen und können uns jetzt mal von der evidenzbasierten Seite nähern, weil ich komme da eigentlich sehr sehr ähnlich wie du viel viel mehr von der evidenzbasierten wissenschaftlichen Seite als großer extrazeptiver auch Empiriker. Also gerade im Sport geht's darum, wer springt höher, und wenn du nicht höher springst, ist erstmal scheißegal. Das einzige, was zählt, ist, wenn du höher springst, und dann bezahlen wir dir mehr Geld, und wenn du es nicht machst, bezahlen wir dir nicht so genug Geld. Also es muss evidenzbasiert sein. Das war mein ganzes Leben davor, und dann bin ich halt in die Medizin, und da findet das natürlich genauso die ganze Zeit statt.

Aber wenn man sich halt der Medizin ein bisschen weiter damit auseinandersetzt, was wir für eine Medizin machen, dann stellen wir natürlich da fest, dass wir klassischerweise philosophisch geprägt sind von René Descartes, der Mensch als Maschine, und das ein großer Teil der heutigen Medizin halt auf dieser Philosophie basiert, ne? Und das ist halt super super super hilfreich für, sage ich immer, ich fall in keinem Land der Welt lieber von der Leiter als in Deutschland für alles, was mechanisch und akut ist. Wir haben die beste intensivmedizinische Versorgung weltweit. Wir haben die beste Notfallversorgung weltweit. Wir haben die beste äh infektiologische Versorgung. Also, ich habe auch in keinem Land der Welt lieber eine Lungenentzündung als in Deutschland. Ich habe selber als Anästhesist nach dem Studium gearbeitet. Die Abläufe, die da stattfinden, ich habe ein Notfall. Ich stell mich dahin, ich halte die linke Hand raus, jeder weiß genau, was zu tun ist. Ich sag das Wort „bum“, und dann intubieren, let's go. Und wir sind extrem gut in diesen ganzen mechanischen Prozessen, aber wir sind nicht sehr gut darin zu begreifen, was es braucht, um ein Diabetes zu verhindern und was es braucht wirklich wirklich auf individueller und kultureller Basis ein Diabetes zu behandeln dann auch, oder was es was es braucht, um mentale Erkrankungen zu verhindern und mentale Erkrankungen zu behandeln, weil dann kommen wir mit diesem mechanischen Denken häufig nicht unbedingt weiter.

Also müssen wir ein bisschen mehr in die Biologie eintauchen, und dann gucken wir uns an, was ist denn so ein Körper, und so ein Körper besteht ja aus 30 Billionen Zellen, auch nicht nur aus menschlichen Zellen. Wir sind eine Symbiose, wie wir seit der Mikrobiomforschung wissen. Wir bestehen aus ungefähr 30 Billionen Zellen mit menschlicher DNA und noch mal ungefähr genauso vielen Zellen mit nichtmenschlicher DNA. Mikrobiom, was im Darm ist, auf der Haut, teilweise sogar im Gehirn, wie man neuerdings weiß. So und was machen diese Zellen? Weiter in so eine Zelle rein. Eine Zelle hat einen Stoffwechsel, und diese Zelle, die exprimiert Proteine, die dann produziert werden, die wir dann als Neurotransmitter vielleicht kennen oder die als Hormone durch den Körper fließen. Diese Zelle nimmt gewisse Substanzen auf, und dann wandelt sie da so Dinge um. Wir nennen immer das Wort Stoffwechsel. Aber was ist das eigentlich, was dabei passiert? Das ist ein energetischer Stoffwechsel, wo quasi der Energie immer neue Kleider angezogen werden. Und sorry, ich vermeide es noch mal. Ich vermeide esoterische Begriffe, ich mach's noch ein bisschen simpler. Wir gehen in das Feld ATP einfach mal rein. ATP ist nämlich das, wo jeder Mediziner sagen kann, ach, das meint er jetzt mit Energie. ATP ist das Kleid, was sich die äh Energie anzieht, wenn es in der Zelle als biologische Lebensenergie verfügbar wird. ATP, Adenosin Triphosphat, damit wird jeder Stoffwechselprozess im menschlichen Körper gepowert. Ob wir neue Haut regenerieren müssen, ob wir Gedanken formulieren, ob wir Knochen heilen müssen, ob wir äh irgendeine DNA reinigen müssen mit dem autophargischen Prozess, damit wir kein Krebs entwickeln. Das ist alles, das sind alles Prozesse, die von ATP getrieben werden.

Und wo steht ATP? Adenosin Triphosphat, das ist eine so hochenergetische Phosphatverbindung, das da Potential drinne, und dann gibt's halt Stoffwechselprozesse, wo dann das eine P abgespalten wird, dann macht einmal dabei wird ganz viel Energie freie Energie wird Energie frei, die dann von anderen chemischen Substanzen genommen wird, um über energetische Hürden drüber zu springen. So und das ist halt das, wo wir als Mediziner uns noch relativ komfortabel mitfinden mit diesen chemischen Umbauprozessen, aber dass da dass das einfach Energietransferprozesse sind, die dabei passieren, da wird's für viele in der Exotek so ein bisschen schwammig. Aber noch eine Sache dazu, lass uns gerne bei ATP bleiben, und dann können wir uns nämlich dann befassen, ein gesunder Körper, wie viel ATP produziert er denn pro Tag? Dann analysieren wir das und stellen fest, ein gesunder Körper kann sein eigenes Körpergewicht und teilweise bis zu das fünffache des eigenen Körpergewichtes pro Tag an ATP produzieren. Das heißt, du produzierst irgendwas so 70 kg ungefähr. Ja, 75 ungefähr 70 kg bis 350 kg ATP, die du pro Tag produzieren kannst. Dann hast du einen gesunden vitalen Körper, der alles machen kann, was du dir von deinem Körper erhoffst und auch von deinem Leben. Wenn diese Energieproduktionsfähigkeit allerdings abnimmt und auf einmal jemand nur noch 30, wenn du jetzt nur noch 30 kg ATP produzieren könntest pro Tag, dann würdest du anfangen, das zu merken in Müdigkeiten. Vielleicht hättest du es seit Wochen schon gemerkt, dass deine Haut nicht mehr so regeneriert wie vorher, dass du ein Sport gemacht hast und einfach so ein bisschen mehr, dass deine Gedanken nicht mehr so klar sind, wie sie vielleicht vorher waren. Und von mir aus bleiben wir komplett die ganze Zeit bei diesem substanziellen ATP. Und das ist auch das, was ich auf in der in der Patientenarbeit mit meinen Patienten in der Medizin eigentlich auch am meisten mache, nämlich auf dieser substanziellen Ebene, wie ich sie nenne. Wir müssen noch nicht auf diese essentielle Ebene eben, die wird gegebenenfalls später notwendig, aber da muss man keinen reintreten.

Kannst du das bei jedem Menschen oder bei deinen Patienten messen, wie viel ATP oder wie viel Prozent des Körpergewichts ATP die produzieren? Wir haben leider noch keine guten Möglichkeiten der Medizin, das bei jedem individuell perfekt messen zu können. Es gibt die ersten Ansätze, und dabei müssen wir uns ein bisschen damit befassen, wo wird denn das in ATP umgewandelt und was die Vorstufe, ne? Weil das erste Kleid, was sich die Energie anzieht, wenn sie unseren Körper betritt, sind ja die Kalorien, ne? So Proteine, Fette, Kohlenhydrate, dann nehmen wir die halt auf, und dann werden die in die Zellen geschleust mit ein paar verschiedenen Zwischenstufen, wo es natürlich auch schon schiefgehen kann. Das kann ja bei der Aufnahme im Darm schon schiefgehen, und dann hängt jemand in den Seilen, weil er es nicht richtig resorbiert bekommt. Das kann ja schon der erste Grund sein, warum man dann vielleicht nur 30 kg sozusagen produziert. Ähm, aber dann geht's weiter in die Zelle, und da, wo es in der Zelle halt wirklich dann zum Engpass kommt, da wo häufig das Problem liegt, ist auf Ebene der Mitochondrien. Die Mitochondrien sind dann so die zentrale Instanz, wo Kohlenhydrate und oder Fette ins Mitochondrium eingeschleust werden und da dann im besten Fall zu sehr viel ATP umgewandelt werden. Wenn dieser Prozess gut funktioniert, geht's Menschen in der Regel ziemlich gut. Und das ist so dieses große Feld mitochondriale Gesundheit, bioenergetische Gesundheit. Ähm, und da ähm wird schon gerade so das zweite Buch der Medizin, so wird es beschrieben, geschrieben. Das erste Buch der Medizin hat sich so mit diesem mechanischen Teil auseinandergesetzt, dass wir die Pathologie in die Pathogenese wunderbar beschreiben können, verschiedene Diagnosekategorien erstellen können, können sagen beim Diabetes, na gut, die Bauchspeicherdrüse fällt irgendwann aus. Warum genau wissen wir auch nicht so richtig, aber die fällt irgendwann aus, und dann können Leute den Blutzucker nicht mehr regulieren. Das ist das erste Buch der Medizin. Das zweite Buch der Medizin ist sich anzugucken, was sind die bioenergetischen Prozesse, die dahinter stehen, dass die Bauchspeicheldrüse irgendwann keine kein Insulin mehr produziert. Und wie können wir so ein Menschen halt helfen, das wieder zu regenerieren? Mega spannend.

Ähm, das klingt jetzt so, also du hast eben den Satz gesagt, wenn dieser Prozess gut funktioniert, ne? diese Übersetzung von den Kalorien dann über verschiedene chemische Prozesse bis hin zu ATP, und ich habe dann genügend ATP in meinem Körper produziert, dann geht's mir in der Regel gut. Mhm. Jetzt habe ich in meiner Arbeit regelmäßig Leute, die mich kontaktieren oder die hier vielleicht auch gerade zuschauen, die haben das, was wir gemeinhin so als psychische Erkrankungen bezeichnen. Also, die kommen mit beispielsweise einer Depression. Eine Depression ist ja erstmal eine Gruppe von Symptomen, die man so zusammenpackt und dann sagt, alles klar, wenn ich hier aus meiner Liste die Sachen so weit abhaken kann, dann ist es eine Depression, und ich bezeichne es so. Wird zu sagen, ähm dass also ist jetzt natürlich ein bisschen bisschen überspitzt, aber dass diese ganzen Probleme auch diese mentalen Probleme, die Menschen haben in ihrem Leben, dass es eigentlich etwas ist, wo man erstmal über die Biologie kommen muss, weil dann ich frag dich, was denkst du?

Also aus meiner Sicht ist das ein Teilaspekt, den man berücksichtigen sollte. Also, ich sag mal die, wenn jemand über viele, viele Jahre ein gewisses Muster hat, und das er zeigt sich relativ schnell in so einem Gespräch, und meistens ist das auch so, dass die Leute schon mit so einer so einer Art Storyline kommen, die wissen in der Regel schon, na ja, ich habe z.B. immer das Problem, dass ich so ein People Pleaser bin und dass ich habe ganz viel Stress auf der Arbeit, und ich arbeite dann bis abends spät, und morgens früh fange ich schon an, und ich kann mich aber einfach nicht abgrenzen, weil wenn ich meinem Chef dagegen übertrete, es gibt immer irgendetwas, was der dann sagt, und am Ende des Tages bin ich immer wieder derjenige, der alles macht. So, das ist so ein Ding, was ich jetzt immer mal wieder höre oder was ich auch relativ typisch finde für die Menschen, die sich überhaupt melden. Da gibt's natürlich die Leute, die haben auch Probleme, aber die würden sich niemals melden. Die haben ganz andere Sachen noch mal. Aber ich sag mal, die die so in diesem grundsätzlichen Harmoniebedürftigkeitsmuster sind. Mhm. Da finde ich jetzt einen biologisch, also einen biologischen Blick erstmal zu quasi zu gucken, wie ist denn die Übersetzung deiner Nährstoffe auf die Zellen? Ähm, ich ehrlich gesagt kann ich es dir nicht sagen, aber mein Ansatz ist einer, um über die Emotionen zu kommen und mache damit sehr gute Erfahrungen zu sehen, wenn wir ein Verständnis aufgebaut haben, erstmal warum bist du denn so geworden, wie du bist, was ist das überhaupt? Was ist dieses Verhalten, dass du zeigst? Ist das ist oft eine Art Überlebensstrategie, die hast du gelernt, weil du musstest die halt anwenden in deiner Vergangenheit, und jetzt das zu nutzen, um innerlich emotional an diesen Punkt zurückzukommen. Und da machen wir dann Dinge, die haben da haben wir noch überhaupt gar nicht drüber geredet, was die den ganzen Tag essen oder so. Mhm. Und trotzdem ist das etwas, was eine sehr große Veränderung verursacht. Und meine Annahme wäre jetzt natürlich, dass die Biologie sich in dem gleichen Zuge ATP äh quasi Prozess ATP Produktion sich im gleichen Zuge sicherlich mit verändert. Mm. Aber das ist dann nicht der Ausgangspunkt, wo ich starte, sondern dann ist der mein Verständnis davon ist wäre dann, dass die Biologie des Körpers ein Spiegel dessen ist, also dass diese biologischen Prozesse, die im Körper passieren, ein Spiegel dessen sind oder häufig ein Spiegel dessen sind, wie es uns eigentlich geht und wie gut wir die Dinge, die uns in der Vergangenheit passiert sind, integriert haben, durchfühlt haben, wie gut wir an diese Punkte zurückgekommen sind und dann diese Erlebnisse sozusagen verarbeiten konnten, die oft halt unverarbeitet sind bei den bei super vielen Menschen und die dann auch dazu führen, dass man im Hier und Jetzt irgendwelche Probleme hat, wo man manchmal gar nicht so genau weiß, wo sie herkommen. Und selbst wenn man dann weiß einigermaßen auf Verstandesebene, wo sie herkommen, wo es trotzdem emotional nicht möglich ist, das irgendwie zu ändern. Und ne, meine Hypothese wäre jetzt sicherlich, zeigt sich das dann in irgendwelchen körperlichen Prozessen, genauso wie man bei einer Depression sagen kann, ne, man sieht schon irgendwas ist da mit gewissen Neurotransmittern, da hat das Serotonin auf jeden Fall was mit zu tun, auch wenn mittlerweile klar ist, wir wissen eigentlich gar nicht so richtig wie, und es ist auch überhaupt nicht klar, was der Prozess dahinter ist, aber es gibt ein Spiegelbild von messbaren Dingen, die oder beobachtbaren Dingen, die dann im Körper passieren, die ein Abbild dessen sind, was sich in der Psyche tut. Ich habe ke an keinem Punkt irgendwas, wo ich widersprechen würde.

Okay, lass uns mal versuchen so eine Sequenz zu bauen. Ich fange mal mit was ganz praktischem an, und dann versuche ich mal so ein Modell dazuzulegen. Kannst mir sagen, was davon hältst? Mhm. Das ganz Praktische ist, wir sind dieser Frage auf den Grund gegangen letztes Jahr, wir haben im Januar angefangen mit Menschen, es waren ähm sieben Leute. Schwere bipolare Störung, behandlungsresistent, Psychotherapie hat nicht gegriffen, Pharmakotherapie hat nicht gegriffen, Inout-Kliniken, recht schwer betroffene Psychother bipolare Störung, aber stabiles Niveau, ne? Das waren jetzt nicht Leute, die gerade eine Manie hatten oder gerade eine depressive Phase, sondern stabil, aber bipolare Störung. Mhm. Alles erfasst mit den entsprechenden Fragebögen, die es dafür gibt. Hamilton Depression Score, CGI, alles sowas. Ausführlichste Labormessungen gemacht. 12 Wochen lang. Keine Psychotherapie, keine emotionale Therapie, nichts dergleichen, nur Ernährungsumstellung. Fünf von sieben keine bipolare Störung mehr. Zwei von sieben Nonresponder, und damit sind wir nicht die ersten, also wir haben uns das nicht aus den Fingern gesaugt, dieses Studien-Setup, sondern wir haben eigentlich nur was kopiert, was Dan gemacht haben in Tou, und die haben Menschen mit bipolarer Störung in einer im klinischen Setting genommen, also stationär, und haben mit denen diese gleiche Ernährungsumstellung gemacht. Was war das dann?

Ketogen. Ketogen, genau. Können wir gleich was das mit dem Energiestoffwechsel macht besprechen. Und da ist das ähnliche passiert. Da waren 64% ähm am Ende klinische Remission ohne Medikamente. Die hatten den Vorteil, ne, dass die halt stationär jeden Tag wird das Essen geliefert und so, und wir wollten einfach gucken, wie ist das im ambulanten Setting, können wir das reproduzieren, und wir haben die ähnlichen Ergebnisse, die sind jetzt gerade im Peer-Review-Prozess, haben gerade zwei Studien rausgebracht dazu. Die erste ist psychische psychiatrische Ergebnisse bei dieser Intervention, wo wir ganz klar sagen können, fünf Responder, zwei Nonresponder. Zweite Publikation, die jetzt gerade im Preview-Prozess ist, ist kardiovaskuläre Marker, wie die sich verändert haben, weil das bei Keto immer so umstritten ist. Dritte Publikation, die jetzt gerade noch geschrieben wird, ist Darm-Hirn-Achse, weil wir gesehen haben, wir sehen im Darm, wer die Responder und die Nonresponder sind. Die Non, okay, spannend, ne? Die die Nonresponder haben nicht responded auf Darmebene, und das sehen wir kurzkettige Fettsäuren im Darm, kurzkettige Fettsäuren im Blut, BDNF im Gehirn, also Neurotropher Wachstumsfaktor, psychiatrische Ergebnisse, und das können wir relativ klar nachhalten, aber das diese Arbeit ist gerade noch im Schreibverfahren. Beid preview gespannt. Ja, schicke ich dir. Wir müssen in den nächsten Monaten rauskommen. Wo, wie kommen wir da drauf? To lose, Dan. Klinisches Setting. Warum haben die das gemacht? Metabolische Psychiatrie. So als Stichwort, das ist ein großes Feld, was sich jetzt so als nächste Evolution in der Psychiatrie gerade auftut. Neurometabolismus, also Nervensystem, Stoffwechsel, der Stoffwechsel des Nervensystems, das wie wirkt das Nervensystem auf den Stoffwechsel, metabolische Psychiatrie, was macht der Stoffwechsel mit psychiatrischen Phänomenen, so wie du es gerade beschrieben hast, großes Forschungsfeld. Chris Palmer ist so da einer der führenden Forscher weltweit. Harvard University, der hat das Buch rausgebracht „Brain Energy“, wo im Endeffekt das, was ich gesagt habe, dazu auf psychiatrische Erkrankungen übersetzt wird. Das, was ich sage, ist universell einsetzbar, ist auf psychiatrische Erkrankungen einsetzbar, auf autoimmunologische entzündliche Erkrankungen, reumatologische, neurodegenerative, also alle chronischen Erkrankungen sozusagen, alle diese chronischen Sachen, nicht auf den von der Leiter fallen vielleicht auch. Nein, aber auf jeden Fall erstmal nicht direkt, ne? Alle diese chronischen biologisch entstandenen Sachen.

Ja, okay. Jetzt versuchen wir mal ein bisschen die Sequenz zu machen. Walter Freeman, 50er Jahre war das noch, ist mit dem Lobotom damals durch die Welt oder durch die USA gefahren und hat psychiatrische Erkrankungen dadurch geheilt, dass er Leuten Eispickel ins Frontallappen geschoben hat und da ein bisschen rumgerührt hat, und dann surgically induced childhood war das dann, und dann das war unsere Therapie für Psychiatrie. Nächste Evolutionsstufe war, dass man gesagt hat, warte mal, lass uns das doch chemisch machen. Lass uns auch in die Neurotransmitter chemisch eingreifen. Ähm, lass uns doch gucken, da ist bestimmt so eine Verschiebung. Aha, vielleicht hat Serotonin was zu tun. Dann geben wir mal Medikamente, die das Serotonin ein bisschen verschieben. Okay, mit der Zeit stellt man fest, warte mal, das Thema Trauma und das Thema, wie Menschen ihre Aufmerksamkeitsenergie einsetzen und die Emotionen, weil Emotionen und Traumatologie und wie mein Nervensystem reguliert ist, lenkt im Endeffekt ja, wo meine Aufmerksamkeit hingeht. Also viel von dem, was du beschreibst, ist ja eine Weichenstellung von Aufmerksamkeitsenergie. Da geht emotionale oder Aufmerksamkeitsenergie, ne? Wir nutzen schon wieder das Energie ist anderes Kleid, was sich die Energie angezogen hat, geht in gewisse Emotionen und bleibt da vielleicht feststecken, man bleibt vielleicht in der Vergangenheit feststecken, und da geht sehr viel von der Energie dahin. Forschungslabor Martin Picard äh ein wichtiger Mitochondrienforscher, der macht viel Arbeit dazu, wie mitochondriale Energie, also ATP zu emotionaler und zu Aufmerksamkeitsenergie wird und wie die dann sozusagen vom Nervensystem gelenkt wird und zu den verschiedenen Emotionen auch wird, ne? Weil das ist jetzt nämlich die nächste Stufe. Emotionen, ja, noch mal, ich widerspreche an keinem Punkt. Alles, was du sagst, ist wahr und wichtig. Und gleichzeitig wird es aber jetzt auch gefüttert von dem Stoffwechsel, der darunter liegt. Und ich glaube, eine eine ganzheitliche Therapie bezieht diese Sachen halt alle mit ein. Ich glaube, die Lobotomie, das Lobomobil von Walter Freeman können wir außen vorlassen, das machen wir nicht mehr. Aber ich glaube, die die pharmakologische Therapie hat und sollte ihren Platz weiterhin behalten, vor allen Dingen im Akutmanagement von diversen psychiatrischen Eskalationen. Dann diese emotionale Therapie, die du beschrieben hast, halte ich für extrem wichtig, ne? Also traumasensibler Umgang mindestens mal bisschen zumindest bisschen sogar Traumaintegration gegebenenfalls sogar gestützt durch ähm Erfahrungen, die die einem helfen, nicht alltägliche Erfahrungen zu machen. Es können Atemübungen sein, es können auch gegebenenfalls Psychotropstanzen sein, und dann aber auch die metabolische Therapie darunter liegend, und ich glaube in der Kombination ähm können die Patienten und die Medizin nur gewinnen.

Ja, also in in deiner Hierarchie ist die metabolische Therapie das darunter liegend, also der die die tiefste von denen, die du jetzt genannt hast, absolut ganz klar. Hast du schon mal jemand mit Schilddrüsenunterfunktion erlebt, wie der psychisch drauf ist? Da kannst du, also da machst du halt ewig, die fühlen sich von Gott erdrückt, und dann gibt man denen die Schilddrüsenmedikamente, und dann gibt's keine Probleme mehr so ungefähr. Also, ich will das nicht äh grundsätzlich in Frage stellen. Ich finde es nur gerade interessant, ähm das mal zu erkunden, weil was ist, es gibt ja auch Leute, die sind psychisch total stabil, aber die essen jetzt nicht unbedingt ketogen, sondern die essen halt z.B. eine sehr kohlenhydratreiche oder weiß ich nicht, du hast irgendwie zehn Leute davon gerade erlebt. Lass uns nicht den Schluss machen, dass ich sage ketogene Ernährung sorgt für psychische Gesundheit, ne? Es geht mir für mich, was ich was ich sagen möchte, ist, dass die Lebensenergie, die in den Mitochondrien freigeschaltet wird, eine absolute wichtige Voraussetzung ist. Die zweite wichtige Voraussetzung ist, was danach mit dieser Lebensenergie passiert, wie sie kanalisiert wird.

Wird und sie kann sich dabei generell aufspalten auf zwei große Felder. Das nennt man die beiden egoistischen Systeme. Achim Peters, Universität Lübeck, nennt die egoistischen Systeme.

Das erste egoistische System ist das Nervensystem. Wenn das Nervensystem Energie haben will, dann kriegt es diese Energie, ja, Stichwort Stress und das Immunsystem. Wenn das Immunsystem diese Energie haben will, dann kriegt das Immunsystem diese Energie.

So und jetzt sind wir z.B. bei so entzündlichen Erklärungen der Depression. Da ist jemand, der hat einen wunderbaren Energiestoffwechsel, hat aber eine Entzündung, chronische Infektion z.B. oder andere Gründe der chronischen Entzündung. Dann ist das Immunsystem egoistisch, kann seinen eigenen Energiebedarf bis zu 40, 50, 60 % hochschrauben, klaut die Lebensenergie und der Mensch hängt in den Seilen. Ganz krasses Beispiel. Kennt jeder vom Fieber. Was hat man beim Fieber? Rückzugsverhalten. Man hat Depression. Also, in aller biologischer Sinne hat man eine Depression im Kontext eines akuten Fiebers und im Kontext einer chronischen Entzündung hat man auch äh Zytokinaktivität, immunologisch Zytokinaktivität, die dann auch zu diesem Rückzugsverhalten führt und auch zu depressiver—ich spreche jetzt hier neurophysiologisch, nicht empfindungsmäßig depressiv, sondern einfach runtergefahrener Gehirnaktivität—und das Immunsystem kann also diese Energie klauen und das Nervensystem kann diese Energie jetzt klauen und da hast du gerade schon so typische Stressreaktionen beschrieben.

Mhm. Ne, Stress ist ja einer der Hauptwege über die Stressreaktion, wie das Nervensystem die Energie wegkanalysieren kann, ne? Du hast diese Unterwerfungsreaktion, diese four reactions gezeigt, sozusagen, ich opfere mich jetzt hier für alle auf und das muss jetzt ganz schnell passieren und so und wo bleibe ich eigentlich? Also, das wird sozusagen weggenommen von dem, was ich eigentlich mit meinem Gehirn für Erfüllung machen würde. So, soweit das Modell erstmal.

Ja. Ah, okay. Das heißt, diese für mich noch mal ähm zusammenzufassen, die Immunreaktion, die Nervensystemreaktion sind die beiden Energieklauer, ne? Und wenn eins von beiden oder im schlimmsten Fall beide übermäßig Energie rauben, dann ist sowas wie eine Depression oder auch andere chronische Erkrankungen können dann schnell passieren. Also, die, welche dieser ganzen Erkrankungen dann auftritt, würdest du sagen? Hast du davon irgendwie ein koherentes Bild?

Also ne, nee, ich will ich zeichne das noch mal zu Ende, das Bild. Du hast Nervensystem als ein egoistisches System. Du hast das Immunsystem als ein egoistisches System und du hast den Stoffwechsel als die Quelle dieser Sachen. Und alle diese drei Systeme können halt ähm gut reguliert sein. Da hat der der der Stoffwechsel hat dann das, was man metabolische Flexibilität nennt. Das heißt, ob jetzt Kohlenhydrate oder Fette kommen, er ist happy damit und macht daraus ATP.

Mhm. Das Immunsystem ist insofern happy. Das hat dann Immunresilienz, wie man dazu sagt. Das hat die Fähigkeit gegen Keime kurz vorzugehen, kurz mal hochfahren, dagegen vorzugehen, dann ist es auch wieder ruhig. Es muss nicht chronisch entzündet sein. Also, es ist einfach größenteils chill, wie so ein guter glücklicher Hund, den man zu Hause hat und nicht wie so ein aggressiver Wachhund, sondern chill.

Okay. Und dann hast du das Nervensystem und das ist im besten Fall auch in einem Zustand des vorderen Vagus, also vegetativ vorderer Vagus in so einem Zustand des inneren Friedens, innerer Ruhe und dann hast du optimale Regulation zwischen diesen drei Systemen und den größten Zustand von dem, was wir dann auch als Gesundheit bezeichnen können. Also, das sind auch dann das sind die geringsten Symptomatiken auch zu erfahren. Und jetzt kann jedes dieser drei Systeme kann jetzt halt in einen aktivierten Zustand reinregulieren. Das kann kurzfristig passieren oder langfristig. Wir gehen das mal als Beispiel durch. Ich kann z.B. im Stoffwechselzustand kurzfristig in die Übersäuerung gehen. Wenn ich jetzt ein 400 m Lauf mache, bolze ich richtig krass Übersäuerung. Das heißt, der Stoffwechsel geht weg vom Mitochondrium ins Zellplasma rein. Laktat wird gebolzt, Säure, Säure, Säure. Meine Muskeln gehen zu, aber voll hilfreich, weil ich damit schnell Energie produzieren kann. Ich kann aber auch chronisch in dem Übersäuerungszustand rein, das nennt sich dann Warburgstoffwechsel, dann geht das nicht mehr über die Mitochondrien. Kann einfach Nährstoffmangel der Mitochondrien sein oder andere Dysfunktionen der Mitochondrien, dass ich jetzt nur noch über diesen säurebildenden Weg Energie produzieren kann und das ist einfach sehr viel weniger Energie und ich fühle mich auch die ganze Zeit so übersäuert einfach, ne?

So Immunsystem, genau das gleiche. Ich kann kurz aktivieren, also entzünden, ne? Kann kurz nach dem Sport passieren, kurze Entzündung, Muskelkater, Muskelregeneration oder ich habe mich angesteckt bei irgendwem, ich kriege kurz Fieber, Schnupfen, Husten, aber dann danach wieder runter reguliert und ich kann chronisch in dieser Entzündung stecken bleiben. Dann bin ich in dem, was man low-grade inflammation nennt, Silent Inflammation, niedergradige Entzündung, die ist häufig messbar, manchmal aber auch nicht. Haben wie so eine niedergradige, niederschwellige Entzündungsaktivität, die einfach konstant diese Energie raubt. Im Nervensystem genau das gleiche. Der Tiger kann mich attackieren, Stressachse geht an, Hypothalamus, Hypophysen, Nebennierenachse, Adrenalin, Kortisol und dann kann ich danach aber auch wieder ruhig sein, wenn der Tiger wieder weg ist. Ich kann aber auch chronisch in diesem Stresszustand bleiben. Ich kann chronisch in diesem jetzt muss es ja jetzt und es kann Unterwerfungsreaktion sein. Das kann Kampf sein, es kann Flucht sein oder es kann Freeze sein. Das sind die vier Stress Responses, so ne. Und ne, das ist die Interaktion dieser drei Systeme. Und chronische Krankheit macht halt aus, dass eins oder alle drei dieser Systeme chronisch in einem dieser Zustände feststecken und chronische Gesundheit macht aus, dass alle diese drei Systeme gut regulierbar sind. Das heißt, die können alle diese Sachen immer mal kurzfristig, aber haben nicht das Bedürfnis da die ganze Zeit drin festzustecken und das ist alles messbar. Also, kannst du auch feststellen, welches der Systeme disreguliert ist.

Ja. Und dementsprechend dann eine Therapie wählen, ne? Das heißt, im Prinzip, wenn jemand zu dir jetzt ins Institut kommt und beispielsweise sagt, ich habe eine Depression, ich weiß, also eigentlich gibt's in meinem Leben jetzt nicht irgendeinen expliziten Grund, warum es mir scheiße geht, aber ich bin einfach chronisch wie erschöpft oder antriebslos, ja, depressiv, traurig. Ich bin großer Freund, ähnlich wie du ähm die Dinge vernünftig zu machen und ich bin mal froh, Dinge ausschließen zu können und ich bin überhaupt keiner, der irgendeine Story und Hypothese lang aufrecht erhält. Ich bin froh, wenn ich einfach Dinge die ganze Zeit falsifizieren kann. Karl Popper ist ein riesiges Vorbild für mich auch bei der Fragestellung, wie gehe ich an die Themen ran? Ich habe natürlich immer Hypothesen, aber dann mache ich ein Karl Popper, versuche sie kaputt zu machen und das was übrig bleibt, damit kann man weiterarbeiten. Das heißt, es geht um Falsifizierung auch. Ich bin ich und mein Team, wir sind immer sehr froh, wenn wir sagen können, am Stoffwechsel liegt's nicht, also differentiagnostisch sozusagen. Ja, aber halt so über übers Falsifizierungsverfahren, ne? Also, dass man halt sagt, okay, ich habe die Hypothese, es könnte sozusagen aktivierter Stoffwechsel sein, lass uns das mal testen. Nee, ist es nicht. Können wir ausschließen. So, wir müssen uns nicht länger über den Stoffwechsel Gedanken machen. Das ist nicht, das ist nicht das, was den Braten fett macht hier bei dir. Jetzt können wir vielleicht eher emotionale Regulation, wie ist deine Herzratenvariabilität, wie ist dein Nervensystem reguliert? Auch welche Symptome gibst du mir, die halt auch darauf schließen lassen, das was du gerade erzählt hast, dass wir uns genau in dieses Feld mehr reinbewegen müssen. Während bei anderen Leuten, da machst du die Diagnostik, also Anamnese und Diagnostik für Stoffwechsel, denkst, Stoffwechsel ist fein, machst die Anamnese Diagnostik Nervensystem, gut regulierbarer, weißt du, schwingungsfähiger Mensch, der alles so ein bisschen reingehen kann, denkst, okay, Immunsystem, oh, guck mal, chronische Entzündung. Und dann kann man halt gucken, wo man den Leuten am schnellsten einfach helfen kann.

Mhm. Wie siehst du so diesen Einflussbereich von Genetik versus Erfahrungen, die wir machen versus andere Lebenseinflüsse, die jetzt z.B. Also bleiben wir mal bei der psychischen Gesundheit, damit wir es einfacher machen, einfach ein Beispiel zu haben. Wir haben jetzt wieder diesen Patienten, der äh der ist depressiv, der hat das Unterwerfungs äh die Unterwerfungsreaktion die ganze Zeit. So, wie würdest du das sehen? So, auch im Schnitt, wie wie viel macht die Genetik aus aus deiner Sicht? Wie viel machen Erfahrungen, frühere Erfahrungen, vielleicht sogar Geburtserfahrung, also dieses ganze Erfahrungsspektrum aus und was sind vielleicht sonstige, sage ich mal, umweltbedingte Einflüsse?

Ja, das ist ein hochspannendes und wichtiges Feld. Kurze Antwort: Die Genetik lädt die Waffe, der Lebensstil drückt ab. Die Genetik ist halt das Potenzial als Bild sozusagen auch die Autobahn und jeder von uns kommt mit einem gewissen Autobahn auf die Welt und ich glaube es illusorisch zu glauben, dass wir alle Möglichkeiten haben. Wenn du jemanden hast, der 1,40 m groß ist im 18. Lebensjahr und der will nie NBA. Es ist nicht ehrlich, ihm zu sagen, dass er es schaffen wird, wenn er es nur hart genug versucht. Und genauso haben wir genetische Limits auf allen anderen Ranges of human ability sozusagen. Und das ist auch das, was ich halt auch am Anfang meinte, dass das so etwas auch ist, was mich mehr und mehr interessiert. Gar nicht mal so die endlosen Möglichkeiten, sondern auch so, wo sind die Möglichkeiten auch einfach begrenzt? Und inzwischen sehe ich es einfach so, dass wir wir kommen alle mit so einer gewissen Autobahn zur Welt und diese Autobahn ist aber auf keinen Fall zweispurig, sondern die ist für die meisten Sachen, vor allen Dingen, wenn es in diese psychischen Sachen reingeht, ist die mindestens mal sechsspurig und jeder ist in der Lage, seine Spur zu wechseln und ein anderer Mensch zu werden mit gewissen Limits. Und es geht halt immer wieder um das Menschsein und das Menschwerden, nämlich das, was ich sozusagen wirklich bin, anzunehmen und auch gleichzeitig da, wo es sich für mich lohnenswert ist oder wo auch meine höhere noble Aufgabe hingeht, auch dann darüber hinauszuwachsen. So und dann haben wir dieses Feld Genetik, dann haben wir dieses Feld Verhalten und dazwischen befindet ja dann das statt, was man als Epigenetik bezeichnet. Also, wie verändern wir auch mit unserem Verhalten die Genstruktur zum nicht auf DNA Ebene, sondern zumindest mal auf Methylierungsebene. So als kurze Einführung für die, die es vielleicht gerade zum ersten Mal hören. Wir wissen halt z.B., spiel das bei Holocaust-Überlebenden wissen wir das in der Enkelgeneration, dass sich da auf der DNA bestimmte Methylierungsstrukturen ablesen lassen, die darauf schließen lassen, dass man sagen kann, das Trauma hat sich sozusagen auf DNA Ebene weitergegeben. Das wissen wir viel viel besser und viel viel mehr aus Tieruntersuchungen, aber es gibt auch die ersten Menschenuntersuchungen, die das mehr und mehr darlegen, dass ich halt solche Ereignisse, sowohl positive als auch negative in so gewissen Methylierungsstrukturen niederschlagen. Was sind diese Methylierungsstrukturen? Stellen wir uns die DNA mal vor als einen riesigen Strang von Buchstaben, riesiger Buchstabencode und zwar so viele Buchstaben wie 20.000 Telefonbücher, also viele. Und jetzt ist ja so, dass diese DNA, die wird von unseren Zellen ja abgelesen und dann werden daraus Proteine produziert, z.B. Adrenalin oder es wird daraus vielleicht eine Hautzelle gebaut oder so, ne? Aber es wird ja nicht die ganze Zeit der ganze Strang der DNA abgelesen. Dabei würde der Körper komplett wahnsinnig werden, sondern es ist so, dass nur ein ganz ganz ganz ganz kleiner Teil, unter 2 %, werden eigentlich regelmäßig nur abgelesen. Und was abgelesen wird, bestimmt die Epigenetik mit ihren Methylierungsstrukturen. Das heißt, diese diese Methylierung ist sowas wie so eine Lesebrille, die auf der DNA entlang fährt. So, jetzt haben wir z.B. einen depressiven Menschen, der vielleicht traumatisiert wurde in seiner Kindheit, ähm oder einfach schon lange diese Depression hat und das sich so ein bisschen chronifiziert eingefahren hat, dann weiß man, dass bei solchen Menschen häufig diese Methylierung sich sozusagen festgefahren hat. Das heißt, der hat diese Depression nicht auf DNA Ebene, sondern im gewissen Maße auf Methylierungsebene, also auf epigenetischer Ebene.

Also, um das kurz Nachfrage, die Depression ist also grundsätzlich keine genetische Prädisposition aus deiner Sicht, weil die Methylierungsebene ist eine, die keiner ist dazu verdammt Depression zu leben.

Nee, okay, niemand. Ist ja schon mal eine positive Nachricht für jemanden, der das hat und vielleicht zuhört. Du glaubst, es ist immer es liegt in der Kontrolle von der Person über eine dieser vielen Mechanismen, die du jetzt heute genannt hast, an der Depression etwas zu verändern.

Ja, definitiv. Also eine Depression ist im im entferntesten Missmatch zwischen ähm Genetik und Umfeld, ne? Also die die diese Jeder hat sein Wasser, indem er auf einmal wie ein Pinguin schwimmt. Pinguin an Land ist halt vollschlig.

Mhm. Und das ist natürlich eine schwierige Message zu verdauen für jemanden, der jetzt richtig tief in der Depression steckt. Ich habe selber viel mit Menschen gearbeitet, die richtig tief drinne stecken oder einfach so akut, schwer, suizidal sind und so. Und da kommt so eine Message, wie ich sie jetzt sage, vielleicht erstmal so ein bisschen strange an so von, weil man vielleicht auch sein Leben lang gehört bekommen hat, du musst anders werden, du musst einfach liegt an dir, reiß dich zusammen und so und man vielleicht hat man sich selber auch diese Vorwürfe gemacht und so, aber auf tief spiritueller Ebene hat jeder Mensch, der in allen schwierigen Lagen halt ist, Navigationsspielraum. Der mag nicht groß sein, der mag sehr sehr klein sein, aber der ist auf jeden Fall da.

Ja, und ich habe viele Leute kennengelernt, die gesagt bekommen haben von ihren Therapeuten, Ärzten oder irgendjemandem, dass sie aus der Depression eigentlich so nicht mehr rauskommen können. Also, dass die Depression bei denen einfach eine Veranlagung ist, die kann man behandeln, aber die kann man nicht heilen.

Ja, das nennt sich therapeutischer Nihilismus. Der ist meiner Einschätzung nach nicht evidenzbasiert. Das kann man haben, aber es ist einfach therapeutischer, ist ein Glaubenskonstrukt, ist Nihilismus.

Ja, also ich bin der gleichen Überzeugung, ich glaube auch nicht, dass es dafür irgendwelche stichhaltigen Belege gibt, aber da gibt's halt ein Es gibt zumindest ein Narrativ, was man versuchen kann darunter zu legen.

Ja, und was auch sehr, ne, was auch irgendwie wissenschaftlich klingt, man kann das schön in Worte kleiden, man kann dazu auch dann Studien dahinter hängen, wo man sagt, na ja, das passt aber zu meiner Hypothese, aber es lässt sich so nicht stichhaltig belegen. So wäre genau meine Einschätzung.

Nee, genau. Also für so eine Aussage gibt's einfach keine, also für so ein auch die Drastizität dieser Aussage, also so extraordinary claims require extraordinary evidence, ne?

Mm. Die Drastizität dieser Aussage braucht ein hohes Beweisniveau, um die Aussage so zu treffen. Also, das ist, glaube ich, eher geschuldet einfach den Infrastrukturen, die in so typischen Kliniken unterwegs sind und einfach was die Krankenkassen finanzieren und auch nicht finanzieren und dann so eine gewisse Maß an ja Verzweiflung und therapeutischem Nihilismus, der dann mit der Zeit auch einkehrt. Ähm, weil die Ärzte und da können sie auch häufig nichts für. Ich will überhaupt gar nicht die Ärzte vom Bus werfen, aber die sind halt häufig in so einer Situation, wo äh es gar nicht mehr anders geht, einfach zu sagen, komm, gewöhn dich jetzt dran, weil ganz ehrlich, ich kann dir auch nicht helfen in dem Setting, in dem ich hier bin, ne? Ich glaube, jeder könnte dann, wenn es wirklich die eigene Schwester betreffen würde, dann würde vielleicht auch ein bisschen anders handeln, aber okay.

Also erstmal sagst du, um jetzt noch mal kurz dieses Genetik-Punkt, lass mir vielleicht dazu noch eine Sache sagen, weil nehmen wir mal z.B. so jemand, der so richtig therapieresistent ist, wo ich schon einige von hatte und befassen wir uns mal mit dieser epigenetischen Ebene. Da gibt's nämlich ein Teil der epigenetischen Ebene, der super relevant ist. Es gibt nämlich einen Methylierungskreislauf. Das ist ein Stoffwechselkreislauf in unserer Zelle. Der findet in jeder Zelle statt, in manchen Zellen mehr, in manchen weniger. Und in diesem Stoffwechselkreislauf werden Methylgruppen an und abgedockt, ne? Das ist also das, was uns befähigt, die DNA-Lesebrille fluide wechseln zu können. Also sozusagen vom genetisch depressiven zum genetisch nicht depressiven auch zu können. Und wenn diese wenn diese Methylierung nicht gut klappt, dann bin ich stuck, dann klebe ich sozusagen auf Anteilen der DNA fest und ich komme da nicht weg. Und diese Methylierung, die kann man in gewissen Maße messen mit einem Marker, der nennt sich Homocystein. Und ähm Homocystein ist bei vielen Leuten, die in so einer ähm therapieresistenten Situation drinne stecken, dann auch mal erhöht und dann stellt man fest, ach guck mal, er kann gar nicht methylieren. Das heißt, der kommt da gar nicht weg mit seiner DNA-Lesebrille. Was passiert denn, wenn wir dem helfen, dass seine Methylierung wieder besser funktioniert? Zu all diesen Sachen, die ich hier sage, gibt's übrigens auf unserem YouTube-Kanal von Mojo Institute viele coole Interviews zu dem, was ich jetzt gerade erzähle, mit einem Psychiater mit Frank Ingwersen, der das noch mal genauer erklärt. Zu dem bioenergetischen, was ich eben gesagt habe, habe ich Dr. Chris Palmer interviewt von der Harvard University. Ähm, nur falls ihr jetzt hier denkt, was labert der für einen Hokuspokus? Ich gebe mein Bestes, kein Hokuspokus zu labern, sonst ein bisschen anschaulich auch verständlich zu machen. Okay, diese Lesebrille, Homocystein, Methylierung, vielleicht klappt das ja nicht. Ach, guck mal, was passiert denn, wenn wir das Homocystein runterkriegen, was ein Marker dafür ist, dass die Methylierung wieder besser funktioniert. Ach, guck mal, der ist weniger depressiv, ne? Wo der Dr. Frank Ingwersen als Psychiater langjährig erfahren, 20, 30 Jahre Erfahrung als Psychiater sagt, ungefähr 70 % seiner depressiven Patienten hatten eigentlich nur damit ein Problem. Und das ist etwas in meinen vielen viel viel jüngeren Jahren auch als einer, der nicht psychiatrisch spezialisiert ist, sondern nur so als Randerscheinung viel mit depressiven, Suizidalen auch mal gearbeitet hat, kann ich sagen, ist kein unerheblicher Teil auf jeden Fall.

Ja, ne? Ob das jetzt diese 70 % sind, weiß ich nicht und große Untersuchung gibt's da abschließend auch noch nicht zu, aber auf jeden Fall was man mal mitnehmen kann, wo man mal überlegen kann, wo man mal sich mit befassen kann und da gibt's nämlich auch natürlich ein paar genetische Varianten. Es gibt manche Leute, die sind genetisch bessere oder schlechtere Methylierer. Da will ich mal über zwei Gene gerade sprechen. Das eine Gen nennt sich das COMT-Gen. Catechol-O-Methyltransferase da, das ist dafür da, um Catecholamine aufzubauen und auch wieder abzubauen. Also Dopamin, Noradrenalin, Adrenalin, also wichtige Neurotransmitter, die über dieses Gen und das Enzym, was aus diesem Gen produziert wird, aufgebaut und wieder abgebaut werden. Der Dr. Ingwersen nennt das die Proteinsynthese, die da stattfindet. Und manche Leute haben ganz natürlicherweise einfach genetisch bedingt eine schnellere oder eine langsamere Catechol-O-Methyltransferase und die bezeichnen. Das heißt noch mal dieses Wort vielleicht für alle mal verständlich machen, dass das ist quasi der Prozess in dem solche, also in dem Dopamin, Noradrenalin, Serotonin gebildet wird. Das sind quasi die Hormone, die in unserem Gehirn dafür sorgen, dass wir uns gut fühlen können. Das ne, kann man so jetzt vereinfacht sagen. Und es gibt Leute, die können diese Neurotransmitter langsamer produzieren und haben deswegen einfach weniger davon am Start oder wie würde einfach wir existieren auch dem Spektrum und manche sind halt darin besser die schnell aufzubauen und noch schnell wieder abzubauen und manche sind darin langsamer.

Mhm. mit allen Vor- und Nachteilen.

Okay. Das heißt, kann man dann sagen, die sind irgendwie vielleicht auch emotional beweglicher, also die sind dann irgendwie mal schneller, vielleicht auch, weil du vor das Beispiel Bipolare hattest, also die sind schneller in der sehr positiven und in einer sehr negativen Emotion und die die das langsamer machen, die werden vielleicht in ihrem Emotionsspektrum etwas flacher, weniger extrem.

Ja, ich meine, wir haben natürlich ganz viele Quer- und Überlagerung von anderen Phänomenen, deswegen das so klar eins zu eins zu machen, kann man nicht machen, aber es gibt Tendenzen. Wir wissen z.B., dass von diesen Fast-Metabolisern, die ein schnelle COMT haben, dass dies viel viel nach viel viel höheren Rate kommen die in Extrem-Sportarten vor. Z.B. in der MMA sind 60 % von diesen Leuten sind Fast-Metabolisern, während du in der Normalbevölkerung nur ungefähr 15 % Fast-Metabolisern findest. Es hat so einen gewissen Hang zum Extremen auch äh Fast-Metaboliser zu sein macht ein so gewissermaßen auch ähm more prone, also eine größere Neigung für Suchterkrankungen, ne? Weil man das Dopamin auch schnell wieder abbaut und dann sozusagen den nächsten Kick in Anführungszeichen braucht, während Slow-Metabolisern das eher sozusagen im synaptischen Spalt eher noch floaten haben, so ungefähr die Vorstellung davon, ne? Und ganz praktisch gesprochen nennt man diesen Unterschied und findet auch ein Spektrum statt, aber wenn man es mal so als binäres Ding zeichnen würde, nennt man das Warrior versus Worrier. Die Warrior sind die Fast-Metabolisern. Schnell hoch, schnell runter, Stress, I don't care, ne? Und die Worrier Adrenalin bleibt die ganze Zeit sozusagen im Sinne bisschen [Musik] Spalt unterschiedliche Menschen und beim Dopamin genau das gleiche. Warrior, Dopamin, Dopamin. Worrier Dopamin. Das heißt, s sind ein bisschen weniger anfällig für Suchterkrankungen und haben sogar den Vorteil, die haben tendenziell eine höhere Intelligenz. Also der EQ ist ein bisschen höher bei denen, weil die auch in der Wachstumsphase bisschen mehr Dopaminverfügbarkeit haben. Dadurch generell bessere Pattern Recognition, höhere Intelligenz, Prozessorleistung ist bei denen ein bisschen besser.

Interessant. Okay, gut. Wir haben also wir haben also diese zwei Typen, wir haben die Warrior und wir haben die Worrier.

Mhm. Und wir wollen jetzt gerade eigentlich dahin besser zu verstehen, wie z.B. bei manch wie es zu einer Depression kommt oder ja, ich meine es ja z.B. tricky, wenn ich jetzt genetisch ein Warrior bin, aber ich bin vielleicht umgeben. Vielleicht waren es meine Eltern oder meine Freundeskreise von Worriern und ich will einer von denen sein und ich merke, wie ich nicht mithalten kann. Vielleicht so da da entstehen ja, das meine ich halt mit Genetik und Umfeld, da können halt Struggles entstehen, die man natürlich dann emotional kanalysieren muss und sozial verarbeiten muss und so. Und ich finde in diesem diesem ganzen genetischen und epigenetischen Feld ist unglaublich schöne Message, nämlich wir sind anders und das ist auch gut so und wir dürfen auch anders sein, wir dürfen es auch anders ausleben, jeder hat seine eigenen Interessen, jeder hat auch seine eigene Art und Weise, die Dinge zu tun. Ähm, natürlich ich hänge viel mit Leuten ab und ich bin ich bin immer wieder fasziniert, habe ich eben schon gesagt, wie unterschiedlich Menschen sind und wie unterschiedlich sie auch mit Problemen umgehen und je mehr man

sich das zugesteht, das ja dann so dieses große Feld der Authentizität oder auch der Schwingungsfähigkeit, je mehr man sich das zugesteht, dass ich ich bin und dass ich nicht so sein muss wie andere, ich bin nicht so wie andere, ich muss es auch niemals sein, das weißt du, desto freier ist man ja dann auch in diesem ganzen Ding.

Und da finde ich diese Thema Genetik, Epigenetik so e schöne Message. Mega. Also auch gerade die Message, die du gerade noch mal gesagt hast, äh es ist okay, ich so wie ich bin, ist in Ordnung. Ich ne, so bin ich auf die Welt gekommen und ich muss nicht so sein wie die, die ich jetzt vielleicht gerade von außen bewundere. Ja, aber es ist es ist ja so interessant, dass es eben Leute gibt, die einfach so sehr dazu neigen, so sein zu wollen wie die anderen. Und es gibt Leute, die sind anders als die anderen, aber die sind eher so I don't care. So, ich bin ist okay. Ich ich bin zwar anders, aber ich bin gut so wie ich bin.

Und das ist meine Brille ist primär immer die erfahrungsorientierte. Ich habe das Gefühl, du hast jetzt so eine noch mal das Feld so total, also wunderschön total verbreitert von diesen ganzen Dingen, die auch diese Prozesse beeinflussen, die am Ende, ne, vielleicht dafür sorgen, dass wir, weiß ich nicht, um das Bild zu benutzen, viel ATP da haben. So. Und dann gibt's viele Dinge, die zahlen irgendwie darauf ein. Und ähm wenn ich es richtig verstehe, auch deine Sichtweise dieser ganzen Sache ist eine Perspektive, also sage ich mal, das was metabolische was den metabolischen Prozess im Körper betrifft. Das ist einer, der liegt dem ganzen zugrunde und den können wir auf sehr viele unterschiedliche Arten und Weisen beeinflussen.

Mhm. Und möglicherweise führen auch mehrere Wege nach Rom, könnte man sagen, ne? Also ja, es ist jetzt nicht so sozusagen der bei dem einen muss man traumatologisch vorgehen, bei dem anderen die Ernährung umstellen und beim äh dritten muss man wieder was ganz anderes tun. Der braucht vielleicht Medikamente, weil der muss es jetzt gerade managen, so. sondern vielleicht bei deinen sieben bipolaren Leuten in deiner Studie hätte es ja auch sein können, dass auf eine super gute fundierte Traumatherapie mit äh veränderten Bewusstseinszuständen trotzdem paar angesprochen hätten und das sind dann vielleicht ne also sicherlich und wir können dabei jetzt einen ganz wichtigen Fehler machen oder was richtig geiles machen, nämlich den Fehler, den wir jetzt dabei machen können, ist, dass ich jetzt sozusagen sage, ja, aber guck mal die fünf Leute, das war ein Responder bei Keto und ich bin nämlich der Keto Papst und dann sagst Du ne, aber die emotionalen Sachen sind doch wichtig. Wenn wir das gemacht hätten, hätten auch fünf angesprochen, vielleicht fünf andere. Also ist die emotionale Sache die bessere. Dann wäre wieder ein anderer gekommen, der vielleicht doch Lobotomie machen möchte und sagt, aber das ist doch überhaupt gar nicht das, worum es geht, sondern es geht doch darum eben, wie ich halt meinte dieses Modell. Ich glaube z.B. wenn die emotional, das habe ich meinem ganzen Team gesagt, ihr hab immer wieder gesagt, me so wenn wir die emotionalen Sachen mit eingebaut hätten, hätten wir vielleicht den sechsten noch erwischt und vielleicht auch noch den siebten, ne? Und darum geht's ja so, wie können wir die Rate einfach nach oben bringen, indem wir ein gemeinsames Modell chronischer Gesundheit entwickeln, wo wir alle Leute an einen Tisch bringen können, wo wir sagen, hier sind die Leute, die so Fachleute für das emotionale sind, hier sind die Fachleute für das metabolische oder von mir aus für die Metollierung, das epigenetische und wir haben eine Landkarte, wo wir die gleiche Sprache sprechen können und wir wissen, dass wir alle einen wertvollen Platz daran haben, weil in der Akutmedizin machen wir das halt schon richtig geil, aber das fehlt halt dieses System für chronische Gesundheit, das ist halt So ist echt gar nicht, das ist null vorhanden, weil jetzt haben wir verschiedene Dinge, die sich super ergänzen können, mal dargestellt oder du hast sie gut gut dargestellt jetzt hier.

Ich habe aber das Gefühl, dass was eigentlich im System bei mentaler Gesundheit passiert, ist weder das eine noch das andere, noch das Dritte, sondern das ist irgendwie zwei Ebenen da drüber und wir haben zwei Erstbehandlungen für Depression. Die eine ist eine Psychotherapie, die andere sind Antidepressiva und bei der Psychotherapie ist das allermeiste verhaltenstherapeutisch. Das heißt, wir schauen, wie können wir innerhalb von 14 Wochen eine Symptomstabilisierung auf ein gewisses Niveau erreichen. Das ist sozusagen der Ansatz. Also, da werden jetzt sicherlich Verhaltenstherapeuten zuschauen und sagen, das ist aber gemein und es ist natürlich auch eine Vereinfachung und die meisten Therapien sind natürlich auch irgendwie Verbindungen, keine Ahnung, Schematherapie hast du sowohl Verhaltenstherapie mit drin als auch eigentlich tiefenpsychologische Elemente. Dennoch ist das, wenn man jetzt in eine medizinische Leitlinie für eine Depression reinschaut, die ja eigentlich eine möglichst gute Anleitung wiedergeben sollte, was mache ich denn in welchem Fall mit jemandem, der sie diese Erkrankung hat, dann ist diese Anleitung sehr weit weg von dem, was du hier gerade dargestellt hast. Und das ist ja das System, in dem du auch zumindest dann in deiner zweiten Laufbahn re-sozialisiert worden bist. Und das ist ja ein total krasser Spagat auch, ne? Also deswegen mich wird mal interessieren, wo du dich im Moment so auf diesem Spektrum auch einordnest von, ich sag mal auf der einen Seite sind ist die alles was in der Leitlinie steht ist super. Ähm die deutsche Gesellschaft für Ernährung sagt dir genau, wie du dich ernähren sollst. Achte einfach auf den Nutriscores. Äh, alles was die WHO sagt ist super bis hinzu. Das ganze System will ich eigentlich nur verarschen und wir sind ja in der Riesenverschwörung und äh pass auf und außerdem Sonnencreme macht auch Krebs und äh am besten gar nicht darauf hören, was dir irgendeine offizielle Stelle sagt und das RKI ist böse. sozusagen auf diesem ganzen Spektrum, wo ordnest du dich gerade so mit deiner Arbeit und auch als Arzt gerade so ein in der Regenerationsmedizin?

Also ich glaube, dass wir einen großen Teil von diesen ganzen Konflikten dadurch lösen können, dass wir anerkennen, dass wir die Regenerationsmedizin brauchen, dass die dass die Medizin, die wir gelernt haben, dass das Akutmedizin ist und dass die wertvoll ist und dass die geil ist, dass die schön ist, dass die ihre Schwierigkeiten hat, die hat ihre Probleme. Aber die größten, das größte Level der Probleme entsteht daraus, dass die Akutmedizin versucht chronische Probleme zu lösen. Da entsteht das Problem, wenn wir anerkennen würden, dass akute Probleme akute Probleme sind und in akuten Problemen müssen wir auch Bewusstsein scheißen. Ich habe ja auch als Anästhesist gearbeitet, wenn dann irgendeiner während der Notfallsituation der Meinung war, aber ich möchte sei ruhig, ich rette jetzt gerade dein Leben und dann sind die am Ende auch dankbar. Wir müssen auf das Bewusstsein scheißen. Mich mir ist sind bioenergetische Prozesse im gröbsten unwichtig im Akuting und ich bin froh, dass wenn ich von der Leiter falle, dass das den Ärzten, die mich dann behandeln auch egal ist, wo mein Bewusstsein sozusagen sein Purpose sieht und wie die Mitochondrien gerade funktionieren. Ich bin froh, dass den das egal ist, dass die ihre Aufmerksamkeit ganz woanders haben. Voll geil. Aber die Ätiologie der chronischen Erkrankung, die uns gerade gesellschaftlich befassen, hat sehr viel mit der Bioenergetik zu tun, wie Mitochondrien Energie produzieren, wie diese Energie von den drei entscheidenden Systemen Stoffwechsel, Nervensystem, Immunsystem verteilt wird, wie diese Energie reguliert wird und da kommen dann diese ganzen Sachen methodisch und praktisch therapeutisch rein, die wir jetzt hier schon aufgemacht haben. Wir sagen so, wir nennen es halt, es gibt die sechs Ärzte, das ist Doktor Verbindung, da findet so dieses ganze emotionale Körpertraumatherapeutische statt, dann gibt's Doktor Nahrung und die ganze Ernährungsphysiologie und Supplementation. Dann gibt's Doktor Bewegung mit allen bewegungstherapeutischen Methoden, die es gibt. Doktor Naturkraft, Infrarottherapien und Studien, die da zeigen Leute, die Ostzimmer am Krankenhaus haben, die haben weniger Krankenhausenthalt in deren Depression als die, die Westzimmer haben, also ein Sonnenaufgang sehen hilft. Ähm, dann haben wir Dr. Story, wo es darum geht, was macht der innere Erzähler da die ganze Zeit? Und wir haben Doktor Atmung, wo es darum geht, Atemphysiologie einzusetzen, um diese ganzen Prozesse zu verbessern. So, wir müssen einfach anerkennen, dass chronische Erkrankung philosophisch, inhaltlich und infrastrukturell, wir nennen das halt Essenz, Substanz und Form, philosophisch, inhaltlich und infrastrukturell anders adressiert werden müssen. Nicht besser, nicht schlechter, sondern einfach anders. Wir nutzen mit der Akutmedizin das falsche Werkzeug. Die Regenerationsmedizin hat den richtigen Werkzeugkasten, sowohl philosophisch als auch inhaltlich als auch infrastrukturell. Und ich glaube, das ist die die Diskussion, die wir brauchen, wenn wir chronische Gesundheit fixen wollen.

Und darum darum geht's mir äh mir geht's darum, dieses Feld zu öffnen, die Diskussion aufzumachen, viele möglichst kompetente Leute wie dich und viele andere, die vielleicht gerade zuhören, einen Tisch zu dieser Diskussion zu bringen, weil ich glaube nicht, dass wir das Baby mit dem Badewasser auskippen sollten. Ich glaube nicht, dass wir die evidenzbasierte Herangehensweise aus wegkippen sollten. Ich glaube nicht, dass wir die wissenschaftliche Methode wegkippen sollten. Ich glaube, wir sollten hinterfragen, wie die Wissenschaft gerade funktioniert und mit den Problemen auch, die der Peer-Review-Prozess mit sich bringt. Den habe ich schon paar mal kritisiert. Aber die wissenschaftliche Methode und die Empirie sollten wir definitiv drin behalten. Wir sollten unter systematisches Denken drin behalten, ne? So wie in der Akutmedizin. Ich halte meine linke Hand raus, bum. Aber was ist erste Hilfe? Basic Life Support für chronische Erkrankung, Advanced Life Support für chronische Erkrankung, Systematik. Ich finde auch Leitlinien super. Wir können halt nur nicht akutmedizinische Leitlinien für chronische Probleme einsetzen. Aber das ist ja das Ding, die Leute, die die Depressionsleitlinie geschrieben haben, die würden ja sagen, dass sie die für eine chronische Erkrankung geschrieben haben. Und es gibt ja auch ganz viel Medizin in unserem System für chronische Erkrankung, aber im klassischen Sinne. Es gibt dieas Management Programme, die sich darauf fokussieren, da steckt schon das Wort Management drin, die sich darauf fokussieren, wie gehe ich mit einer chronischen Erkrankung um, ne? Also Diabetes oder Adipositas und so diese ganzen Sachen, staatlich regulierte, statistische Medizin, die wo es darum geht, wie kann ich sozusagen meine Kisten bauen, wie kann ich das möglichst klein und wirtschaftlich halten. Der Fokus ist ja nicht bei wirklich individueller Regeneration dabei.

Ja, und das ist halt das Problem, wo sozusagen mit meiner alten Brille hieß es halt immer, wir müssen Standardisierung hinkriegen, weil das war auch oft bei so auch bei den bei der Forschung, die wir gemacht haben, war Vielfalt immer ein Problem. Also so, so wenn es quasi unter also Qualitätsunterschiede und Unterschiede sowieso, das ist immer schwierig, das ist immer die in der Ausgangslage, ja, schreibst du dann in dein Paper rein, ne? Es gibt eine große Unterschiede in der ah, okay, jetzt weiß ich, was warum du ein Problem hast, du, weil Unterschiede sind automatisch schlecht und deswegen wollen wir jetzt einen Standard schaffen und die Bestrebung ein, das kommt natürlich so aus diesem Qualitätsmanagement Gedanken, dass man eben sagt, äh, wenn wir möglichst einheitlich einen Standard etablieren, dann sind wir gut. M und wahrscheinlich ist das auch die Brücke, die irgendwie entstehen muss, dass man halt trotzdem sagt, jeder kann nicht irgendwie komplett wie er will sein eigenes Süppchen kochen und nach außen hin dann sagen so ja, aber ich arbeite ja individualisiert. Jetzt ich bin jetzt heute Zug gefahren, sag ich würde im Auto fahren, ich fahre jetzt nach Hause ist irgendwie ein Autounfall und ich sehe das Notfallsituation liegen irgendwie drei Leute den es nicht gut geht. Was machen wir? Beatmen wir jetzt alle? Müssen wir die mit alle beatmen oder müssen wir alle Herzdruckmassage machen bei denen? oder müssen wir den allen jetzt eine Infusion geben? Nein. Was machen wir? Wir folgen einem System. Wir machen Basic Life Support und Basic Life Support prüft halt gewisse Dinge ab und wenn die Dinge gut sind, gehe ich zum nächsten. Dann muss ich darüber nicht mehr nachdenken. Atemwege frei. Okay, alles klar. Habe ich ein Puls. Wenn ich kein Puls habe, mache ich Herzdruckmassage, alles andere egal. Und pumpe ich. Und das ist Basic Life Support. Wenn ich jetzt besser und besser geschult bin, kann ich sogar Advanced Life Support machen. Jetzt kann ich anfangen Ursachenforschung zu machen. Was sind die sechs Gründe für Herz Herzstillstand? Toxikologisch. Jetzt kann ich denken, jetzt kann ich ratern. Infusion, alles klar. Intubation, Atemwege, freimacht. Das ist ja ein System. Und wir gehen jetzt nicht hin und sagen, wir können ein wir können das nicht wissenschaftlich evaluieren, weil das immer anders ist. Ich hatte diese Diskussion in USA schon mit dem mit dem diesem Institut für Functional Medicine Funktionelle Medizin gesagt, ja, das Problem an unserem Ding, man kann das nicht evaluieren. Ich so so ein Quatsch. Basic Life Support, ist wie Advanced Life Support. Es geht ja nicht darum zu testen, ob eine Herzdruckmassage funktioniert. Es geht darum zu testen, wie das System funktioniert. Die einzelnen Methoden, dass die funktionieren, schon längst evaluiert, müssen wir nicht mehr machen. Wir müssen nicht rausfinden, ob Achtsamkeit funktioniert. Natürlich funktioniert Achtsamkeit. Wir müssen nicht rausfinden, ob High-Intense-Intervalltraining funktioniert. Natürlich funktioniert für ein gewissen Set der Leute. Wir müssen nicht herausfinden, ob Atemtherapie funktioniert. Natürlich funktioniert für ein gewissen Set der Leute. Wir müssen nicht rausfinden, ob ketogene Ernährung, das so dieses methodische ist schon gemacht. Aber was wir jetzt halt brauchen ist was, wann für wen.

Was glaubst du, warum das dann so langsam Einzug findet im System? Warum es jetzt gerade langsam Einzug findet? Wenn das alles, also ich sag mal aus einer Sicht, wenn du sagst, das hat schon Evidenz, das ne und da widerspreche ich dir absolut nicht. Ja, diese Sachen, da weiß man eigentlich, dass das funktioniert. Und es gibt ja die Leute, die die die Leitlinien machen und so, die gucken ja auf die Evidenz. So, wo wo ist dann das Problem, warum wir jetzt noch so weit davon weg sind, so zu agieren, wenn es um chronische Erkrankung Erkrankung geht?

Also generell ist ja so, je größer ein Apparat ist, desto langsamer bewegt er sich, ne? Also ich habe immer so dieses Bild von Militär. Nehmen wir mal ein Militär und wir nehmen mal drei Einheiten. Die einen sind die Speere, die einfach so wie Rambo durch den Dschungel marschieren. Die zweiten sind so ein kleines agiles Schlachtschiff und die dritten sind der Flugzeugträger. Die Speere, das sind so die einzelnen Freaks da draußen, die äh psychedelische Camps anbieten und die anderen machen Atemtherapie und die anderen machen voll Keto die ganze Zeit und experimentieren und die werden die ganze Zeit von allen Leuten angeschrien, das kannst du nicht machen, das falsch und sicherlich liegen einige von denen falsch, aber darum geht's auch nicht. Es ist wichtig, dass sie es tun, dass sie als Speere da draußen draußen sind, weil da wo Erfolg ist, dann sind einige, die machen dann ket denken: "Oh, das kommt dem Keto, das klappt gut." "Ah, das mit der psychedelischen Therapie bei Depression." Hm. 80% Response Rate. Das scheint gut zu klappen. Lass doch mal die Schlachtschiffe hinschicken. So, dann kommen die Schlachtschiffe. Das sind so Institute wie wir unsere Mojoint Institut. Das sind Teams von 16, 20 Leuten so ungefähr wie ich, wie wir machen das viele Teams auf der Welt. Nehmen wir mal als Beispiel psychedelische Therapie, dann kommen so kleine Minikliniken und sagen, komm, dann machen wir mal die ersten kleinen Studien dazu. Jetzt das Schlachtschiff unterwegs. Der Flugzeugträger, der fängt noch nicht an seine Richtung zu ändern, nur weil ein paar Speere was entdeckt haben. Der fängt erst an seine Richtung zu ändern, wenn ein paar Schlachtschiffe ihre Richtung geändert haben. Wenn ein paar Schlachtschiffe sagen, da ist was, dann sagt der Flugzeugträger: "Okay, aber da ist halt so, okay, Kurs einschlagen, warten, das dauert einfach ewig, ne?" Also dieser Vorteil dieses dieser institutionellen Sache, die wir halt haben mit dem Gesundheitssystem und allem, was da dran ist, ist gleichzeitig auch der Nachteil. Die große Stabilität ist natürlich auch eine große Langsamkeit. Und jetzt können wir natürlich, ich will einfach mal so versuchen, ein faires Bild erstmal zu zeichnen und dann kann man natürlich weiter weiter in die Details gehen. Also wir kommen immer mit einer Studie bei der Frage, wenn Patienten uns das z.B. fragen, so warum machen das nicht alle, sage ich immer schau, kennst du diese eine Studie, die sagt es dauert einfach 17 bis 25 Jahre, bis wissenschaftliche Erkenntnisse in die medizinische Praxis reinfinden. Das ist Fakt. Und es liegt einfach auch an ganz alltäglichen Prozessen. Ein Arzt lernt es irgendwann, dann muss es natürlich noch mal lernen, schleifen, praktizieren, dann hat er seine Prozesse und dann hat er seine Praxis und dann bis er das was soll ein typischer Psychiater machen, wenn jetzt auf einmal rauskommt, Atemtherapie ist das Non plus Ultra. Die müssen ja komplett ist absolut wild. Also, ich sehe einen großen Teil von der Antwort auf deine Frage bei diesen Sachen und dann haben wir auch Korruption, dann haben wir auch Kriminalität, das haben wir natürlich auch und das muss man natürlich fein säuberlich machen. Dann kann nicht sagen, das ganze System ist korrupt, das sehe ich, das sehe ich auf keinen Fall. So allein schon der Zeitpunkt, wo die Leitlinie rauskommt, ist die ja schon mindestens 5 Jahre veraltet.

Ja. Und bei Leitlinien ist so, da sagt man so, das ist einfach das kleinste gemeinsame Ding, worauf sich 18 Egos einigen konnten. Mm. Das ist halt oft nicht viel, wenn du mit den einzelnen Egos halt sprichst beim Lagerfeuer. Schnapp dir einen von diesen Leitlinienärzten beim Lagerfeuer. Die sehen das alle nicht unbedingt anders. Ja, und genauso wahrscheinlich die Leute, die man auch in gewissen Bubble sehr verteufelt, die sowas schreiben wie das DSM.

Mhm. Ähm, also quasi das wie das ICD 10 nur für die mentalen Erkrankung, wo dann halt gesagt wird, ja, die mit jeder Ausgabe, die da rauskommen, wir sind jetzt beim DSM 5 gibt's auf einmal mehr psychiatrische Diagnosen, obwohl ursprünglich irgendwann mal gesagt worden ist, wir wollen eigentlich die Anzahl reduzieren, es gibt immer mehr. Es ist ein System, was eigentlich rein Symptomkataloge sind, wo relativ wenig Aussage darüber getroffen werden kann, wie das Ganze entsteht. Also dieses sehr komplexe Bild, was du eben gezeichnet hast, was wahrscheinlich eine Depression oder eine bipolare Störung oder eine Angststörung relativ gut erklären kann, wenn man das wirklich nach dieser Systematik macht. Das ist ja sehr sehr komplex, aber eine Depression zu diagnostizieren nach DSM oder ICD ist ziemlich easy. Das ist schnell gemacht. Das hast du in dem 5 Minuten Arztgespräch gemacht. Das was du jetzt gerade gesagt hast. Erstmal da muss ich mir den ganzen Podcast jetzt noch mal anhören, um überhaupt noch mal nachzuvollziehen und zu sortieren, was da überhaupt alles noch mit reinspielt, ne? Ja, ist halt once you see it, you can't unsee it. Es ist halt komplex, weil es neu ist, aber die Erfahrung, die wir gemacht haben, ist ganz klar. Wenn man das einmal gecheckt hat, dann sieht man auf einmal alles anders. Dann guckt man auf Bluthochdruck anders, dann guckt man auf Diabetes anders, dann guckt man auf auto autoimmunologische Erkrankung anders, dann wirkt eine Neurodegeneration ganz anders und dann ist es wieder kompliziert, sich mit den Begrifflichkeiten da auseinanderzusetzen. Das ist einfach auch eine ganz andere Sprache und das, was du gerade beschreibst auch mit dem DSM, das ist ja einfach auch viel geboren aus dieser statistischen Medizin heraus, aus dieser Bewirtschaftungsmedizin, zentralplanerische Medizin. Ich glaube sowieso, wenn wir jetzt ein bisschen gesellschaftlicher werden, dass wir sehr viel mehr dezentralisieren müssen. Ich glaube, wir sollten gar nicht Gesundheitssystem haben, was der Staat für alle die ganze Zeit macht, zumindest mal mindestens nicht im regenerationsmedizinischen Bereich, sondern da, glaube ich, ganz klar an dezentrale Versorgung, ne? Und dann haben wir diese Probleme, die einfach so ein zentralplanerisches Büroing mit sich bringt, ne? Dann dann ist nämlich der Mensch nur noch eine Akte sozusagen und der muss im Büro irgendwo auch ja einsortiert werden. Diese Probleme werden dadurch halt auch ein bisschen weniger.

Ja, ich finde den Gedanken super spannend. Ich war lange Zeit Verfechter, ähm das im Prinzip in unserem System das erste, was wir reinbringen müssen, ist, dass wir die auf die Ergebnisqualität gucken und dann kann sich in dem Gesamtsystem auch einiges regulieren, weil wenn wir Anreize schaffen dafür, wenn wir auch sagen, man macht irgendwie so DRGs, wo mehrere Leistungserbringer dran beteiligt sind, alle die diese Erkrankung halt behandeln und es gibt ein Teil davon, wo du sagst, wir bezahlen nicht nur die Prozesse, die ihr gemacht gemacht habt, sondern auch die Ergebnisse, die ihr erreicht erreicht habt, dass dann halt auf einmal ein Umdenken stattfindet, weil dann die Ärzte natürlich ein Eigeninteresse haben zu gucken, was funktioniert denn gut, weil im Moment ist das Eigeninteresse halt nicht so da und wenn du halt du hast natürlich ein extrem stressiges Berufsleben, stressigen Alltag, egal ob in der Klinik, ob in der Praxis, du hast nicht viel Zeit für die einzelnen Patienten, du bist darauf angewiesen, einen hohen Durchlauf zu haben. Gerade in den Praxen ist ja noch krasser, dass du Ärzte sind ja Unternehmer auch so gesehen, die wenn die wenn du eine eigene Praxis hast, du bist selbstständig, du musst halt gucken, dass du irgendwie klar kommst und überlebst und dass du auch noch am besten schönes Einkommen hast dafür, dass du so lange studiert hast und so. Ja, und wenn du dann halt sagst, ich achte jetzt primär darauf, welche Ergebnisse ich für meine Patienten erreiche, dann hast du eigentlich ein wirtschaftliches Problem. So. Und und das ist halt so der Aspekt, den der mich immer so schmerzt daran, dass wir halt gar keine Ergebnisqualität in unserem System wertschätzen.

Dieser dezentrale Aspekt, der ist einer, den finde ich gerade total spannend. Also vielleicht kannst du da noch mal ein bisschen mehr darüber sagen, warum müssen wir das überhaupt dezentral, also warum funktioniert es besser, wenn es nicht so zentral ist? Ist das dieser Standardisierungsaspekt versus Individualisierung oder warum glaubst du daran? Es hat was mit den Inzentiven zu tun. Du hast es gerade eigentlich schon ziemlich treffend beschrieben, ne? Also, wo ist meine Incentivstruktur? Für wen arbeite ich eigentlich, ne? Und im in dem zentralisierten Gesundheitssystem, wo die Gelder zentralisiert eingesammelt werden, ich ich male es jetzt mal ein bisschen überspitzt, wenn ihr jetzt

Zuhört und sagt: "Boah, wieso so eine radikale Sprache?" Das mache ich nur als emotionale Hilfestellung für diesen Lernprozess. Wir haben ein zentralisiertes System, was allen Menschen jeden Monat Geld klaut. Das ist keine Option. Es ist ein Zwang. Ist keine Steuerpflicht, sondern ist ein Steuerzwang. Allen Leuten wird im Durchschnitt 661,50 € jeden Monat geklaut im Schnitt, weil natürlich Spitzensteuersatz natürlich noch viel viel viel viel mehr. Und dann wird das in einen großen Topf geworfen.

Es gab in den 1970ern noch viele hundert verschiedene Krankenkassen. Inzwischen gibt es fundamental nur noch eine. Und das ist ja der äh die die der Gesundheitsfond, die Sozialkasse oder wie heißt es genau, du weißt es besser, der dahinter steht hinter den Kassen. Ach so, weiß ich gerade auch nicht. Ähm ich glaube Gesundheits der Gesundheitsfond, ne? So, dass die verschiedenen Kassen so AOK und Barama sind quasi nur die Front und die geben ihr Geld an diesen einen Fond weiter und von da aus wird's dann wieder umverteilt. Das heißt, du hast so einen zentralen Geldtopf und da wird dann zentral entschieden, gemeinsamer Bundesausschuss, was ist sozusagen Medizin, was ist keine Medizin? Jetzt kommt dieses Leitlinenthema mit rein. Dann hast du ähm auch was ist denn jetzt auch wirklich krank und was ist nicht krank. Da gab's dann dieses dieses diesen großen Skandal mit diesen 80 chronischen Erkrankungen, die unter Lauterbach dann auch definiert wurden. Ähm wo Ärzte quasi Belohnungen bekommen, wenn diese Krankungen diagnostiziert werden und auch teilweise Inzentivstrukturen sogar so sind, dass es für die Krankenkasse lohnenswert ist, wenn die Leute diese Diagnose behalten. Ähm kann ich noch mal genau raussuchen wahrscheinlich dann im Rahmen dieser Dase Management Programme auch, oder? Genau, genau, genau, genau, genau. Da gab's so eine Morbility List von so 80 Erkrankungen, wo es dann Inzentive einfach für die Krankenkasse gab, weil die haben dann mehr Geld von diesem Topf bekommen. So, das heißt, da sind einfach Inzentive.

All das, was ich jetzt gerade gesagt habe, hat gar nichts mit einem Menschen zu tun, der ein Problem hat und auch gar nichts mit einem Arzt, der diese Menschen gegenüber sitzen soll. Das sind Prozesse, die hier stattfinden. Und dann am Ende sitzt aber dieser eine Arzt dem einen Patienten gegenüber, aber der arbeitet gar nicht für den Patienten, wie du genauso wie du wie du es gesagt hast. Der wird bezahlt. Egal, ob der Patient jetzt glücklich ist oder nicht. Der Patient kann rausgehen, sagen, der Arzt war ein riesiges Arschloch, kann auf Google Maps eine Sternebewertung hinterlassen und kann immer noch max massiv depressiv sein. Und es gibt überhaupt gar kein negatives Feedback für diesen Arzt selber, weil der kriegt trotzdem einfach die Pauschale für diesen Besuch da oder das wird ja auch immer wieder neu geregelt für das Quartal, wo er jetzt da war. We ja unterschiedliche Dinge. Es gab früher dieses richtige DLG großen dies große Ding. Das haben jetzt ein bisschen mehr aufdifferenziert, aber grundsätzlich ändert sich nichts daran. Es gibt keine Belohnung dafür, dass dieser Patient besser ist und es gibt keine Bestrafung dafür, dass dieser Patient schlechter ist. Das heißt, man ist man ist so komplett entkoppelt von dieser Inzentivsituation.

Jetzt nehmen wir mal das ganze Extreme Beispiel und ich will gar nicht sagen, das ist jetzt das Bessere, sondern ich will einfach nur das Extrem mal zeichnen. Diesen komplett freien Markt, wo du halt jetzt jemanden hast, der nur dann Geld verdient, wenn Leute zu ihm kommen und das gut finden, was er tut. Das ist die einzige Art und Weise, wie er Geld verdienen kann. Wenn er dafür sorgt, dass dieser Mensch nicht gut ist, dann wird er nicht empfohlen, kriegt keine weiteren Kunden und dann ist er sozusagen pleite, ne? Also hast du dies eine Extrem zwischen dem komplett planwirtschaftlichen zentralisierten Markt auf der einen Seite und das andere extrem ist dieser komplett wilde Westen, wie man sagen kann, komplett dezentral und das hat sicherlich auch seine Probleme und deswegen müssen wir mal gucken, wo in der Mitte kann man sich da einsortieren, aber wir sind ja gerade wirklich auf der einen Kante des Extrems. Genau.

Und wenn wir uns das in Daten Zahlendatenfakten mal angucken, dann kann man diese Art und Weise, wie sehr eine Gesellschaft auf dieses Zentralplanerische setzt oder auf dieses dezentrale, kann man ein paar Metriken halt bemessen. Eine der Metriken, die man es bemessen kann, ist die sogenannte Staatsquote. Die Staatsquote ist der prozentuale Anteil ähm an Geld, was ausgegeben wird im Vergleich zur Gesamtproduktivität eines Landes, ne? Gesamtproduktivität eines Landes. Alle Menschen, die alle Dinge tun und Services machen, Produkte produzieren, das gesamte Land Deutschland erwirtschaftet etwas. Staatsquote ist, wie viel Prozent dieser Gesamtwirtschaftsleistung sind einfach nur Kosten des Staatsapparates, die staatlich ausgegeben werden, z.B. Gesundheitskosten, Straßenkosten etc., also zentralplanerische Aspekte. Als wir 1949 aus dem Krieg kamen, hatten wir erstmal Übergangsregierung und dann äh hatten wir mit der Zeit halt ähm eine neue Regierung, die sich gefragt hat, was für ein ökonomisches gesellschaftliches System wollen wir jetzt hier fahren? Aber vor allen Dingen halt ähm ähm Ludwig Erhard, einer der zentralen Größen gemeinsam mit Adenauer, die so gesagt haben, wie schaffen wir denn jetzt Wohlstand für alle, welches System wollen wir fahren? und die haben sich für die soziale Marktwirtschaft entschieden. Eigentlich eine ziemlich geile Innovation, die genau diesen Mittelweg halt fährt, weil du hast halt so diesen zentralplanerischen Sozialismus, das war damals die bösen Russen und so, das Zentralplan und Kommunismus klappt alles nicht, das die Finger von und dann aber auch diese Angst vor diesem kompletten Chaos. Kannst, weil was ist denn mit den Kranken und Schwachen? Den müssen wir doch helfen. Also was haben sie gemacht? Soziale Marktwirtschaft, Ludwig Erhit Adenauer, Wohlstand für alle. Ein Markt ist dann sozial wenn er frei ist. So hat Ludwig Gerard gesagt, ne? So, was hatten die für eine Staatsquote? Ungefähr 18, 19, 20 %. Wo sind wir jetzt? 53%. Also wir der Staatsquote immer weiter, immer weiter zentralisiert, zentralisiert und immer weiter mein wie viel Prozent der Gesundheitsleistungen der Gesamtleistung des Staates. Das Gesundheitssystem ist nur eine Art und Weise, wie sich dieses Problem zeigt. Das Problem, was wir gerade besprechen, gibt's auch im Bildungssystem. Es gibt's in allen anderen Systemen auch. Und 53% von allem, was erwirtschaftet wird, wird im Rahmen des Staates erwirtschaftet oder was heißt diese Zahl? Du hast ein Bruttoinlandsprodukt und 50% des Brutto Innlandsproduktes sind einfach nur Staatskosten. Okay. Ne, also für das was so Ja. Ja. Und wir waren bei 20%.

Also wenn wir so von deutsch von deutschem Wirtschaftswunder sprechen, wo Ludwig er übrigens immer gesagt hat, das ist kein Wunder, das ist Methode, nämlich niedrige Staatsquote, Freiheit, ein freier Markt ist ein Sozialam. 50% des bruttoinlandsproduktes sind reine Staatskosten. Korrekt. Ja, das ist ja heftig. Also war mir so nicht klar. Das ist krass. Das ist das Problem. Das wird ja wahrscheinlich im Gesundheitswesen höher sein, weil das Gesundheitswesen, ich meine, gut, es gibt im Gesundheitswesen die privaten, die kirchlichen und die staatlichen Träger und die sind ja unterschiedlich organisiert, aber dennoch selbst die privaten agieren ja in einem relativ stark staatlich regulierten Rahmen. Ja, in den 1970ern hat eine Krankenkasse ungefähr 90 Dmark gekostet. Heute kostet die 651 € gesetzliche Kasse im Schnitt. Und ähm relativ einfacher Beweis, dass das pure verwalterische Inneneffizienz ist, ist zu gucken, was internationale Krankenversicherung für die gleiche Leistung kosten, nämlich ungefähr 100 €. Das heißt, w mindestens 80% dieses Geldes einfach nur was in den Ineffizienzen des bürokratischen Verwaltungsapparates landet. Und das ist einfach Systemtheorie, das ist einfach Basisökonomie. Da geht's um diesen genau das, was unsere Gründerväter wussten. Adenauer und und Ludwig Erhard, ich sag mal Schmitter Ludwig Erhard haben darüber diskutiert, gesagt, lass ein soziale Marktwirtschaftige Staatsquote auch fein. Helmut Koh hat schon kritisiert, dass wir zu sehr Richtung Sozialismus waren. Hat gesagt ab 50% ist Sozialismus als Planwirtschaft, dann sind wir wieder nah am Kommunismus und dann haben wir wieder Rationierung für alle. Du kriegst nur noch diese Gesundheitsleistung, das sind wieder kommunistische Verhältnisse. Das hat nichts mit sozial und Wohlstand und Wachstum und sinnhaft und Vernunft zu tun.

Ja, weil wenn ich mir mal überlege, ähm ich meine, wir agieren ja auch, also jetzt ich mit mit meinen mit meinem Team im Bereich komplette Privatleistung. Das heißt, wir können, wir sind nicht im Moment über eine Kasse finanzierbar irgendwann hoffentlich, aber im Moment mit dem, was wir tun, wir agieren auch mit dem gerade, weil wir jetzt uns aufs Kitamin mehr fokussieren auch im Offlabel Bereich, da kannst du sowieso vergessen, das über eine Kasse finanzieren zu lassen, außer manchmal die privaten zahlen es hin und wieder schon. Aber wenn ich mal daneben lege, was natürlich, wenn ich jetzt mit den Leuten drüber spreche und dann müssen wir natürlich drüber reden, das ganze kann auch, ne, das ganze kostet natürlich Geld, wenn ich mal daneben liege, was die in ihre Kassen einzahlen für ich hatte heute schon wieder ein Gespräch mit einem, der macht seit 4er Jahren eine kassen finanzierte Therapie und ich habe den dann mal wirklich gefragt und wie viel hat es dir bisher denn gebracht? Ja, mir schon mir schon wie was gebracht. mir jetzt mal vorstelle, hätten wir nicht mal vier Jahre, also ich will mich jetzt nicht irgendwie da vergleichen besser schlechter, aber das ist so eine, das ist so ein riesen Kostenapparat und ich ver ich ich verstehe dich jetzt auch so ein bisschen so, dass man das eigentlich alles total runter. Ja, weil ich sag ich sag mal so, wieso wünscht du dir, dass du von den Kassen finanziert wirst? Wünsch du dir nicht viel, warte, wünsch du dir nicht viel lieber, dass jeder nur noch 200 € Krankenkasse bezahlt und dann jeden Monat 400 € extra für Leute wie dich? Das wäre das wäre der Dream. Und die meisten zahlen ja mehr, also gerade die jetzt in dem in der gesetzlichen Krankenkasse sind, die zahlen ja mehr als diese 600 €. Das ist der Median, ne? Ja, also ja, am Ende des Tages äh die meisten, mit denen ich im Moment in Kontakt bin, also die die die gehen Richtung 1000 € und was wäre, wenn die nur 2 300 zahlen würden für die staatlichen Gesundheitsleistungen, weil das ist das, was sie eigentlich kosten sollten, wenn wir nicht bürokratische Ineffizienz dazwischen hätten, d hätten sie 700 € übrig nach freiem Gusto, entweder um Kindergarten aufzubauen, wenn sie nicht depressiv sind oder für Leute wie dich, wenn sie depressiv sind.

Ja, seid ihr mit bist du irgendwie über die Kasse finanzierbar? Mojintitut, wenn man dahingeht, oder ist das eine komplette Privatleistung? Es ist komplett privat und Selbstzahler. Wir hatten in der physiotherapeutischen Anbindung noch ein bisschen gesetzliche Leistung, aber wir versuchen von Anfang an an von dem System, das für uns ist ein sinkendes Schiff, ganz klar und nicht, dass wir das mit Füßen treten und verachten oder so. Es ist einfach nur methodisch systemtheoretisch kann es nicht funktionieren. Das weiß jeder, der sich damit befasst. Das gleiche gilt fürs Bildungs- und Rentensystem, weil es einfach zu sehr zentralisiert ist. Äh, es wird den sozialistischen Tod sterben, wenn es nicht aufgeräumt wird mit diesem, was Jav Argentinien Afuera nennt, weniger Staat, mehr Freiheit, mehr Dezentrale, mehr Biotope, mehr Natur. Das ist nämlich das, was die Natur macht. Die Natur ist komplett dezentral. Die findet dezentrale Lösungen und zentralisiert sich dann zu den besten Lösungen und dezentralisiert wieder und zentralisiert sich dann zu den besten Lösungen. Ist ja Selbstorganisation macht's ja auch ziemlich unmöglich in dem System, ne? Wenn du jetzt quasi guckst, dass du etwas anbietest, was vollständig über eine Kasse finanzierbar ist, dann bist du in Kettengelegt. Richtig, richtig, richtig. Wir haben das äh wir haben das über die Jahre immer mal wieder mit den einem Fuß oder anderen Hand irgendwie probiert, aber es ist immer so, wenn wir uns wirklich mal zentrieren und sagen, was ist von Herzen für diesen Menschen das Beste, sind wir immer dazu gekommen, dass sobald wir anfangen mit dem Kassen zu interagieren, kommen wir weg von Patienten. Wir haben wir haben inzwischen unser Behandlungsvertrag so organisiert, wir sagen, wir arbeiten für dich und für niemand anderes. Und wir sind auch so, wenn die Kassen uns irgendwelche Briefe schreiben, die lass ich alle zurückgehen. Ich sag, ich arbeite nicht für euch. Ihr könnt eure Patienten schreiben, dann kann der Patient mich kontaktieren. Also, wir machen wir machen, wir interagieren gar nichts mit denen. Wir nehmen das Geld von den Patienten, uns interessiert nicht, was irgendeine Kasse zu irgendwas zu sagen hat. Und das mache ich nicht aus ähm irgendwie emotionaler Verachtung oder so, sondern das mache ich aus Hinwendung für den Patienten.

Ja, also schade. Ich meine, schön, dass du das so machst und das das ist ja auch eine Sache von Fokussierung. Wenn du das einfach beiseite lässt, dann kannst du dich darauf konzentrieren, worin du gut bist, worin ihr gut seid, also den Menschen zu helfen. Aber es ist einfach schade, dass natürlich auch man hat, es ist einfach nicht mehr inklusiv, ne? Es gibt einfach Leute, die können das nicht bezahlen. Das ist das eine. Die könnten es vielleicht die könnten es bezahlen, wenn sie nicht so viel für ihre Krankenkassen und das ist das Ding und da muss die Aufmerksamkeit hingehen, weil es kommen immer wieder Leute unter die Räder wie du, die wo dann gesagt wird, warum ist das so teuer? Und es kommen und kommen, das ist nicht der richtige Fokus. Warum ist der Start so teuer? Ist der richtige Fokus. Ja, also ich meine ich höre auch, also klar, wenn du jetzt irgendwie sagst, du hast keine Kassen, dann kommt natürlich schnell das Argument, wenn du irgendwas hast, was dann halt auf einmal jeden Monat ein paar tausend € kostet, weil du hast irgendwie eine Intensivbeatmung und sowas, dann bist du froh. Akutmedizin, ne? Also, wenn du jetzt meine persönliche persönliche Politik dazu hören willst, Akutmedizin soll bitte staatliche Basisgrößent versorgung vor allen die ganzen akutmedizinischen bitte lass uns staatlich organisieren, wie wir das Überleben von Menschen retten. Mhm. Ich glaube auch dieses ganze Problem auch wieder Akutmedizin, Regenerationsmedizin, die Regenationsmedizin können wir komplett ausglieden. Dann lass uns akutmedizinische Versorgung machen. Basisbetrag von 150 € 200 € das ist das, was es akutmedizinisch wahrscheinlich verschlingen würde. Den Rest bürokratisch komplett abbauen, bis wir auf der Staatsquote von unter 30%. Also Frau Petri geht gerade mit der Partei an Start, die fordern 20%. Ambitioniert, finde ich cool, aber ich sage unter 30% wäre schon mal richtig geil. Dann können wir es auch akutmedizinische fokussieren und für die Realität der einzelnen Bürger bedeutet das halt, man guckt auf den Lohnzettel und es gehen nicht 651 € ab, sondern nur 200 und ich habe 545 € die ich, wenn ich gesund bin für Bolzplätze ausgeben kann und wenn ich krank bin für Gesundheitsversorgung.

Also wenn du gesund bist, meinst du, dass du dann damit Gutes für die Gesellschaft tust? Ja, weil das ist nämlich der nächste Aspekt. Guck mal, ich bin letztens habe ich mit dem Kumpel gesprochen, der ist hat mir eine Story erzählt, wie es für ihn war. Der hat seine Tochter zum Kindergarten gebracht, dann sind die an dem Obdachlosen vorbeigegangen. Der musste schnell zum Kindergarten mit ihr, weil die schon ein bisschen spät dran waren. Und die Tochter so, können wir dem nicht gerade helfen? So, ja, dem wird geholfen. Wir müssen jetzt zum Kindergarten, damit ich dann zur Arbeit gehen kann, um dann diejenigen zu bezahlen, die dann helfen. Das ist halt outgesourced. So Handlung und Haftung, sagt mein guter Kumpel Benny immer, sind voneinander getrennt durch diese Sache. Und das tut uns Menschen allen nicht gut. Wenn wir uns fragen, wo die Bedeutung in dieser Gesellschaft hin ist, das ist das, was da passiert ist. Wir sind komplett entkoppelt. Wir haben ganz intuitiv Mitgefühl, aber wir töten es in diesem Moment ab, weil wir diese Story erzählen von ich muss ja dahin, damit dann, damit dann damit dann, damit dann. Ja, zumindest wenn wir einigermaßen emotional gesund sind, ne? Ja, also das ist auch eine Frage des Menschenbildes. Also unsere System geht ja implizit ein bisschen auch davon aus, dass der Mensch jetzt nicht unbedingt so super ist im Kern, weil sonst müsste man ja nicht so viel Verantwortung zentralisieren. Ja, weil dann könntest du die Verantwortung ja den Leuten auch überlassen, aber die dann da oben die Planung machen, dass die sind dann gut oder wie kann man dieses Menschenbild verstehen? Wahrscheinlich würden die das so sagen. Also wir sind die wir hier oben, wir sind die Guten. Wir wissen wie es sein sollte, wir wissen wie es geht. Ihr nicht. Deswegen können wir euch auf jeden Fall nicht das Steuer in die Hand geben. Das nennt sich Hybris. Die Diagnose kann ich auf jeden Fall stellen für unsere Regierung, für ein ganzes Staatsapparat. Auf jeden Fall. Ja. Ja.

Hast du mit diesen ganzen, also e du noch viel an, bekommst du viel Gegenwind? Ähm, weil so mein Eindruck von dir ist jetzt, du bist halt jemand, der ist außerhalb schon mal so vom klassischen System, sowohl jetzt beim Gesundheitssystem. Jetzt haben wir gerade gelernt auch insgesamt systemisch bist du ein bisschen so, hast du so eine Kontra Sichtweise? Ich bin Promensch und alles was dem Mensch sein und den dem menschlichen Miteinander und dem, dass wir unser Bestes selbst ausleben können im im Wege steht, äh das f das das hat mein Widerstand und ähm das sehe ich halt gerade bei zu viel Start, also als einer der Aspekte. Wir können auch gerne über ganz andere Sachen sprechen, über verschiedene Drogen oder so, wo ich sage, ne, aber wir reden gerade über das und da sage ich halt zu viel Staat steht dem Mensch sein im Wege. Ich sage nicht gar kein Staat, ich bin kein kompletter Anarchitalist. Ich habe auch Freunde, die sind komplette Hardcore Anarchokapitalisten. Auch deren Perspektive kann ich sehr gut verstehen, aber ich glaube, das ein minimaler Staat und da müssen wir gar nicht irgendwie extravagant werden. Wir müssen keine Utopien rausfahren, müssen alleine bei Deutschland einfach nur gucken, was hat uns groß gemacht, Wohlstand für alle. Ja, bisschen Polizei wäre gut, bisschen Verteidigung wäre gut, natürlich. K, bisschen Basisgesundheit akut Versorgung wäre auch gut. Natürlich natürlich ein bisschen Sozialhilfe auch für Leute, die aus irgendeinem Grund wirklich struggln. Warum nicht? Also, aber das ist alles und das haben wir ja schon gemacht mit einer Staatsquote, mindestens mal unter 30 und vielleicht sogar wie Frauke Petri und Team Freiheit fordern 20% möglich. Hm. Ja. Ähm, also ein sehr sehr spannender Weg jetzt von dem Gesundheitssystem noch mal auf die Gesam eine Sache sagen, um noch diese gesundheitliche Brücke noch mal zu bauen. Wir haben das, wir haben jetzt, wir haben eine Ausbildung rausgebracht, wo all diese Sachen, die ich auch nenne, drin sind. Da haben wir in einem Modul auch diese Ökonomie noch drinne und da habe ich mir mal die Mühe gemacht, habe ich tagelang für gebraucht, diese ganze Ökonomie mal runterzurechnen am Beispiel von verschiedenen Erkrankungen, unter anderem auch chronisch entzündliche Darmerkrankungen und die Hürde, dies zu überbrücken gilt, damit es ökonomischer ist, so eine Art von Medizin als das, was bisher gemacht wird Beispiel chronisch entzündliche Darmerkrankungen, die ist sehr sehr gering. Du müsstest weniger als einen von 12 Menschen, die du durch so ein 12 Wochen Programm z.B. Übrigens müsste danach ein Remission sein, weniger als einer von 12, damit es schon ökonomischer ist als das, was gerade passiert. Die Hürde ist nicht groß. Die Höde ist nicht groß, aber wir müssen uns halt einfach bedanken. Äh immer wieder daran denken, auch in diesem Gesundheitssystem kosten die Sachen was. Wir sprechen ja häufig davon, dein Service kostet was. Beim gesetzlichen Arzt kostet es nicht so ungefähr. Das ist halt Quatsch. Wirtschaftlich muss jeder sein. Du musst wirtschaftlich sein, der Mensch muss wirtschaftlich sein, der Staat muss wirtschaftlich sein und alle haben eine darunterliegende Ökonomie. Ich hatte jetzt mit meiner Familie eine Situation, wo wir ein gesetzliches Krankenhaus ein Anspruch genommen haben. Hab die, ich lass mir immer die Rechnung nach Hause schicken, um die Ökonomie dahinter noch mal wirklich zu sehen, nicht erst an die Krankenkasse und so, ne? Und natürlich liegt dann eine Ökonomie da drunter und die ist einfach nicht so gut und die ist halt viel viel einfacher lösbar und deswegen die Hürde ist nicht besonders hoch, wenn wir uns mal trauen zu erkennen, dass der Staat kein Gott ist, für den ökonomische Prinzipien nicht gelten würden.

Also bist du eher optimistisch, dass sich das mit der Zeit dieser Tanklaster in diese Richtung bewegen wird? Ich glaube nicht, dass es einfach so passiert. Ich glaube, es braucht ähm die die Souveränität von allen Menschen. Also, das ist wir sind das Volk und das, was wir fordern, das wird passieren. Auf dem Reichstag steht dem deutschen Volke. Wenn wir unsere Souveränität abgeben, dann wird sie jemand anders nehmen und dann wird sie sich vielleicht sogar immer weiter zentralisieren. Wenn wir uns die Souveränität nehmen, dann passiert genau das, was wir wollen. Wenn wir sie abgeben, dann passiert das, was derjenige, also jede jede Entscheidung, die du nicht für dich selber triffst, trifft jemand anders für dich. Und wie ist da deine Einschätzung, wenn du jetzt wetten müsstest? Also wie wie siehst du gerade unsere Gesellschaft, unser Volk? Ich glaube, wir sind gerade auf rasantem Tempo in Richtung Sozialismus und es wird noch weitergehen sehr wahrscheinlich mit der Staatsquote. Ich glaube, das ist einfach eine viel zu angenehme süße Frucht, an der die Leute gerade laben und solange Leute davon noch laben können, glaube ich, wird keiner wach gerüttelt werden davon. Also die Unternehmer sind mit die ersten, die es begreifen. Die kompetenten Unternehmer sind meistens aber auch schon ausgewandert, weil sie einfach merken, sie wollen nicht mehr diejenigen sein, die das ganze Ding finanzieren. Margcher hat gesagt, Sozialismus funktioniert exakt mal so lange, bis das Geld der anderen aufgebraucht wurde und die anderen verlassen gerade in Scharen das Land. Währenddessen kommen Scharen Leute ins Land, die eben nicht diejenigen sind, die die Show bezahlen, sondern die von der Show leben. Also das Bild ist halt so, jede gesunde Gesellschaft ist ein Baumstamm, den man trägt, ne? sag 100 Leute, die so ein Baumstamm tragen und dann gibt's immer mal Leute, die sind umgeknickt, die tun sich weh, die werden oben auf dem Baumstamm mitgetragen. Das ist einfach das, was wir Menschen gerne machen. Wir helfen gerne Leute, die gerade struggl und wenn halt d mal 90 Leute den Baumstamm tragen und 10 da oben sind, ist alles cool. Auch wenn eine Zeit lang mal 20

Da oben sind und 80 nur noch den Baumstamm tragen, ist auch noch cool. Aber wenn irgendwann nur noch 50 da sind oder irgendwann nur noch 30, die anderen 70 oben, dann geht das halt nicht.

Im Moment ist in Deutschland 16 Millionen Leute, die die ganze Show bezahlen. Okay. Wie kommst du auf diese Zahl? Das sind die Nettosteuerzahler. Das sind die Leute, die das System einzahlen. Die anderen haben entweder von diesem Topf dann Geld. Ich hatte letztens z.B. auf dem Amt eine kleine Diskussion mit dem Bürokraten, der meinte, ich bezahle auch Steuern. Ja, aber erster Linie wirst du bezahlt von Steuern. Also der Stünftel ungefähr der Bevölkerung, 20%, die in das System steuern einzahlen. Moment. Richtig. Das ist, du kannst im Endeffekt, die Baumstammanalogie ist so: Im Moment sind halt 20 Leute unten und 80 oben. Was nicht ganz richtig ist, was nicht ganz richtig ist, weil die 80 sind nicht einfach komplette Soziallast, sondern auch Angestellte, Polizisten, die von diesem Geld bezahlt werden. Okay. Also nicht. Ah ja, also Verbeamtete, die zahlen ja auch Steuern. Aber wovon werden die denn bezahlt? Oh ja, von Steuern. Also die kriegen mehr Steuern als sie wieder reinzahlen. Es ist eine, es ist eine linke Tasche, rechte Tasche-Rechnung, ne? Sieht auf dem Lohnzettel dann so aus: die Steuern, aber natürlich werden die natürlich vom Steuertopf bezahlt. Die, die den Steuertopf voll machen, sind 16 Millionen Deutsche. Okay, die Zahl ist mir neu. Das ist, das ist echt mal eine echt krasse News. Ein Fünftel der Leute trägt, wenn du so willst, 80%. Wobei manche davon, aber selbst doch, du sagst, kommt ein bisschen ans Limit, ne? Das kann man jetzt, was ich hier sage, kann man hart kritisieren. Die sitzen noch nicht einfach nur unstimmt, dann, dann die, die kann man, kann man kritisieren, aber erwirtschaften ja, also auch Beamte erwirtschaften ja irgendwie einen Mehrwert, ne? Also die, natürlich aus Sicht des Steuertopfes, nehmen sie erstmal mehr raus als reinkommt. Deswegen erwirtschaften sie keinen neuen Wert. Ja, also auf jeden Fall äh es gibt halt immer, es gibt halt Generation von Wohlstand und es gibt Verteilung von Wohlstand. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Man kann Wohlstand erschaffen und man kann ihn dann verteilen. Ich glaub, keins davon ist besser, aber wenn man, wenn die Gewichtung zu viel bei der Diskussion ist, wie man die Dinge verteilt und wir vergessen, wie, wie erwirtscha, wie wird man denn wohlständig, dann schiften wir halt in das, was man halt als Sozialismus bezeichnet. Ganz gemessen in der Staatsquote. Helmut Kohl hat gesagt, ab 50% geht Sozialismus los. Wir sind jetzt bei, je nachdem welche Statistik man zur Rate zieht, 51, 52, 53%.

Also ich habe auch so einen bekannten Kreis, einige Unternehmer, die sind in Thailand, die sind in äh Südafrika, die sind irgendwohin, wo es schön ist, wo man wenige Steuern zahlt und wo man auch sein, also sofern das Business irgendwie mobil ist. Mhm. Das wäre wahrscheinlich bei dir nicht so ohne weiteres mal eben möglich umzuziehen, aber klar, wäre natürlich auch denkbar. Ist das bei dir äh ein Gedanke? Ja, wir verlassen das Land zum Ende des Jahres. Ah ja, das Institut, was wir da haben, das wird weiter existieren. Wir machen weiter unsere Ausbildungen und Fortbildungen. Ich werde auch immer wieder mal äh für Ausbildungen des Teams und anderen Leuten nach Deutschland kommen, aber meine Familie und ich, wir verlassen das Land. Aha. Wo geht's hin? Wir waren schon mal zwei Jahre startlos auf Bali und das machen wir jetzt auch erstmal wieder. Und äh von daraus werden wir mal gucken, wo es uns hinzieht, ne? Die Kitzen jetzt gerade äh ja, dreieinhalb und ein halbes Jahr und ähm krass, wir freuen uns darauf, in der Welt noch ein bisschen was zu sehen und viel von dem, was ich persönlich mache, kann ich auch online machen und unser Team macht dir viel Versorgung vor Ort dann.

Ja, du machst dann Coachings online und vor allen Ausbildungen, ne? Ich habe mich jetzt darauf fokussiert, dieses Thema Regenerationsmedizin, chronische Gesundheit im Ausbildungsmodell voranzubringen. Wir haben jetzt eine einjährige Online-Ausbildung, wo auch viele Mentorings dann dabei sind und da haben wir jetzt einfach unsere Ausbildungsgruppe von einigen hundert Leuten und der halt um die kümmere ich mich, äh schaffe Content, versuche noch mal immer von anderen Winkeln dazu zu lernen und das Thema einfach bisschen mehr zu schärfen, neue Leute zu onboarden, neue Ärzte, die mitwirken wollen und so. Das ist so mein Hauptding. Also die eins-zu-eins-Arbeit an Patienten, die mache ich jetzt gerade noch. Aber die Praxis mache ich Richtung Oktober zu und das läuft jetzt gerade so immer weiter aus. Ich bin jetzt gerade noch so ein, zwei Tage die Woche am Patienten.

Ja, dann verliert Deutschland einen weiteren guten Unternehmer. Nicht für immer. Ich, also ich liebe Deutschland. Ich bin, ich bin, ich sehe mich als Deutscher. Ich bin Deutscher. Ich liebe Deutschland. Ich glaube nur ernsthaft, ehrlich und es klingt verrückt, das ist das Beste, was ich für Deutschland tun kann. Wieso hilft es Deutschland? Sozialismus funktioniert immer so lange, bis das Geld der anderen aufgebraucht wurde. Das heißt, du, du beschleunigst den System-Crash. Nicht den System-Crash. Ich, ich beschleunige das Umdenken. Also den Punkt, also Crash im Sinne von, meine ich jetzt, wo es nicht mehr weitergeht, so den, wo wir umdenken müssen. Ja, also wo der Leidensdruck höher ist als die Trägheit des Tanks. Und ist natürlich Quatsch zu denken, dass es jetzt einfach nur altruistischer Move ist. Das ist ein egoistisch-altruistischer Move. Ich glaube, das ist, das ist der beste Schluss, zu dem ich gekommen bin bei der Frage, wie kann ich mich verhalten, so dass es gut ist für mich, für andere um mich herum und alle anderen, nicht nur jetzt, sondern auch in der Zukunft. Wie muss ich mich verhalten? Das ist so eine Schablone, die ich häufig ansetze und das ist der Schluss, zu dem ich gekommen bin. Und ich glaube, es ist nicht nur gut für mich, ich glaube, es auch nicht nur gut für die anderen, es glaube ich gut für uns alle diesen Move zu machen. Und ähm ich find's okay, wenn da Leute zu anderen Schlüssen kommen, das ist der, zu dem ich da gekommen bin. Mhm. Ja.

Hey, also wir, wir haben jetzt so, ja, so ein bisschen über die zwei Stunden Marke. Gibt's irgendwie ein Thema, wo du sagst, oh, da haben wir noch gar nicht drüber gesprochen, das wäre eigentlich auch noch mal spannend. Vielleicht gerade auch im Bezug auf dieses ganze Thema mentale Gesundheit, was ja für dich ein sehr wichtiger Bestandteil auch deiner Arbeit ist. Also, ich glaube, für heute haben wir schon echt viel gemacht, ne? Wir können gerne noch mal einen anderen Termin machen, wo wir ein paar Felder erkunden können, die ich sehr, sehr relevant finde. Also ich finde z.B. für das Feld der männlichen und weiblichen Energien, auch der Polaritäten darin extrem wichtig, einfach so aus der Praxis in der Arbeit mit Menschen mit psychischen Erkrankungen und wie wertvoll es für diese Menschen ist, als Frau in die weibliche Energie zu finden, als Mann in die männliche Energie zu finden bzw. ein Zugang dazu bekommen. Ähm und diese Polaritäten darin dann auch zu sozialisieren, das auch sozial ausleben zu können, was das in der heutigen Gesellschaft auch bedeutet.

Mega, das ist ja total geil, dass du gerade das Thema nennst, weil ich habe heute morgen noch eine befreund-, eine Freundin geschrieben, die auch Unternehmerin ist, die sich so im Feld weibliche Sexualität so bewegt und äh ich habe irgendwie ganz viel jetzt gerade in das Thema weibliche Gesundheit kommt total viel irgendwie gerade vor in meinem Umfeld. Also meine Frau hört gerade so einen Podcast, wo es um den Zyklus geht und den Einfluss weiß ich. Nee, ich glaube, ich weiß es nicht genau. Das Buch, das dies pinke Buch, Peak heißt das von Dr. Stacy Kims oder Rims oder wie? Nee, es ist eine Deutsche. Das ist eine Deutsche. Ich weiß gerade den Namen nicht mehr, aber die wollte ich auch mal anschreiben, ob die hier hinkommen möchte. Auf jeden Fall habe ich gerade die, ne, habe ich gerade noch die angeschrieben. Hey, wir müssen Podcast machen über weibliche mentale Gesundheit, weil das ist echt krass. Und äh eine andere Bekannte äh die gerade PMDS hat, also PMS oder ja, PMDS, das ist nämlich die prämenstruelle dysphorische Störung. So. ähm die jetzt im neuen ICD-11 auch als psychische Erkrankung auftaucht und die aber irgendwie kein Mensch kennt und deswegen, also die, die viele Ärzte jetzt noch nicht bekannt sind, weil natürlich, ne, wie du gesagt hast, bis das Wissen dann mal an der Front ist, dauert seine Zeit und das ist auch so ein krasses Thema, weil das irgendwie 5% aller Frauen haben und das bedeutet eigentlich, dass du einmal im Monat komplett in eine Depression rutscht bis hin zu Suizidalität und dann ist es wieder okay. Also so total wilde Sachen. Die Mitellierung unbedingt mal prüfen, ne? Werde ich mitnehmen. Also ich, ich finde auch, du hast heute das, also auch mein Horizont noch mal bis an, also man merkt, du bist super krass äh ambitioniert, dich in so Themenfelder richtig tief einzuarbeiten, weißt du? Du kennst dann immer die ganzen Namen, du kannst alles krass benennen. Also, das ist eine große Bereicherung, glaube ich auch so für die Zuhörerschaft, für mich auch und äh ja, das mit dem PMDS äh würde ich auf jeden Fall mal mitnehmen, ne? Also das, also umgekehrt kann ich nicht sagen, dass ich Fachmann für PMDS bin, ne? Ist nur so ein der erste Gedanke, der mir gekommen ist, wenn wir, weil die der Östrogenstoffwechsel hängt ganz eng mit diesem Katechlaminstoffwechsel auf Ebene dieses COMT-Gehens und dieses MTHFR-Gehens, das war das zweite, was ich gar nicht angesprochen hatte, aber das kann jetzt gleich jeder selber nachschlagen. So MTHFR und COMT und da hat der Östrogenstoffwechsel auch viel mehr zu tun. Es ist tatsächlich halt so, dass sie sich sozusagen gegenseitig zuspammen. Den Patienten erkläre ich das immer so: Stell vor, du hast ein Abflussrohr und dann hast die Stresshormone und die weiblichen Sexualhormone. Wenn die weiblichen Sexualhormone da sind, dann stauen sich die Stresshormone an. Kennst du, ne? Östrogenpeak und dann geht's auf einmal so, oh, emotional auf einmal ganz anders. Und genauso, wenn ich mehr Stress habe, habe ich mehr Frauensymptome, ne? Also alles, was so mit Menstruation zu tun haben kann, mit Hyper-, Hyperöstrogenämie etc., weil die halt sich sozusagen einen Abfluss teilen.

Ja, also das Thema wird auf jeden Fall kommen. Also vor allen Dingen, weil ich jetzt gelernt habe, dass 70% der Leute, die das hier gucken, weiblich sind. Ich weiß nicht genau, wie es dazu kam, aber äh das ist auf jeden Fall ein Thema, wo ich auch gemerkt habe, okay, da worüber weiß ich einfach noch viel zu wenig und ich glaube, das Thema ist auch viel zu wenig präsent, deswegen ja, vielleicht machen wir da mal ein Follow-up zu. Alright, dann würde ich sagen, danke, dass du da warst. Super cool. Ähm, deine Website oder dein, dein Kanal werden wir verlinken, falls man dich weiter, Mojo Institut, das ist so mein Hauptzugang zu diesen Themen. Ich habe natürlich einige private Kanäle, da geht's aber viel mehr um gesellschaftliche Sachen und so. So primär Mojo Institut, da geht's um Gesundheit. Sehr schön. Alles klar, dann vielen Dank. [Musik]