Czy chrześcijaństwo jest prawdziwe? Debata Karol Fjałkowski vs. Piotr Skurzyński

Moja działalność jest możliwa dzięki moim patronom, takim jak na przykład Wiktor Zielonka. Bardzo dziękuję.

Witam wszystkich. Debata, którą za chwilę zobaczycie, jest inna niż wszystkie do tej pory, w których miałem przyjemność wziąć udział. Zwrócił się do mnie Kacper, chrześcijanin, który chciał zbadać swoje wątpliwości w ten sposób, żeby ktoś porządnie wierzący zmierzył się ze mną w debacie, czy chrześcijaństwo jest prawdziwe. Przy okazji, wielki szacun dla Kacpra za skorzystanie z tej najtrudniejszej, ale najlepszej metody mierzenia się z niepewnością, sprawdzania swoich przekonań, nawet takich, w które już zainwestowało się lata życia, za skonfrontowanie ich z najsilniejszymi spodziewanymi argumentami przeciwnymi. Brawo.

Wyzwanie zgodził się podjąć Piotr Skurzyński, chrześcijanin i nauczyciel chrześcijaństwa, autor strony Bój Wiary, twórca materiałów, jak sam pisze, o tym, co tak naprawdę jest w Biblii, zachęcających do jej czytania i do poznania jedynego prawdziwego Boga, Pana i Zbawiciela Jezusa Chrystusa. Link do kanału Piotra znajdziecie oczywiście w opisie tego filmu.

Ponieważ tę debatę podjęła się zorganizować i zrealizować osoba zupełnie prywatna, nasza rozmowa odbyła się i została nagrana prywatnymi środkami w prywatnym mieszkaniu. Kacper tę debatę wymyślił, znalazł i zaprosił partnera do rozmowy ze mną, a także zorganizował miejsce i realizację nagrania, z bardzo wielką pomocą w tym zakresie Piotra i tylko trochę moją.

To wydarzenie, zorganizowane przez Kacpra, jest świetnym przykładem i okazją, żeby przypomnieć wszystkim, że oprócz własnych inicjatyw, jestem jak najbardziej otwarty na zaproszenia do konfrontowania moich opinii z przedstawicielami religii i filozofii, którzy twierdzą, że wiedzą, jaka jest obiektywna rzeczywistość. Jeżeli znasz osobę, która poprzez publiczną debatę w dowolnym formacie mogłaby wykazać, że ja mylę się, nie wierząc w nic, bo jej religia albo filozofia jest prawdziwa, albo znasz osobę lub środowisko, które mogłoby chcieć być gospodarzem tego rodzaju wydarzenia, skontaktuj się z tą osobą i zachęć ją do rozmowy ze mną. Dane kontaktowe do mnie znajdziesz na moim kanale na YouTube i na moim Facebooku, gdzie też można zawsze napisać do mnie w tej sprawie przez Messenger.

Tymczasem bardzo dziękuję i serdecznie pozdrawiam Kacpra i Piotra i zapraszam do wysłuchania naszej debaty.

>> Witam państwa serdecznie. Nazywam się Kacper Borys. Dzisiaj przeprowadzamy debatę na temat prawdziwości chrześcijaństwa. Ze mną jest Karol Fiałkowski, który będzie argumentował, że chrześcijaństwo nie jest prawdziwe, oraz Piotr Skurzyński, który będzie wysuwał odwrotną tezę. Zasady są bardzo proste. Mianowicie, na początku obaj debatanci przedstawiają swoje stanowisko przez około 15 minut. Później obaj debatanci repostują swoje wypowiedzi przez około 10 minut, a później przechodzimy do panelu dyskusyjnego, gdzie obaj debatanci zadają sobie nawzajem pytania. A więc zaczynamy. Zaczynamy od Piotra. Jakie jest, Piotrze, twoje stanowisko do zadanego pytania? Czy chrześcijaństwo jest prawdziwe?

Ja za konieczne uznałem tutaj zdefiniować, czym w ogóle jest chrześcijaństwo, żeby uniknąć wielu nieporozumień, o czym jeszcze utwierdził mnie wpis ogłaszający to wydarzenie. Także chrześcijaństwo to jest religia, która opiera się na naukach Jezusa Chrystusa. Czyli nie taka, która się czasem do nich odwołuje, tylko taka, która się na nich opiera, gdzie Jezus nie jest tylko jakimś dodatkiem czy ozdobą, ale jest fundamentem, bez którego ta religia istnieć nie może. No bo jeśli fundamentem jest coś innego niż Chrystus, no to to z automatu nie jest już chrześcijaństwo. I ten fundament, Jezus Chrystus, co być może wszyscy tu rozumiemy, ale warto to powiedzieć, to nie pojawił się 2000 lat temu znikąd, nauczając rzeczy, których nikt wcześniej nie słyszał, zakładając jakąś zupełnie nową religię, bo z rzeczy, których mówił, jak chociażby słynne "miłuj bliźniego swego jak siebie samego", to jest coś, co w Izraelu czytano regularnie, a przynajmniej powinno się czytać regularnie, wtedy już od ponad 1000 lat z ksiąg mojżeszowych, w których to księgach zawarte są także proroctwa o przyjściu pomazańca Bożego, który zetrze głowę szatanowi. I Jezus Chrystus był właśnie tym pomazańcem, zapowiadanym Mesjaszem. To o nim mówił Mojżesz, Izajasz, Daniel. To w niego wierzył Abel, Noe, Sem, Hiob, Abraham, Dawid.

I gdy Jezus narodził się w Betlejem z dziewicy, to wypełnił w ten sposób uprzedzające proroctwa, jak choćby to z Izajasza: "Przeto sam Pan znak da: oto Pan napocznie i porodzi syna, a nazwą jego imię jego Emmanuel, co się wykłada Bóg z nami". Malachiasza 5:2: "Ale ty, Betlehemie Efrata, a czyś najmniejszy między tysiącami ludzkimi? Z ciebie mi jednak wyjdzie ten, który będzie panującym w Izraelu, a wyjścia jego są z dawna, ode dni wiecznych". I wypełnienia tych proroctw ludzie, którzy wierzyli Bogu, oczekiwali. I o jednym z takich ludzi napisano tak: "A oto był człowiek w Jerozolimie, któremu imię było Symeon. A ten człowiek był sprawiedliwy i bogobojny, oczekujący pociechy izraelskiej. A Duch Święty był nad nim i obwieszczony był od Boga przez Ducha Świętego, że nie miał oglądać śmierci, ażby pierw oglądał Chrystusa Pańskiego. Ten przyszedł z natchnienia Ducha Świętego do Kościoła. A gdy rodzice wnosili dzieciątko Jezusa, aby uczynili według zwyczaju zakonnego przy nim, tedy on, wziąwszy go na ręce swoje, chwalił Boga i mówił: Teraz puszczasz sługę twego, Panie, według słowa twego w pokoju, gdyż oczy moje oglądały zbawienie twoje, któreś zgotował przed obliczem wszystkich ludzi, światłość ku objawieniu poganom, a chwałę ludu twego izraelskiego". Dokładnie tak, jak zapowiedział to Izajasz, mówiąc: "Abowiem dziecie narodziło się nam, a syn dany jest nam i będzie panowanie na ramieniu jego, a nazwą imię jego wspaniały, radny Bóg mocny, ojciec wieczności, książę pokoju".

Tak więc Jezus, choć narodził się, był w pełni człowiekiem, to w jednym się od wszystkich ludzi zdecydowanie różnił, mianowicie w tym, że on był Bogiem objawionym w ciele. Tak jak napisał Jan: "Na początku było słowo, a ono słowo było u Boga, a Bogiem było ono słowo. To było na początku u Boga. Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało". I jak mówi dalej: "A to słowo ciałem się stało i mieszkało między nami". I tu dochodzimy do sedna sprawy. Jezus, czyli fundament chrześcijaństwa, to jest słowo Boże, a słowo Boże jest prawdą. "Częstokroć i wieloma sposobami mawiał niekiedy Bóg ojcom przez proroków. W te dni ostateczne mówił nam przez syna swego, którego postanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez którego i wieki uczynił".

I miał kiedyś miejsce taki cud, że powstała ziemia, a na niej życie. I są tacy, którzy twierdzą, że wierzą w takie czary, że takie rzeczy się biorą znikąd, same ze siebie. Słowo Boże jednak mówi, że to Bóg stworzył ten świat, niebo, ziemię i wszystko, co w nich jest. I mówi też, że w stworzeniu widoczna jest wieczna jego moc i bóstwo. I faktycznie widoczne jest w rzeczach od największych do najmniejszych. "Niebiosa głoszą chwałę Bożą". Któż spojrzał nocą, nie spojrzał nocą w niebo i nie wpadł w zachwyt? I im bardziej w niebiosa wglądamy, tym bardziej są one niesamowite. I Biblia mówi na przykład, że gwiazd na niebie nie da się policzyć. Byli w historii tacy ludzie, którzy twierdzili, że nie tylko da się policzyć, ale że oni je policzyli. Co prawda ich wyniki się nie zgadzały, no ale to już Galileusz, skonstruowszy teleskop, zauważył, że oni mieli po prostu problem z oczami i nie byli nawet blisko prawdziwej liczby gwiazd. No a dziś wiemy już, że gwiazd jest tyle, że żadnym sposobem policzyć ich nie damy rady, a Bóg zna każdą z imienia. I prawdziwie niebiosa głoszą chwałę Bożą.

I wiele można by podawać przykładów z przyrody. Jest ich tak dużo, że niektórzy zajmują się tym zawodowo. I niech oni się tym parają, bo jest to rzecz dobra. A ja chciałbym zdążyć powiedzieć jeszcze o innej rzeczy, która mnie ostatecznie przekonała o tym, że Bóg jest prawdziwy i że słowo Boże jest prawdą. Mianowicie o przykazaniach Bożych. Pamiętam, jak jeszcze dawno temu, jako niewierzący człowiek, usłyszałem fragment z Księgi Wyjścia 21:14: "Ale jeśli by kto umyślnie przeciw bliźniemu swemu zasadziwszy się zdradą, zabił go i od ołtarza mego weźmiesz go, aby umarł". Czyli kwestia kary śmierci jest ustalona. I w świecie tak niesprawiedliwym, gdzie tyle jest absurdów w kodeksach karnych, no taka sprawiedliwość do człowieka przemawia do każdego, który pragnie sprawiedliwości. I potem już dużo potem przeczytałem też w Ewangelii Mateusza w piątym rozdziale od 27. wersetu coś takiego: "Słyszeliście, iż rzeczono starym: Nie będziesz cudzołożył. Ale ci ja wam powiadam, iż każdy, który patrzy na niewiastę, aby jej pożądał, już z nią cudzołóstwo popełnił w sercu swoim". Miałem też okazję posłuchać pastora, który na podstawie Biblii i doświadczeń ze swojej służby opowiadał, do ilu nieszczęść może nieposłuszeństwo Bogu i podążanie za pożądliwościami oczu prowadzić. I zauważyłem, że sam mogłem sobie w życiu oszczędzić pewnych przykrości, gdybym był posłuszny Bogu. I okazało się, że w ogóle wielu ludzi mogło sobie wielu nieszczęść oszczędzić, gdyby mieli wzgląd na słowo Boże.

No i tutaj przytoczę po raz kolejny przykład, słynny przykład z medycyny, który doskonale i to i ludzką naturę oddaje. Otóż Biblia mówi, że kto dotknie się zwłok, ten jest nieczysty i powinien się oczyścić. No ale nadeszło oświecenie w Europie i przejmowanie się takimi zabobonami to było już nie było w modzie. I ludzie w swojej światłości wpadli na taki pomysł, żeby uczyć się na zwłokach medycyny. No co jest o tyle humanitarne, że tych zwłok już nic nie boli. No ale problem w tym, że po tym, jak studenci się tych zwłok dotykali, to zamiast iść się oczyścić, szli na przykład na oddział położniczy, badać pacjentki i odbierać porody. Rzecz się dzia w XIX wieku w Wiedniu, w połowie XIX wieku i tam w jednej z klinik śmiertelność na oddziale położniczym to było 10%, gdzie co 10 pani, która przyszła tam rodzić, umierała z tego powodu, że nikomu nie wpadło, nie przyszło na myśl, żeby się do przykazania Bożego zastosować. I jak ktoś nie boi się czytać o tym, jak przerażająca może być ludzka głupota, to niech przeczyta, z czym mierzył się Ignacy Semmelweis, który próbował lekarzy do mycia rąk pomiędzy zabiegami zachęcić. I a to jest tylko jedno z nieprzebranej liczby nieszczęść, jakich mogliśmy sobie oszczędzić, gdybyśmy przestrzegali Bożych przykazań. I pewnie każdy w swoim życiu znajdzie wiele takich przykładów.

Jednak pomimo tego, jak znakomite jest słowo Boże, to nie wszystkim ludziom się ono podoba. I zauważyłem, że nawet wśród tych, którzy mówią, że wierzą, deklarują się jako wierzący, no to oni sami też często lubią co najwyżej jakieś fragmenty Biblii, ale jej w całości to tak to nie do końca. I tutaj jest druga kluczowa sprawa, która być może wydawała się, powinna się wydawać oczywista, ale okazuje się, że taką nie jest. Otóż chrześcijanin musi przede wszystkim wierzyć w Boga, w to, że to, co Bóg przykazał, jest dobre. Wielu jest jednak takich, którzy Boga mają tylko na ustach, ale nie w sercu. I nie mówię tu o tych, którzy Bogu wierzą, ale z różnych powodów upadają, ale o tych, którzy mówią, że wierzą, ale w istocie mają siebie, a nie Boga za najwyższy autorytet. I tak jak za czasów Mojżesza, ludzie wierzący w Boga należeli do mniejszości, tak samo było w czasach Chrystusa i po nim, zgodnie z tym, co sam Chrystus powiedział, że "przestronna jest brama i szeroka droga, która prowadzi na zatracenie, a wiele ich jest, którzy przez nie wchodzą. A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota, a mało ich jest, którzy ją znajdują". I wiele ich rzeczy mułnia: "Panie, Panie, zaśmy w imieniu twoim nie prorokowali i w imieniu twoim diabłów nie wyganiali i wiele cudów nie czynili". Ale usłyszą wtedy od niego, że on ich nigdy nie znał i powie im: "Odstąpcie ode mnie, którzy czynicie nieprawość". Jezus ostrzegał też, że będzie wielu fałszywych proroków i że zwiodą wielu. I widzimy, że dzieje się dokładnie tak, jak powiedział. Wiele jest fałszywych proroków, mnóstwo jest fałszywych religii, wielu jest zwiedzionych, a tych, którzy wierzą Bogu, jest mało.

I choć Chrystus, zgodnie z tym, co powiedział, umarł za nasze grzechy według pism, został pochowany i trzeciego dnia zmartwychwstał według pism, pokazał się swoim uczniom, którzy rozgłosili to po całym świecie, a Bóg potwierdzał ich słowa cudami, które czynili. I choć Biblia nie ma sobie równych, to ludzie wierzący Bogu wciąż są w mniejszości. Dokładnie tak, jak przepowiadał też apostoł Piotr, mówiąc: "Byli też i fałszywi prorocy między ludem, jako i między wami będą fałszywi nauczyciele, którzy z sobą wprowadzą harcerstwa zatracenia i Pana, który ich kupił, zaprzą się sami, nasi przywodząc prędkie zginienie". I ilu naśladuje tych fałszywych proroków? Mówi: "A wiele ich naśladować będą zginienia ich, przez których droga prawdy będzie bluźniona". I dokładnie tak się dzieje. Droga prawdy jest przez nich bluźniona. Dokładnie tak, jak zostało to przypowiedziane, co jest kolejnym dowodem na to, że słowo Boże jest prawdą i że Jezus mówił prawdę. A prawda ma w sobie coś takiego, że tych, którzy miłują kłamstwo, strasznie denerwuje. Dlatego też ojciec kłamstwa, tych, którzy budują się na prawdzie, bardzo nie lubi. I wiemy, że nie tylko Żydów, ale i inne narody namawiał, zresztą skutecznie do tego nakłonił, żeby chrześcijan mordowali. Yyy i teraz, jak już się diabeł braci naszych namordował, to lubi sobie dowcipnie zapytać: "A gdzie są ci wszyscy chrześcijanie? Gdzie są twoi bracia? Przecież nikt już w to dzisiaj nie wierzy. Czemu chcesz być jakimś jednym szalonym wierzącym? Czemu nie chcesz być jak inni?". No my nie chcemy być jak inni i chcemy podobać się Bogu. A ślady po tych, którzy na przestrzeni wieków wierzyli w Boga, no pomimo tego, jak byli prześladowani, są. Bo wiemy, że nie wszyscy oddali Pisma Święte na żądanie Rzymu za czasów Dioklecjana. Nie wszyscy biskupi stawili się na wezwanie Konstantyna w Nicei. Wiemy, że nie wszyscy biskupi byli bałwochwalcami, bo jak Leon i Zauryjczyk zrozumiał, że czczenie obrazów, na których rzekomo widnieje Chrystus, jest grzechem, to wiemy, że nie on jeden o tym wiedział. Kiedy później Klaudiusz z Turynu mówił, że zbawienie jest przez wiarę w Chrystusa, a nie przez jakieś kościelne wynalazki, to też raczej nie był w tym sam. No i w końcu, skoro Marcin Luter naśmiewał się z tych, którzy wierzyli, że zbawienie osiąga się przez wiarę w Chrystusa, no to fakt, że się z nich naśmiewał, świadczy o tym, że tacy ludzie istnieli. I my dzisiaj też istniejemy, choć ciężko może powiedzieć, jak dużo czy jak mało nas jest, bo Bóg godzien jest tego, by mu wierzyć i by oddać mu chwałę. Jemu niech będzie chwała teraz i na wieki. Amen.

>> Super, zmieściliśmy się w 14 minutach i 30 sekundach, a teraz swoje stanowisko przedstawi Karol. Przypominam pytanie: czy chrześcijaństwo jest prawdziwe?

>> Witam wszystkich. Bardzo dziękuję Kacprowi za zorganizowanie naszego spotkania. Dziękuję Piotrowi za podjęcie wyzwania. Moim zdaniem fałszywość chrześcijaństwa nie jest najważniejszym powodem, żeby chrześcijaństwo odrzucić. Ja sam przestałem potrafić chcieć mieć cokolwiek wspólnego z Bogiem Biblii, zanim zastanowiłem się, czy chrześcijaństwo jest prawdziwe. Natomiast z tematu zadanego nam przez Kacpra, oczywiście każdy z wątków, który dzisiaj z Piotrem lekko dotykamy, nadawałby się na szczegółową debatę. W swoim czasie odpowiem na argumenty Piotra. Ja ze swojej strony nie wierzę, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, głównie z następujących trzech powodów.

Po pierwsze, chrześcijaństwo nie unosi ciężaru dowodu, że jego nadzwyczajne twierdzenia są prawdziwe. Jeżeli sam widzisz, jak ktoś wyciąga królika z kapelusza, rozsądny człowiek ma dobre powody nie wierzyć, że to jest wyjątek od życiowej zwyczajności, dopóki wierzący w magię nie udowodni, że to prawda. Jeżeli ktoś opowiada ci o cudach Jezusa, o zmartwychwstaniu, duchach bez ciała czy życiu wiecznym, tym bardziej rozsądny człowiek ma dobre powody nie wierzyć, że to jest wyjątek od życiowej zwyczajności, dopóki chrześcijanin nie udowodni, że to prawda. Jeżeli otrzymujesz maila, że książę z Nigerii chce ci dać milion dolarów, tylko musisz zaufać i kliknąć w ten link, rozsądny człowiek oczywiście tego nie robi. Jeżeli ktoś przychodzi do ciebie i mówi, że książę spoza kosmosu chce ci dać wieczną szczęśliwość, tylko musisz zaufać i amputować z twojego rozumu sceptycyzm w tej jednej sprawie, tym bardziej rozsądny człowiek oczywiście tego nie robi. To wszystko dlatego, że jeżeli pomiędzy dorosłymi ludźmi ktoś wymawia się, że nie może przedstawić przekonujących dowodów, albo w jakiś sposób wymusza albo żąda, żeby te wyjaśnienia, które, że te wyjaśnienia, które podaje, mają być dla ciebie wystarczające, to dlatego, że prędzej czy później okazuje się, że to, co twierdzi, to jest nieprawda.

Chrześcijaństwo jest do tego widocznie obciążone cechami charakterystycznymi fałszywych twierdzeń. Rzekome Pismo Święte zawiera dziwactwa i sprzeczności, a opisy kluczowych dla prawdziwości chrześcijaństwa nadzwyczajnych wydarzeń po śmierci Jezusa akurat są ze sobą najbardziej sprzeczne. Testowalne twierdzenia Ewangelii, takie jak obietnice Jezusa dotyczące wiary, modlitwy i czynienia cudów, są wprost fałszywe. Mateusza 17: "Zaprawdę powiadam wam, jeślibyście mając wiarę jako ziarnko gorczycy, czyli według Jezusa najmniejsze ze wszystkich nasion, jeślibyście mając wiarę jak ziarnko gorczycy, rzekli tej górze: 'Przenieś się stąd na ono miejsce', wtedy się przeniesie, a nic niemożliwego dla was nie będzie". Marka 16: "Znamiona te będą iść w ślad za tymi, co uwierzą. W imieniu moim diabły wyganiać będą. Nowymi językami mówić będą. Węże brać będą, a choćby coś śmiertelnego pili, nie zaszkodzi im. Na chorych ręce kłaść będą, a dobrze się mieć będą". W tym miejscu, gdzie dla prawdziwych twierdzeń byłyby dowody, są groźby. Marka 16: "Kto nie uwierzy, będzie potępiony". Jana 3: "Kto nie wierzy Synowi, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży zostaje nad nim". Apokalipsa 20: "Widziałem umarłych stojących przed obliczem Bożym, a księgi otworzone zostały. A jeśli się ktoś nie znalazł za napisany w księgach żywota, wrzucony jest w jezioro ogniste". Groźby, a także szantaż moralny. Psalm 14: "Głupi rzekł w sercu swoim: 'Nie ma Boga'". Jana 3: "Ten jest sąd, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność niż światłość, bo były złe uczynki ich. Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie idzie na światłość, aby nie były zganione uczynki jego. Lecz kto czyni prawdę, przychodzi do światłości". Rzymian 1: "Gniew Boży objawia się przeciwko niesprawiedliwości tych ludzi, którzy zatrzymują prawdę Bożą w niesprawiedliwości. Przeto, iż co może być wiedziano o Bogu, jest w nich jawne, gdyż Bóg im objawił. Bo rzeczy jego niewidzialne od stworzenia świata przez rzeczy uczynione widzialne są. To jest ona wieczna jego moc i bóstwa na to, aby oni byli bez wymówki".

Nie wierzę, że doświadczam karmicznych skutków czynów z poprzedniej inkarnacji, ani że Kryszna przeżywał przygody na ziemi jako niebieski młodzieniec. Nie wierzę, że Joseph Smith przetłumaczył złote płyty zapisane przez rdzennych Amerykanów pochodzenia żydowskiego, że Raelianie otrzymali receptę na szczęście ludzkości od UFO, że archanioł Gabriel podyktował Mahometowi Koran, ani że katolicki kapłan ma supermoc przemieniać opłatek w Boga. Z dokładnie tych samych powodów nie wierzę, że Jezus narodził się z dziewicy, uzdrawiał chorych i zmartwychwstał. Wiarygodność nadzwyczajnych opowieści o Jezusie nie różni się istotnie od podobnych twierdzeń, o których jesteśmy wzywani, żeby w nie uwierzyć, bez dowodów, za to pod rygorem groźby albo szantażu moralnego. W zderzeniu z poważnymi kryteriami, które racjonalny człowiek stosuje do ochrony swojego życia przed błędami, chrześcijaństwo wygląda zupełnie jak kolejna wymyślona przez ludzi nieprawda.

Do szczególnie rażących świadectw fałszywości chrześcijaństwa należy po drugie, że nie mamy przed sobą żadnego konkretnego chrześcijaństwa, które miałoby być prawdziwe, tylko nierozwiązywalny chaos sprzecznych ze sobą nauk. List Judy nakazuje chrześcijanom, iżby "bojowali o wiarę raz świętym podaną". Pięknie. Gdzie ta wiara do dzisiaj przetrwała i jak odróżnić ją od przeklętych wypaczeń? Niektórzy mówią, że wystarcza czytanie samej Biblii. Tego sama Biblia nie mówi. Drugi Tymoteusza 3 tego nie mówi. Na przykład, to podejście jest Biblii obce. Nechemiasza 8: "Otworzył Ezdrasz księgi przed oczyma wszystkiego ludu i lewici sprawiali, że lud rozumiał prawo, bo czytali w księgach prawa Bożego wyraźnie i podawali sens i sprawiali, że lud rozumiał czytanie". Dzieje osiem: "Etiopczyk, dostojnik królowej, przyjechał był do Jerozolimy, aby się modlił i wracał siedząc na wozie swoim, a czytał Izajasza. Przybrawszy, Filip usłyszał go i rzekł: 'Rozumiesz, co czytasz?' A on rzekł: 'Jakoż mogę rozumieć, jeśli by mi kto nie wyłożył?'".

Chrześcijanie, którzy twierdzą, że przywołując pomocy Ducha Świętego, każdy sam może zrozumieć samą Biblię, następnie nie zgadzają się prawie co do niczego, co Duch Święty im mówi, że z samej Biblii podobno jasno wynika. Nowy Testament ustanawia strzegący wiary urząd przełożonych kościołów. Efezjan 4: "Chrystus dał jednych apostołami, innych ewangelistami, innych też pasterzami i nauczycielami, iżbyśmy się wszyscy zeszli w jedność wiary". Dzieje 14: "Apostołowie Barnabasz i Paweł wrócili do Listry i Konium i do Antiochii. A gdy im postanowili starszych, poruczyli je Panu, w którego uwierzyli". Tytusa 1: "Dlatego cię zostawiłem na Krecie, abyś postanowił po miastach starszych. Biskup ma być trzymający się onej wiernej mowy, iżby też mógł napominać nauką zdrową". Pierwszy Tymoteusza 4: "Nie zaniedbuj daru Bożego, który w tobie jest, który ci dany jest przez prorokowanie z nałożeniem rąk starszych. Pilnuj samego siebie i nauczania. Trwaj w tych rzeczach, bo to czyniąc i samego siebie zbawisz i tych, którzy cię słuchają". Drugi Tymoteusza 1 i 2: "Zatrzymaj wzór zdrowych słów, któreś ode mnie słyszał. Tego dobrego, co zostało ci powierzone, strzeż przez Ducha Świętego, który w nas mieszka. A coś słyszał ode mnie, toż samo powiesz wiernym ludziom, którzy by sposobni byli i nauczać innych".

Również to jednak nie działa, bo Kościół apostolski od wewnątrz podzielił się na mnóstwo części o różnych nauczaniach, obrzucających się jedni drugich oskarżeniem o herezję. Dzieje 20: "Pilnujcież samych siebie i wszystkiej trzody, w której was Duch Święty postanowił biskupami. Boć ja to wiem, że z was samych powstaną mężowie mówiący rzeczy przewrotne, aby za sobą pociągnęli uczniów". Chrystus obiecał w Mateusza 16, że "bramy piekielne nie przemogą jego kościoła". Pięknie. Jak dzisiaj dowiedzieć się, który to jest ten jego kościół, a którzy są ci przewrotni odstępcy? Według jakiego autorytetu rozstrzygnąć, kto jest autorytetem, który może rozstrzygnąć, kto jest autorytetem? Jak zidentyfikować kościół wierny zdrowej nauce? O tym, który kościół według Biblii jest wierny zdrowej nauce, nie może być jakaś suma różnych kościołów chrześcijańskich, bo to byłoby niezgodne z pierwszym Koryntian 1: "Proszę was bracia, abyście toż samo mówili wszyscy, a iżby nie były między wami rozerwania, ale abyście byli spojeni jednakim umysłem i jednakim zdaniem". Ale nie może być też tak, że prawdziwy kościół to garstka wierzących tak malutka i tak niewidoczna, żeby po 2000 lat prawie nikt nawet o nich nie słyszał. Mateusza 5: "Nie może się miasto ukryć na górze leżące". Łukasza 8: "Nikt zapaliwszy świecę nie nakrywa jej naczyniem, ani jej kładzie pod łóżko, ale ją stawia na świeczniku, aby ci, którzy wchodzą, widzieli światło". Rada Jezusa też, jak zwykle, jest w tej sprawie bezużyteczna, żeby rozpoznawać fałszywych nauczycieli po owocach, bo praktycznie wszystkie kościoły dbają o to, żeby mieć jakieś dobre owoce do pokazania.

Pierwszy Koryntian 14 twierdzi: "Bóg nie jest źródłem nieporządku, ale pokoju". Pierwszy Tymoteusza 2: "Bóg chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i przyszli ku znajomości prawdy". Jeżeli tak, to ta sytuacja jest kompletnie bez sensu, albo, jak przypuszczam, tego Boga po prostu nie ma.

Jednak jeszcze ważniejszym, trzecim już powodem, dla którego nie wierzę, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, jest fakt, że nic nie wskazuje na to, że Ewangelia w ogóle może być zgodna z prawdą. Fundament. Fundamentem Ewangelii jest twierdzenie, że wszyscy jesteśmy grzesznikami i w związku z tym wszyscy zasługujemy na karę od Boga, że wszyscy popełniamy mniejsze lub większe uchybienia moralne. W tym zakresie pełna zgoda. Natomiast żebyśmy ponosili moralną winę za nasze błędy i uchybienia, winę i zasługiwali na karę, do tego konieczne byłoby, żebyśmy popełniali nasze grzechy z naszej wolnej woli. Nic pozytywnie nie świadczy o tym, że mamy coś takiego. Każdy może, każdy może przyjrzeć się, skąd wzięła się dana jego decyzja, a następnie skąd pochodziły myśli, chęci, popędy, preferencje, cele, przekonania, emocje, energia, okoliczności i tak dalej. Wszystko, co się na te decyzje złożyło, nasze decyzje są wyznaczone przez splot czynników biologiczno-biograficznych i historyczno-sytuacyjnych, z których wszystkie są poza naszą kontrolą i nie widać żadnego miejsca ani żadnego sposobu działania jakiegoś duchowego bytu przyklejonego do mózgu, który miałby podejmować decyzje niezależnie od tego wszystkiego w sposób wolny.

Co jeszcze istotniejsze, Biblia czyni wiarę w winę człowieka za grzechy bezpodstawną. Biblia wprost stwierdza, że wszyscy grzeszymy. Druga Kronik 6: "Nie masz człowieka, co by nie grzeszył". Rzymian 3: "Nie masz sprawiedliwego ani jednego. Wszyscy zgrzeszyli". Dlaczego tak jest? Biblia również wprost stwierdza, że człowiek z natury nie może nie grzeszyć. Efezjan 2: "My wszyscy obcowaliśmy niekiedy w pożądliwościach ciała naszego, czyniąc to, co się podobało ciału i myślom i byliśmy z natury dziećmi gniewu". Rzymian 8: "Zmysł ciała jest nieprzyjacielem Bogu, bo się prawu Bożemu nie poddaje, bo też i nie może". Człowiek naturalny, cielesny, przed otrzymaniem Ducha Bożego, nie ma możliwości nie grzeszyć. A skąd my mamy takie ciało i taką naturę? To sam Bóg w całkowitej wolności zdecydował i sprawił, że mamy takie ciało i taką naturę. To jest od niego. To nie my zdecydowaliśmy, że grzeszymy. To Bóg zdecydował, że grzeszymy, gdyż też i nie możemy nie grzeszyć. Więc jest nieprawdą, że my zasługujemy przed Bogiem na karę. My ponosimy konsekwencje decyzji Boga. Potępianie ludzi przez Boga za czyny, których z jego woli nie możemy nie popełniać, to nie jest żadna sprawiedliwość. A żądanie czci i chwały za przebaczenie ich niektórym z nas to nie jest żadna miłość. W związku z tym chrześcijaństwo z jego Bogiem i z jego Ewangelią nie jest prawdziwe, o czym świadczą zgodnie wszystkie trzy główne powody, które wymieniłem. Dziękuję.

>> Super. Dziękujemy. Teraz przechodzimy do repost i zaczyna Piotr. Jak skomentujesz to, co powiedział Karol?

To tylko obacz, co znalazł, że stworzył Bóg człowieka dobrego, ale oni udali się za rozmaitymi myślami. Pan próbuje się usprawiedliwiać dokładnie tak samo, jak robili to Adam i Ewa, kiedy zgrzeszyli. Adam, zapytany, czy zjadł z drzewa, z którego miał nie jeść, powiedział: "No to kobieta, którą mi dałeś, dała mi i jadłem". Ewa odpowiedziała: "No to wąż mnie zwiódł i jadłam". I takie, czyli postawiłeś nas, Panie Boże, w okolicznościach, no w których musieliśmy zgrzeszyć. Co wiemy, że ta wymówka już nie działa. Człowiek ma możliwość wyboru. I oczywiście, że człowiek jest w wielu aspektach ograniczony, ale to, czy umiłować prawdę, czy umiłować kłamstwo, to może wybrać.

I gdyby do zbawienia, do pójścia do nieba, do tego, żeby uniknąć piekła, niezbędne było przestrzeganie wszystkich przykazań i bycie doskonałym, no to to faktycznie mógłby być w jakiś sposób, powiedzmy, uzasadniony zarzut. Ale żeby być zbawionym, wystarczy uwierzyć w Jezusa Chrystusa. Fragment z Ewangelii Marka o cudach, że nie każdy czyni cuda jak apostołowie. No jednak w Ewangelii Marka powiedziane jest, że faktycznie powiedziane jest, że ci, którzy w niego uwierzą, to te cuda czynić będą. I powiedziane jest też, że Pan potwierdzał słowa swoich uczniów cudami, które czynili. Ale nie jest powiedziane, że każdy, kto w niego uwierzy, będzie czynił wszystkie te cuda. Powiedziane jest, że każdy, kto uwierzy, będzie zbawiony, będzie miał żywot wieczny, ale niekoniecznie, że będzie czynił cuda. W Dziejach Apostolskich jest też taki przykład, gdy uczniowie wezwali świętego Piotra, świętego apostoła Piotra, kiedy Dorkas umarła i on przyszedł wskrzesić ją od umarłych. Czemu uczniowie tego nie zrobili, skoro tam byli? No właśnie dlatego, że czynienie cudów to jest niekoniecznie rzecz dla wszystkich.

Mówisz też o szantażu moralnym, że każdy, kto nie przychodzi na światłość, to dlatego, że jest zły. No i to jest stwierdzenie faktu. Nie ma co się obrażać, że to jest szantaż moralny. Tak samo jakże ktoś kogoś straszy piekłem. No to jak takie tłumaczenie się sprawdziłoby się w prawdziwym życiu? Powiedzmy, jest dwóch braci. Kazio mówi Jasiowi: "Nie rób tego, bo jak wróci ojciec, to zobaczysz". No ty mnie szantażujesz. No co to w ogóle jest za tłumaczenie? No ostrzeganie przed rzeczywistością nie jest czymś złym. Myślę, że chrześcijanie powinni to robić. Oczywiście lepiej by było, jakby ktoś z miłości do Boga chciał być dobry niż ze strachu. No ale piekło zostało stworzone dla diabła i jego aniołów. No i ci, którzy umiłowali kłamstwo, to niestety też się na tą karę co i on załapią.

Ta sytuacja, o której mówisz, że właśnie nie można się rozeznać, które to jest chrześcijaństwo prawdziwe, no to jest taki warunek, który stawiasz, że według ciebie to powinno być tak, że dla wszystkich powinna być ta świeca jasna. I no chrześcijanie, którzy chcą się Bogu podobać, no to starają się rzeczy te naświetlać i się nie chować. No ale powiedziane jest w wielu miejscach, że będzie wielu fałszywych proroków i że wielu zwiodą. Także samo Pismo mówi, jaka będzie sytuacja. I to jest też coś, o czym jest w księdze Mojżeszowej napisane, na przykład w 13. rozdziale od pierwszego wersetu, że gdyby powstał między wami prorok albo sny miewający i ukazał ci by znak albo cud i stałby się znak albo cud, o którym ci powiedział, a rzekłby: "Pójdźmy za bogami obcymi, których ty nie znasz, a służmy im". Nie usłuchasz słów proroka tego, ani tego, co snem miewa, gdyż was doświadcza Pan Bóg wasz, aby wiedział, jeśli wy miłujecie Pana Boga waszego ze wszystkiego serca waszego i ze wszystkiej duszy waszej. Pana Boga waszego naśladujcie i onego się bójcie, a przykazań jego strzegąc i głosu jego słuchając, służcie mu i przy nim trwajcie. Że Bóg chce zobaczyć, kto prawdziwie prawdę miłuje, kto prawdziwie miłuje jego i mamy takie okoliczności, w których się to może okazać.

W Dziejach Apostolskich przytoczyłeś fragment, że ten Etiopczyk potrzebował, żeby mu ktoś wytłumaczył, bo on sam przez czytanie Biblii to nie mógł dojść, o co chodzi. I prawdziwie tak może być, bo do tego niezbędny jest Duch Święty, no którego człowiek niewierzący nie ma. To co może taki człowiek zrobić? On musi szczerze szukać. Tylko czego on ma szukać? On ma szukać szczęścia, nie? On ma szukać prawdy. I kto szuka, znajduje. Kto kołacze, temu będzie otworzone. I tak jak był Filip posłany do Etiopczyka, do każdego innego, kto szczerze szuka, jest posyłany, jest posyłane mu to, czego potrzebuje, żeby mógł uwierzyć i tego Ducha Świętego dostać. A jak to się potem rozsądza? Yyy, kto Ducha Świętego, yyy, prawdę, kiedy się już Ducha Świętego ma, no to ciężko jest mówić z człowiekiem niewierzącym, bo to jest trochę jak rozmowa ze ślepym o kolorach. Ale Jan w swoim pierwszym liście w drugim rozdziale od wersetu 26 mówi: "Tom wam napisał o tych, którzy was zwodzą, ale to pomazanie, któreście wy wzięli od niego, zostaje w was, a nie potrzebujecie, aby was kto uczył, ale jako to pomazanie uczy was o wszystkim, a jest prawdziwe i nie jest kłamstwem, a jako was nauczyło, tak w nim zostaniecie".

I ten kościół, który Jezus założył na opoce, to w tym fragmencie, gdzie jest o tym mowa, jest też powiedziane, co jest najistotniejsze w tym wszystkim, na czym on go będzie zakładał. I tam dialog był taki: "I rzekł im: A wy kim mnie być powiadacie? A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego. Wtedy odpowiadając Jezus rzekł mu: Błogosławiony Szymonie, synu Jonaszowy, bo tego ciało i krew nie objawiły tobie, ale Ojciec mój, który jest w niebiesiech". To jest podstawa do tego, żeby dojść do do porozumienia, objawienie. I ci, którzy uwierzyli, mają w sobie Ducha Świętego, to dogadać się potrafią. Ja przebywam z wierzącymi, którzy nie zastanawiają się, jaki Biblia ma stosunek do cudzołóstwa czy morderstwa czy innych rzeczy, co do których niektórzy ludzie malujący się chrześcijanami jednak mają wątpliwości. No pomiędzy nami takich wątpliwości nie ma. A jeżeli coś jest niejasne, to siadamy razem, próbujemy dojść do tego, jak to jest, tak jak było to w Dziejach Apostolskich w 15. rozdziale napisane. I jakoś nam się to szczęśliwie udaje. "Proście, a będzie wam dano. Szukajcie, a znajdziecie". No kluczowe jest właśnie tylko, czego się szuka, bo jak szukamy w ciele i krwi u człowieka, to faktycznie możemy się nie doszukać, ale jak szczerze szukamy, to Bóg da objawienie temu, kto go szuka. Ja wiem, że jak się nad tym szczerze zastanowiłem i zwróciłem się do Boga, to oczy mi się otworzyły i nagle to wszystko stało się jasne.

Mówisz o nierozstrzygniętych sporach. Jak chyba o tym nie powiedziałeś, ale wcześniej mi wspomniałeś o tym liście Jakuba, liście do Rzymian. Czy jest przez wybranie, czy z uczynków jest usprawiedliwienie, czy przez chrzest może? No to też te fragmenty jasno mówią, że Jakub mówi o usprawiedliwieniu przed ludźmi, nie przed Bogiem. Wybrani jesteśmy według przejrzenia Bożego, bo Bóg przejrzał, kto uwierzy. I w samym fragmencie, gdzie Piotr mówi, że przetoż chrzest, czego chrzest wzorem będąc zbawia nas, mówi, ale nie składanie cielesnego plugastwa, czyli nie opłukanie się w wodzie, ale dopytanie się sumienia dobrego u Boga przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa. Czyli wszystko sprowadza się do tego, że Jezus jest Chrystusem, zapowiadanym Mesjaszem, że on umarł za nasze grzechy, został pochowany, zmartwychwstał, do tego, żeby mu uwierzyć. Tutaj żadnych niejasności nie ma.

No ale jest wielu fałszywych proroków, którzy opowiadają różne rzeczy. No i Biblia mówiła, że właśnie tak będzie. Także nie ma się co dziwić, że tak jest i mieć o to do kogoś pretensji. Dziwne by było, gdyby się nagle wszyscy zgadzali, podczas kiedy Biblia mówi, że ludzie się będą nie zgadzać.

Nie wiem, czy mam >> No, zostało jeszcze jeszcze minutki minutka, >> bo tutaj zaznaczyłem jeszcze jakiś fragment. No ale jakoś że powiedzmy wyczerpałem temat to. >> No dobrze, dziękujemy. Teraz swoją repostę przedstawi Karol.

Dobrze. Co do tego, że rzekomo wiekuista moc i bóstwo Boga jest widoczne w stworzeniu. W związku z tym pytania o tym, o to skąd się wziął wszechświat, czy skąd się wzięło życie, w jaki sposób wskazują na Boga, którego Piotr wyznaje. To po pierwsze warto sobie zdać sprawę, że pytanie to nie jest żaden dowód. Pytanie to jest dowód, że my czegoś dzisiaj nie wiemy i i do wykonania pozostaje praca, żeby wykazać, że to możliwe rozwiązanie, które ktoś proponuje, to jest właśnie to prawdziwe rozwiązanie. Nikt nie poznał, że to właśnie Bóg chrześcijański jest odpowiedzią na pytanie na przykład o pochodzenie świata i życia. To jest jedno z możliwych rozwiązań. I robota, żeby pokazać pozytywne dowody, że to właśnie Bóg z Biblii to jest ten, który jest odpowiedzią na te pytania, pozostaje do wykonania. Co najmniej zadaniem przed Piotrem czy przed innymi chrześcijanami jest wykluczyć wszystkie inne możliwości. To nie jest 100%owa gwarancja, że wtedy Bóg chrześcijański będzie prawdziwie poznany jako stwórca świata, ale przynajmniej należałoby wykluczyć wszystkie inne możliwe odpowiedzi na te pytania.

Może przecież tak być, jeśli chodzi o powstanie świata, albo a szczególnie powstanie, rozwój życia, prawa, prawa świata fizycznego, biologicznego. Może jest tak, że to Heraklit i stoicy mieli rację i ten Logos to nie jest Jezusem, tylko jest jakimś jakąś bezosobową racjonalnością przenikającą świat. Może światem rządzi umysł, o którym pisał Anaksagoras, czyli niematerialna, bezosobowa, rozumna zasada ruchu i praw natury. Może ten umysł czy dusza świata to był etapem procesu emanacji z wyższego bytu, jakiejś jedni, jak nauczał Plotyn, gnoza i kabała. Może Bóg to jest jedno i to samo co cała materialna natura jak w panteizmie u Spinozy. Może świat, który obserwujemy jest etapem dialektycznego procesu rozwoju ducha, jak pisał Hegel albo materii. Jak pisał Marks. Może świat w ogóle jest igraszką boskiej jedności, wszelkiego bytu Brahmana, jak w hinduizmie, a może apersonalnego umysłu, który jest niewysłowioną pustką jak w buddyzmie. I oczywiście może być też tak, że rzeczywiście Bóg stworzył świat i życie. Bóg miłosierny i litościwy, pan światów, król dnia sądu, o którym Sura 112 Koranu mówi, że jest jeden, wiekuisty, nie rodzi, ani nie został zrodzony i tak dalej, i tak dalej. Między pytaniami postawionymi przez Piotra czy przez przed przez przez między tymi problemami, które postawiłeś a stwierdzeniem, że konkretnie Jahwe Zastępów, którego synem jest Jezus Chrystus jest prawdziwą odpowiedzią na te na te problemy jest ogromna praca do wykonania. Ten rodzaj pytań postawiony przez ciebie, nie samo postawienie tych pytań i to, że Bóg chrześcijański do nich pasuje jako odpowiedź, to nie jest żaden dowód na nic, bo pasują też pasuje też wiele innych odpowiedzi i chrześcijanie od 2000 próbują wykazać, że to właśnie ten ich konkretny Bóg jest odpowiedzią na te pytania. Bez skutku. Myślę, że to nie jest przypadek.

Yyy, jeśli chodzi o mądrość przykazań ukazanych yyy ukazanych yyy w Biblii yyy to yyy pierwsze co pierwsze co muszę znaleźć notatkę. Przepraszam. A okej. Jeśli chodzi o o to, że zdaniem twoim, zdaniem Piotra, dobrym powodem, żeby wierzyć w to, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, jest wspaniałość przykazań Bożych zawartych w Biblii, no to również pierwsze, co koniecznie musimy zauważyć, to to jest to, że jeżeli komuś subiektywnie podoba się jakieś prawo, to oczywiście nie jest dowód na to, że prawodawca miał słuszność, tylko tobie się subiektywnie podoba jakieś prawo, a już tym bardziej nie jest dowodem, że ten prawodawca jest stwórcą wszechświata. Yyy, to czym się słusznie zachwycasz, albo jest zdroworozsądkowe, albo jest w innych kulturach. No przecież yyy y kara śmierci za wiele rzeczy. Czy słusznie się zachwycasz, czy niesłusznie, to jest twoje zdanie, ale tym czy nawet się słusznie zachwycasz, to nie występuje tylko w Biblii, tylko Biblia jest tekstem, który powstał w kontekście starożytnego Bliskiego Wschodu. I wiele z tych praw jest nie tylko powszechne w kontekście jej powstania, ale jest też powszechne na całym świecie. Yyy, a to, że ty używasz takiego argumentu, że współczesne yyy zachodnie yyy państwa odeszły w stronę modelu na przykład prawodawstwa bardziej liberalnego, to nie jest argument za tym, że akurat Biblia, która zawiera jakieś inne prawodawstwo jest od Boga. Na przykład kodeks Hammurabiego jest kilka kilkaset lat starszy od Biblii. Wiele zasad biblijnych już jest w kodeksie Hammurabiego. Na przykład Oko za oko, ząb za ząb. Również lubiana przez ciebie kara śmierci jest w kodeksie Hammurabiego. A inne prawa w kodeksie Hammurabiego być może nawet się zgodzimy, że są bardziej cywilizowane niż w Biblii. Na przykład prawo 129 brzmi tak: Jeśli żona obywatela na spaniu z innym mężczyzną została przyłapana, zwiąże się ich i do wody wrzuci. Jeżel, czyli kara śmierci, która ci się podoba. Jeżeli za cudzo jeżeli jednak małżonek żonie swojej życie daruje, także król poddanemu swemu życie daruje. Czyli w porównaniu do kapłańskiej 20 i Jana 8 to prawo rozpoznaje, że zdrada jest przede wszystkim dramatem między małżonkami, a nie jest sprawą do ukarania przez lokalnych dziadów albo do przebaczenia przez Jezusa. Jakiego rodzaju prawo moralne jest w Biblii? Czy ono poza tobą komuś się może podobać? Jeżeli to miałby być jakiś argument.

Z powodu bardzo krótkiego czasu chciałem się przyjrzeć tylko jednemu tematowi szczegółowo konkretnemu przykładowi tematu, o którym właśnie ty Piotrze często i z dumą wspominasz, że cię zachwyca, co mówi na ten temat Biblia. Mianowicie na temat kobiet. Otóż w całej Biblii, oczywiście ty mówisz, że kobiety nie są gorsze i tak dalej. Otóż w całej Biblii kobiety są pod ludźmi. Kobieta, która urodzi chłopca jest nieczysta 40 dni, ale dziewczynkę jest nieczysta 80 dni. Kapłańska 12. Kobieta jest niezdolna na żadnym etapie swojego życia do odpowiedzialności za siebie. Liczb 30. Istnieją kobiety czarownice, którym oczywiście nie pozwolisz żyć. Wyjścia 17. Jeśli kobieta w noc poślubną nie okaże się dziewicą, należy ją ukamienować. Powtórzonego prawa 22. A jeżeli jest córką kapłana, należy ją spalić żywcem. Kapłańska 21. Jeśli mężczyzna napotka dziewicę, pochwyci ją i będzie z nią obcował, ta dziewczyna musi go poślubić. Powtórzonego prawa 22. Mąż może sprawdzić, czy żona była niewierna przez danie jej wody do picia z prochem z podłogi świątyni. Liczb pięć. Mężczyzna może dać kobiecie list rozwodowy. Powtórzonego prawa 24. Po śmierci męża kobieta nie może poślubić mężczyzny, którego wybierze. Musi się podporządkować decyzji, czy chce ją poślubić brat zmarłego. Powtórzonego prawa 25. To mężczyzna jest wyobrażeniem i chwałą bożą. Pierwszy Koryntian 11. Kobieta ma siedzieć cicho, rodzić dzieci i ma być poddana we wszystkim swojemu Panu, czyli mężowi. Pierwszy Koryntian 14, pierwszy Tymoteusza 2, Efezjan 5, pierwszy Piotra 3. W Biblii jest na przykład kara śmierci, ale praktycznie za wszystko. Nie tylko za morderstwo, również dla dzieci, za nieposłuszeństwo rodzicom. Kapłańska 20, powtórzonego prawa 21. Również za tak straszliwe przestępstwa jak zbieranie drew na opał w nieen dzień tygodnia, co trzeba. Liczb 15. Nie ma natomiast takich rzeczy na przykład jak zakazu, tylko jest wyraźne zezwolenie na niewolnictwo, nawet brutalne, szczególnie dla obcokrajowców i oczywiście córek sprzedawanych przez własnych ojców w niewolę. Kapłańska 25, Wyjścia 21, powtórzonego prawa 20. Wszystko to wygląda jak zwyczajna, prymitywna moralność ludu ze starożytnego Bliskiego Wschodu. Nie żadna mądrość od Boga. Nie ma w Biblii nic, co ludzie by sami nie wymyślili. Plus zupełnie ludzkie błędy, uprzedzenia i okrucieństwa.

I ostatnia rzecz, o której mam nadzieję jeszcze zdążę wspomnieć. Jeszcze minutka została. >> No to tu poproszę o trochę łaskawości, bo to jest ważny temat. >> To nie jest żadna sztuka, że Stary Testament przepowiada Jezusa, dlatego że Nowy Testament był pisany po Starym Testamencie i autorzy Nowego Testamentu mieli przed sobą proroctwa ze Starego Testamentu dotyczące zresztą w ich kontekście innych rzeczy. Bo nawet jak popatrzysz na proroctwo Izajasza, o którym wspomniałeś, ono dotyczyło kompletnie innego kontekstu. I później mając te proroctwa przed sobą, napisać Ewangelię, napisać Nowy Testament, napisać opowieści o Jezusie, tak żeby to pasowało również w sposób bardzo, bardzo naciągany, tak jak Łukasz musiał sprowadzić rodzinę Jezusa z Nazaretu do Betlejem, żeby się wypełniło proroctwo, że Jezus się narodzi w Betlejem. Jezus sam robi rzeczy, żeby się wypełniły pisma. Na przykład w Mateusza 21 wjazd na na osiołku czy w Jana 19. Jezus widząc, że już się wszystko wykonało, aby się wypełniło pismo, rzekł: Pragnę. No to jak tak postępujemy, że specjalnie robimy rzeczy, żeby to pasowało do tego, co było napisane wcześniej, to nie jest żadna sztuka, że te proroctwa, które były wcześniej się spełniają.

Czy jest świadectwem prawdziwości danej wspólnoty i tego co głosi, że jest mniejszością? Tak. Tylko jeżeli wszystkie wspólnoty, które to mówią, to ty przyznajesz im takie takie prawo. Jak weźmiesz sobie materiały Świadków Jehowy, muzułmanów, czy kogokolwiek, jakiegokolwiek sekty, to tam jedną z pierwszych rzeczy zobaczysz właśnie taką zasadę. To, że będą się nam sprzeciwiać, to jest najlepszy dowód na to, że my mamy rację. No to nie jest trudne, bo ten sprzeciw jest nieunikniony.

Jeśli chodzi o o to, czy ten Jezus, który którego ty uważasz za Boga, to jakoś pomaga w rozpoznaniu w Biblii czegoś szczególnego. Moim zdaniem nie. Jezus przyrównywał Kananejczyków do psów. Jezus powoływał na apostołów samych mężczyzn. Kobiety miał do finansowania i posługiwania. Jezus najwyraźniej nie umiał czytać ze zrozumieniem. Przeczytajcie sobie historię Dawida i chlebów pokładnych. Pierwsza księga Samuela rozdział 21 w kontekście rozdziału 19. Nie było z Dawidem żadnych towarzyszy, ale Jezus odpowiadając faryzeuszom mówi: "Czy nie czytaliście jak jedli chleby pokładne Dawid i jego towarzysze?" Zobaczcie sobie w tym tekście. Nie było z Dawidem żadnych towarzyszy. Jezus mówił, że kto by rozwiązał jedno z przekazań prawa, będzie najmniejszy w królestwie niebieskim, po czym sam na przykład zniósł podział na pokarmy czyste i nieczyste, zniósł możliwość dawania listu rozwodowego, poświęcał cierpienie najbliższych przyjaciół dla swojej misji, na przykład w Jana 11. Zresztą głosił dla wszystkich taką moralność, która ma jakikolwiek sens ku rychłej apokalipsy, żeby nie dbać o jedzenie, o dzienie, w ogóle o jutro, żeby nie dbać, żeby mieć w nienawiści swoje życie i swoją rodzinę, żeby porzucić rodziców, żonę, a nawet dzieci, żeby pójść za nim. I wielokrotnie wygłaszał fałszywe proroctwo, że apokalipsa nadejdzie rychło. Marka 9, Mateusza 10, Mateusza 24. Nic nie wskazuje w postaci Jezusa, że on jest postacią na tyle wybitną, żeby rozpoznać w nim jakiś obraz Boga, który by wykraczał poza to, co ludzie w tych czasach, w których żył Jezus i były pisane Nowe Testamenty, będąc dziećmi swoich czasów i swojej kultury, mogliby napisać. Nie ma w Biblii ani w Starym, ani w Nowym Testamencie nic, co by wykraczało poza ten standard, co by nam, co by wskazywało, że Biblia jest jakimś słowem od prawdziwego Boga.

Dzięki. >> Super, dziękuję. A teraz przechodzimy do panelu dyskusyjnego, gdzie obaj dyskutanci skonfrontują się poprzez zadawanie sobie nawzajem pytań. I zaczynamy od Karola, >> od Piotra. Ja mu teraz mówię i >> ja tutaj bym bardzo chciał się odnieść do kilku rzeczy, jeśli mogę. Mam taką nadzieję, że będę mógł, >> bo y mimo, że już widziałem Stanisław Sylwestrow zwrócił ci uwagę na to, że księga Samuelowa nie mówi, że Dawid był sam. To, że nie wspomina jego towarzyszy, to nie znaczy, że ich tam nie było. Także przypisywanie tutaj jest Jezusowi błędu, że on nie wie o czym mówi, nie potrafi rzucać ze zrozumieniem, to jest bardzo nieeleganckie i nieszczere i nie pomaga trochę twojej pozycji.

Okej, jak będziemy mieli czas, to przeczytajmy sobie te dwa rozdziały, ale każdego też zachęcam. Pierwsza księga Samuela rozdział 19. Potem jest spotkanie z Jonatanem, a potem jest rozdział 21. I zobaczcie, czy tam byli towarzysze Dawida, czy nie było. W Biblii bardzo często nie mówi się o wszystkich ludziach, którzy gdzieś byli, tylko o głównej postaci, która coś robi, co nie znaczy, że dookoła nikogo nie było. To w wielu miejscach się zdarza. Kara dla kara śmierci dla dzieci nieposłusznych. Zdarza się czasami tak, że rodzice zabiją dziecko z różnych powodów. Prawo Mojżeszowe na to nie pozwala. Trzeba przyjść do rady i tam przez starszych musi być to dziecko skazane. I to nie jest takie dziecko, które ma prawda 5 lat i się nie słucha, bo jest powiedziane, że a jeżeli jest pijanicą, się nie słucha rodziców, no to jak ktoś jest pijanicą, to jest już raczej w wieku nastoletnim. No i rodzice muszą mieć jakiś argument, bo nastolatkom zdarza się często powiedzieć: "No bo co mi zrobisz?" Dobrze jest, że mogą mu coś odpowiedzieć. Yyy, też nieprawdą jest, że yyy piąta księga Mojżeszowa zaleca yyy niewieście zgwałconej poślubienie swojego gwałciciela. To jest zupełnie nie to, o czym ten fragment mówi. Tam jest mowa o wściekści, gdzie ten człowiek, który ją pochwycił, porwał, to on jej nie por nie porwał jej wbrew jej woli, tylko wbrew woli jej ojca. I jest tam powiedziane, gdyby zostali zastani, to znaczy, że ona nie krzyczała, tylko to się działo za oni obydwoje mieli chęć na to, żeby się to działo i wtedy mają wziąć szybki ślub. Taka jest tego konsekwencja. Nie ma tam mowy, że ona była do tego zmuszona, bo gdyby była, to by krzyczała i była i ten, kto by to uczynił, były za to skazane na śmierć, bo za samo porwanie jest kara śmierci. A to nie jest tak, że jak potem po porwaniu się kogoś zgwałci, to już się kary śmierci unika, tylko się idzie na ślub. A porównanie kodeksu Hammurabiego do Biblii jest bardzo niedorzeczne, bo to nie jest tak, że tylko współczesne prawa są takie dobani. Kodeks Hammurabiego też jest niedorzecznie jest niedorzeczny. On się zaczyna od tego, że kto by świadczył, że oskarżał kogoś o morderstwo, no to jeśli nie udowodni tego, to sam zostanie zabity. Tylko nie ma powiedziane jak należy dostatecznie to udowodnić, ilu świadków jest potrzeba, co tworzy sytuację, gdzie ktoś mógł być świadkiem morderstwa, ale będzie się bał złożyć to oskarżenie, bo nie będzie miał jak tego udowodnić. Biblia rozumie, że takie sytuacje mogą mieć miejsce, jakby zabrania skazać kogoś na podstawie tylko jednego świadka, ale za samo oskarżanie nie ma kary. Kara jest za fałszywe świadectwo. Jeżeli dowiedzie się ktoś, że ktoś fałszywie świadczył, no to wtedy spotka go taka kara, jaką chciał, żeby spotkała tego, przeciwko, któremu fałszywie świadczył. Y jest też w kodeksie Hammurabiego mowa o tym, że jak ktoś coś ukradnie, to w zależności od tego, czy to było święte, czy nie święte, to ma oddać 30 razy tyle, 10 razy tyle, a jak go nie stać, to się go zabija. Też jaki z tego pożytek. No w Biblii to się przynajmniej kogoś jak nie było stać, sprzedawało w niewolę i się miało pieniądze z tej pieniądze z tej sprzedaży i też trochę lepsze były kwoty, nie 30 razy, a czterokrotnie maksymalnie. No cy do pięciu, do pięciu razy. I ten przykład, który sam podałeś, że można było tej żonie darować, no to tworzy wiele chorych sytuacji, bo to co wtedy zabijamy tylko tego cudzołożnika, a cudzołożnica zostaje, czy obydwoje wtedy mają darowane? I to nie jest tak, że ona zgrzeszyła tylko przeciw swojemu mężowi. Jeszcze jest poszkodowana druga rodzina, bo do tanga trzeba dwojga i tutaj jakoś nie jest to za bardzo ujęte. To też może tworzyć naciski teściów, że oto życie teraz naszej córki jest w twoich rękach, no zmiłuj się nad nią i to wcale nie jest takie dobre. Także prawo mojżeszowe jest nieporównywalnie lepsze od kodeksu Hammurabiego. To w ogóle porównywanie tego jest niepoważne i nie jest też moim obowiązkiem wykluczyć wszystkie inne możliwości, bo ja też nie zadaję pytania, któż to stworzył ten świat, tylko stawiam tezę, że świat stworzył Bóg, tak jak powiedział w Piśmie. I Pismo jest też porównane. Słowo Boże jest porównane do chleba. I jak ja sprawdzę, że chleb jest dobry, to nie potrzebuję kosztować świńskich odchodów, żeby wiedzieć, że one są niedobre.

Jakbyśmy mogli o jednej rzeczy naraz mówić. >> Ja nie nie mówiłem, że kodeks Hammurabiego jest świetny. Ja mówiłem, bo tam nie ze wszystkimi rozwiązaniami. Nie wszystkie rozwiązania też mnie się subiektywnie podobają. Po pierwsze, po pierwsze mówiłem, że nawet jeżeli ci się podobają rozwiązania z z story, y, to nie świadczy o tym, że to Bóg jest ich autorem. One, to świadczy o tym, że one ci się podobają. Yyy, jeżeli uważasz, że rozwiązaniem problemów rodzinnych, powiedzmy nawet z nastolatkiem, jest to, żeby go wywlec do bramy, żeby go ukamienowali ludzie, no to jest to jest twoja opinia i ja nie widzę żadnej ścieżki od tego, że tobie się to podoba, do tego, że ja mam przez to uwierzyć w Boga, nie? Także to jest pierwsza rzecz. Ja tylko mówiłem, to to jest pierwsza rzecz, że cała ta argumentacja, że twoim zdaniem rozwiązania prawne w jednym kodeksie są lepsze od innych kodeksów, to nie jest dowód na to, nawet na to, że to jest słuszne, a już tym bardziej nie jest dowodem na to, że to jest od Boga. Nie. No a po drugie, no nie mówiłem, że kodeks Hammurabiego jest świetny, tylko mówiłem, że to co to co to co ci się podoba jest w kodeksie Hammurabiego wcześniej. Niektóre rzeczy, a niektóre rzeczy wydaje mi się nawet nawet lepsze. Zacytowałem jedno prawo, za chwilę zacytuję jeszcze drugie. W związku z tym no nie widzę żadnego, żadnego ani to nie jest argument, moim zdaniem. Y i teraz każdy z nas mógłby sobie jakby wytoczyć swoje argumenty, dlaczego jakieś prawo mu się bardzo bardziej podoba niż jakieś inne. I całe cała ta argumentacja jako droga do tego, czy Bóg istnieje i chrześcijańsko jest prawdziwe, jest w ogóle chybiona, moim zdaniem przez to.

>> To prawda. Jeżeli to tylko takim argumentem było, że to mi się podoba. W związku z tym, to jest prawdziwe, bo mi się podoba, to to okej, to nie działa, ale ja >> A jak inaczej ten argument miałby działać u ciebie? y można w praktyce zastosować te zasady, patrzeć jakie dają skutki, jakie dają efekty. No takie właśnie prawo Hammurabiego, kodeks Hammurabiego to kuleje strasznie pomimy. >> Czyli po owocach widzimy skutki prawa bożego. >> No to jest przez doświadczenie, tak? To jest dobra metoda, taka naukowa nawet trochę. Możemy zobaczyć, który naród przestrzegałby takich zasad, jakby mu się wiodło, jakby to wyglądało, jakby wyglą, tak by wyglądało wprowadzenie zasad innych i to powinno pokazać, co jest lepsze. Jakby argumentem za tym prawem, które daje Bóg jest taki, że nie wierzę w to, że człowiek jest zdolny do stworzenia takiego prawa, bo żaden nikt inny takiego nie stworzył. To jest doskonałe. >> No takiego, że że ono ci się podoba. >> No to jest No tak. i przetestujmy te. >> Tylko problem z tym tym kryterium, który proponujesz polega na tym, że nie mamy takiej możliwości przetestować, które które, które to prawo jest lepsze. No teraz chociaż trochę trochę możemy. No na przykład jest ukamienowanie za cudzo jest w krajach islamskich. Nie wiem czy to bardziej ci się podobają owoce, że raz na jakiś czas słyszymy właśnie o tym, że jakaś kobieta ma być ukamienowana zgodnie z prawem mojżeszowym za cudzo nie wiem czy ci się społeczeństwa Nigerii, Pakistanu, które mają część tych praw, prawda? Czy ci się bardziej podoba? Natomiast co jest najśmieszniejsze to to, że był taki kraj, w którym w całości to prawo obowiązywało. To był Izrael starożytny i on źle skończył i on padł ofiarą otaczających go imperiów. Możesz powiedzieć: "No tak, ale gdyby przestrzegali wszystkich praw, które tam są zapisane, to by tak nie, no ale nie przestrzegali. Jak to prawo miało swoją szansę się wykazać w realnym rządzeniu państwem, to akurat zawiodło z kretesem.

>> Ale no to nie prawo zawiodło, tylko ludzie, którzy go nie przestrzegali pokazując, że prawo jest dobre. >> Ale widzisz, że to jest pewna całość, nie? to masz pewne przepisy i masz pewne pewien częścią rządzenia państwem jest nie tylko wydać fajne przepisy, ale też zapewnić tak zorganizować życie społeczne, żeby ludzie albo skutecznie te przepisy wdrażać, żeby ludzie ich przestrzegali, albo skutecznie ludzi zachęcić, żeby ich przestrzegali. Coś zawiodło w tym prawie, czegoś brakuje, że ten system jest był niestabilny na tyle, że to się po pierwsze jak prorocy świadczą bardzo był kłopot z tym, żeby tego ktokolwiek przestrzegał i po drugie państwo, które się opierało na tym prawie jedno i drugie zresztą upadło. Także ten test akurat to prawo nie najlepiej przechodzi w realnym życiu. Nie, no tylko jakby to, że damy komuś yyy wspaniałe urządzenie, które potrafi robić piękne rzeczy i ktoś nie będzie się umiał tym obejść, to nie znaczy, że to, że to co dostał jest złe. I to nie jest tak, że wszyscy się nie umieli z tym obejść, bo były takie momenty, gdzie z tym prawem Bożym w Izraelu obchodzono się dobrze. No ale były takie, że odeszli i wtedy ich spotykały za to konsekwencje, jakby właśnie dowodząc tego, że prawo Boże jest dobre i dobrze się działo w królestwie, kiedy go przestrzegano. No ale jest chyba dokładnie odwrotnie niż mówisz, bo jeżeli dajesz komuś narzędzie, na przykład jakbyś był bogiem i dawał komuś narzędzie takie jak prawo jak kierować swoim życiem i państwem, to jak dajesz komuś jakieś narzędzie, na przykład swojemu dziecku, to jakość tego narzędzia nie tylko zależy od tego, jakie to jest narzędzie samo w sobie, ale jaka jest odpowiedność między tym narzędziem, a komu to narzędzie dajesz. Z jakichś powodów nie było tej odpowiedniości. Izrael, który otrzymał to prawo, nie potrafił z niego dobrze skorzystać. To jak dla mnie albo Bóg nie potrafił tego przewidzieć, albo to prawo jest w jakimś sensie zawodne. Kiedy miało szansę sprawdzić się według testu, który ty zaproponowałeś.

>> Bo to jest przesada powiedzenie, że nie potrafił. Na pewno tego nie zrobił. A czy nie potrafił, to tego myślę, że właśnie mógł, ale tego nie zrobił, dlatego dowód jest to dobry. >> Okej. Yyy, no a jeśli chodzi o o drugą sprawę, którą zacząłeś, o tym, że ty nie prowadzisz analizy, kto stworzył świat i życie, tylko stwierdzasz fajnie, ale chciałbym usłyszeć jakieś powody, dla których ty tak sądzisz, dla których ja miałbym w to uwierzyć. Głównym powodem jest to, że no stwórca wszechświata, jeżeli ten wszechświat jest tak niesamowity i wspaniały, no to jeżeli by coś do nas powiedział, jeżeli na przykład napisałby książkę, to ta książka wyróżniałaby się na tle innych. No i mamy taką, która się wybitnie wyróżnia na >> tym, że ci się podoba bardziej niż inna. >> Oczywiście, że mi się podoba, bo jest prawdą i nie tylko. Yyy, mi się podoba. No to jest książka, która wywarła no wielki wpływ na całą ludzkość. Jednak mimo tego, jak bardzo jest zwalczana to paradoksalnie wywiera wpływ wielki.

>> Ale czy to, że właśnie Biblia wywarła wpływ na wielu ludzi, czy to oznacza właśnie, że ona jest prawdziwa? Bo pewne dzieła fikcyjne również wywierają wpływ na ludzi. >> To się zgadza. I ja nie mówię chciałem, chodzi mi o to, że to nie jest coś bardzo osobliwego w moim przypadku, że to nie jest jakieś absurdalne twierdzenie. Tak. I logiczne jest, że jak ktoś miłuje prawdę, to mu się prawda podoba. No to nie jest, ja wiem, że to nie jest sam argument, że to, że tobie się to podoba, to dla mnie to nie udowadnia tego, że to jest prawdą. No ale twoim obowiązkiem każdego człowieka jest no szukanie prawdy i znalezienie jej i on może ją znaleźć i też mu się ona wtedy spodoba, jak ją znajdzie. Mhm. Mhm. No ale jeżeli chodzi o argument taki, no to przyznasz, że to, że ona ci się podoba albo nawet była używana przez jakieś społeczeństwa w jakimś zakresie do tego, żeby tam się organizować i żeby na tej na na jej podstawie tworzyć jakąś część kultury. To nie jest argument za tym, że to jest prawda. Znaczy co innego świadczy, powinno chyba świadczyć o tym, że to jest prawda, jeżeli ja miał być o tym przekonany niż to, że się to komuś podoba. Bo są ludzie, którym się nie podoba. Są ludzie, którym się Koran podoba na przykład i mówią o Koranie dokładnie to samo, co ty mówisz o Biblii, >> co jest bardzo osobliwe, zważywszy jakie treści Koran zawiera. A co do jeszcze samych kamienowań, to nie jest tak, że ja mam bardzo wielką chęć oglądania ludzi kamienowanych, tylko no prawo jest wyrazem woli panującego. I jak panujący daje kary za morderstwo, no to znaczy, że nie chce, żeby mordowano czy za cudzołóstwo. To znaczy, że nie chce, aby cudzołożono, a nie, że koniecznie marzy o tym, żeby tamienować cudzołożników. Karę bóg kamienowania cudzołożników. Tak, tylko z many z założeniem, >> jakbyś to wiedział publicznie, transmisja w telewizji, jakbyś to w internecie >> to by było odstraszające. Dużo lepiej by było jakby mężowie zostawali ze swoimi żonami z miłości na odwrót, ale jeżeli no to ich nie przekonuje, no to może chociaż ze strachu przed kamienowaniem, żeby te dzieci nie padły ofiarą ich rozwodu.

>> No więc kończąc ten ten wątek z tym stworzeniem świata, to jednym z jednym z argumentów, który mógłby mnie przekonać, że to właśnie chrześcijański Bóg, jest właśnie to, co powiedziałem, że przecież dane pasują też do bardzo wielu różnych innych odpowiedzi na to pytanie. Skąd ty wiesz, że to akurat twoja odpowiedź? Jedna z możliwych oczywiście, ale skąd ty wiesz, że to akurat twoja odpowiedź jest tą właściwą, skoro obok ja mam dostępne inne możliwości? >> Pismo Święte, słowo Boże świadczy samo o sobie. To jest podstawowy dowód, bo człowiek, który szuka to zetknie się z tym, to może uznać, czy tą prawdę miłuje, czy nie miłuje i to jest jego wybór, co wybierze. To jest mój argument, bo gdybym ja mógł czymś innym dowieść, że słowo Boże jest prawdziwe, no to ja bym się stawiał nad nim, że oto ja jestem ważniejszy, czy to, co dowodzi słowa Bożego jest czymś większym.

>> Ale co konkretnie w w słowie bożym twoim? Słowo Boże moje jego co co świadczy o tym, że ono jest ono ono jest tak wyjątkowe, że ono że jest ono jest dowodem, że to właśnie Bóg, o którym jest napisane w tym piśmie, to jest stwórcą świata i życia. No bo oprócz tego właśnie jak jest wspaniałe, o czym już wspomniałem, to jeszcze tak się składa, że właśnie pokrywa się z rzeczywistością, że to o czym tu jest mowa, to się wypełnia. Na przykład w drugim liście Piotra w trzecim rozdziale jest napisane coś takiego: "Najmilsi, już ten drugi list do was pisze, którym wzbudzam przez napominanie uprzejmą myślę, abyście pamiętali na słowa przepowiedziane od świętych proroków i na przykazanie nasze, którzy byliśmy apostołami Pana i Zbawiciela. To najpierw wiedząc, że przyjdą w ostateczne dni na śmiercy, według własnych swoich pożądliwości chodzący i mówiący: "Gdzież jest już obietnica przyjścia jego? Bo jako ojcowie zasnęli, wszystko tak trwa od początku stworzenia." I w to wieki później Charles Lyell zaproponował coś takiego jak pomysł, że teraźniejszość jest kluczem do przeszłości, bo wcześniej powszechny był katastrofizm, że jednak po to był czy tego typu rzeczy, które wyjaśniają zjawiska, które widzimy na Ziemi. Chciał uwolnić naukę od Mojżesza i dokładnie w myśl tego, że jako ojcowie zasnęli, wszystko tak trwa od początku stworzenia, on idąc za tą myślą umyślnie wiedzieć tego nie chce, że niebiosa dawno się stały, ziemia z wody w wodzie stanęła przez słowo Boże, zaprzeczając temu, że potop miał miejsce. No czemu jest na co dowodów jest no ilość ogromna? Wszystkie kamieniny świadczą o tym, że potop z czasów Noego miał miejsce. Dzisiaj wszyscy temu radośnie zaprzeczają. No i około 18 wieków wcześniej przepowiedział to Piotr, że tak będzie.

>> No jest to nieprawda, co mówisz, bo nie tylko nie tylko, że wcześniej przewidziano, nie tylko, że wcześniej wypowiadano takie teorie, ale wypowiadano je nawet przed Piotrem. Mianowicie w fizyka i kosmologia Arystotelesa powiadały, że wszechświat jest wieczny, że wszechświat nigdy nie powstał, że wszystko było zawsze tak jak jest. Więc to nie jest prawda, że to jest przepowiednia na przyszłość. Kto wie skąd autor drugiego Piotra zaczerpnął pomysł na te przepowiednie? W każdym razie pomysły, że pomysły, że Ziemia zawsze trwała tak jak jest, były już Arystotelesa, nie nie w XIX wieku. >> Owszem, ale tak się złożyło, że ciekawie się to pokryło, że stało się to popularnie. Tak. Tak. Zwłaszcza zwłaszcza jak jak masz takie nastawienie, że Biblia jest prawdą i potem wyszukujesz, co się z czym ciekawie pokrywa. Tak pasuje. >> Dokładnie tak jak autorzy Nowego Testamentu wertowali Stary Testament i wyszukiwali co się ciekawie pokrywa z tym co możemy jeszcze powiedzieć o Jezusie.

Okej. Powiedziałeś dwie rzeczy o tym, że Biblia mówi różne rzeczy o stworzeniu i o tym, że to co Biblia mówi, to się spełnia. Nie podajesz przykład. Dobra, zacznijmy od tych proroctw, bo ja cię chciałem zapytać tak. W jaki sposób dowodem na to, że to co w Biblii się spełnia są następujące rzeczy? Y, Izajasza 17 przepowiada, że Damaszek przestanie być miastem, a stanie się rumowiskiem. Nigdy się to nie stało. Jeremiasza 46, Ezechiela 29 i 30. Nabuchodonozor pokona i spustoszy Egipt. Nigdy się to nie stało. Ezechiela 29. Egipt będzie nie zamieszkały przez 40 lat. Nigdy się to nie stało. Izajasza 19. Nil wyschnie, a rzeki pójdą na wstecz. Nigdy się to nie stało. Ezechiela 26. Nabuchodonozor zniszczy Tyr. Jeremiasza 29. Niewola babilońska będzie trwała 70 lat. Niewola babilońska trwała około 48 lat. I tak dalej, i tak dalej. Jak ja czytam takie rzeczy i porównuję z tym, co się rzeczywiście stało, to jak ja mam poważnie traktować? Jak ty mówisz, to co się w Biblii jest napisane, to jest to Biblia trafnie przepowiada, co się stanie.

>> D nie zbadałem wszystkich tych przykładów, ale czemu przytaczasz Tyr? Przecież został zniszczony przez Mazora. Nie tylko zresztą przez niego jest powiedziane, że wiele narodów przyśle na ciebie, zacznie się od Nabuchodonora i od niego się zaczęło. >> Ale to ale zostanie zniszczony, także tam do gołej skały i tak dalej ustanie wszelki ten wszelki >> został zniszczony >> przez Nabuchodonozora. >> Ta część starego Tyru, którą Nabuchodonozor zniszczył, no to tak gdzieś wygląda. Tam w tym miejscu nic nie ma. To jest trochę na południe od tego miejsca, gdzie Aleksander tam most z gruzów zbudował. Tych gruzów, co zostały po dziele na Buchodonazora prawdopodobnie właśnie. Prawdopodobnie >> yyy wszystko wypełniło się tak jak zostało powiedziane przez Ezechiela i woda woda zalała ten Tyr i większość tego Tyru to się pozostałości po tym Tyru, który tam został zniszczony, to można znaleźć pod wodą, bo powiedziane jest, że będą cię szukać, a cię nie znajdą. No >> tak. I to to odbyło się przez Nabuchodonozora. To o czym mówisz, to zniszczenie Tyru. >> Od Nabuchodonozora się zaczęło. Tak. >> Aha. Zaczęło się. Okej. No. >> No bo jest powiedziane, że przyśle wiele narodów na ciebie. Mhm. Pierwszy był Nabuchodonozor, potem przyszli następni i jeszcze się woda do tego dorzuciła. Także >> no to mówię, jakby jakbyśmy mogli się umówić na to, że gdzieś tam w opisie wrzucisz jakieś źródło tego to tego tego co mówisz, to ludzie by się mogli odnieść do tego. >> Okej. >> To by było fajnie. Natomiast czy Nil wyschnie, czy Egipt był zamieszkały przez 40 lat? Ile lat będzie trwała niewola babilońska, czy Damaszek zostanie zniszczony i tak dalej, to się nie zgadza. I co teraz? Musiałbym to wszystko dokładnie sprawdzić, bo oczywiście są jeszcze rzeczy, które się wydarzyły, ale możemy się umówić, że odniosę się do tych fragmentów, bo nie jestem teraz na bieżąco, ale wszystkie te rzeczy nie, >> bo teraz możemy tylko udowodnić, że ja czegoś nie wiem, ale nad wszystkimi tymi rzeczami to naprawdę ludzie się pochylali i wszystko zgaduje. Pewnie jest wyjaśnione pięć razy na pięć różnych sposobów. Może nawet się tak zdarzać, że w prawdziwy sposób są też wyjaśnieni. >> Może się tak zdarzyć. Ja takiego, ja takiego wyjaśnienia szukałem, ale nie znalazłem. Za to, za to te przykłady, te przykłady znalazłem, że Biblia coś przepowiada, a to się nie dzieje. A jak wiadomo w powtórzonego prawa 18 jest test od samego Boga, czy rozpoznać czy jakieś słowo jest od Boga. Mianowicie jeżeli co mówi prorok w imię pańskie nie stałoby się ani wypełniło, ono

To jest słowo, którego nie mówił Pan. Czyli gdyby się okazało, że nie ma wyjaśnień dobrych do tego, dlaczego te proroctwa się nie wypełniły, to świadectwo o tym, że Biblia nie jest słowem Bożym. Także było.

Okej. To jest to jest jedna część. I druga rzecz, co Biblia mówi o stworzeniu świata? No na przykład Biblia mówi o stworzeniu świata, że że światło zostało stworzone zanim zostały stworzone źródła światła. Mówi, że węże i osły mogą mówić ludzkim głosem. Może wyjątkowo, za to zupełnie nie wyjątkowo węże odżywiają się prochem po po przekleństwie na węża. Mówi Biblia, że nietoperze są ptakami. Mówi Biblia, że można wyhodować, jak chcesz wyhodować jagnięta prążkowane, pstre i nakrapiane. To musisz nazbierać patyków, naciąć te patyki, postawić przed owcami. Jak owce kopulują patrząc na te patyki, to będziesz miał jak mięta prążkowane, pstre i nagrabiane. Ta Biblia mówi, że niebo ma filary. Hi 26 mówi, że niebo ma filary. Co więcej, ziemia ma filary. Na filarach świat jest osadzony. Okrąg ziemi w sensie świat się nie porusza. I na przykład psalm 104 werset pią podsumowuje wizję świata, jaką ma Biblia. Ugruntowałeś ziemię na słupach jej, tak że się nie poruszy na wieki wieczne. W Izajasza 34 zwierzętami tak samo realnymi jak byki i woły są jednorożce.

Yyy, masz yyy yyy część prawa mojżeszowego. W części prawa mojżeszowego w Księdze Kapłańskiej masz przepisy higieniczne. Jakie yyy jakie yyy jaki jest przepis yyy jak uchronić dom przed powrotem zarazy? To sobie każdy może w kapłańskiej 14 przeczytać. Czarownik wudu by się nie powstydził takiej takiej takiej takiej mądrości higienicznej. Więc jak ja na to patrzę, to ja to ja widzę, że ludzie, którzy to pisali, mieli jakiś swój zwyczajny prymitywny ogląd świata, że jest jakiś ogrom ziemi, że jest na jakichś filarach, że jest niebo rozpięte jak namiot nad tym, że nad tym firmamencie są umieszczone gwiazdy, które potem mogą stamtąd spaść. Dokładnie wszystko to wygląda. Jak normalny obraz świata, ludu ze starożytnego Bliskiego Wschodu. Nic nie wskazuje na to, że jest w tym jakaś nadnaturalna mądrość od Boga, która trafnie opisuje, jak wygląda świat.

Moja wiedza na temat ludów z tamtego czasu jest troszeczkę inna. Z tego co się orientuję, to Babilończycy w ruchach ciał niebieskich orientowali się całkiem dobrze i na przykład przypisywanie im, że myśleli, że Ziemia jest płaska, to jest coś takiego, jak ktoś by wziął mapę z sali do geografii i powiedział, że o, ci ludzie wierzą, że oto ziemia jest kwadratowa. I w księdze Hioba i w psalmach, no wiele jest poetyckiego języka akurat. Także tak samo jak o tym żarciu prochu, no to nie znaczy, że będzie się odżywiał prochem. To będzie jego pokarm. No tylko, że będzie się czołgał po ziemi.

To nie tylko księga Hioba i psalmy. To to są i księgi Samuelowe, i księga Izajasza i i części prawa. No tak, to był fragment z Izajasza. No z księgi chyba też jest powiedziane, że Ziemia jest zawieszona na niczym. To akurat się zgadza, prawda? Że nie jest na wierzchu żadnego żółwia. Tylko faktycznie.

To nie jest poetyckie, tylko to jest dosłowne. Nie? To jest, bo jest powiedziane zawieszona na niczym. To jest cały czas język poetycki. Tak samo jak w Izajasza, że jest pokryta niebem niczym płótnem, no to to jest język poetycki. Ale jak się na to spojrzy, no to to akurat faktycznie tak wygląda. No filary wiadomo, że nie muszą być koniecznie odniesieniem do faktycznych fizycznych filarów.

Ale to, że jest zapisane na niczym, już musi być. Ale chodzi o to, że to jest tak oczywiste, że przecież nikt nie widział no filarów, prawda, niebios, więc no tu chyba oczywiste jest, że no mówimy to bardziej poetycko. Jeszcze wspomniałeś kawałek wcześniej o tym, jak strasznie mają niewiasty, że jak urodzi, to jest nieczysta.

Tylko z tą nieczystością to jest dla niewiasty pewna ulga, bo no często właśnie niewiasta się domem zajmuje, jedzenie przyrządza. W momencie, jak jest nieczysta, no to znaczy, że nikt nie powinien jeść jedzenia z jej ręki podanego. W związku z tym ma wolne po porodzie i to jest raczej dobre aniżeli złe, żeby ją gonić od razu na pole czy żeby coś robiła.

No tylko ja nie o tym mówiłem. Ja mówiłem o tym, że z jakiegoś powodu, ciekawe jakiego, jeżeli urodzi chłopca, to jest nieczysta przez 40 dni, a jak urodzi dziewczynkę, to jest nieczysta przez 80 dni.

No tu można spekulować. Każdy się spodziewa. Oby twój pierwszy potomek był Cimeński, się mówi: "No to dobrze się spisałeś, masz 40 dni wolnego, powiedzmy." Czy jakieś biologiczne powody, czy czy dziecko narodzone płci żeńskiej jest powoduje większą nieczystość rytualną? Bo nieczystość, nieczystości rytualne są jakoś powiązane z kwestiami higienicznymi. Na przykład większość, jakość tam jest.

W jaki sposób bardziej nie w jaki sposób dwa razy bardziej niehigieniczny jest noworodek płci żeńskiej niż męskiej? Nie mam pojęcia, ale coś w tym być musi.

Ja bym teraz zadał pytanie do Karola. Ponieważ Piotr we wcześniej w swoim wystąpieniu wolnym powiedział, że świat nie wziął się znikąd. Tak jak na przykład patrzymy na gwiazdy. I tu nasuwa mi się pewne pytanie, czyli tradycyjny argument za istnieniem Boga. Teraz nie mówimy chrześcijańskiego, czyli na przykład jak widzę długopis, to mam pewność graniczącą z pewnością. Nie chciałem to powiedzieć, nie przemyślałem tego. Nieważne. Mam pewność, że długopis, że istniał lub istnieje jakiś stwórca tego długopisu. Tak. Tak samo, czy jeśli widzimy wszechświat i to dużo bardziej skomplikowane niż długopis, to czy możemy mieć pewność, że istnieje jakiś stwórca tego wszechświata?

A skąd ty masz pewność, że długopis miał jakiegoś stwórcę? W sensie jakaś inteligencja stoi za tym długopisem? Ponieważ empirycznie doświadczam tego, że nie znam projektów, które nie zostałyby zaprojektowane właśnie przez jakiegoś twórcę.

A na dodatek jeszcze znasz takie inteligencje, które coś projektują? Widziałeś ludzi, którzy coś tam projektują i wytwarzają? Nie.

No to zauważ, że w przypadku wszechświata obie te rzeczy są inaczej. Po pierwsze, to, że nie znamy, czy jest jakiś mechanizm naturalny, przez któryś się stało, to jest w nauce chleb powszedni i wielokrotnie przez setki lat historii nauki do do tyłu i jeszcze do przodu jest taka sytuacja, że nie wiemy, jak coś się dzieje, ale to nie jest powód, żeby wpadać w panikę albo żeby powiedzieć, że to zrobiła jakaś inteligencja, tylko to jest powód do tego, żeby dalej badać. Czy można w tym przesadzić i jak niektórzy wykluczyć to, że twórcą praw fizyki czy biologii jest jakiś Bóg? Oczywiście, że tak. Ale jak do tej pory nauka to jest taki sposób poznawania świata, który mówi: "Próbujmy badać dalej, czy nie znajdziemy jakiegoś mechanizmu naturalnego, bo akurat tak się składa, że jak do tej pory w przeszłości więcej razy przesadzano w drugą stronę. To znaczy, jak ktoś stwierdzał, że nie zna jaki naturalny mechanizm mógłby za tym stać, to znaczy, że bogowie albo Bóg. Jak na razie, to było większym zagrożeniem w historii ludzkości. Zobaczmy, jak takie młode przedsięwzięcie jak nauka się sprawdzi, czyli nie poddawajmy się tak łatwo. To jest pierwsza różnica. Druga różnica jest: ty widzisz, znasz, że znasz empirycznie masz takie doświadczenie, że ludzie coś stwarzają, że ludzie coś projektują, wytwarzają, wytworzyli kubek, wytworzyli telefon. Jak widzisz długopis, to se myślisz, aha, prawdopodobnie człowiek też wytworzył długopis, ale my nie znamy żadnych bogów, którzy coś wytwarzają, a już szczególnie nie znamy takiego czegoś jak wytworzenie czegoś z niczego. Nie, nie znamy takich rzeczy. To jest bardzo śmiała hipoteza. Nie tylko, że być może jest na nią dużo za wcześnie, ale akurat ta hipoteza jest bardzo śmiała. Mało tego, wszystkie te umysły, które coś zaprojektowały, no idźmy tym, co powiedziałeś. Mamy doświadczenie empiryczne. Otóż mamy takie doświadczenie empiryczne, że wszystkie te wszystkie te umysły, które coś zaprojektowały, były w jakiś sposób związane z jakimś materialnym mózgiem. One były w jakiś sposób biologiczne. Wszystkie wytwory inteligent, no albo komputerowe. Dzisiaj już tutaj Bóg jeden wie, w którą stronę to pójdzie. Nie znamy empirycznie ani jednego przykładu inteligencji, która mogłaby coś zaprojektować, która nie jest ani biologiczna, ani informatyczna. Powie, a jeżeli ktoś postuluje Boga, no to wykracza poza to, co znamy ze swojego doświadczenia, bo on postuluje, że może być projektująca inteligencja niematerialna w ogóle poza tym materialnym światem. I to jest druga różnica. Tak, to nie jest analogia, że jak widzę długopis zaprojektowany, widzę wszechświat zaprojektowany, aha, też projektant, bo ten projektant musiałby być właśnie zupełnie inny niż ten, o którym ty mówiłeś, w tym, co ty mówiłeś, czyli inny od człowieka.

Okej, czyli to jest fałszywa analogia. No ma te dwie słabości, o których mówiłem. Znaczy ja rozumiem, że to może być tak użyta, tak, że może być za tym jakaś inteligencja, ale po pierwsze, no to już mówiłem, te dwie rzeczy, tak? Nie znasz dnia i godziny, kiedy przeskoczenie, kiedy po kiedy kiedy powiedzieć: "Poddajemy się naukowo", to już jest ten moment i wtedy uzasadnione by było postulowanie kogoś innego. No i druga różnica jest taka, że akurat ta inteligencja, którą ludzie postulują, jest zupełnie sprzeczna z tym, co jest naszym doświadczeniem na temat inteligencji.

Okej. Czy jakoś byś się odniósł do tego, Piotrze? No są takie rzeczy jak prawa fizyki, prawa biologii, że właśnie coś nie bierze się z niczego, to jest coś, co obserwujemy i że życie rodzi życie. Konkluzja taka, że gdzieś od kogoś się musiało to życie zacząć, skoro nie powstaje spontanicznie, skoro też materia i energia nie bierze się z niczego, to doszukiwanie się tego początku, no jest wydaje się rozsądne.

Okej. Temat zamknięty. Teraz czy Karol lub Piotr macie do siebie jakieś pytania?

Na pewno. To co to teraz ja? Tak. Okej.

Chciałem się ciebie zapytać, skąd w ogóle taki pomysł, że wzięcie i czytanie samej Biblii to wystarcza, żeby dobrze zrozumieć chrześcijaństwo? Oczywiście tam z pomocą Ducha Świętego, nie? Ale ale ja rozumiem, że to by było to by musiało być, jeżeli wzięcie i czytanie samej Biblii wystarcza, żeby chrześcijaństwo zrozumieć na tyle, żeby być zbawionym, tak? Bo to o to chodzi, to coś takiego musiało być napisane w samej Biblii.

Ale to nie tak. To zrozumieć może człowiek wierzący wszystko, co tam jest zawarte. Człowiek niewierzący, który nie ma w sobie Ducha Świętego.

No jasne. Tak, że z Duchem Świętym, to trzeba czytać, ale ale jeżeli jeżeli to, co ty mówisz, jest prawdą, że wystarczy, że ja tam z Duchem Świętym, czy przynajmniej z otwartością na Ducha Świętego, wezmę Biblię i sam z niej wyczytam wszystko, co mi jest potrzebne, żeby być zbawionym, zrozumiem wszystko, co jest potrzebne, żeby być zbawionym, to również to musiałoby gdzieś być zapisane w Biblii. Gdzie takie coś jest zapisane w Biblii. Ale ja nie powiedziałem czegoś takiego i no nie ma czegoś takiego, że możesz usiąść i wyczytać wszystko. No jak do Korneliusza był posłany Piotr, do Rzezańca był posłany Filip.

No to to jest sposób, w jaki to działa, że ktoś, kto tego Ducha Świętego ma, no idzie, rozgłasza to słowo, opowiada tym, którzy prawdy szukają i no i w ten sposób stają się owocami tego głoszenia. Czyli żebym ja zrozumiał Biblię, to oprócz oczywiście tam otwartości na Ducha Świętego, czy jest mi konieczny ktoś, kto mi wyjaśni Biblię? Taki jest przykład. Tak się zdarzało. No ja słyszałem, zanim wierzyłem, słyszałem kogoś, kto o piśmie opowiadał. Tak to wynika z pisma. No jest to słuszna konkluzja, że jak uwierzą, jeśli by nie byli posłani, mówili do Rzymian. Czyli jest konieczne, żeby ktoś te Biblię ci dobrze wytłumaczył. Dobra, jak mam roz teraz tak i teraz mówisz, że ten, kto ma Ducha Świętego, to ma być ta osoba, nie? Powiedz mi, który z konkurencyjnych kościołów mówi cokolwiek innego? W tym sensie, że kto nie mówi, że oni z pomocą Ducha Świętego odkryli w Piśmie Świętym to, co odkryli, a co akurat nie zgadza się z tym, co ty odkryłeś? Spodziewałbym się, że każdy mówi, że jest najprawdziwszy.

No i co taki biedny człowiek jak ja ma zrobić? Jak mam bardzo dużo konkurujących ze sobą ludzi, gotowych, żeby mu wyjaśnić Biblię. Biorę twoje kryterium, który ma Ducha Świętego. Pytam się: "Panie, masz Ducha Świętego?" I każdy mi mówi, że tak, to co ja mam, co ja mam zrobić dalej? A mówią sprzeczne rzeczy. No tak. No żyjemy w świecie, gdzie nie wszyscy ludzie mówią prawdę. No i jak żyć? No to to no da się chyba jakoś rozstrzygnąć, jakie są wyniki działań, nie?

Jak no jak rozstrzygnąć, jak rozstrzygnąć tym? Już o tym mówiłem. Znaczy się Pismo mówi: "Szukajcie, a znajdziecie". Jeżeli szczerze szukasz prawdy, no to jest obietnica, że ją znajdziesz. Tak? Czyli okej, czyli rozumiem, że wszyscy ci, którzy uwierzyli, nie wiem, baptystom, luteranom, katolikom, kogo tam jeszcze, kogo tam jeszcze przeklinałeś ostatnio, kalwinistom, tak? Wszyscy ci nieszczerze szukali, że trafili nie w to miejsce, gdzie trzeba. Znaczy, jeżeli chodzi o trafienie w miejsce, ja też nie chciałbym potępiać każdego, kto jest w jakimś dziwnym miejscu, bo y człowiek wierzący też potrafi błądzić i nawet możliwe jest, że ktoś wierzący zabłądził do Kościoła katolickiego, bo może być, że w ogóle nie rozumie, czego się tam nauczam, ale wierzy w Chrystusa. Takie sytuacje są możliwe.

Mhm. Ale jeżeli ktoś no nie znalazł tej prawdy, no to wniosek logiczny jest taki, że w wyniku tego, że no nie szukał. Korneliusz się modlił, szuka Boga, szukał Boga, znalazł. Rzezańczyk szukał, znalazł. No ci, którzy szukali, znaleźli.

Czyli rozumiem, że wszyscy ludzie, którzy podają się za chrześcijan, oprócz ciebie i tej grupki ludzi, że tak jak mówisz, wy się dogadujecie między sobą, wszyscy oni nieszczerze szukali. Czy nieszczerze szukają, czy nie mają Ducha Świętego.

Ale ja nie mówię, że wszyscy, którzy nie są w mojej grupce, to nie mają Ducha Świętego, czy nie są zbawieni. Jak mówię o kościołach, których w Polsce nie ma, to mam na myśli sformalizowaną religię. Mam na myśli głowy tych kościołów, gdzie do pastorów mam wiele zarzutów i raczej o nich wątpię, niż widziałbym w nich ludzi wierzących. Ale to nie znaczy, że wszyscy, którzy tam akurat bywają w tych kościołach, to są niezbawieni, bo na pewno się zdarzają ludzie, którzy faktycznie Jezusowi wierzą.

Ale sytuacja jest taka, jak powtarzasz, że na przykład w takiej Polsce, czyli tam 30 paromilionowym kraju, po 2000 lat od Jezusa nie ma kościoła. No ja miałem problem ze znalezieniem. Najwięcej czasu spędziłem z baptystami Rzeczpospolitej Polskiej. Aczkolwiek oni mnie chyba z różnych powodów tam nie chcieli. Nie do końca wiem dlaczego. Przez trzy lata chciałem być członkiem zgromadzenia. Po trzech latach się dowiedziałem, że nie jestem. Dlaczego też nie bardzo o samochrzczenie? Trzeba się było tam prosić pół roku. Podczas kiedy pismo mówi, że no wierzysz w to, cóż stoi na przeszkodzie woda. Tak.

Mhm. No także mówiąc, że nie ma, to mówię, że no ja nie znalazłem, co jest oczywiste. Liczyłem na to, że ktoś mi powie, że jak mówisz, że szukasz? No szukam i no póki co znalazłem wielu wierzących, ale no samego takiego zorganizowanego kościoła, którego bym się nie bał nikomu polecić, to z tym mam problem. No i teraz moje pytanie jest takie, sytuację mamy taką, że jak ktoś jest zainteresowany, nie daj Boże, żeby uwierzyć w chrześcijaństwo, ma taki nieszczęśliwy pomysł, ma przed sobą ileś osób, które mają różne interpretacje tego, co jasno naucza Biblia i każdy z nich mówi coś innego. Szuka, który to jest ten właściwy kościół i nie znajduje i nie ma, nie widać, czy przynajmniej nie znasz, czy nie widać w Polsce jakiegoś kościoła i nie potrafisz powiedzieć, jak dokładnie, według jakiego kryterium ma odróżnić, które z tych konkurencyjnych kościołów, osób i tak dalej mówi prawdę i to, że to, jak, że jak będzie szukał, to znajdzie, ale nie wiadomo dokładnie, według jego kryterium ma odróżnić prawdę od fałszu. W jaki sposób to jest zgodne ze słowami Jezusa, że chrześcijanie to mają być światło świata i miasto położone na górze i lampę się zapala po to, żeby ludzie ją widzieli. Skoro gdyby nie YouTube, to byśmy nawet nie wiedzieli o twoim istnieniu. Ogromna większość z nas, twoim czy twoich właśnie znajomych ludzi. Ja w zasadzie w internecie to się pojawiłem w dużej mierze ze względu na to, że nam się kazali zamknąć w domach parę lat temu, bo ja jakby chodziłem po mieście i próbowałem właśnie znajdować tych ludzi, którzy by chcieli wiedzieć, jak zostać zbawionym i im Ewangelię opowiedzieć. To przede wszystkim wiem, że są inni, którzy tak czynią, no i starają się tym światłem być. Yyy, nie jest powiedziane w Biblii, że wszędzie, w każdym mieście czy w każdym kraju nawet jakieś zgromadzenie chrześcijan będzie. Jest powiedziane, że będą wśród ludzi zbawionych ludzie z każdego pokolenia, z każdego języka, z każdego narodu. To jest powiedziane, ale to nie znaczy, że wszędzie będzie jakiś kościół. I nie jest też powiedziane, że jak gdzieś jakiś kościół powstał, no to się ostoi aż do przyjścia Chrystusa. Bo w księdze Objawienia powiedziane jest, że jak nie będzie mu posłuszny, no to sam Chrystus się z nim rozprawi.

Mhm. Także no tak by na taka sytuacja, co ci bardziej przypomina? Światło postawione pod łóżko. No jest, tylko trzeba się mocno napracować, żeby je zobaczyć. Czy światło na świeczniku, żeby wszyscy je widzieli, bo to jest coś, co Jezus kazał zrobić swoim uczniom, żeby byli na świeczniku, żeby wszyscy je widzieli. A to nie znaczy, że wszyscy będą temu posłuszni. No, bo nie ma.

Nie chodzi o posłuszeństwo. Tak, ale no bo. Chodzi o to, że ja rozumiem, że to jest jak Bóg chce, żeby wszyscy ludzie byli zbawieni. Tak. A w kraju takim jak Polska jest ile? Kilkuset chrześcijan.

Nie no, myślę, że jak to się zgadza? No w tysiące. Okej. Jak to się zgadza dla ciebie, że w kraju takim jak Polska, kilkudziesięciomilionowym, w warunkach takich, że Bóg chce, żeby wszyscy ludzie doszli do poznania prawdy i że jak ktoś zapala światło, to po to, żeby ludzie je widzieli, a nie żeby, żeby go nie widzieli. Jak to ci się zgadza ze stanem faktycznym, który polega na tym, że nawet gdyby nie wirus, to by to byśmy nie wiedzieli o twoim istnieniu? No ale nie jest potrzeb nie jest wam niezbędna wiedza o moim istnieniu, żeby zostać zbawionym. Mogliście trafić na kogoś innego i ludzie, którzy właśnie głoszą Ewangelię, często trafiają na takich, którzy mówią, że a właśnie modliłam się do Boga, żeby mi pokazał, jak jest, właśnie się nad tym zastanawiałem. Czyli widzę, że często ludzie, którzy chcą służyć Bogu, to są prowadzeni do tych, którzy szukają. I no, bo znowu zwracasz uwagę na to, że krajobraz jest taki, jak przepowiedziała Biblia, że będzie wielu fałszywych proroków, a nam jest tak ciężko się w tym odnaleźć, my byśmy chcieli, żeby było prościej. No ta konieczna jest ta miłość do prawdy i szczere szukanie. I Bóg pośle swoich ludzi nawet w takim kraju jak Polska, który był za tą kurtyną, ten blok wschodni, że tutaj no Biblie były tępione, tutaj przemycali je niektórzy. Yyy, no to nie jest środowisko sprzyjające chrześcijaństwu i są jeszcze na Ziemi miejsca gorsze, ale nawet w takich miejscach, jak ktoś szuka, no to Bóg pośle człowieka, który yyy opowie, trzeba, jeżeli nie da mu samemu się przemieścić, bo ludzie też mogą sami podróżować. To nie jest zakazane.

A jeżeli do kogoś nie pośle takiego człowieka, to znaczy, że ten człowiek źle, nieszczerze, bez Ducha Świętego szuka. No. Jeżeli nawet do Ninjczyków posłał Jonasza, no to do Polaków ja bym nie posłał. I takie właśnie pytanie, czy według ciebie Piotrze Karol poszukuje szczerze Boga?

Logiczną konkluzją jest, że skoro go odrzuca, to znaczy, że szukał czegoś innego.

Oda, ale krytycznie myśli i debatuje ze wszystkimi, aby być może go znaleźć. W sensie nie wypiera się tego, aby w niego uwierzyć. Rozumiem. Tak.

Więc nie jest debatowanie i oglądanie debat poszukiwaniem prawdy, sposobem na poszukiwanie prawdy najlepszym. No, bo różni ludzie się kłócą o różne rzeczy. Kalwiniści z prezbiterianami i do czego to prowadzi, no to nie wiadomo. No prawda jest tutaj i kto szuka, znajduje. Będę się chyba powtarzał. Tak.

No dobrze. Teraz czy masz Piotrze jakieś pytanie do Karola? Ja pytań w zasadzie to nie mam dużo. Byłem ciekawy tylko, bo być może mówiłeś już o tym wcześniej, czy przez większość czasu swojego właśnie poszukiwania wspólnot różnych to byłeś związany z z wspólnotami katolickimi czy też? Bo właśnie to ile lat byłeś wspólnotach katolickich? Tak, mniej więcej.

W sumie w katolicyzmie spędziłem 10 lat w różnych w różnych miejscach, bo to jest coś, co właśnie mi się nie do końca mi się zgadza. No, bo dla mnie zaraz po przeczytaniu Nowego Testamentu, w momencie kiedy ja się nawróciłem, no to wiedzę o w ogóle katolicyzmie, protestantyzmie, o tym, że są jeszcze w ogóle jacyś inni wierzący, nie miałem żadną. No ale jak przeczytałem Nowy Testament, no to już byłem pewien, że no to katolicyzm to to nie jest w ogóle to. Zastanawiałem mnie, jak to było, że tak długo ty tam byłeś.

No wiesz, bo katolicyzm nie mówi ci, że masz przeczytać Biblię i zobaczyć, który kościół jest z nią zgodny, tylko katolicyzm ci mówi, że Biblia to jest coś, co katolicyzm w swoich dłoniach ci przynosi i zasadniczo księdza masz się pytać, co w tej Biblii jest napisane, nie? Jak ja przeczytałem pierwszy raz Biblię i mi się coś tam nie zgadzało. Ja zresztą się nawróciłem w takiej bardzo, ja się nawróciłem w kontekście, no nie wspólnoty neokatehumenalnej, ale w tym środowisku, powiedzmy tak, od księży, którzy tam z nimi głównie rozmawiałem. No i sposób interpretacji Biblii tam jest bardzo taki liberalny, taki taki, który jest charakterystyczny dla tego odłamu katolicyzmu dzisiaj bardziej bardzo progresywnego, czyli że podkreśla się to, że Biblia ma dwóch autorów, że jest autor boski, autor ludzki. Trzeba czytać w kontekście, trzeba rozumieć. Dzisiaj to idzie ekstremalnie w ten sposób, że że yyy żeby no po prostu dostosowywać rozumienie Biblii do tego, jakie rozumienie do jakiego rozumienia Biblii doszedł, jakże by inaczej, pod natchnieniem Ducha Świętego Urząd Nauczycielski Kościoła. W związku z czym tak się jakoś tak się jakoś yyy mozoliłem przez Kościół katolicki, aż liczba sprzeczności między tym, co stary, nowy, przedsoborowy, posoborowy, uroczysty, nieuroczysty urząd nauczycielski, a Biblia mi urosła do takich rozmiarów, że już przestało to być dla mnie do zniesienia.

Okej. Ja prawdę mówiąc nie jestem tak bardzo zainteresowany stanowiskiem i przeciwnym, żebym miał jakoś dużo pytań. Nie wiem, czy uważasz, że powinienem był cię o coś zapytać.

A nie, nie. To to jest twoja twoja wola, czy coś jest dla ciebie niejasne w tym, co mówiłem, bo ja mam ja mam dla ciebie mnóstwo pytań, oczywiście.

No to teraz przechodzimy do Karola. Pytanie.

Chciałem chciałem cię zapytać o taką rzecz. W materiale kalwinizm i jego fani mówisz tak: winien przestępstwa. Aha. Jeśli chodzi jeśli chodzi najpierw o to, że zacytowałeś dumnie Kocheleta, który twierdzi, że ludzie zostali stworzeni prawi dobrzy, tylko sobie wymówki wyjaśniają, to zobaczmy inne miejsce i zobaczmy, czy to jest sprzeczność, czy może jednak da się to jakoś pogodzić z Kocheletem. Coś źle powiedziałem.

Tam stworzyłeś człowieka dobrego. Ale.

Okej. Czy chodzi o Adama?

To by było bezpieczne, prawda? No to chodzi o wszystkich ludzi czy o Adama?

No jest powiedziane: "Stworzyłeś człowieka dobrego." Nie jest powiedziane wszystkich ludzi. Więc tak już, bo dobrze jest cytować tak, jak jest napisane.

No dobra, ale, bo ty odrzucasz takie nauczanie o grzechu pierworodnym, że po grzechu pierworodnym natura Adama się jakoś zmieniła.

Nie, nie, nie. No to oczywiste jest, że właśnie jego natura się zmieniła. Jest skażona grzechem, ale to nie jest tak, że człowiek, który się rodzi, winien jest jak.

No dobrze, ale bo ty zacytowałeś tego Koheleta po to, żeby żeby sprzeciwić się temu, co ja mówię, że dzisiaj mamy naturę skłonną do grzechu i niezdolną do niegrzeszenia od Boga. To nawet to, jeżeli ustaliliśmy, że ten werset z Koheleta jest o Adamie, a po grzechu pierworodnym była zmiana natury ludzkiej na dzisiejszą, no to znaczy, że on się nie odnosi do tej sytuacji, o której ja mówiłem, dzisiejszej sytuacji. Następuje od Adama powolna degradacja, jak śmierć weszła na świat. No i każde pokolenie jest coraz gorsze, ale to nie znaczy, że człowiek nie może szukać prawdy. To tak już powiedziałem. Czy powolna, czy to nie wiem, ale widział pan bardzo szybko, że wielka jest niegodziwość ludzi na Ziemi i wszystkie zamysły i myśli ich serca były tylko złe po wszystkie dni. Więc bardzo szybko ta degradacja nastąpiła. Ale to jest, ale od tego momentu, czyli od potopu, już nie było żadnej zmiany natury ludzkiej. Czy to jest opis?

Kluczowe było przyjście grzechu. Tak.

Tak. Ale ten opis ludzkości przed potopem jest aktualny, ten, który przed chwilą przeczytałem, że tylko złe były ich myśli. No wszyscy zgrzeszyli, ale mówi o tym psalm.

I teraz ja tylko mówiłem, od kogo to jest, że on jest od Boga. I ty mówiłeś, że oczywiście zbawienie nie jest za doskonałość, ale tu nie nie mówiłem o momencie zbawienia. Mówiłem o momencie tej tym tym pierwszym, że niby jesteśmy wszyscy, zasługujemy na piekło. No, ale nie zasługuje się na to, nie jest tak, że zasługujemy na zbawienie za doskonałość, tylko w dwóch miejscach i w Jakubie i w Galatów jest napisane, że nawet jak jedno przykazanie złamiesz, to jesteś winnym całego prawa. I do tego jest dla nas niemożliwe nie złamać nawet jednego przykazania. Czy jest dla nas niemożliwe z natury nie zgrzeszyć w żaden sposób? No i teraz chciałem cię zapytać, czy przypadkiem ty się nie zgadzasz z tym myśleniem, że to nie jest słuszne nas winić za grzechy? Bo w filmie Kalwinizm i jego fani mówisz tak: "Winien przestępstwa jest ten, kto sprawił, że ono się wydarzy". Jeżeli ktoś ma co do tego wątpliwości, to niech odpowie sobie na pytanie: "Kto zabił Uriasza?" I tu znów odsyłamy. Druga księga Samuela cały rozdział 11 i rozdział 12 do wersetu 14. I dalej mówisz tak: Jak Pan powiedział Dawidowi, to Dawid zabił Uriasza. Dawid nie wziął miecza i nie przebił nim Uriasza, tylko wydał rozkaz Joabowi, żeby Joab postawił go w miejscu bitwy, w którym Uriasz będzie musiał zginąć. Zgadza się. Więc odpowiedzialność za śmierć Uriasza spoczywała na Dawidzie. No i i dalej tak samo, gdyby grzech nie był tylko wynikiem ludzkiego wyboru, ale Bożego postanowienia, to Bóg byłby tego grzechu winien. Pytanie moje do ciebie jest takie: czy nie widzisz, że Bóg postawił każdego w nas z nas w ciele, w którym nie możemy nie grzeszyć? I w związku z tym, to on ponosi odpowiedzialność za ten nasz grzech?

Nie, ponieważ całe nieszczęście polega na tym, no, bo Pismo mówi jasno, że wszyscy zgrzeszyli i nie dostaje im chwały Bożej. To jest jasne, ale nie mówi, że musieliśmy zgrzeszyć. Mimo że mówi, że jeśli byśmy grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, a prawdy w nas nie masz. No proszę, jak jak nie mówi, że musieliśmy zgrzeszyć, skoro jest napisane w Rzymian 8, że ciało, które wszyscy mamy i które na ciebie nawet oddziałuje, na mnie to już szczególnie,

Nie jest zdolne. Nie może poddać się prawu bożemu. Rozdział siódmy Rzymian. Nie wiem.

To ciało to nie może poddać się. Rozdział rozdział siódmy Rzymian. Nie wiem, jak interpretujesz, czy to się odnosi do człowieka przed zbawieniem czy po zbawieniu, ale tam Paweł narzeka, że.

Jest w rozdarciu, jest rozdarcie w człowieku, że my nawet chcemy dobrze, czy zbawieni to już szczególnie, ale być może to się odnosi też do przed twoim zdaniem. Chcemy dobrze, ale my jesteśmy w niewoli grzechu. Jesteśmy sługami grzechu, jak mówi Jezus w Jana 8. Ale najbardziej wprost mówi to, co cytowałem. Efezjan 2. Z natury jesteśmy dziećmi gniewu wszyscy. I jak mówi Rzymian 8, mamy takie ciało, że nie możemy nie grzeszyć i mamy to ciało od Boga. Czym to się różni od sytuacji, którą bardzo słusznie moim zdaniem zdiagnozowałeś, że winien jest ten, który spowodował, wymusił taką sytuację, że coś się wydarzyło.

No, a kto pierwszy zgrzeszył? Człowiek zgrzeszył.

No, ale ja zgrzeszyłem pierwszy. Ty zgrzeszyłeś pierwszy?

Nie no, ja podnoszę konsekwencje grzechów swoich przodków.

Odpowiedzialność zbiorowa.

Nie, to się to jest tak, no, że w tym świecie, jeżeli żeby może nie przedawać nieładnych przykładów, no, ale to jest także moje działania mają wpływ na ciebie, twoje mają na mnie i ja mogę zadać tobie wiele cierpienia albo ty mi. I to nie będzie tak, że ja zgrzeszyłem tylko ty albo na odwrót, ale to ja będę cierpiał z powodu twojego grzechu. No i to nie jest moja wina. No, ale ja te konsekwencje ponoszę i my ponosimy.

Ale jest jakaś jest ponosimy konsekwencje grzechu Adama.

No tak. O tym pismo mówi.

Dlaczego? Czy jest jakaś, czy była jakaś kosmiczna konieczność, że ty będziesz ponosił grzechu Adama, której Bóg się musiał podporządkować? Czy to Bóg tak wybrał? Piotr będzie ponosił odpowiedzialność, będzie ponosił konsekwencje grzechu Adama. Było drzewo poznania dobrego i złego. Wzięcie owocu z tego drzewa wiązało się też z poznaniem złego. W związku z tym tak się dzieje. Czy można było stworzyć świat inaczej? Być może nie stwarzałem wielu światów, nie mam w tym doświadczenia. Jesteśmy w tym świecie, gdzie tak się stało, tak Bóg stworzył. Znaczy Bóg jest wszechmocny Bóg. No, czyli czyli rozumiem, że dopuszczasz taką możliwość, że istniała jakaś konieczność, której Bóg się musiał podporządkować. Także nie dało się inaczej.

Nie, nie mówię tego. Bóg zrobił tak, jak uznał za stosowne.

Tak, jak uznał za stosowne. No dokładnie o tym.

Według upodobania swego, ale nie było jego upodobaniem, żeby człowiek zgrzeszył. Okej. Ale jeżeli uznał, że jeżeli my mamy dzisiaj grzeszną naturę na skutek tego, że Adam zgrzeszył, czyja to jest decyzja, że tak jest? Nie nasza, nie Adama. No, czyja to jest decyzja? Boga. To są konsekwencje, ale to było powiedziane, zanim człowiek zgrzeszył, że jeżeli zjesz z tego drzewa, śmiercią umrzesz. O konsekwencjach była mowa, także to nie można mieć pretensji.

Dobra, ale jak masz na przykład starszego, starszego i młodszego syna, tak, i nie wiem, starszy syn na bałagani w pokoju, nie? I młodszy syn, jak mieszkają razem, powiedzmy, ponosi konsekwencje tego, nie? Ale ty masz moc jako ojciec, żeby te konsekwencje były inne. Jeżeli ty do tego dopuścisz, żeby ten młodszy ponosił konsekwencje tego, co zrobił ten starszy, to jest twoja decyzja. Możesz temu młodszemu, zwłaszcza jak jest nastolatkiem i możesz mu zagrozić, że zostanie ukamienowany, jak cię nie posłucha. Możesz tego starszego kazać posprzątać, nie? Możesz tego młodszego dać do jakiegoś innego pokoju. Jako ojciec, który całkowicie panuje nad sytuacją, jasne, że jak starszy na bałagani, to młodszy też będzie doznawał konsekwencji, że jest bałagan. Ale ty jako ojciec, który ma pełną władzę nad sytuacją, możesz temu zapobiec. Jak tego nie robisz, to znaczy, że to jest zgodne z twoim upodobaniem. Zgadza się.

No tylko, że tutaj nie mówimy o bracie Adama, tylko o wszystkich jego potomkach. No to na jedno wychodzi. Chodzi o chodzi o to, że że my ponosimy konsekwencje za grzech Adama. Okej, ale to nie jest jakiś jakiś mechanizm, który Bogu umyka. Bóg Jakie jakie mogły być skutki grzechu pierworodnego? Tylko Adam mógł umrzeć. Adam mógł umrzeć natychmiast. Adam mógł umrzeć ze starości. Adam mógł umrzeć sam, a jego potomstwo byłoby poczynane tak jak on. Albo Adam mógł umrzeć i jego potomstwo byłoby skażone. Ze wszystkich tych możliwości, jakie mogły być konsekwencje grzechu Adama, Bóg wybrał dokładnie taką, że na skutek jego grzechu my mamy naturę skażoną. Zgadza się. To jest jego wybór. To jest jego wybór, że mamy naturę, która jest niezdolna, żeby nie grzeszyć. Dlaczego w takim razie on od ciebie, od ciebie i ode mnie uznaje za winnego i rozlicza cię i grozi ci piekłem za coś, czego ty nie jesteś w stanie, nie możesz nie zrobić? No, ale to jest tak, że Bóg stworzył świat w ten sposób, że jak coś się rozleje, to ciężko jest to potem zebrać z powrotem do naczynia, z którego się rozlało. I zostaliśmy ostrzeżeni przed tym, że tak się dzieje. I potem kiedy to zrobimy, no to mamy pretensje, że można było.

To stworzyć inaczej. No tylko do czego to prowadzi? Ale ty nic nie rozlałeś. Ty nic nie rozlałeś. Ty ponosisz konsekwencje, że ktoś coś rozlał. No tak, ale tak to zostało stworzone. Jakby nie wiem do czego ta, jakby wiem do czego to ma prowadzić, żeby się usprawiedliwić, że to jest niesprawiedliwe. W związku z tym nie muszę się przejmować sądzeniem Boga, skoro jest niesprawiedliwy i prawdopodobnie to w ogóle nie istnieje w związku z tym.

No ale to nie jest mi się wydaje dobry argument. Ale rozumiesz ten to ten to myślenia, który mówi, że ktoś coś jak ktoś coś rozlał, ale to jest pretensje o to, że grzech ma takie konsekwencje, które mi się nie podobają i dlaczego Bóg wybrał, że grzech ma takie konsekwencje, bo to zrobił Adam. A to nie to mi się nie podoba. To mi to mi nie pasuje nawet powiedziałbym, że i to nie na zasadzie, że mnie się nie podoba, tylko na przykład jak otwierasz pierwszy Koryntian 13, to tam masz na przykład napisane, że miłość to się nie cieszy z niesprawiedliwości. Yyy i Bóg podobno jest miłością. Mówi pierwszy list Jana. To mi się po prostu nie, że mi się nie podoba, to mi się wewnątrz tekstu nie zgadza. Jaka to jest sprawiedliwość i jaka to jest miłość. Jeżeli ktoś najpierw swoją decyzją powoduje taką sytuację, że ja nie mogę nie grzeszyć, a następnie mówi do mnie: "Ty przebrzydły, winny człowieku, jak ty możesz grzeszyć? Lepiej oddaj mi chwałę, bo jak nie, to cię ukaram za twój grzech". To mi się nie zgadza ze sprawiedliwością i miłością według kryteriów samego tekstu.

Czyli to, że ty jesteś winien, bo sam też popełniłeś grzechy. Nie tylko Adam zgrzeszył. My też sami zrobiliśmy rzeczy, które mogliśmy wybrać, żeby nie zgrzeszyć. Wybraliśmy, że zgrzeszymy i że Jezus umarł za te nasze grzechy. Wziął tą karę na siebie, żeby nam dać życie wieczne w darze. To to nie jest miłością twoim zdaniem. Dlaczego znaczy co uprawnia cię do powiedzenia, że mogliśmy wybrać inaczej? No bo twierdzenie, że jest nasz wybór jest zdeterminowany, no jest jest nieuzasadniony. Oczywiście jest wiele czynników, które na nas wpływają, ale to nie znaczy, że każda decyzja, jaką podejmiemy, jest zdeterminowana, bo ludzie pod tymi samymi wpływami potrafią podjąć różną decyzję. To jest to jest pierwszy wątek, że jeżeli postulujesz, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, to na tobie spoczywa ciężar dowodu udowodnić, że jest coś takiego jak wolna wola. Ja mówię: "Nie wierzę w to. Podaj mi dowody, pozytywne dowody, dlaczego ja miałbym wierzyć w wolną wolę". Ale to jest, mówię, to tak jak powiedziałem w moim wstępie, to jest mniej ważny wątek. Bardziej ważny wątek jest taki, że jakoś tak się składa w cudzysłowie mówiąc, że ta wolność to polega na tym, że nikt z ludzi nie korzysta z tej niby wolności w taki sposób, że nigdy nie zgrzeszył. Wszyscy, wszyscy ludzie, którzy kiedykolwiek żyli po Adamie, przynajmniej raz w życiu zgrzeszyli. I to jest zdaniem twoim i Ewangelii wystarczające, żeby być, żeby, żeby zasługiwać na piekło, nie? Więc no mówię, jeżeli sytuacja taka, że ja przynajmniej raz w życiu zgrzeszę, jest sytuacja, sytuacją, która jest wybraną, sprawioną przez Boga, to jaka to jest sprawiedliwość, że on mnie za nią rozlicza, skoro nie ja ją wybrałem, tylko on ją taką wybrał?

Jeśli co do tego, co jest zdeterminowane, to już na samym początku Bóg mówi do Kaina, który się obraził, że jego ofera nie była przyjęta. No i Zali jeżeli dobrze będziesz czynił, nie będziesz wywyższony. No i będziesz. Tylko, że no Kain postanowił być zwolennikiem likwidacji konkurencji zamiast czynić dobrze. Tak, ale no był postawiony przed nim wybór i Bóg nie robi sobie takich żartów, że a to wszystko jest zdeterminowane, tylko tak ci powiem dla hecy. Tylko faktycznie człowiek ma realny wybór przed sobą. Stanam przed tobą życie i śmierć. Wybierz życie mówi. Mimo to nie wszyscy ludzie wybierają.

Okej, to jak będziemy jeszcze jeszcze chwilę, jak będzie porozmawiać o kalwinizmie, to to chętnie do tego wrócę. W każdym razie dobrze, dobrze, że że przynajmniej mówisz, że że rozumiesz co mam na myśli, kiedy mówię, że kiedy mówię, że tak jak ty bardzo słusznie powiedziałeś na temat Uriasza i Dawida, ten kto sprawia, że sytuacja się toczy tak jak się toczy, jest odpowiedzialny za to, co się wydarza. Więc jak jak ja nie rozumiem, dlaczego to się ma stosować do kalwinizmu, a nie ma się stosować do tego, co ty mówisz generalnie o Bogu. To znaczy Bóg nas postawił w takim ciele, że jest dla nas niemożliwe nie zgrzeszyć, więc nie jest dla mnie sprawiedliwe rozliczanie nas tego, jakbym ja był temu winny. To to no to nie wiem, nie wiem jak inaczej jeszcze to to mam powiedzieć, bo bo mówię to co to co ty to co ty mówisz, że albo taka jest konsekwencja też mnie nie na świecie też mnie nie przekonuje, bo że taka jest konsekwencja to też jest wybór tego Boga. I dlatego też myślę na sądzie ostatecznym wyciągnięte zostaną księgi i wszystko będzie jasne kto, co, jak i dlaczego czynił i nikt nie będzie miał wątpliwości wtedy, że wyrok jest sprawiedliwy.

A właśnie chciałem też zahaczyć o ten temat, bo Karol wcześniej wspomniał o wolnej woli i pytanie do ciebie Piotrze, czy jesteśmy winni grzechu? Nie tylko z tego powodu, ale też z tego powodu, że jak Karol mówi, nasze czyny są uwarunkowane przeszłością. Tak, bo ty wierzysz w wolną wolę, czy miałbyś jakieś argumenty za wolną wolą?

No to te, które już przytoczyłem, że no Bóg daje wybór. Tak jak dał Kainnowi, tak dał Izraelowi i wielu ludziom. Oczywiście też niektórych na różne sposoby ogranicza, tak jak faraona, kiedy on zatwardził swoje serce, potem sam Bóg zatwardził jego serce. Jest też mowa o ludziach, którzy poznawszy Boga odrzucili go, że oni zostali odrzuceni. No więc wtedy mogliby już sobie chcieć różne rzeczy. Nic im to nie pomoże. Znaczy właśnie nie mogliby już nawet chcieć.

Mhm. Ale też znakomitym argumentem za wolną wolą jest no księga Jonasza, gdzie Bóg chciał, żeby Jonasz poszedł do Niniwy, a Jonasz cały czas nie chciał, no ale miał pójść, został do tego zmieszony, więc poszedł. No ale wola jego była wolna w tym, żeby mu się to nie podobało. Tak.

Czyli te argumenty twoje za wolną wolą są z Biblii.

Tak, bo w ogóle odpowiedzialność chyba wszyscy uznajemy, bo fajnie sobie mówić o tym, że wszystko jest zdeterminowane i to nic nie jest niczyją winą. No tylko na takiej zasadzie to żadne społeczeństwo by nie mogło funkcjonować. No to jest to jest nieprawda, bo wystarczy oprzeć system prawny na czymś zupełnie innym niż kwestia odpowiedzialności moralnej, na przykład na na kwestii odstraszania. I nawet wielu prawników dzisiaj myśli w ten sposób, nie o nie o odpowiedzialności, nie jak Bóg, o retrybucji, tylko o restytucji, o odstraszaniu i tak dalej w takich kategoriach. Więc to jest jakby osobny temat, ale to jest nieprawda, że nie da się pomyśleć systemu społecznego bez wolnej woli, bo nie tylko, że się da, ale też już został pomyślany. Na przykład utylitaryzm Bendama jest takim systemem, który który uzasadnia system prawny w ogóle się nie odwołując do żadnej wolnej woli czy tego rodzaju rzeczy. Ale twoje argumenty, jak Kacper cię zapytał o argumenty za wolną wolą, to one pochodzą z Biblii. Czyli, czyli wolna wola istnieje, ponieważ Biblia to prawda. A Biblia to prawda, ponieważ wolna wola istnieje między innymi z tego powodu. To się zgadza.

Jest to błędne koło właśnie.

Nie, no Biblia jest prawdziwa, ponieważ Biblia mówi, że jest prawdziwe. Tak się też przy okazji składa, że pokrywa się z rzeczywistością.

No ale twoje pod jakby jak ty odpowiadasz, ty odpowiadasz na mój zarzut, że Biblia jest nieprawdziwa, to mówisz, że przecież istnieje wolna wola. A jak ja cię pytam, a dlaczego? Czy Kacper cię pyta, a dlaczego sądzisz, że jest niewolna wola, to mówisz, bo Biblia jest prawdziwa. Bo ci mam udowodnić teraz istnienie tego, że mogę podjąć wybór, czy.

No wiesz, no jeżeli przychodzisz do kogoś i mówisz mu: "Słuchaj, mam dla ciebie świetną nowinę. Zasługujesz na wieczne potępienie w piekle, ponieważ to co zrobiłeś w swoim życiu, to to jest twoja wina, nie? To jest może nie cała ta dobra nowina, ale przynajmniej wstęp, nie? To fajnie by było jak jak ktoś tak jak ja zapyta, ale skąd ty to wiesz, że to jest moja wina, przedstawić mu jakieś argumenty, jakieś dowody. Nie, bo ja nie nie słyszałem od ciebie żadnych pozytywnych dowodów takich, które mogłyby być dla nas wspólne. Poza tym, że ty już przesądzasz, że ta Biblia i ta Ewangelia jest prawdziwa.

Tak. I przyznam, że jakby nie przyszło mi do głowy twierdzić, że człowiek nie ma zdolności wyboru i że miał być, miałby nie być odpowiedzialny za to, co robi. No to jest założenie. Okej.

Okej. Pytanie od ciebie.

Nie, dziękuję. Dobra, to ja mam do ciebie takie pytanie. Karola. Kodeks Hamorabiego, prawo 142 jest takie: Jeśli kobieta męża swego odtrąciła i powiedziała mu: "Nie posiądziesz mnie więcej", sprawa jej przez władzę okręgu jej zostanie rozpatrzona. I jeśli dobrze się prowadzi i występku nie ma, a mąż jej wciąż wychodzi z domu i bardzo ją poniża, kobieta ta winna nie jest, posak swój odbierze i do domu ojca swego pójdzie. Więc chciałem cię zapytać, skoro Biblia jest taka super bardziej mądra niż kodeks Hamurabiego, jaka jest jakakolwiek prawna ochrona kobiet, jakakolwiek prawna możliwość dla kobiet odejścia z małżeństwa taką analogicznie, podobnie jak daje kodeks Hamurabiego? Jeżeli kobieta jest w tym małżeństwie krzywdzona? Małżeństwo nie zawiera się po to, żeby je rozwiązywać.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Nie, bo zakładasz, że ma dać jakąś drogę wyjścia. Należy rozwiązać problem, który jest w małżeństwie, a nie małżeństwo. Nie, nie, nie, że ma, tylko zgodzimy się, że nie ma. Czyli kobieta.

Właśnie z tego powodu, czyli według Biblii kobieta, która której mąż wciąż wychodzi z domu i bardzo ją poniża, mimo że kobieta dobrze się prowadzi i występku nie ma, to ta kobieta ma z tym mężem dalej do końca życia bez względu na wszystko zostać. I to jest mądrzejsze niż możliwość dla tej kobiety być osądzoną, żeby mogła się od takiego męża oddalić, bo rozwiązaniem lepszym jest naprostowanie tego męża, a nie szukanie innego, bo to nie rozwiązuje problemu.

I doświadczenie życiowe twoje jest takie, że naprostowanie tego męża jest zawsze możliwe. Odpowiednio twardym kijem. Tutaj według Biblii można takich rzeczy próbować. Okej.

Okej. W tym momencie bym wszedł z pytaniem do Karola. Powiedziałeś w swoim wystąpieniu wcześniejszym, że fałszywość Biblii właściwie nie jest najważniejsza. Czy mógłbyś rozwinąć rozwinąć tę myśl? Dlaczego tak uważasz?

To krótko, bo to, bo to nie jest o tym nasza dzisiejsza debata. Y, ja w ogóle, w ogóle mnie nie zaprzątał temat. Jak byłem na ostatnim etapie swojej nieszczęśliwej podróży przez chrześcijaństwo, to w ogóle mi nie zaprzątał temat, tak jak dzisiaj postawiony, czy chrześcijaństwo jest prawdziwe? Bo zasadniczo było dla mnie jasne, że jest. Nie w tym sensie. Ja byłem chrześcijaninem od kilkunastu lat. Y i to nie był dla mnie temat, czy jest prawdziwe, czy nie, bo ja traktowałem jako oczywistość, że jest, natomiast były dla mnie niejasne pewne szczegóły wewnątrz, nie? I ja odszedłem od chrześcijaństwa właśnie kiedy kiedy zdałem sobie sprawę, że że Bóg rozlicza ludzi za coś, co oni z jego woli robią, bo nie mogą inaczej. I przestałem to widzieć jako sprawiedliwość. Przestałem widzieć jako miłość to, że Bóg niektórych z tej sytuacji wyzwala. Yyy, zdałem sobie sprawę, że jedynym powodem, dla którego ktokolwiek miałby być w chrześcijaństwie i jedynym powodem, dla którego ja kogokolwiek mógłbym namawiać dalej do chrześcijaństwa, jest to, żeby nie pójść do piekła.

Mhm. Okej. Nie, bo tam ja nawet jak ten ten Bóg mi się nie zgadza, że on jest sprawiedliwy, czy jest miłością, czy coś, no to dalej jest ta kwestia ta kwestia, no żeby ratować siebie i ludzi od piekła. I wtedy sobie zdałem sprawę, że to chyba nie jest motywacja i to chyba nie jest taki Bóg i taka sytuacja, która by odpowiadała temu, że to jest jakaś doskonała miłość, w której ja mam się uczyć jak miłować innych, że to ma być wzór dla mnie, że że że taki Bóg, który który jest niesprawiedliwy w tym co wymaga, który jest egocentryczny w tym, że żąda chwały za to, że niektórych od tego piekła zatrzymuje, to ja mimo wszystko mam zacisnąć zęby i chcieć być dalej z nim, oddawać mu jakąś chwałę, promować go innym ludziom tylko dlatego, żeby nie pójść do piekła. Mimo tego, że mi się w ogóle nie podoba taka nie podoba mi się. Po kilkunastu latach z chrześcijaństwem jakby przestało mi się mieścić w głowie, że ktokolwiek żeby że to jest dobre, żeby ktokolwiek miał pójść do piekła, nie? I taki taki Bóg y w ramach w ogóle poza, no bo zakładałem, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, więc w ramach tego, ale przyglądając się samemu temu temu Bogu powiedziałem, że ja dziękuję i jakby refleksja nad tym wszystkim, o czym ja dzisiaj opowiadam, żeby przyjrzeć się temu wszystkiemu lepiej przyszła przyszła później. także z tego powodu, o którym mówiłem w swojej pierwszej debacie, że według swoich, nie według moich temu, co mi się podoba, czy nie podoba, według swoich własnych kryteriów tym, czym jest sprawiedliwość, czym jest dobroć, czym jest miłość, sam Bóg tych własnych swoich kryteriów nie spełnia. W związku z czym ja nie mam się od niego czego nauczyć. To jest dla mnie najważniejszy powód, żeby nie być chrześcijaninem.

Okej, czyli gdyby w pewnym momencie w życiu okazało się dla ciebie, że Biblia jednak jest prawdziwa, to i tak nie byłbyś chrześcijaninem, tylko.

By już tak było. W sensie, że w tamtym momencie, w tamtym momencie ja byłem właśnie w takim takiej sytuacji. Miałem przekonanie, byłem przekonanie, że Biblia jest prawdziwa, ale przestałem chcieć z tym Bogiem mieć cokolwiek do czynienia. Okej, dobrze.

Więc gdyby tak się, gdyby tak się jeszcze raz zdarzyło, że ktoś by mi przekonał do prawdziwości chrześcijaństwa, to mówię, najważniejszym powodem, dla których nie jestem chrześcijaninem, jest coś innego.

Okej? Czyli moralność.

Nie wiem, co to jest moralność, ale jakby nie nie atrakcyjność tego Boga pod względem takim, którym się reklamuje, czyli że jest dobry miłością i tak dalej. Ja tego nie znajduję. Dobrze. Czy mamy jesz macie jeszcze do siebie jakieś pytania? Ja bym może tylko na okazję źródła grzechu jeszcze tylko przytoczył Jakuba 113, że żaden gdy bywa kuszony niech nie mówi: "Od Boga kuszony bywam, bo Bóg nie może kuszony być we złem, a sam nikogo nie kusi." Ale każdy bywa kuszony, gdy od swoich własnych pożądliwości bywa pociągniony i przynęcony.

Mhm. No to jakbyś mógł przypomnieć, co ty sam na ten temat mówiłeś w swoim komentarzu do do Jakuba? No bo ja pamiętam w komentarzu, no tak. Wskazaniu, w komentarzu, to przypomnij jak to rozumiesz.

Żeby się ćwiczyć, ale to powiedz do czego nawiązujesz. Do tego nawiązuję jak ty wyjaśniłeś ten werset. Ty wyjaśniłeś ten werset w ten sposób, że czym innym jest to ciało, które mamy, a czym innym jest sytuacja, której na nas Bóg może postawić, nie? i że i że yyy na przykład jak Bóg wystawia Abrahama na próbę, no to to jest postawienie Abrahama w jakieś sytuacji, w której on coś tam ma zrobić. Natomiast pokusy pochodzą z naszego ciała, z naszej natury.

Dokładnie tak mówiłem, że chodzi o skąd się bierze chęć zrobienia złego, że ona nigdy nie pochodzi z naszego ciała. I teraz moje pytanie jest proste. A skąd pochodzi takie nasze ciało, że mamy takie chęci?

Tylko to niekoniecznie musi być, bo człowiek nie jest tylko ciałem. Mhm. Jest jeszcze dusza. Oprócz ducha, który może być.

Dowody na to, że jest coś takiego są następujące. Słucham. Dowody są następujące. Sąż jakżeż absurdalne jest twierdzenie, że jesteśmy tylko materią. No to jestś absurdalne. No to jest osobliwe. Może tak bym powiedział. Dziwne mi się wydaje. Nie wiem czy jestem w stanie w tym momencie to udowodnić, ale no wydaje mi się, że rozumowanie może być czymś zupełnie niematerialnym. Choć oczywiście objawiają się fizycznie pewne różne rzeczy, to niekoniecznie muszą mieć one swoje fizyczne źródło.

I znów nie tylko nie podajesz żadnego pozytywnego dowodu, że tak jak mówisz, ale znów jakby z mojego punktu widzenia mylisz problem z odpowiedzią, nie? że jest na przykład istnieje rozumowanie, które odbywa się w naszej świadomości, jak to może być materialne przejazd istnieje dusza. Słowo Boże mówi, że istnieje dus.

Słowo Boże mówi tak. No ja rozumiem, że taki jest taki jest twój takie jest źródło twoich argumentów. Tylko problem polega na tym, że czy sło czy to jest słowo boże i ono mówi prawdę, to jest dopiero wniosek, do którego my mamy dojść na podstawie jakiegoś rozumowania. Więc, więc zakładanie z góry, że to jest słowo Boże, które mówi prawdę, w niczym nie pomaga. To nie jest coś, do czego dojdziemy tutaj na podstawie właśnie ciała i krwi własnymi chęciami. Tak, to jest rzecz właśnie bardziej duchowa.

Dobrze. Czy obaj się zgadzamy na to, abyśmy przeszli do panelu końcowego?

Ja jeszcze, jeżeli jeżeli mógłbym jeszcze jedno pytanie, to jeszcze jedno pytanie wybrać. To jest strasznie dla mnie trudne. Yyy, bo chciałbym Piotra zapytać, ale to rozumiem, że już odpowiedział na to pytanie. Czy ktoś na ciebie nałożył ręce tak jak na Tymoteusza? Czy gdzieś w Biblii widzisz jakiś taki model takiego samotnego nauczyciela i tak dalej? Nie, ale wszystko co robiłem to było za poleceniem Lupradą jakiegoś pastora. To nie było tak, że sam sobie wymyśliłem, że będę głosił y i nauczał. Mimo że tak posłany biblijnie dokładnie idź bądź biskupem czy tym, to to nie zostałem nigdy. Ale też nie było tak, że przeczytałem sobie Biblię i uznałem, że ja teraz będę wszystkich nauczał. Znaczy nie jest tak, że przed takimi jak ty takich wł takimi właśnie nauczycielami, którzy sami sobie coś zrozumieli i nauczają innych, że przed, że jest w Biblii sukcesja jakaś, bo wiem, że to jest brzydkie słowo, ale chcę uniknąć tego skojarzenia, jakieś następstwo. Apostołowie kładą ręce na starszych, ci starsi kładą ręce na następnych starszych i tak dalej. jest taki ciąg i ty się w nim nie mieścisz. A przed takimi ludźmi jak ty, czyli takimi, którzy samodzielnie może za radą jakiś innych ludzi sobie coś zrozumieli i tak nauczają inaczej niż jakieś kościoły, które są widoczne, to przed takimi ludźmi Biblia wyłącznie przestrzega, prawda? Pismo mówi, żeby oceniać właśnie po owocach, a nie po sukcesjach. I to nie musisz teraz y jak widzisz jakiegoś pastora, to sprawdzać mu karty, czy on był ordynowany przez jakiegoś pastora, który był pastorem, tylko no patrzysz, czy on faktycznie ma w sobie tą miłość, o której mówi Biblia, czy jej nie ma i tudzież jakie są owoce jego działalności. Powiedz nam, czy nie znasz ani jednego katolika już ekstremalnie rzecz biorąc. Czy czy nie widziałeś w życiu ani jednego katolika, u którego mógłbyś powiedzieć, że są dobre owoce, o których mówi Jezus, są dobre owoce ducha, o których mówią Galaci. Jeżeli mówimy o takich rzeczach jak bycie miłym, uprzejmym, no to to oczywiście zdarza się u wielu ludzi, tylko oni wszyscy z innych ugrupowań religijnych cechują się tym, że właśnie wybierają sobie tylko niektóre rzeczy z pisma, które im się podobają. A na przykład sam ten fragment, który mówi o miłości księdze trzeciej mojżeszowej, że żeby nienawidzić bliźniego w sercu swoim, ale jawnie go strofować, to tego prawie nikt nie stosuje. Mhm. Nikt według Biblii się nie napomina. Wszyscy właśnie na korzyść tego, żeby sprawiać pozory, że jest miło. Nie nie miłują ich tak jak mówi, że Biblia ma. Tak jak Biblia mówi, że mają miło.

Nie znasz katolików, którzy którzy wypełniają to i mają owoce. No bo po owocach masz poznawać. Tak, że ma mają na przykład te owoce ducha, o którym mówi Galatów 5. Nie znasz takich katolików? Tego nie powiedziałem, bo ja oceniam nauczycieli nie w ten sposób, że ktoś obok nich potrafi być miły, tylko ja widzę jakie ich nauczanie na przykład wydaje owoc we mnie i też, że owocem ich działalności są inni wierzący. A to, że są ludzie, którzy mogą nie być chrześcijanami, a potrafić być uprzejmi, to ja się zgadzam i widziałem takich, ale nie widziałem takich, którzy by potrafili wypełniać tą miłość tak jak ona jest zdefiniowana tutaj. Co ja może przeczytam, żeby to było jasne. Trzecia księga Mojżeszowa, rozdział 19, od wersetu 16. Nie będziesz chodził jako obmówca między ludem twoim. Nie będziesz stał o krew bliźniego twego, Jan Pan, nie będziesz nienawidził brata twego w sercu twoim. Jawnie strochować będziesz bliźniego twego, a nie ścierpisz przy nim grzechu. I właśnie to niecierpienie grzechu, no to tego nie widziałem. To co widziałem to ludzie, którzy są gotowi tolerować grzech na korzyść tego, żeby nam było przyjemniej, żebyśmy się przytulali. A to nie jest miłość. No bo miłość wymaga tego, że jak ktoś grzeszy, to się mu to powie. To jest bardzo rzadkie i no z tym się nie zetknąłem.

Bo jeżeli ja ciebie dobrze rozumiem, to znaczy, że niemożliwe jest, żeby ktoś miał Ducha Świętego, miał owoce Ducha Świętego i był katolikiem. Nie, bo to już wspomniałem, że możliwe jest, że ktoś jest, wierzy w Jezusa i z jakiegoś dziwnego powodu, że wielu rzeczy nie rozumie, w kościele katolickim jest taka sytuacja jest możliwa. To nie jest.

Ale chyba przez chwilę, a nie na na stałe. No na stałe byłaby ciężka, bo powinien być karcony przez Boga człowiek, który mu uwierzył, a w złym jest miejscu. A czy też jest tak, że od komu się wiele dało, od tego się wiele wymaga. Jak ktoś y no jest został stworzony słabiej intelektualnie, no to nie można też od niego zbyt wiele wymawiać. Czyli twoje twoje twoja ocena Kościoła katolickiego w tym zakresie, no że mieli mamy rozpoznawać po owocach i twoja ocena tego, że w kościele katolickim nie ma tych dobrych owoców polega na tym, że ty nie znasz takich katolików, którzy by przynosili takie owoce. Ale przecież owocem katolicyzmu jest bałwochwalstwo. Różań obrazy.

Jasne. Ale w życiu, w życiu konkretnego człowieka, tak. Dobre jest na YouTubie i żyjemy w internetowych czasach. Jest mnóstwo świadectw, że ktoś nawrócił się do kościoła katolickiego, skończył z nałogami, zaczął być wierny żonie, przestał kraść i tak dalej. To nie są dobre owoce.

Ale to każdy może skończyć z nałogami. Nie musi koniecznie do tego się nawracać. No.

No, ale że to dzięki temu, że się nawrócił do Kościoła katolickiego, ma te dobre owoce. No i niech mu tak będzie. No.

No i znów jak ja mam rozpoznać, że to są te dobre owoce, to są te prawdziwe dobre owoce, a te te tamte to są nieprawdziwe, czy jakieś wybrakowane? Bo według twojego kryterium, tak, ważniejsze w byciu dobrym owocem jest coś niż według kryterium czyjegoś innego. Możemy też powiedzieć, że według Biblii złym owocem jest na przykład bałwochwalstwo, tak, którego się katolicy dopuszczają każdej niedzieli.

Możemy możemy też powiedzieć, czy według katolików oni się nie dopuszczają bałbuchwalstwa. I jak jest możliwe, no według kryteriów Jezusowych i według kryteriów, które Piotr proponuje po owocach, jak to jest możliwe, że taki bałwochwalca się nawraca i przemienia swoje życie, a takich jest bardzo wielu, że tam dzięki różańcowi zacząłem być porządnym człowiekiem i tak dalej. No przecież takie mnóstwo jest takich rzeczy. No to ja rozumiem, że to albo to kryterium Jezusa jest do bani, albo chodzi o jakieś dziwne, dobre owoce według kryteriów, które nie są jasne.

Nie, no jasne jest, że wszystko się rozradza według rodzaju swego i to ludzie wierzący rodzą wierzących i to niekoniecznie właśnie chodzi o to, że tylko człowiek nawrócony może mieć któryś z owoców ducha świętego w być uprzejmy. To to nie nie o to tutaj chodzi. Tak to jeżeli człowiek głosi prawdziwą Ewangelię, ma ducha świętego w sobie, no to owocem tego będą, że ludzie, którzy go słuchają też będą zapałają miłością do słowa Bożego. Będą tak samo będą go rozumieć jak ten człowiek w ten sam sposób, tak w tym samym rozumieniu.

Właśnie. Właśnie niekoniecznie, bo mi się zdarzyło spotkać z takimi ludźmi, którzy twierdzili, że to przeze mnie się nawrócili, a gdzieś zwrócili mi na coś uwagę, gdzie to ja nie do końca, ale w jakichś szczegółach, a nie na przykład w istocie Ewangelii czy w czymś takim. No ciężko, żeby się w tym nie zgodzić, jak Pismo tak jasno o tym mówi, bo jedynym spójnym rozwiązaniem tego problemu wydaje mi się znowu to, że tak jak uważasz, że prawo Boże jest prawdziwe i dobre, bo się tobie podoba, to tak samo dobre owoce to są takie, że ktoś zaczyna się zachowywać zgodnie z objawieniem, ze słowem Bożym, tak jak ty je rozumiesz. No bo teraz dochodzimy do sytuacji, że twierdzimy, że to nie jest możliwe obiektywnie zrozumieć.

Nie, no może jest, tylko ja się cały czas ciebie pytam, ale jak ja mam to poznać, które jest to obiektywne? Bo jak, bo jak ty stawiasz swoje zrozumienie, bo ty głosisz i ty będziesz potem oceniał, czy inne kościoły, czy ludzi według tego, czy się z tobą zgadzają, to może być nawet i prawda. Tylko jak ja mam się do tego przekonać? Ale niektóre rzeczy są w piśmie tak ewidentne, że to nie jest tak, że trzeba być nawróconym, żeby, bo się zupełnie nic z Biblii nie zrozumie.

To każdy człowiek cokolwiek z Biblii wynieść może. No to niektóre rzeczy są jasne takie. No nie będziesz kradł, to zrozumie każdy człowiek, czy ma w sobie ducha, czy nie ma.

I takich rzeczy jest więcej. Tak. I to po tym mogą poznać. jakby człowiek nie musi być nawrócony, żeby przeczytał Nowy Testament i zobaczył, że katolicyzm to w ogóle jest od tego tak odległy, że no dajcie spokój. To jako ostatnie swoje pytanie, już będę je w skrótowej formie chciał je zadać. Czy uważasz, że z dobrą wolą, z otwartością na Ducha Świętego, uczciwie szukając, uczciwie szukający Boga, prawdy, człowiek, może nie zgadzać się z tobą, że zbawienie jest samej wiary i nic, co robisz nie wpływa na twój status zbawienia? Czy człowiek, który z dobrą wolą, z otwartością na Ducha Świętego, uczciwie poszukuje prawdy, może się z tobą nie zgadzać, bo widzieć w Biblii coś innego? Myślę, że może wielu kwestii nie rozumieć, bo to zależy, bo są, prawda, etapy w życiu chrześcijanina, gdzie na początku rozumie, że zostało mu przebaczone, jak uwierzył, ale to nie znaczy, że będzie wiedział wszystko. I apostoł Jan na przykład jak pisze, te rzeczy napisałem wam, którzy wierzycie w imię syna Bożego, żebyście wiedzieli, że macie żywot wieczny, to znaczy, że ktoś kto wierzy Chrystusowi może potrzebować jeszcze wytłumaczenia. że to życie wieczne już ma na zawsze i może tego nie do końca rozumieć. Jakby wiedząc, że sam, że jemu samemu zostało przebaczone, to nie musi rozumieć każdej doktryny jeszcze.

No to jeżeli mamy taką chwilę czasu, to chodźmy do Jakuba drugiego rozdziału i pokaż na podstawie Jakuba prawdziwość tego, co ty mówisz, że niezależnie od tego, co człowiek potem robi, to jeżeli uwierzył, to ma zbawienie. To jest bardzo proste. Jakub mówi do ludzi wierzących i nie mówi im, co mają zrobić, żeby otrzymali dar życia wiecznego, tylko mówi im jak mają żyć, żeby wzięli koronę żywota. Znaczy.

A czym, czym to się, czym się różni korona żywota od ż od daru życia wiecznego? No otóż różni się, bo to są różne różnie się nazywają, bo są to różne rzeczy. Poza tym Jakub mówi w drugim rozdziale nie o koronie żywota, tylko mówi o usprawiedliwieniu.

Tak, mówi o usprawiedliwieniu. No więc Jakub pisze wyraźnie, że widzicie, że nie przez samą wiarę jesteście usprawiedliwieni, tylko że przez wiarę, która coś tam jeszcze robi, nie? Ale przez uczynki i tak nawołuje do rozsądku swoich czytelników, że no pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci swoją pokażę z uczynku. Tylko on się cały czas odwołuje do rzeczy przyziemnych. Tak. Widzisz brata nieodzianego, no to nie mów mu idź z Bogiem, tylko daj mu tego, czego mu potrzeba. No bo co mu po takiej wierze, że ty mu pobłogosławisz? Potrzebuje żywej wiary twojej.

Aha, czyli jakaś żywa wiara jest potrzebna. No jest martwa wiara, tak? To jest też żywa.

Okej, czyli nie tam, że po prostu jak uwierzysz w Jezusa, bo ty zarzucasz na przykład wielu protestantów, nie wszystkim, nie, ale bo są antynomianie, którzy mówią no mniej więcej to samo co ty. Tak? że bez względu na to, co zrobisz, to tam możesz mieć różną nagrodę, ale i tak twój status zbawienia jest niezagrożony. Ale wielu tym protestantom, którzy mówią: "Musisz uwierzyć i twoja wiara musi być jakoś przejawiać się w uczynkach, być jakoś widoczna, jakoś owocować uczynkami, to ty ich wyklinasz, przeklinasz, że oni głoszą fałszywą ewangelię. Mimo że jak mówisz, bierzemy Pismo Święte i mówisz, niektóre rzeczy w Piśmie Świętym są oczywiste. Otwieram list Jakuba rozdział drugi i mówi i i list Jakuba rozdział drugi, werset werset czwarty mówi: "Widzicie więc, że człowiek zostaje usprawiedliwiony z uczynków, a nie tylko z wiary". A ty mówisz: "Jest jasne, że jest na odwrót". Nie, bo o tym mówi Paweł w liście do Rzymian 4. I jeśli usprawiedliwiony jest z uczynków, to ma się czym chlubić, ale nie przed Bogiem. chodzi o usprawiedliwienie przed ludźmi. No bo jak mamy teraz komuś pokaza.

Gdzie to jest napisane tutaj w Jakubie, że chodzi o uspra co to w ogóle miałoby być usprawiedliwienie przed ludźmi? W wielu miejscach pisma jest powiedziane, żeby czynić swoje powołanie pewnym i apostołowie zachęcali do tego, żeby trwać w wierze i utwierdzać się w tym. Nie dlatego, że to zbawienie można utracić, czy że jak nie będziemy pokazywać tych naszych uczynków, to znaczy, że nie jesteśmy zbawieni, tylko no po to, żebyśmy byli posłuszni Bogu i żeby żeby być tym światłem tak jak mamy być. To jest wszystko dosyć spójne, bo jeżeli przyjęlibyśmy tak, że Jakub mówi o usprawiedliwieniu przed Bogiem.

No to byłby trochę sprzeczny już sam ze sobą. Dlaczego? Gdzie mówi o tym, że życie wieczne, gdzie zwraca się do tych, którzy to życie wieczne mają. I no on też mówi przecież o tym o na samym początku o tym, że wszyscy jesteśmy przecież, że jeśli byś przestąpił jedno, to jesteś winien wszystkiego. Więc jakby tutaj jasne jest, że nie mówi o usprawiedliwieniu z uczynków przed Bogiem, że ty się swoimi czynami obmyjesz z grzechu. No ale mówi, ale no nie mówi samymi uczynkami, tylko mówi nie tylko przez uczynki, a nie tylko przez wiarę. Czyli zgadza się, że usprawiedliwienie jest przez wiarę, ale nie chyba nie byle jaką wiarę, taką której nie towarzyszą uczynki, że masz obok ubogich i zziębniętych i mówisz: "Idź sobie, poradźcie sobie sam". To nie jest wiara, która zbawia.

Właśnie czy martwa wiara prowadzi do zbawienia? Problem polega na tym, że jeżeli napominamy wierzących, żeby mieli żywą wiarę, żeby robili to, co powiedział Bóg i w ten sposób się usprawiedliwiali, to dobrze, ale gorzej, jeżeli mówimy, że ktoś kto tego nie ma, to on w związku z tym nie uwierzył i na pewno idzie do piekła. No bo możliwe jest też, że ktoś dobrych uczynków nie wykonuje i jest karcony przez Boga, o czym mówi no wiele miejsc w Piśmie. Najczęściej przytaczany jest z Hebrajczyków 12 rozdziału.

Mhm. Ale pismo nie tylko mówi, że jak ktoś nie wykonuje dobrych uczynków, to jest karcony przez Boga. Tylko pismo, a nawet konkretnie sam Jezus mówi coś o wiele poważniejszego. Mianowicie, że ja jestem winną latoroślą, a ja jestem winoroślą, a wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a ja w nim, ten wydaje obfity owoc, bo beze mnie nic nie możecie zrobić. Jeśli ktoś nie trwa we mnie, zostanie wyrzucony preczorośl i uschnie. takie się zbiera i wrzuca do ognia i płoną. Czy to nie jest tak, że zostanie skarcony jakoś w tym życiu, tylko jeżeli nie trwa, nie nie trwa wszczepiony w ten w ten w tę winorośl, która jest źródłem.

Żyć, soków życiodajnych i nie przynosi owocu, to przychodzi ogrodnik i taką latorość, która nie przynosi owocu, odcina, wyrzuca i ona potem płonie. Do czego to jest odniesienie? No chyba do tego samego, co piec w 13 rozdziale Mateusza. Do piekła.

>> Mówisz dobrze, że powiedziałeś chyba.

>> No. No to jeż dlaczego piec w 13 Mateusza odnosi się oczywiście jasno do piekła, a płomień, który spala odcięte ratolośle w Jana 15, oczywiście nie, bo ja nie widzę tego.

>> To jest no proste porównanie, które rozumie każdy ogrodnik, że to co się obcięło jest niepotrzebne, to się wyrzuca.

>> Ale tak samo każdy rolnik rozumie, że chwasty się zbiera i wrzuca do do pieca.

>> Tak. A tam chodzi o piekło, a tutaj nie. Dlaczego? I w jaki sposób to jasno wynika z tekstu?

>> Nie mówię, że wszystko jasno wynika, ale akurat w Ewangelii Jana to jest powiedziane bardzo jasno, że każdy kto wierzy w Jezusa ma żywot wieczny. I tu jest mowa o tym, kto trwa w nim wydaje wiele owocu. No kto nie wydaje wiele owocu, no to znaczy się jego pielgrzymowanie tutaj niekoniecznie musi być potrzebne, może zostać skrócone. I wielu ludzi, którzy Bogu nie byli posłuszni wierzących, no to życie swoje zakończyli krócej. Czyli to spalanie w ogniu w Jana 15 to jest skrócenie życia doczesnego, a wrzucenie do pieca ognistego w Mateusza 13 to jest wrzucenie do piekła. I to twoim zdaniem jasno wynika z tych tekstów.

>> Moim zdaniem niet trudno dojść do tej konkluzji, kiedy widać do czego porównanie jest użyte. Bo ja mam takie wrażenie, że ty w ten sposób interpretujesz Biblię, że jeden tekst bierzesz jako naczelny, tak na przykład, że każdy w to, kto w niego wierzy ma życie wieczne i tak dalej, jako taki, wobec którego mają się odnosić i z nim zgadzać wszystkie inne. Bo ja wyobrażam sobie taki sposób interpretacji, że widzę to, widzę to, próbuję zrozumieć co każdy z nich i próbuję jakoś ze sobą pogodzić. Na przykład w taki sposób Jezus mówi: "Każdy kto wierzy ma życie wieczne tą żywą wiarą, o którą mówi Jakub, bo jeżeli ktoś wierzy tak jak demony, to nie ma życia wiecznego." Na przykład tak harmonizując jedno z drugim. I wtedy w takim rozumieniu no jest jasne, że tej wiary, tej wierze muszą towarzyszyć uczynki, bo to jest ta żywa wiara, która, którą każdy, kto ją ma jest zbawiony. No bo oczywiste jest, że każdy kto uwierzy ma odrodzonego ducha w sobie, no to ten duch będzie go prowadził do rzeczy dobrych. Ale nie można yyy jakby w ten sposób y jednoznacznie określać czy jakby, bo my zewnętrznie nie jesteśmy w stanie ocenić tak naprawdę czy człowiek jest zbawiony czy nie. No my robimy ocenę na swój użytek jak postępować z człowiekiem, czy on grzeszy czy nie grzeszy. No i w ten sposób on właśnie postępując dobrze to usprawiedliwia się przed nami, że my go mamy za brata. Jeśli nie, no to nie jest przed nami usprawiedliwiony. Mamy go za poganina. Yyy, ale właśnie sposób interpretowania, jak mamy przypowieści, porównania i rzeczy, które Jezus jasno mówi, nie robiąc jakiegoś jakieś paraboli, no to jak Jezus mówi, yyy, każdy kto we mnie, kto we mnie wierzy, ma żywot wieczny, no to to jest jasne. Tam nie ma czegoś, co można źle zrozumieć i na podstawie tych jasnych stwierdzeń Jezusa powinno się interpretować wszystkie porównania i parabole.

Czy Jakub jest mniej natchniony niż Jan? Dlaczego?

>> No bo mówisz, że w Janie jest w Janie jest napisane, że Jezus mówi, że każdy, a u Jakuba jest napisane, że nie samą wiarą, tylko z uczynków. No to Jakub jest mniej ważny, mniej natchniony.

>> W tym miejscu Jakub mówi o, że to jest warunek życia wiecznego. Tutaj

>> no usprawiedliwienie, słowo usprawiedliwienie tutaj no nie ma, Niemiec nie wskazuje na to, że ma inne znaczenie niż na przykład w Rzymianach, o których mówiłeś. Co wskazuje na to, że ma inne znaczenie? kontekst, o którym już powiedziałem,

>> ale że co? Że że po prostu No to mówię znów, bo nie mamy tutaj tak dużo czasu, tutaj odsyłamy do listu Jakuba pierwsze dwa rozdziały najlepiej dla całego kontekstu, co wskazuje na to, że Jakub tutaj mówi o usprawiedliwieniu przed ludźmi. I innymi słowy, co wskazuje, że Jakub tutaj mówi o usprawiedliwieniu innym niż Paweł mówi w Rzymian 4, bo ja nie widzę.

>> To ja tu o tym mówiłem już dwa razy, także

>> okej. Dobra. I dalej podtrzymujesz, że człowiek może nie no czy dalej podtrzymujesz, że człowiek, który czyta z dobrą wolą, z otwarciem na Ducha Świętego, stara się zrozumieć całe Pismo Święte we wszystkich tych fragmentach, o których mówi, to dalej podtrzymujesz, że taki człowiek z dobrą wolą i otwartością na Ducha Świętego musi się z tobą zgodzić, że zbawienie jest z samej wiary, a uczynki nie mają wpływu na to, jaki jest twój los po śmierci. Dalej to podtrzymujesz. Nie widzisz takiej interpretacji, na przykład tej przykładowej, że człowiek, który jest z dobrą wolą, z otwartością od Ducha Świętego, może tak to rozumieć inaczej niż ty?

>> Możemy się w pewnych kwestiach nie zgadzać, ale człowiek wierzący, jeżeli mu się pokaże, gdzie popełnił błąd, czego nie wziął pod uwagę, to powie: "Aha, pismo mówi to: "Zgadzamy się". Jeżeli mamy wspólny fundament, dojdziemy do porozumienia. Ja nie oceniam człowieka po tym, że on powiedział coś konkretnego źle, ale jeżeli właśnie zostanie mu przedstawiona prawda, co w piśmie jest powiedziane i on się do tego ustosunkuje, czy albo to przyjmie, albo to odrzuci, no to to jest coś, co jest znamienne.

>> Dobrze, w takim razie przechodzimy do panelu końcowego. Obaj debatanci podsumują debatę. Szanowni państwo, na życzenie Piotra obie strony zgodziły się dograć podsumowania debaty. Zapraszam do wysłuchania. Doskonałe są w takim razie przykazania pańskie, czy nie są? Czy my jesteśmy w ogóle winni tego, że je złamaliśmy? Czy może niekoniecznie? I czy Jezus w końcu jest kimś wyjątkowym, czy bez przesady? Argumenty przeciwko przykazaniom pańskim usłyszeliśmy takie, że niektórych nie rozumiemy, niektóre nam się mogą nie podobać. A w ogóle to one nie są niczym wyjątkowym, tylko że najlepszym dowodem na ich rzekomy brak wyjątkowości okazał się kulawy jak nieszczęście kodeks Hamurabiego, który oprócz swojego diabelsko nudnego i bezsensownego wstępu, typowego dla tekstów natchnionych przez duchy nieświęte, zawiera w sobie masę nieprecyzyjności, niesprawiedliwości i zwykłej głupoty, doskonale pokazując jak ogromna przepaść jest pomiędzy nim a doskonałością przykazań danych przez Boga. Ponieważ oprócz praw spisanych literą, Bóg dał nam też sumienie i mamy wewnętrzne poczucie sprawiedliwości, próbowano tu przedstawić fałszywy obraz niektórych przekazań, aby to poczucie sprawiedliwości poruszyć. Co pomijając już tego, który te kłamstwa powtarza, pomimo iż sam ani w sumienie, ani odpowiedzialność zdaje się nie wierzyć, pokazuje jak perfidnym kłamcą jest szatan, czyli autor tych kłamstw i że słuszną karę zgotował mu w piekle Bóg i że słusznie wtrąci tam razem z nim tych, którzy diabelskie kłamstwa ponad prawdę umiłowali. To natomiast, że dziś wciąż nie wszystkie z Bożych praw rozumiemy, tak jak do niedawna jeszcze przecież nie rozumieliśmy, dlaczego dotykanie się zwłok czyni człowieka nieczystym, pokazuje nam, o ile wyższy od nas jest Bóg, który te prawa dał. I praktyka pokazała, że przeciwne Bogu wymysły prowadzą do nieszczęść, a przykazania pańskie są doskonałe. Narody, które ich przestrzegają są wywyższone, a te, które się od Boga odwracają są poniżone. Gdzie w ostatnich wiekach największy był wpływ chrześcijaństwa w Stanach Zjednoczonych i nawet jeszcze dziś ludzie z całego świata, którzy szukają wolności i chcieliby żyć ze swojej pracy, zabiegają o to, by zostać obywatelami tego kraju. A stamtąd, gdzie o Bogu się zapomina, uciekają, bo gdzie zapanował kult królowej niebios, islam, ateizm czy inne fałszywe religie, tam królować zaczyna niesprawiedliwość, analfabetyzm, komunizm, socjalizm czy inne nieszczęścia i ciągną tam przede wszystkim bezbożnicy. A że w krajach muzułmańskich gdzieś się któreś z biblijnych praw stosuje, to z dwóch powodów o niczym szczególnym nie świadczy. Po pierwsze muzułmanie nie przestrzegają pierwszego, najważniejszego przykazania, bo ojciec kłamstwa zwany Allahem to nie jest Bóg. A po drugie, to, że kilka biblijnych praw sobie obrali, wiele im nie pomoże. Zwłaszcza jeżeli dodają do nich swoje niesprawiedliwe i głupie wymysły, takie jak obcinanie rąk za kradzież, na co Biblia nie pozwala, ponieważ w odróżnieniu od Koranu miała rozumnego autora. Wpadł tu zarzut, że prawo Boże nie jest doskonałe, bo miało swoją szansę i poległo i nie uczyniło ludzi doskonałymi. Tylko, że nie taka jest funkcja prawa. Przez prawo jest poznanie grzechu. Gdy pokolenia Izraela przestrzegały przykazań, dobrze im się działo. Gdy ich nie przestrzegały, działo im się źle. Pokazując tym samym, że prawo Boże jest dobre, a zły jest ten, kto je łamie. Taka jest funkcja prawa. A gdyby ono mogło uczynić nas doskonałymi, to Chrystus nie byłby potrzebny. I próbowano tu wyciągnąć Chrystusa z równania i mówić o Bożej miłości bez Jezusa, co myślą jest sprytną, równie sprytną jak usiłowanie przypisania ludzkiego grzechu Bogu, co sprawiło, że przypadły na mnie silne zaburzenia ekspresji językowej. Jezus szczęśliwie takich przypadłości nie miał i powiedział prosto: "Byście byli ślepymi, nie mielibyście grzechu, lecz teraz mówicie, iż widzimy, przeoż grzech wasz zostaje." Nakreślmy więc sytuację jasno. To ty wydałeś fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu swemu. To ty bluźniłeś imię Boga. To ty popełniłeś wiele innych grzechów, o których sam dobrze wiesz. i wszystkie one są zapisane. A jeśli myślisz, że wybronisz się tym, że byłeś biedny do tego wszystkiego zmuszony i żadnego grzechu z własnej woli nie uczyniłeś, bo to wszystko od początku do końca zasługa grzesznej natury, którą przecież nie z własnej winy zostałeś obarczony, to zważ na to, że Kain, który tak samo jak ty miał grzeszną naturę, dostał od Boga wybór. Dostał go także skażony grzeszną naturą Izrael i tak samo otrzymałeś go i ty. Dostałeś świadectwo, które Bóg wydał o Synu Swoim, że choć ty nie dałeś rady być doskonały, to za ciebie doskonały był Chrystus. Choć to Ty zgrzeszyłeś, to karę za twój grzech wziął na siebie Jezus. Dar życia wiecznego jest przed tobą. Możesz go przez wiarę przyjąć. Możesz go odrzucić i za swój własny wybór zostaniesz osądzony. Przeciwko samemu Chrystusowi powiedziano tu, że nic nie wskazuje na to, żeby był on na tyle wybitny, aby rozpoznać w nim Boga. Jeżeli tak, to kogo możemy z nim porównać? Patrząc z perspektywy czysto historycznej, Jezus jest postacią bezrealnej analogii. Niezależnie od tego, czy wierzy się w jego zmartwychwstanie, czy nie. I nawet pomijając tę najważniejszą rzecz, że 2000 lat od jego ukrzyżowania wciąż niesie się po świecie wieść o jego zmartwychwstaniu, to wpływ jaki Jezus wywarł na ludzkość jest czymś bezprecedensowym. A dlaczego z przepowiedzianej przez Chrystusa mnogości fałszywych proroków mój przeciwnik robi problem? Jak gdyby ogrom fałszywych religii w świecie, którego książęciem jest szatan, był czymś dziwnym. A wybór pomiędzy Jezusem Chrystusem, który żadnego grzechu nie uczynił, a Kriszną czy analfabetą o imieniu Mahomet, to miała być jakaś trudna decyzja. Dlaczego mój przeciwnik nie dopuszcza do siebie nawet myśli o zwróceniu się do Boga, aby odnaleźć prawdę? Ale tylko cielesnych sposobów się domaga. Tak jakby człowiek był skazany sam na siebie, że to on sam musi znaleźć właściwą religię, jak gdyby nie było Boga, do którego mógłby się z tym zwrócić, aby on pomógł mu odnaleźć prawdę o sobie. Skoro przecież ten, co przystępuje do Boga, wierzyć musi, że jest Bóg. a że nagrodę daje tym, którzy go szukają. Czy jeżeli mój przeciwnik stałby po stronie prawdy, to uciekałby się do takich fałszywych oskarżeń, jakoby Jezus nie umiał czytać ze zrozumieniem? Nie mówiąc już o tym, że na fałszywość jego oskarżenia zwrócono mu uwagę lata temu, a on mimo tego wciąż je powtarza, jak i wiele innych dziwnych oskarżeń przechadzających się po różnych poziomach absurdu. od opowiadania o rzekomych śladach henoteizmu w Biblii poprzez sugerowanie, że wielkość nasion roślin pozostała przez 2000 lat niezmieniona. Mówienie, że Tyr nie został zniszczony zgodnie z proroctwami, bo tak arczma Rzym się nazywa lubże niewola babilońska, która trwała 70 lat, nie trwała 70 lat. poobrażanie się na Boga za to, że ludzie robią rzeczy, których Bóg im zakazał, czy narzekanie, że Jezus wypełniał proroctwa specjalnie po to, by je wypełnić, jakby lepiej miało być, gdyby udawał, że wypełnia je przez przypadek. Dla mnie sprawa jest jasna. Przykazania pańskie są doskonałe. Myśmy te przykazania złamali i wszystkiego na Adama nie zwalimy, bo sami dobrowolnie grzeszyliśmy i jesteśmy winni. A Jezus jest Synem Bożym, Bogiem objawionym w ciele, który po czterech tysiącach lat od tego, jak został zapowiedziany przyszedł i umarł za nasze grzechy, tak jak przepowiedzieli prorocy, po czym zmartwychwstał i wstąpił do nieba. I tak jak zapowiedziano, powróci w chwale ze świętymi tysiącami swoimi, aby uczynił sąd wszystkim. Chrześcijaństwo jest prawdziwe, o czym wszyscy się w swoim czasie przekonają. A że póki co z prawdą nie do wszystkich się dotrze, takie niestety ludzie mają upodobania. A co mnie podkusiło, żeby się dać w tę debatę wmanewrować i tych rzeczy wysłuchiwać, jakbym na jakiś niedobór zajęć cierpiał. Jeśli myślałem sobie, że zabłysnę, no to zabłysnąłem jako przestroga przed tym, żeby za dużo o błyszczeniu nie myśleć. Także ja ze swojej strony wszystkich serdecznie przepraszam, że wziąłem w tym udział. Przepraszam za nieścięcie masy wystawionych piłek i że wyglądałem tu jakbym na pierwszy Piotra 4:11 czy inne ważne fragmenty zapomniał. Gdziem w ciele co głupio powiedział, tym o sobie świadczył. A jeśli mimo wszystko gdzie z łaski co mądrego, tym o stwórcy swoim. Bogu i miłosierdziu jego niech będzie chwała, choćby też i za to, że nawet nad takimi grzesznikami jak ja się zmiłowywa. Jemu niech będzie chwała teraz i na wieki. Amen.

Jeszcze raz bardzo dziękuję Kacprowi za inicjatywę i za jego wysiłki, żeby ta debata z moim udziałem mogła się odbyć. Bardzo dziękuję Piotrowi za podjęcie wyzwania. przyjęcie zaproszenia Kacpra za współpracę przy organizacji naszego spotkania i oczywiście za rozmowę. Bardzo dziękuję moim patronom, dzięki którym mój udział w tej debacie był możliwy. W ramach tego podsumowania chciałbym zachęcić wszystkich do zauważenia i zastanowienia się nad następującymi trzema sprawami.

Po pierwsze nie widzę żadnych dobrych powodów, żeby wobec chrześcijaństwa obniżać standardy oceny, czy jest prawdziwe, żeby podchodzić do chrześcijaństwa na jakichś specjalnych zasadach tylko dlatego, że żyjąc w Polsce jesteśmy do niego jakoś przyzwyczajeni rodzinnie czy kulturowo. Dlatego zachęcam, żeby zauważyć, że podczas debaty nie usłyszeliśmy od Piotra żadnych pozytywnych argumentów w obronie prawdziwości chrześcijaństwa. W żadnej kluczowej sprawie, którą wskazałem jako główne powody, dlaczego nie wierzę, że chrześcijaństwo jest prawdziwe. Mimo że niecałe dwa miesiące przed debatą przesłałem Piotrowi szczegółową informację, że właśnie o nich będę mówił. Podczas trwania debaty nie usłyszeliśmy żadnych pozytywnych dowodów, że spośród wielu możliwości to właśnie chrześcijański Bóg jest odpowiedzią na pytania o pochodzenie świata, życia i człowieka, ani co miałoby dowodzić, że Jezus z Nazaretu jest prawdziwie synem Bożym. Oprócz tego, że Piotr twierdzi, że był to ktoś wybitny. Poza tym, że prawo Starego Testamentu Piotrowi się subiektywnie podoba i że bardziej niż kodeks Hammurabiego. Nie usłyszeliśmy żadnego obiektywnego kryterium, co ma dowodzić tego, że to Bóg jest autorem tego prawa. Nie usłyszeliśmy żadnego pozytywnego argumentu, że istnieje coś takiego jak wolna wola, co jest warunkiem, żeby człowiek był winny swoich grzechów. I można było powiedzieć, że zasługuje przed Bogiem na karę ani zaprzeczenia argumentom z Biblii, że nasza grzeszna natura jest od Boga. Piotr wtrącał, że ja tak mówię dlatego, że chcę się usprawiedliwić, czym tylko ilustrował to, co mówiłem w swoim słowie wstępnym. W miejscu, gdzie dla prawdziwych przekonań byłyby pozytywne dowody, na przykład na wolną wolę, u głoseli chrześcijaństwa są oskarżenia i szantaż moralny. Praktycznie w każdej sprawie usłyszeliśmy jedynie argumenty według schematu. Piotr wierzy, że Biblia jest prawdziwa, więc Piotr na podstawie Biblii argumentuje, że Biblia jest prawdziwa.

Po drugie, Christopher Hitchens zauważył, że ludzie na zachodzie zniechęceni do chrześcijaństwa mają takie nieszczęśliwe wyobrażenie, że może religie wschodu są lepszej jakości, oferują lepszą duchowość i racjonalność, że może w religiach wschodu znajdą zadowalające odpowiedzi na swoje pytania. I w książce Bóg nie jest wielki Hitchens napisał rozdział, który pokazuje, że ta nadzieja jest zupełnie chybiona. Rozdział zatytułowany There is no Eastern Solution. Nie istnieje rozwiązanie wschodnie. W tej debacie chciałbym zwrócić twoją uwagę, że jeżeli jesteś zniechęcony do katolicyzmu, prawosławia, historycznego protestantyzmu, czy jakikolwiek jest dla ciebie ten kulturowo-rodzinnie domyślny kościół, ale wyobrażasz sobie, że gdzieś jest to właściwe chrześcijaństwo, zgodne z Biblią, spójnie uzasadnione, które odpowie na twoje wątpliwości. To nie istnieje rozwiązanie w postaci autorskiego chrześcijaństwa, małych grup zebranych wokół ludzi, którzy bez upoważnienia opisanego w Biblii nauczają chrześcijaństwo tak jak oni je rozumieją jako jedynie prawdziwe. W tego rodzaju grupach i u tego rodzaju nauczycieli jak Piotr Skurzyński też nie znajdziesz rozwiązania twojego problemu. Jeżeli podobnie jak ja jesteś wysoko wrażliwy na nieprawdę bezpodstawności i niespójności i szukasz chrześcijaństwa, w którym tego nie będzie, to chciałbym, żebyś zauważył, że pod innymi względami niż w wielkich kościołach sama ich działalność oraz ich nauczanie są podobnie bezpodstawne, podobnie biednie uzasadnione i podobnie na swoje sposoby niezgodne z cechami charakterystycznymi prawdziwego kościoła, które opisuje Biblia. Nauczyciele autorskiego chrześcijaństwa po prostu wpisują się w ten chaos kościołów i nauczycieli, z których wszyscy zaprzeczają sobie nawzajem i nie dostarczają ci żadnego obiektywnego, wznoszącego się ponad te sytuacje. Kryterium rozstrzygnięcia, kto ma rację. Różni chrześcijanie nauczają na podstawie różnego rozumienia swoich Biblii i swoich tradycji, że twoje zbawienie zależy od wiary w prawdziwą Ewangelię, od nawrócenia, od dobrych uczynków. Czy dobry Bóg miał taki pomysł, że ty sam, tak jak powtarzałem podczas debaty, z dobrą wolą i z otwartością na pomoc Ducha Świętego, ale ty sam według nie wiadomo jakich kryteriów w takich warunkach masz dobrze zorientować się, kto naucza prawdziwego chrześcijaństwa. Zupełnie nie tak miało być, gdyby chrześcijaństwo z jego jednym świętym, powszechnym Kościołem Jezusa Chrystusa było prawdziwe. Wygląda to zupełnie w ten sposób, że to wszystko są ludzkie wymysły, domysły i emocje, a żadnego Boga chrześcijańskiego po prostu nie ma. Jeżeli spodziewasz się, że jeżeli nie w wielkich kościołach, to u niezależnych nauczycieli znajdziesz rozstrzygnięcie twoich wątpliwości dotyczących rażących słabości chrześcijaństwa, to u nich one w sposób nieunikniony też pozostaną bez zadowalającej odpowiedzi, tak jak podczas tej debaty. Na ile zawiedzionych nadziei jesteś jeszcze gotowy? Ile lat swojego życia jesteś jeszcze gotowy poświęcić, żeby przekonać się, że to nie jest kwestia trafienia na odpowiednich chrześcijan, tylko po prostu to jest wszystko nieprawda.

I trzecia rzecz, na którą chciałbym zwrócić twoją uwagę. Podczas debaty nie usłyszeliśmy żadnych dobrych powodów, by sądzić, że ja mylę się w sprawie, która dla mnie należała do najważniejszych powodów odejścia od chrześcijaństwa. że człowiek z natury nie może nie grzeszyć. A to nie jest w żaden sposób nasz wybór, tylko to jest całkowicie wolna decyzja Boga. A następnie chrześcijanie głoszą ci z Biblii Ewangelię, zaczynając od tego, że Bóg ciebie uznaje za winnego, że grzeszysz i ty zasługujesz na piekło. Bo Bóg, który najpierw sam dał ci naturę, dla której jest niemożliwe nie grzeszyć, Rzymian 8, żąda od ciebie pod groźbą kary, żebyś nie zgrzeszył ani razu. Bowiem ktokolwiek przestrzegał całego prawa, a przekroczy jedno przykazanie, to dla Boga liczy się jakby złamał wszystkie. Jakuba 2. Jeżeli dałeś się namówić jakimś głosicielom chrześcijaństwa, żebyś rozważał w sercu swoim: "Jaki to ty jesteś zły i grzeszny, jak sprawiedliwie zasługujesz na Boży gniew i karę, i jak wielką miłością i łaską jest zbawienie ciebie od piekła przez śmierć Jezusa." To zauważ, że podczas tej debaty kolejny nauczyciel chrześcijaństwa nie potrafił wykazać ci, że ty jesteś winny tego, że w ogóle grzeszysz. Bóg obarczył ciebie taką naturą, że jest niemożliwe dla ciebie nie grzeszyć i grozi tobie piekłem za to, że popełniłeś w życiu jakikolwiek grzech. Zachęcam cię, zastanów się, co to za dobra nowina. Czy to jest sprawiedliwość? Czy to jest miłość? Czy to jest Bóg, o którego warto tak się starać, który ciebie umieścił w takiej sytuacji? Zachęcam cię również. Przedstaw moje argumenty na ten temat twojemu księdzu, pastorowi czy upoważnionemu przez samego siebie, nauczycielowi chrześcijaństwa, którego ty słuchasz. Zapytaj go w czym ja się mylę na temat pochodzenia grzesznej natury ludzkiej od Boga i jakie są pozytywne dowody na istnienie wolnej woli? Nie ustawaj dopóki nie uzyskasz zadowalającej cię odpowiedzi i zobacz co więcej niż Piotr będzie ci miał do powiedzenia. Byłby nasz los dramatyczny, gdyby Bóg chrześcijański rzeczywiście istniał i gdyby to był najwyższy standard dobra i miłości. Na szczęście tak wiele tematów, o których podczas tej debaty zdążyliśmy porozmawiać i jeszcze wiele, o których nie zdążyliśmy, dotyczących Boga, Kościoła i Ewangelii, świadczy o tym, że chrześcijaństwo nie jest prawdziwe. Bardzo dziękuję.

>> I na tym zakończymy tę debatę. Dziękuję za to, żeście ją odsłuchali i obejrzeli. Mam nadzieję, że wydała ona wam się merytoryczna i że wyciągnęliście z niej wnioski. Dziękuję. naszym debatantom, którzy wzięli i uzgodzili się na udział w tej debacie. Dziękuję również mojej cioci Agnieszce, która udostępniła nam lokal we Wrocławiu. Napiszcie proszę w komentarzach, kto według was wygrał tę debatę, kto was przekonał, ale przede wszystkim jakimi argumentami was przekonał. Ja nazywam się Kacper Borys. Miałem zaszczyt poprowadzić tę debatę i do zobaczenia.