How Engineers Break Into The Top 1% | Michael Novati

这有点像硅谷的秘密幕后交易。我不想像泄露行业秘密一样。但呃，今天我们采访的是迈克尔·纳蒂。迈克尔，你在 6 年内从实习生晋升到 Meta 的 E7 级别首席工程师。你是怎么做到的？>> 谢谢邀请我。我很高兴来到这里，并与大家分享我的一些背景。是的，这付出了很多努力。我几乎把我的全部都给了 Facebook。我也听过别人的故事。我并没有真的睡在办公室里，但已经非常接近了。是的。所以，这种对公司、对愿景的奉献，真的给了我动力，让我能够产生巨大的影响，以至于感觉不像在工作。我不是为了打勾而做的。我不是为了获得更多报酬而做的。我只是想尽我所能为这个愿景做出贡献。看到它带来的增长和影响，这种滚雪球效应让我全身心地投入其中。我可以更具体地谈谈不同的转变，因为每一次转变都非常不同。从初级到中级是一个非常不同的转变，而从像高级员工、首席员工那样的转变则完全不同。但是 >> 对你来说，哪个最困难？>> 对我来说，从 E6 到 E7 是最大的转变。这对每个人来说都是一个艰难的转变。大多数人无法完成这个转变。即使是 E5 或 Facebook 的高级级别，也被认为是终点级别，你可以在那里一直待下去。仅仅达到六级就已经很困难，需要付出努力。从六级到七级是一个巨大的转变。公司里只有大约 1% 的人达到那个级别或更高。而且，当时也没有一个榜样或模板让我可以遵循。Facebook 对 E7 或更高级别的人有一些特定的原型。比如成为一名专家，或者他们有一个叫做“解决者”的角色，这个人可以全年只写三行代码，有时却能节省数亿美元。我并不符合任何这些原型。没有一个榜样可以让我与之比较，来判断我是否达到了那个级别。所以这是一个艰难的转变，因为我产生了比大多数 E6 更广泛的影响，但通往七级的道路并不平坦。所以这需要努力和高管的支持才能实现。我可以写很多代码。就像我刚毕业一样，我可以整天写代码。这“代码机器”到底意味着什么？关键在于影响。>> 我在别处看到，你刻意回避会议、官僚主义和共识驱动的开发。回避政治并独自行动，这本身不就是一种政治选择，需要一些圆滑吗？如果你建议其他人发展他们的职业生涯，他们是否应该走和你一样的道路？>> 我不会完全推荐它作为一种策略，因为它回到了背后的动机。我认为，如果你从更普遍、更中立的角度来看待这个问题，老实说，我个人没有在其他大型科技公司工作过，所以我无法评论。你可以评论亚马逊，但 Facebook 的价值观非常强大，产生影响是一个非常重要的价值观，快速发展非常重要，大胆也非常重要，没有什么不是别人的问题，这些都是非常强大的原则，它们证明了很多行为。如果你因为想去玩桌球而错过会议，而不是因为任何有价值的理由，你只是为了做你想做的事情。所以，如果我错过了会议，那是有原因的。原因是我在做其他更有价值的事情，以至于这样做是合理的。这不仅仅是经常逃避会议。这可能是在会前与产品经理单独合作。比如，我知道产品经理会主持会议，我会说，我做了这五件事。我担心的是两个工程师正在处理的项目，产品经理会说，明白了。Facebook 的产品经理也非常积极和有条理。所以他们会说，明白了，迈克尔。然后他们可以在会议上代表我，甚至可能比我自己代表得更好，也许他们会取得比我自己在场时更好的结果。所以，我不会说我一定是退出了决策过程。我只是退出了会议本身，那个耗时的事情。我脑子里想的是，如果你要写那么多代码，它必须分布在多个代码库中。我认为这是你达到 E7 的故事的一部分，就是处理你团队的事情，同时也跨团队工作。我想知道，成为一个“代码机器”是否意味着要独自运作。一个人是唯一能写代码的人。是的，有一些，你知道，极限编程之类的，你结对编程，但那是一种边缘情况。编码是一件孤立的事情。对吧？那么你如何解决这个矛盾，你负责巨大的影响，但你也回避了群体动态，比如共识建设是大型群体运作的一部分，在某种意义上，你认为自己被限制在 E7 了吗？你认为要达到 E8，我不知道那是否仍然是 IC 角色，但如果有一个，你认为“代码机器”有一个上限吗？我不知道“代码机器”是否有上限，但你说的那个上限是存在的。一个人自己能做的事情是有限的。而“代码机器”是一种非常……>> 像孤狼一样。>> 我本来想说孤独，但孤独听起来有点悲观和伤感，但从某种意义上说，这是一种专业角色。就像我了解棒球，但不是很多，但我感觉棒球中的救援投手通常是一个只负责上场投十球的人。他们坐在角落里热身，站在场边，而其他人则……感觉就像……你知道吗？他们有自己的工作要做，而且不一定非常适合整个团队。我的意思是，很多“代码机器”都不公开谈论，你对他们了解不多。我开始谈论它，因为人们觉得有趣，他们问我更多问题，一些“代码机器”已经从他们的……洞穴里出来了。我们开玩笑说应该成立自己的“代码机器俱乐部”，但每个人都忙于写代码，所以没人想这样做。嗯，我们都……我认为性格特征可能非常相似，你就是这种……孤狼性格。而且我确实认为这对我的个人发展有些限制。这也是我从 2016 年左右开始长期离开 Facebook 的原因之一，当时我开始思考这个问题，真的触及了那个天花板。那是我第一次得到“未达预期”的绩效评估。我当时很沮丧。我一直成绩很好，有人却给了你一个非常糟糕的绩效评估。所以，我与团队的领导谈了谈，并不是说我没有做出有影响力的工作。而是他们希望我产生更大的影响力，因为他们认为我可以达到下一个级别 E8。但要做到这一点，我需要超越写代码。我把它当作一个挑战，我必须逼自己一把。我组织了 Facebook 的“代码健康峰会”。我找了不同的人，他们正在做不同的迁移项目，比如 React 团队在 React 还没有那么大的时候，在基础设施项目上，我找了 10 到 12 个人在这次线下峰会上谈论他们一直在做的事情。下半年，我得到了“超出预期”和“通往 E8 的道路”，而不是把它当作……好吧，我将继续前进。当我得到那个绩效评估时，我说，你知道吗，我想我在 Facebook 已经够了，因为我实际上并不想这样做。我向你们证明了我能做到，所以现在，我内心那个雄心勃勃、好胜的人……感到得到了救赎。我觉得我向你们证明了我能做到，我很有能力，只是我不想这样做，所以这并不是我的热情所在。我不知道我是否太像个……混蛋，或者太不成熟，我应该……看得更远一点，但我就是喜欢写很多代码。我喜欢快速发布东西。这也是我离开 Facebook 后创办 Formation 的原因之一，那就是回到……没有障碍，尽可能多地写代码，快速发布东西，并看到人们在写代码后几分钟内就使用它并获得反馈，这正是我每天最喜欢做的事情。所以，>> 公司规模在某个时候是否意味着你在你所在的任何级别都无法做到这一点？我确实认为规模很重要，因为我刚才谈到的这种感觉，我给出了更具体的例子，那种……对更广泛影响力的压力，在我加入 Facebook 时就开始了，当时大约有 200 名工程师，当我离开时，大约有 8000 到 10000 名工程师，每一步都有更多的暗示和压力，我得到的所有建设性反馈都是关于尝试对人们产生更广泛的影响，也许是通过写作、面对面交流和更多的领导力。我认为这就是规模的本质。我当时没有意识到这一点，我认为这就是为什么通常对管理轨道没有领导力角色的上限，因为副总裁或执行副总裁做出的决定会影响成千上万工程师的日常工作以及他们所从事的项目，甚至在某种程度上影响他们的工作。如果他们做出一个糟糕的决定，你可能会被迫裁掉一些团队等等，就像他们的决定对工程师的影响比……个人 IC 对这么多人产生的影响要大得多。你必须与其他人进行某种合作，并对他们施加影响，并与更大的群体建立某种势头，才能产生与……执行副总裁做出决定类似的影响。所以，我认为 IC 工作确实存在上限。>> 我想起了亚马逊。我们确实有高级首席工程师。我们确实有杰出工程师，然后在我离开之前，他们提拔了一个人到高级副总裁级别，那是一个 IC。他们确实写代码，我相信他们不一定发布大量的东西，所以……这是 Facebook 的一种功能吗？你可以在 Facebook 达到副总裁、高级副总裁级别作为 IC，还是完全不可能？有几位达到了副总裁级别，屈指可数，而且我认为仍然非常少。>> 他们写代码吗？他们写代码吗？>> 这有所不同，但他们确实写代码。据我所知，他们写代码。代码量不同，但他们确实……当人们提到他们的名字时。比如当人们说迈克尔·诺蒂时，大多数人会因为我的代码贡献量而认识我。而这些工程师，他们被认为是“改变生活者”。就像你和这位工程师进行一次谈话，它让你变得更好。这比他们写的代码更能让他们达到那个级别。我知道有一个人每年只写几行代码，但却非常有影响力。他是一个非常非常聪明的人，他能够……看待非常混乱复杂的问题，有很多依赖关系……解开它们，作为一个 IC，找到……就像……死亡之星爆炸一样，找到那个……>> 和……是的。>> 然后……然后戳一下，产生巨大的影响。那不是你。>> 那不是我。我太没耐心了。我需要每天看到我的东西发布。如果有一天我没有提交，我就感觉自己……不舒服。这个节目由 Linear 赞助。说实话，你今天使用的问题跟踪器并不好用。比修复问题本身更糟糕的是与跟踪它的软件作斗争。Linear 不同。它速度极快，设计精良，专为现代软件开发而构建。像我这样的工程师喜欢它的键盘快捷键。它给我一种 Vim 的感觉，与 GitHub 等现代通用工具直接集成，并内置项目更新，让每个人都能保持同步。这样，你就不必更新你的问题，然后立即去 Slack 提醒相关人员。这只是使用 Slack 进行问题跟踪，但步骤更多。Linear 是 OpenAI、Verscell 和 Perplexity 等一些最知名、发展最快的公司中工程师的首选。现代项目需要现代问题跟踪，它能无缝地为大小公司服务。我个人喜欢 Linear，因为我认同他们的价值观。你必须信任那些对他们出售给其他人的软件实行零 Bug 政策的人提供的产品。说真的，没有 Bug。无论你是在工作中使用它，还是想在你的副业上尝试一下。请访问 linear.apple 了解更多信息。我也会在描述中提供链接。再次感谢 Linear 赞助今天的谈话。那么，让我们来谈谈在人工智能时代成为“代码机器”。人工智能正在以前所未有的速度改变世界。我认为，当它刚出现时，人们会想，哦，是的，人工智能可以解决 LeetCode 问题，因为所有的输入和输出都定义得很清楚。在过去两年里，目标不断被推移，现在人们会想，哦，实际上，它可以……查看整个代码库，哦，我们实际上可以在它开始写代码之前制定一个计划，然后单个部分……它们出现幻觉的可能性就小得多，现在人们会想，哦，实际上，你的角色是……一个团队领导，负责……初级到博士级别的编码代理，只是确保他们不会偏离轨道。在这个人工智能软件开发的世界里，代码量不再令人印象深刻，成为“代码机器”的日子是否屈指可数？我认为在某种程度上，即使是初级人员现在也都被期望成为“代码机器”的训练者，因为人工智能让你能够如此快速地完成如此多的事情。代码的风格也在改变，比如 DRY 原则，不要重复自己。你永远不会……有过分冗长的代码。如果你复制粘贴了一个类并更改了三行代码，就像过去那样，它就不会通过代码审查。而现在，如果人工智能管理着某个库，代码是否重复并不重要。只要有合适的人工智能管道来管理代码，你就可以通过复制一些代码来提高性能。你不会这样做，因为它难以阅读。维护起来会很麻烦。它会引起所有其他负面问题，这些问题不值得……也许是微小的性能提升。但如果它能提高性能，人工智能会管理它，而且没有人会真正查看底层代码，那么在代码质量、数量等方面就有更大的灵活性。所以我们正在挑战很多关于代码编写方式的假设。我认为这就是为什么很多人试图打比方，人工智能就像管理一个实习生团队，或者人工智能就像自动完成，但好十倍。所以，有很多这样的比喻，但没有一个比喻是完美的。人工智能正在改变我们……我们与代码的关系。令人着迷的是，那些至少在两年前开始成为工程师的人，当这些东西开始出现时，你将看到这种转变，而且在 5 到 10 年后回顾时，这可能是一件非常酷的事情，你可以说，我看到了软件构建方式的这种转变，它正在迅速变化。所以我只是想吸收这一切，把它都记下来。试着看看幕后发生了什么。而不是……想出比喻。我认为我还没有……对于代码的去向，还没有完美的比喻，因为我认为我们还不知道。我可以代表我自己说，我现在写更多的代码了。我发了一张我的 GitHub 提交截图。老实说，我不是第一个使用人工智能的人，因为直到 ChatGPT 4，包括 3.5，大型语言模型还不够好，坦率地说。在 4 和 40 以及 Claude Sonnet 3.5 和 3.7 之后，以及现在最先进的大型语言模型，它们确实有了显著的改进，我可以从中获得很多生产力，当 4 或类似的东西出来时，我的提交次数就翻倍了，你可以看到这个……图表是平坦的，然后是尖峰，阶梯状图表，而且现在还在继续上升。所以，作为一个“代码机器”，或者说我能够写这么多代码的原因是我在脑子里有一个整个代码库的心理地图，如果你让我做某事，我通常不需要看代码就知道我想做什么，因为我……已经在脑子里了，写代码是唯一慢的部分，因为我必须……把它从脑子里拿出来，然后打字，我不是……我打字不正确，而是用 Almina 或者……我希望我能更快地把它从脑子里写到纸上。而人工智能让我能够做到这一点，因为我现在可以用语言来解释。而人工智能实际上生成了所有的代码。现在我学会了用更少的词来让人工智能做事情。我编码时的大部分提示都不是人类可读的句子。它们是……像“角色类，红色方块变成蓝色，当……”之类的词。我……我……我将开始用……哔哔声和音调交流，你知道吗？就像我自己的……我自己的……交流框架，或者大脑植入物之类的。>> 我认为……我采取了强硬立场，我的观点是它现在变化太快了。史蒂夫·亚吉。我请他来过播客，他基本上是退休后又复出，因为他终于可以……处理我一生积累的积压工作了。我最担心的是……年轻人或刚进入行业的人，或者考虑转行的人，他们如何培养品味和判断力，而我们培养品味和判断力的方式是做所有这些人工智能现在可以做的事情？我认为你正好触及了目前颠覆计算机科学教育市场的问题，比如 CS 学位，CS CS 毕业生面临着……编码训练营每天都在……崩溃，一家又一家倒闭或裁员。那种没有这种经验的初级工程师，他们如何培养经验？这是一个先有鸡还是先有蛋的问题，我有很多想法和例子，在小范围内行之有效，但这个问题确实……威胁着整个行业，我……我有点担心会发生什么。有可能只有少数人会获得 CS 学位，少数工程师会获得 CS 学位，而在 5 到 10 年后，我们将与许多来自不同道路的工程师合作。我个人非常非常相信学徒制。也许上大学或接受高等教育的时间……缩短到一年，然后你……进行学徒制，在公司和导师的支持下应用一年，然后也许……它会转化为全职工作，也许一年后你回到学校……进行高级的……学术学习，然后是另一个学徒制。学徒制非常具体，在不同情况下意味着不同的东西。通常，政府会提供一些支持。比如，为什么谷歌或亚马逊会让你当学徒来培训你，然后你又回到学校？所以需要有一个更广泛的支持系统来……让这个循环奏效。但这种在……学术短暂学习和工作之间迭代，然后再次迭代的方式，是……试图获得经验的一种方式，而且会花费更长的时间。滑铁卢大学的模式已经这样做了很长时间，你学习一个学期，实习一个学期，然后交替进行，需要五年才能毕业，但你有六次实习。那些人……当我还在 Facebook 招聘时，行业里的每个人都感觉一样。你可能和滑铁卢大学的人一起工作过，你基本上……他们都是扎实的。>> 因为你基本上是以初级工程师的价格获得了一名中级工程师，可以说，当你雇佣一名应届毕业生时，因为他们通常有六次不同优秀公司的实习经历，这大约相当于一名中级工程师的水平。但我认为这种模式非常有效，以及不同的变体来……构建它。我对编码训练营领域非常熟悉。在过去两到三年里，有数千人从编码训练营毕业，他们……遇到了这个障碍，即经验、品味、判断力要求才能获得雇佣，他们……参加了这个训练营，因为……过去 90% 的毕业生在疫情期间都获得了六位数的薪水。他们以为自己也会这样，然后他们遇到了这个障碍，他们……不知道该怎么办。说去滑铁卢大学，花五年时间，交替进行，这很容易，但……当你刚花了 25000 美元参加这个编码训练营时，这真的很难。你倾注了你的心血，你非常聪明，你非常有野心，你有很好的沟通技巧，但你没有任何软件工程经验。就像……你该怎么办？有什么建议？对于那些更属于这一类的人，你没有同样的周期。我有两个建议。第一个是尝试接受任何能利用你已有的技能的科技工作。所以，也许你在摄影、游泳或……运动方面有品味和判断力，有些人非常擅长……高尔夫。有一些高尔夫软件公司，比如 Topgolf，它们会进行挥杆分析，你也许在那里不是软件工程师。也许你可以在 Topgolf 担任客户支持工程师，然后随着时间的推移，你可以在那个环境中尝试转型。所以，这是第一个建议。然后另一个是……听起来很可怕，但要创办一家公司。创办公司不一定意味着风险投资支持的初创公司。它只是意味着，你知道，如果你正在做一个项目，为它注册一个有限责任公司，将你的文件发送给 Stripe，并创建一个 Stripe 账户，这样你就可以收款，然后也许有 10 个人付钱给你，你就有一家公司。你通过拥有付费客户给你反馈并为他们构建东西而学到的东西，有助于培养品味和判断力，这足以让你获得第一份工作。所以，如果你现在陷入困境，有两个建议，但从长远来看，更宏观的来看，我相信……迭代学习、学徒制、实习生式的学习方法。归根结底，一个非常好的解决方案解决了一个错误的问题，比什么都不做更糟糕。因此，有了这些强大的人工智能和生成式人工智能工具，这就是为什么初级或中级工程师的未来不如高级或资深工程师。我……我有点看到了一个 K 型的趋势，那些拥有品味和判断力以及……战争伤痕的人，他们能够驾驭所有这些代理，因此能够成倍地放大他们的产出。而那些没有的人基本上会原地踏步，因为他们不知道该构建什么。你真的需要用一些东西来提示它，对吧？而且我确实认为，是的，说去滑铁卢大学很简单。它是加拿大最难考的大学之一，也是最挑剔的大学之一。所以，我认为归根结底，训练营和其他东西之所以如此成功，是因为一旦你敲开了大门，你就成功了。在大科技公司或中型公司找到工作，然后开始工作，你就走上了这条道路，你可以开始……你知道，从你现在的位置到你想去的地方有一些连续性。>> 是的。但就像这个阶梯函数一样，对吧？在疫情期间，它变得非常非常大，在大型语言模型出现后，它也变得非常非常大。如果你是一名软件开发人员或科技领域的科学家，并且想在绩效评估中取得好成绩并尽快获得晋升，请注意。提升任何事物的最快方法是直接接受有经验的人的指导，他们能看到你的盲点，并为你提供下一步该做什么的确切计划。这就是为什么我创建了“Speedrun to promotion”。这是我的项目，你和我一起工作，在创纪录的时间内获得“超出预期”的绩效评级和下一次晋升。我们专注于那些真正能让你脱颖而出的事情。如何获得关注度和沟通你的影响力。如何找到更多的工作范围。如何管理你的时间和相互冲突的优先事项，以及如何为你的下一次晋升定位自己。这是我爬上亚马逊首席工程师梯子时学到的所有痛苦的教训，但没有经历那些痛苦。我将在明年提高价格，但在 2025 年底，我有一个折扣价的优惠。我的名额有限，所以如果你准备好掌控你的职业生涯，链接就在描述中。让我们把 2026 年定为你职业生涯成长的一年。那么，让我们更深入地谈谈训练营。如果训练营变成那种学徒计划，你会更赞成吗？是的，事实上，在我创办 Formation 之前，我妻子正在做一个训练营。她创办了一个从零到一的编码训练营，这个训练营为客户做合同项目，客户付费，训练营公司的资深工程师会做这些项目，而训练营的学生则完全不用付费，他们可以跟随这些资深工程师，看看他们在做什么，其中一些人被聘为合同工，如果他们进步足够快，他们也可以贡献自己的力量。其中很多人做得很好。比如，现在有五个人在谷歌。随着时间的推移，他们最终在那里。那是一个非常好的起点，但我的意思是，商业模式不起作用。我认为这就是编码训练营的挑战，它们种类繁多。它们都不同。很难一概而论。但单位经济效益不像人们想象的那么好。你会认为……这些训练营在诈骗所有人，收取 20000 美元，但实际上它们并没有赚很多利润。有很多成本侵蚀了利润，而且要有非常好的讲师，你必须支付他们很多钱，如果学生不够多，你就不能支付他们那么多钱，你就会有经验不足的讲师，而且……很多事情都在阻碍训练营的模式，所以我不确定……私营营利性训练营的“从零到一”模式是否一定能奏效，即使在这个市场。有一些训练营正在以不同的创造性方式努力生存。有两个非常大的障碍需要克服。第一个是就业市场，它为大科技公司的资深工程师支付了巨额薪水，七位数，甚至八位数，你看到一些来自 Meta 的数字，高达九位数或十位数。这些都是头条新闻。其中有细微差别，但仍然……如果你在 Meta 获得十亿美元或一千万美元的报酬，如果你达到某个目标，你不会去教训练营，你不会成为……你不会去教训练营。并不是说教训练营的人没有能力。只是……市场价值，人们……你得到的报酬。我的意思是，我在 Meta 的级别，如果你去 Levels.fyi 之类的地方看看，你会发现一个那样级别的工程师的薪水会在七位数健康范围内。如果有人说，“我要尝试创办一个编码训练营，甚至可能亏本。”像那样的人并不多。而且我认为，在训练营行业，我有点夸张，是为了展示最极端的情况。我先说明这一点。但我们在编码训练营行业看到的趋势是，训练营雇佣最近的毕业生担任讲师，然后他们开始担任……导师，然后他们担任导师……四个月，然后他们成为……全职讲师，然后他们成为……首席讲师，而且……这完全不是对这些人的贬低。比如，我们在 Formation 工作过很多……来自训练营的讲师、首席讲师，他们已经在那里工作了两年，他们现在想在……Facebook 工作。你能帮我吗？而 Formation 是一个很好的选择。我与那些人合作过，他们……会是出色的工程师。这些人本身没有任何问题，只是他们缺乏我所说的品味和判断力。这几乎不是一个先有鸡还是先有蛋的问题，但就是没有经济激励……那些拥有所有品味和判断力的工程师……在训练营的背景下大规模地将它们传授给人们。在……10 到 20 人的规模上是有的，但在……那种更大的规模上，还没有。我认为这可能是一个必须克服的障碍。>> 是的。在我看来，学徒制和训练营的区别在于，作为学徒，你是在一名熟练工或大师手下工作，对吧？你不是和……学徒加一号在一起，对吧？试图弄清楚如何……成为一名石匠或别的什么。你需要你现在的位置和你将要去的地方之间有一个巨大的差距。这只是绝对必要的，而且这根本无法规模化，因为基本上……大型科技公司内部的等级制度是一个超级扁平的金字塔，那些最有效地大规模地在这些……压缩的时间内教导人们的人，在规模上没有经济激励去帮助。可能有一两个这样的人。他们只能帮助一个 20 人的班级。>> 与品味和判断力联系起来。现在的大型语言模型，AI 开始雇佣大量工程师作为承包商。Merkor 正在爆炸式增长。你看到关于 Merkor 这家公司的头条新闻。我不知道有多少人熟悉它，但它促进了承包商与科技公司合作进行合同项目，比如小时工项目。其中很多恰好是训练大型语言模型。而 Merkor 正在爆炸式增长，因为像 OpenAI 和 Anthropic 这样的 AI 公司需要资深工程师，他们在 Merkore 上通过 Merkore 每小时收取 1200 美元的费用来训练大型语言模型，因为他们的大型语言模型正在试图捕捉工程师的品味和判断力。这仍然可能对资深工程师构成长期威胁。它们还没有捕捉到。但如果你看一下这个……转移品味和判断力的框架，就像你给出的学徒制类比一样，必须存在品味和判断力的差距。而且很难将品味和判断力放入课堂环境中，这就是为什么学徒制模式是……有人在你身边看一年，他们吸收了一些品味和判断力。我们的一些初级工程师……一些初级的工程师……他们会说他们只是在吸收我的品味和判断力，然后吸收它，然后……我百分之百同意这一点。我认为在训练营模式下，当有……刚毕业的人教你时，就没有这种吸收。所以，除非你能获得这种差距。在 Formation，我们正在帮助人们进行面试准备。大多数人目前是工程师，他们只是在准备面试。但这个模式是……小组指导会议。我们面临的一个挑战是，我们与初级工程师、资深工程师合作。我们有来自谷歌的资深工程师想找另一份工作。而那个人可能是一个很好的初级导师，而他们需要一个更高级别的导师。我们正在努力扩大导师分配问题，当我们创建这些小组、动态小组会议时，我们正在寻找一个与小组有一定级别差距的导师，而且我们不希望差距太大，因为那样效率不高，如果……我们希望在一次一小时的会议中实现知识的恰当转移。我们是一家非常小的公司。我们正在努力解决这个问题。但我们已经看到，它可以帮助扩大规模。这个想法能有多大程度的扩展，我不确定。我们将拭目以待 Formation 的发展。我还没有看到其他人尝试过这种方法。也许我们会解决它，或者我们已经解决了它，只需要……进一步发展，但我们会看看。>> 在真空中，我认为没有理由说大型语言模型不能成为一名资深工程师。我认为关键在于，有非常少的先验知识，对吧？你拥有成为一名资深工程师的所有……输入，这些输入基本上不在互联网文本的语料库中。这可能是一次走廊里的谈话，也可能是……服务器的日志文件或指标，这些服务器位于公司内部的网络中。所以，它们被锁定了，所以你实际上无法捕捉到正在发生的事情。另一件事是，随着你级别越来越高，你做出的决策数量……会减少，所以只有很少的决策……被很好地记录下来，你可以……应用那种判断力，然后弄清楚房间里说了什么来做出那个重大的决定。杰夫·贝索斯，我……在公司事务方面的精神偶像，他基本上是说，随着你级别越来越高，你做出的更有影响力的决策就越来越少，信息和清晰度也越来越少，这些信息和清晰度并没有被互联网文本所捕捉。这将会非常有趣。总有一天，会有人想出办法来提炼它。到那时，我认为没有任何理由说大型语言模型不能成为一名资深工程师，或者一名资深员工，或者一名首席工程师。我认为另一件事阻碍它的是……基本上是大型语言模型中的集体学习。你可能能够为一套非常具体的……输入和输出训练一个本地模型，但这并不会转移到……那里的大型模型中。所以，一旦这些大型语言模型中有了……大规模的分布式集体学习，我认为很多事情会发生得非常非常快。我的意思是，我不喜欢完全错误。我完全……我在事情上很谦虚，但我仍然想做出好的决定。我不想……做出可能让别人生活更艰难的决定，或者别的什么，但很多初级工程师把资深工程师看作是……神一样的人物，他们……不会犯错。而且这几乎是……正确的定义是这些人所说的。从上到下，我们必须对失败和从失败中学习更加开放，因为这实际上是品味和判断力产生的方式。我成长起来的所有东西都来自于……搞砸事情。当你犯了错误，并且真的……惹恼了一个团队，这就是你从中学习的方式。如果你总是做得对，你真的学不到东西。我认为……这可能是……作为人类，资深工程师可以更加脆弱和开放地谈论他们的错误。Facebook 有一个叫做 SEV 审查流程的东西，当发生……全站事件，重大宕机时，一大群人会聚在一起，详细审查日志和所有东西。这些报告可能是…… Facebook 或类似公司内部大型语言模型的金矿，因为它们可以看到……所有这些……超级资深工程师完全搞砸了什么，以及为什么他们搞砸了，以及之前、期间和之后发生的每一个……小细节，并从中学习。这似乎是一个……伟大的机会。而且我认为大型语言模型现在……它们希望被赋予……它们希望被训练成正确的答案。对于大型语言模型，就像……你需要给它们提供积极的例子来模式匹配和复制。也许下一个突破将是另一方面，比如……对我们的失败持开放态度，记录我们的失败，并一起从所有失败中学习。也许公司之间会更加开放地谈论他们的失败，整个行业也会随之成长和改进。但是的，>> 亚马逊的同等事物是 COE，即纠正错误。我认为要真正搞砸，你需要从多个层面搞砸，而且你需要……你知道，就像瑞士奶酪里的洞对齐一样，就像……完美的风暴。但每一次在 Facebook 和亚马逊发生的重大 COE 都为集体学习带来了提升，如果你有那种文化的话。好吧，让我们来谈谈面试过程。你是一种……高接触的面试准备服务，为那些想要获得……非常理想的工作的人。我们行业目前的面试流程基本上是……编码问题，LeetCode 风格的问题，系统设计的东西，如果你是……高级或以上级别，然后……一些行为问题，这是典型的组成部分。有些公司……在某些部分更侧重。你认为这是选择员工的好方法吗？>> 我对此有非常强烈的看法，而且我试图大声而清晰地表达出来，人们有时对面试过程非常愤世嫉俗，不……不相信，但我会坚持我的观点。我实际上认为目前的面试过程并不坏。我犹豫是否要说伟大，好，但……>> 比如……嗯， pretty。>> 是的，你提到了史蒂夫·亚吉。比如史蒂夫，我认为他说……最好的坏选项，或者类似的话。例如，Stripe 在刚开始时，他们会为每位员工进行为期一周的合同，然后他们会看看效果如何。这无法规模化。现在他们不这样做了。我认为他们尽可能地坚持了下去，但他们……在不久后就停止了。>> 因为它无法规模化。>> 是的，它无法规模化。它很昂贵。律师不喜欢这样，因为知识产权问题，因为你让这些人贡献敏感的金融代码，然后……有很多实际的挑战，而且……>> 关于有效性呢？它是一个好的选人方式，但只是不实用。>> 是的。所以，这里有一个时间问题，对吧？所以，如果你可以……你可以花更多的时间面试某人，并尝试提高招聘的准确性。而且有一个平衡，这在 Facebook 是非常……实际的。当时关于实习生应该有两个编码面试还是一个编码面试，有过激烈的争论，他们减少到一个，因为……理性的决定。做两次编码面试不值得工程时间。对于 500 名实习生来说，这相当于节省了 500 个工程小时。结果足够相似，所以……没关系。面试过程是一个理性的过程，尤其是在大公司，它经过了时间的打磨，试图优化准确的结果，而不是完美的结果。然后有一个绩效评估过程来清除那些本不应该被录用但却被录用的人。不是说他们是坏工程师，只是……识别他们想要的人的过程失败了，并且识别了一个与公司不太匹配的人，他们需要纠正这一点，并且他们有纠正这一点的流程。这就像工程一样。就像你解决一个问题，它总是很混乱。没有完美的解决方案，然后你必须有后续的备用层。所以，它只是一个正在被工程化的过程。而且我认为目前的面试过程远非完美。它甚至可能远非好，但绝对不坏。而且它……在线文化，比如 Reddit 和 Blind，非常愤世嫉俗，甚至 LinkedIn 也是如此，对……数据结构算法编码面试非常愤世嫉俗。人们很沮丧，因为他们必须……学习这些他们永远不会在工作中做的事情，而我实际上在工作中做过算法，来自编码面试，然后我通常会停下来，我说，我的天，这是一个面试问题。>> 我在欺诈方面用过一次递归。>> 是什么数据结构？>> 是……这是一个问题，按级别打印二叉树。是的。>> 因为 DOM 中有树结构，网络中也有树结构，我需要……打印出一些东西，而它……正好是那个问题。不错。我们在亚马逊也做过类似的事情，我们看了电话面试。我们有两个电话面试过程，然后我们将其减少到一个，因为……在结果方面，它完全没有区别，但它需要双倍的工作，而且它还过滤掉了本来可以通过的人。对吧？所以，你实际上也在减少人数。你可能是第一个……

你有没有遇到过那些做了很多面试，基本上说“没关系，不算差，这是最好的，这是唯一能规模化的”的人？所以有些人就是，比如，他们不认为编码面试是公平的。他们认为它们很愚蠢。他们认为这是一场需要记忆的游戏。比如，即使在 Formation，也有人来，他们就说，“你们会给我那个秘密名单吗？就是 Facebook 问的那个真正名单？”然后我们就说，“不，为什么？”就像没有一个神奇的秘密名单，你只要雇佣我们就能帮你找到。那不是重点。你完全抓错了重点。我们需要从零开始，思考编码面试的意义是什么。

而且，如果你想评估一个人在写代码或解决问题方面的能力，在一个我不知道有多少种流行编程语言是可行或常见的，足够多人使用的世界里，你怎么比较那些拥有不同背景、不同语言经验和各种东西的人呢？像所谓的 LeetCode 编码面试，它的目标是试图去除特定框架的知识和特定语言的知识，它们试图提炼出的是：你的解决问题过程是什么？你如何看待这些简化的、集中的问题？然后你如何看待你的代码？你能以一种干净的方式组织你的代码吗？就像最终你写出的答案并不那么重要，重要的是你如何思考代码以及如何编写代码的思考过程。而这正是面试官在最纯粹的意义上，在那些编码面试中试图评估的。在 Facebook，那一直是我寻找的，也是其他真正经过校准的面试官寻找的。这个过程并不是被设计成一个诡计或游戏，或一个门槛。它就是字面意义上试图成为一个合理的流程，来测试你的编码能力和编码思维，而不被特定的框架或语言的细微差别等事物所影响。

我认为，在向人工智能的过渡中，人工智能如何影响面试和改变面试，我们开始看到一些变化。人们会问，“哦，我还需要练习 LeetCode 吗？”或者“Formation 能帮助我准备新的面试吗？”就像我的联合创始人兼妻子 Sophie 最近做了一个演讲，她做了一个幻灯片，上面写着“AI 之前的面试准备”，然后她又做了一张幻灯片，上面写着“AI 之后的面试准备”，结果是完全一样的幻灯片，只是标题变了。他们一开始以为是个 bug，以为你复制粘贴了幻灯片，她却说，“不，不，重点是，这都是一样的，这是一个相同的精神准备过程，相同的沟通过程，相同的思考过程，你谈论问题的方式也是一样的。如果你为面试做好了充分的准备，那么在 AI 之前和之后，实际上并没有发生太多变化。”

我认为你的观点是，我们应该优化流畅性，而不是游戏化，对吗？记忆是准备工作保持不变的原因吗？这不仅仅是编码流畅性，而是将其与品味和判断联系起来，作为一名资深的、经过严格校准的面试官。当我面试某人时，我真的在试图提取那种品味和判断力。而这正是我试图从编码面试中挖掘出来的。你可以通过给人们一些有趣的、有挑战性的问题来判断一个人对树的熟悉程度，你可以看到他们如何思考他们的代码，他们是自上而下地思考，还是将它们一块一块地组合起来？然后，如果他们在系统设计方面有困难，你就会深入探讨：他们能否识别盒子之间的界限，并将它们重新连接和重新配置，就像乐高一样？这些才是你在字里行间真正测试的东西，而不仅仅是任何代码编写。

我也做了大量的面试，并且在我的 YouTube 视频中也说过，一个好的面试官试图了解你在解决问题方面的深度。当约束条件改变、问题略有变化时，你是否能进行必要的脑力体操？你是否也能随之调整你的思维？这就是我在编码面试中试图做的。但我不认为这可以规模化。好的面试官是无法规模化的。事实证明，当你需要招聘一千名软件开发人员时，你需要让人担任招聘职位，而他们实际上并不是好的面试官。你知道，我也和一些人共事过。Meta 以拥有编码问题的正确答案而闻名。我认为这是因为他们是目前唯一大规模招聘的人，所以我想和你说的也是一样，因为我信任你。

是的。但我同时也理解 Meta 的声誉及其当前的招聘流程。

是的。我不想过多地批评 Meta，因为这不是一个系统性问题，而是面试培训本身存在问题。在 Formation 也是如此，我们一直在强调思考过程、沟通过程，然后人们去面试，回来后他们会说，“哦，我的面试官好像刚毕业两年，而且看起来不太……”我说，“嗯，你有时也会遇到未经培训的面试官。这会带来麻烦。”但这并不是典型情况。据我目前对 Meta 的理解，他们实际上正试图更多地依靠他们最资深的面试官和资深工程师来培训成为面试官。我没有任何内部信息，表明这是为了纠正初级工程师进行那些复制粘贴 LeetCode 式的面试，或者其他不符合精神的面试的问题。是的，任何规模化的流程都会有差异，我认为我坚持面试的精神，即使它在最基层执行时并不总是那样。

这对我来说是最令人沮丧的。有编码部分，基本上就是，如果你只想要答案，你只想要最优的，你知道吗？最好的 O(n) 答案。所有这些都可以直接放在 LeetCode 上，或者集成开发环境里，为什么还需要一个人类在旁边呢？但最让我恼火的是系统设计面试，因为你知道有 DDIA 和其他各种书籍，但对于你在这些大公司里可能从事的那种工程来说，真的没有一本可信的系统设计教科书。所以，我当时做所有系统设计面试时的思维模式是：我们能否进行一次有用的对话，其中一些话题围绕着现有的系统，而不是我真的会去采用这次对话的输出，然后去构建 Twitter 动态或 Facebook 动态之类的东西，对吧？就像不，我们不会进行一次 45 分钟的随机对话，然后把它投入生产。实际的系统设计要更加有目的性，更加细致，而且通常比设计 Facebook 或其他东西的范围要小。

我非常喜欢面试，我对目前面试的现状持一种稍微悲观但仍然乐观的态度。Meta 目前在面试中是如何使用人工智能的？我知道他们已经做出了转变，但我不知道这意味着什么，在实际的，比如，表现形式上。

是的。有编码面试，然后是系统设计。在编码面试方面，他们正在部分推出，除了经典的白板风格面试之外，还有一个 AI 实践问题。所以，想法是这样的：你会被提供起始代码。你仍然会得到一个编码板，而不是一个完整的 IDE 环境，而是一个玩具环境，但你可以访问简单的 LLM 和大量的起始代码，你可能需要 LLM 来帮助导航，然后在该代码库中添加功能和构建东西。所以，他们正在朝着这个方向发展。如果我在 Meta，他们肯定会有一个校准过程，他们会轮换这些。他们会盲测结果，比如前后对比，以及所有这些东西，你知道，以确保。我不认为他们的意图是完全取代白板编码面试 100%。而是用一个更实际的面试来补充它们，而这个面试现在因为有了 LLM 而成为可能，而以前则不是那么实际。所以，是的，这是 Formation 正在帮助人们准备的事情，因为它才刚刚开始，我预计其他公司最终也会效仿 Meta 的做法。

嗯，你把它描述成一个实验，但我认为公众普遍不这样认为。他们说，“哦，面试正在转向人工智能。”而你，我认为，采取了一种更细致的方法，那就是他们正在尝试，如果实验很快失败，他们就会放弃。你的看法是什么？你的，比如，直观的反应是什么？人工智能面试会留下来吗？还是会回到我们过去 25 年来一直优化的东西？

我认为人工智能和面试会留下来。人工智能有很多方面，但一个巨大的方面是工程师将人工智能作为日常工具使用，就像他们使用 VS Code 一样，就像他们使用 Stack Overflow 一样，无论是什么，谷歌搜索，它是一个他们需要使用的工具，并且它极大地影响了一个人的生产力。所以，你需要测试一些信号来了解这一点，以便在招聘某人时知道。因为如果你招聘了一个不会使用人工智能的人，他们的产出可能是 0 倍或 1 倍，而一个真正擅长人工智能的人可能是 5 倍，即使他们在所有其他方面能力相当。但公司仍在弄清楚如何使用人工智能。所以，它有点像一个移动的目标。我认为 Meta 可能是比其他一些科技巨头更早开始的推动者，可能是因为他们希望在人工智能的前沿领域拥有品牌，他们希望展示他们能够快速行动。培训一个面试流程非常困难。这就是为什么其他公司还没有这样做。大规模、一致地做到这一点非常困难。这就像不是公司的主要优先事项。它就像第二或第三优先事项。所以，它很难改变。我认为 Meta 正在试图表明，我们非常重视人工智能，我们正在让它发生。我也认为，在基层，我的朋友们在 Meta 工作，他们中的一些人非常热衷于尝试改变面试，他们只是个人有动力去解决这个问题。所以，让我们拭目以待。我非常怀疑它会不断被迭代和发展，特别是那些被问到的问题。这是我试图了解和学习的事情之一，那就是人们在 Meta 面试中会遇到什么类型的问题，确切的问题类型。我听说过数千行代码。你会给某人什么来测试他们？我认为这可能会改变整个体验。如果你得到一个看起来像 LeetCode 问题的文件，并且你必须使用一点人工智能，这与你得到几个类，比如一个棋盘游戏，你可能需要设计一些数据模型，还是“给你一个完整的代码库，构建一个功能”不同。编码面试的体验范围非常广，我还没有从 Meta 那里听到任何具体的消息。它现在才刚刚推出。所以，也许我们会得到一些信号，但我还没有听到任何关于我们确切着陆点的消息。除了它会更实用，更多的起始代码。这是一个很长的回答，但它们会留下来，但我认为它们将继续迭代和发展。

你说过世界上排名前五的工程师不在 LinkedIn 上。

为什么不呢？我确实坚决支持这一点。我在 Facebook 工作时，顶尖工程师们会说，“如果你有 LinkedIn 账户，人们就会怀疑你是否在找工作，或者你是否对工作持开放态度。”

我不想泄露行业秘密，但有一些非常资深、薪酬非常高的招聘人员在顶尖公司工作，他们与许多顶尖工程师有着非常牢固的长期社交关系。你可能在亚马逊工作过，认识一些。这不像那种不靠谱的，就像你和招聘人员交朋友，只是做校园招聘。你和他们一起在斯坦福度过整整一周，你认识他们，你们是朋友，然后十多年来，这些招聘人员与真正优秀的工程师建立了关系。然后，这就是硅谷的秘密交易，这些工程师的名字 nowhere，但他们是最受追捧的，招聘人员们为了让他们去顶尖公司而争夺。所以，这些工程师就生活在那里。就像那个价值一亿美元的工程师，不会在 LinkedIn 上写着“#1亿美元工程师”的标签。但是，我觉得这有点像一个特殊情况。这并不意味着你的策略应该是删除 LinkedIn，然后所有机会都会来。有一个人提出的策略是，“好吧，这是最好的策略。在你的 LinkedIn 上写上公司名称，但不要写任何职位名称、任何描述，只写公司名称，因为这暗示你希望公开记录是正确的，但你太忙了，无法填写细节。你不想推销自己。”我不知道这个策略是否有效，但我确实知道，一些没有 LinkedIn 的工程师，他们有非常简化的 LinkedIn。他们会写上他们的名字，然后是 Meta，2007 年至今，就这样。没有其他东西了，诸如此类的事情。

有没有一个顶尖的百分之五的工程师会利用个人品牌，还是你只是在说，绝对的，所有顶尖的工程师，他们的特点是他们不寻求关注，或者他们不觉得有必要广播？我不知道那些获得特殊股权奖励和与贝索斯共进晚餐的顶尖工程师，他们拥有巨大的个人品牌，这很有趣。我经常做职业体育类比，就像运动员一样，他们的市场价值很大一部分也是他们的个人品牌。对工程师来说，情况恰恰相反。公司希望保护他们最好的工程师。他们不希望任何人知道他们。我敢肯定你在亚马逊也见过这种情况，有些工程师为公司创造的价值远远超过他们的薪酬，即使他们的薪酬很高，他们也相当于支付了团队中所有其他工程师的薪酬。那些优秀的工程师仍然是优秀的工程师，但他们只是给了所有人更多的犯错空间，给了所有人更多的项目去尝试，因为他们创造了巨大的价值。公司不希望任何人接触这些人。他们希望这些人开心、忙碌，没有公开的形象。我指的是目前 FANG 的员工。有很多优秀的工程师，他们职业生涯早期，或者半退休，或者 FANG 之后的，我们称之为 FANG 之后的工程师，他们在 FANG 有过非常好的职业生涯，但现在却在谈论，很多公司不希望他们的工程师公开谈论，你甚至需要特殊批准才能公开谈论。部分原因是他们想控制信息传递，并让这些工程师保持专注。所以，现在有一些讨论，但这确实很难，因为你无法全面了解那些目前坐在房间里写代码的人。我认为公司希望留住他们最好的员工，这是一个区别。我认为你可以给予他们相当多的补偿。最终，他们无法控制他们的员工是否有 LinkedIn 形象。那么自我推销呢？他们完全不感兴趣吗？因为我认为，最终，我非常提倡人们，尤其是职业生涯早期的，在网上建立品牌，因为这是招聘人员来了解你的绝佳方式。他们只是完全不感兴趣，这种自我推销和品牌建设。因为我看到了很多好处。我的意思是，有一些我认为是顶尖的百分之一的工程师，他们在 LinkedIn 上有非常大的影响力，或者你是在说这些人实际上并没有他们可能表现得那么好？

一定程度上是他们没有表现得那么好，或者类似的意思。不要侮辱任何人。总有例外和特殊情况。我会逐个案例地看待，或者类似地看待。但我曾与各种领导者就薪酬体系进行过多次讨论，其中一位人力资源领导者告诉我，薪酬理念是支付给工程师比他们认为自己值更多的 1 美元。仅仅比那个人认为自己应该得到的稍多一点，这很好地扩展了，因为如果你支付给所有人的都比他们认为自己应该得到的稍多一点，公司仍然是高效的。他们想支付给你比你认为自己应该得到的稍多一点，这样他们就能有效地花费，并且他们希望你觉得你得到了很好的补偿，因为你得到的报酬比你认为自己应该得到的稍多一点。所以，有这样一个方面，有人觉得他们的公司没有支付他们应得的报酬，他们可能需要寻求更多的市场价值。我不知道。嗯。

明白了。所以你的意思是，基本上市场正在进行价格发现。所以，如果你很满意，就没有理由去建立 LinkedIn，去尝试建立人脉，去尝试攀升得更高。这是你的论点吗？

是的，这就是论点。我认为改变的一件事是，一些调查显示，Z 世代或 Alpha 世代，他们最想从事的工作是网红，或者 TikTok 网红。所以，我认为也有一些转变，我可能是在和一个稍微有点老派的群体说话，他们在硅谷已经待了十年或更长时间。可能有一个五年的工程师，他有更多的公众形象，这从高中起就是他的一部分，他的软件工程之旅仍然是这个公众之旅的一部分，而且我可以看到这可能会打破这个原则。我所说的是适用于更理性的、老派的工程师或年长的工程师的市场。

现在有什么话题被严重高估了，你真希望人们停止谈论它？我最近观察到的一个想法是，你可以在周末“氛围编码”出 SaaS 公司，或者“氛围编码”出百万美元的初创公司。

我期望一个代码机器说，“是的，让我们开始吧，如果你能做到的话。”

当你经营一家公司时，比如 Formation 是一家风险投资公司。我们多年来有很多员工。我们建造了很多东西。我们建造了世界一流的产品。我们犯了很多产品错误。我们喜欢，然后当你经营一家公司时，你必须处理所有的文书工作、保险、法律以及经营公司的所有不同方面，这非常非常困难。每当我看到一个标题说，“哦，天哪，我在周末建立了一个价值百万美元的 SaaS 公司，这太疯狂了。”我的第一反应是，你在周末如何获得 SOC 2 合规性？因为没有大型企业客户会成为你的客户，除非你拥有 SOC 2 合规性，因为他们在许多大型 SaaS 合同中需要它。所以，那里有一些细节缺失。我不想劝阻人们尝试，他们应该尝试在周末建立一家价值十亿美元的公司，但你也必须现实一点。我真的看到有些人相信这些事情，然后花一周时间试图构建一些东西，然后它不起作用，然后他们就浪费了时间。

当人们追求短期收益而不是发现自己真正的热情和真正的技能时，我真的很生气。你真正擅长的是什么？你如何发现它？然后你能否将其应用于为世界创造价值？这就是我的梦想。这就是 Formation 的梦想，我们能否让每个人找到他们擅长的事情，我们能否帮助他们找到一份能够从中创造价值的工作？

我也有类似的对骗局的厌恶。一些最复杂的骗局，我想，如果这些人把精力投入到为世界创造价值的事情上，他们就会非常有影响力，但他们却用它来搞如此复杂的骗局。所以，任何像现在这样的“百万美元 SaaS”标题的“氛围编码”的东西。

嗯，我认为人们只是被“百万美元”这个部分吸引，他们只是把代码看作是获得金钱的手段，所以这自然会引起很多关注。你知道，这可能只是“我做了 X 赚了一百万美元。”这会是“哦，这很有趣，对吧？”所以，这是对结果的关注，而不是对寻找让你感到满足或为社会或世界增加价值的事情的关注。

这听起来像是一种特权。但如果你只是追逐金钱，你将经历一段起起伏伏的旅程。这不一定是你想象的那样。我在加拿大中产家庭长大，我想长大后赚很多钱。这更像是买彩票，你会想，“总有一天我会成为百万富翁。”有这些关于金钱的抱负梦想，但当你看到那些追逐金钱的人，他们永远不快乐。他们总是在追逐更多的钱，或者他们得到了钱，但他们没有创造价值，他们看到朋友们在做真正有影响力的事，然后他们觉得自己什么都没做，他们花了所有时间追逐金钱，却没有建立自己真正擅长的事情，现在他们什么都不擅长了，而他们的朋友们却在慢慢地产生更大的影响，让他们嫉妒。这很复杂。

我的观点是，这是一个教育问题。政府、社会范围内的教育问题，在更早的年龄，我们必须拥有更强大的教育体系，帮助人们找到他们擅长的事情，支持他们，并为他们提供所需的系统，以便他们能够长期发展这些才能和技能。如果你已经长大了，你就不能回溯时光。所以，你必须在你成年后的情况下做你该做的事，对吧？

但我们没有谈到的是，如果开发者、个人更有效率，这种效率会去哪里？它会转化为更多的东西被建造和更多的价值被创造，还是会变成一场争夺谁能真正保留利润的斗争？过去，我可能会说，人们的产出会大致相同，或者有一些通货膨胀之类的，然后有更多的空闲时间。这有点像美国文化在过去一百年里发生的事情，休闲时间越来越多，人们通过在餐馆和旅行上花更多的钱来填补它。但我实际上认为人工智能是不同的，因为人工智能对大量工作构成了生存威胁，而且不是那种你可以使用人工智能来获得 30% 的空闲时间，或者你也可以不使用，做同样的事情。它可能会完全取代工作。如果你甚至没有工作要做，那听起来更可怕。

无论这是不是真的，无论是否会发生，仅仅是你的工作可能被完全取代的想法，可能会鼓励人们利用人工智能产生更多东西，而不是仅仅提高效率。他们真的需要，为了让你的工作安全，或者你的生计至少安全，你需要付出更多的努力，做更多的事情，这样你的工作才不会被取代，或者你的生计至少是安全的。如果人工智能接管了那么多。但是，是的，所以我可能会倾向于更多的产出，更多的价值创造，而不是效率方面。但让我们拭目以待。

你从事帮助他人找工作的业务。你担心你的业务在五年内不会以目前的形式存在吗？

是的，这是可能的。这是我开始创业之前看到的一些事情之一，很多初创公司似乎一切都很顺利。一切都很棒。你问某人事情进展如何，他们会说“太棒了”。太棒了。当你拥有一家真正成长并经历了很多起伏的公司时，你就会意识到你必须非常现实，公司如果不增加价值就不应该存在，否则它就是一种骗局。

关于价值是什么，或者价值是相对的，这可能有点主观。但你在做一些事情，对吧？如果你只是收钱而不做任何事，那么公司就不应该存在。这没有意义。这不理性。这对任何人都没有好处。所以，如果 Formation 不能帮助人们准备面试，无论面试是什么，那么它就不应该存在。如果人工智能改变了面试准备的含义，那么我们就必须随之改变，否则就不存在了。或者，即使有人工智能，我们可能仍然需要基于指导的准备，我们必须为所有结果做好准备。但绝对有一个世界是我们不存在的。我们必须接受这一点。我认为，如果你经营一家初创公司，并且你无法接受你的公司不应该存在的想法，那么你可能做错了什么。你可能做对了其他事情。你可能只是勉强维持。是的，你可能做错了什么。

好吧，迈克尔，非常感谢今天的谈话。我度过了一段愉快的时光。

是的，谢谢你邀请我。很高兴能聊聊。

观众想更多地了解你。他们应该去哪里？

LinkedIn 是个好地方。我很容易找到。只需用我的名字和姓氏搜索即可。你不再是顶尖的五名工程师了。现在是顶尖的 5% 工程师了。

不，我不是。我现在是可见的。

是的。但那非常可怕。公开我的级别是我最害怕的事情之一。就像 Facebook 的人不会透露他们的级别。这是秘密。

非常棒。好的，非常感谢。谢谢。